человекоедкое

Восток. Поговорка.
Ум берёт одну преграду - за другой, а глупость вообще не знает преград.

весьма сомнительная поговорка. Большей частью "ум" берет те преграды, которые сам же и создал. А преград обычно не знает человек, который занимается своими делами и не лезет в чужие. кмк

http://www.umopit.ru/jokes/doyouknow.htm

Христианам подобает хвалить Ельцина. Гораздо отвратительнее, когда они его ругают -особенно такие неблагодарные, как Алексий.

Скажу больше. Многие из тех, кто ругает Ельцина СЕЙЧАС, коммунистами не являются. Но в конце 80-х - начале 90-х все, кто его ругал, были только и исключительно коммунистами.

Сейчас - темпоральный сдвиг и осуждение задним числом. Но ведь в действительности для праведного гнева нет оснований. Судить Ельцина из нашего сегодняшнего дня, причем судить так, чтобы это было для нас ВЕСОМО, может только тот, кто осуждал его И ТОГДА - и И ТОГДА не являлся при этом коммунистом.

Про "христианство" я уж вообще не говорю. Просто "не был коммунистом" и не был сочувствующим коммунистам.

Если найдется ХОТЬ ОДИН такой судия - я с радостью его аргументам вниму. Но боюсь, что не найдется. Я слишком хорошо помню то время.

Костя, назови еще несколько имен (кроме своего). Тебе я, разумеется, верю. Но вот чтобы была такая СРЕДА...Понимаешь, я занимался журналистикой, в том числе самиздатовской, с середины 80-х годов. Я видел что говорят и о чем думают думающие люди. Я исследовал интеллектуальное пространство нашего чудного города, знал его вдоль и поперек. Я знал все мало-мальски интересные направления и течения в общественной жизни Мск.

Поэтому мое утверждение имеет эмпирическое измерение. Я НЕ ЗНАЛ ни одного человека, который в конце 80-х не сочувствовал бы Ельцину, не являясь при этом коммунистом или не состоя на службе у государства и коммунистов. Я уважаю тебя, Костя. Ты знаешь это. Но вот мое слово против твоего. Я готов повторить его положив руку на Св.Писание. Мне ни к чему врать.

Ну, с "Удодом" я познакомился только в конце 90-х начале 2000-х. С начала 90-х я выпал из общественной жизни в России ввиду того, что работал в Германии и Дании. Вернулся только ближе к середине-концу.

Я совсем не симпатизировал Ельцыну до 20 августа 1991. А с 20 августа - пришлось, выбора не осталось.

В конце 80-х даже немногие русские националисты вроде Иванова были за Ельцина. Он не воспринимался как только и исключительно "либерал". Он воспринимался как противник коммунистической геронтократии, оппонент номенклатурных и прочих сидящих на спец.распределителях ЧЕРТЕЙ.

Кто "они"-то? Я видел. Меня лично кумы в Москве холодно распрашивали, заглядывая глубоко в глаза. Я знал это выражение взгляда наизусть. Оно было у КАЖДОГО советского человека, у кумов просто более ясно выраженное. Именно поэтому в Германии и Дании в 1989-ом году я безошибочно определял советских людей в толпе и в метро. Одеты "выездные" сотрудники советских консульств посольств заграницей и немногие тогда советские туристы были так же, как и аборигены, немцы и датчане. Но вот взгляд... Я узнавал этот взгляд за сто шагов и машинально сворачивал в сторону. Скованные одной цепью...

Костя, совок был социальным механизном по дебилизации и расчеловечиванию огромных масс людей. Ты не можешь этого не помнить. И никакие краснопиджачные бандиты ельцинской поры вкупе с бывшими освобожденными комсомольскими работниками, сделавшими в конце 80-х бизнес на порнушке и "видеосалонах", а затем, в 90-е, принявшиеся растаскивать нефтянку и ВПК, не могут сравниться с вежливыми интеллигентыми кумами середины 80-х. Потому же, почему НЭП в изображении Ильфа и Петрова не может сравниться с реальностью Оруэла.

Костя, во всех моих детских садах, школах, пионерлагерях, университете и в армии меня принуждали ЛЮБИТЬ совок. Любить, уважать и почти религиозно почитать совок. Несмотря на мягкотелость 80-х. Принуждали всерьез. Все что угодно лучше насилия над душой.

Вероятно, юзер Удод был таков:

http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=309d0ac23fe8b842e6f974b965506598&i=1170&m=http%3A%2F%2Fudod99.livejournal.com%2F718652.html&text=author%3D%22udod99%22%20%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B8%D0%BD%20%D0%B0%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2

Ну а я считаю, что оценка коммунистами тех событий - самая правильная.

>Судить Ельцина из нашего сегодняшнего дня, причем судить так, чтобы это было для нас ВЕСОМО, может только тот, кто осуждал его И ТОГДА

Почему?
Получается, люди моложе определенного возраста свое суждение о Ельцине иметь уже не могут?

Могут. Только их слово не будет весомо для всей неформальной России 80-х годов. Той России, которая, имея зачастую высшее образование, в лучшем случае работала дворниками и сторожами, а в худшем сидела по лагерям и тюрьмам и психбольницам, куда ее засаживали враги г-на Ельцина.

Наташа, даже то, что мы с Вами можем сейчас свободно общаться в ЖЖ - заслуга Ельцина. Если бы его не было мы бы продолжали жить в огромной Северной Корее. Вы просто не знаете что здесь было в середине 80-х годов. Не знаете коммунистической зимы. Вас не таскали по допросам. Не пытались упрятать в дурку за распространение Св.Писания. Не смотрели Вам проникновенно и холодно в глаза. Не вламывались к Вам в квартиру чтобы прекратить "незаконный" показ по видео друзьям совершенно не антисоветского фильма Антониони. Не били и не насиловали в подворотнях советские гопники-любера.

Вы, молодое поколение, вообще НЕ ЗНАЕТЕ эпоху, не понимаете, о чем речь:(

Антон, я не готова сейчас беседовать о Советской власти и ее особенностях. Ибо беседа об этом со столь убежденным человеком, как Вы, бессмысленна по определению.

Замечу только, что, хотя я и была тогда ребенком, но не были детьми мои родители. Интеллигентные люди, державшие дома самиздатовскую литературу и рассказывавшие политические анекдоты. Они живы; их никто не таскал на допросы и не сажал в дурку; они воспринимали общество, в котором жили, как неприятное во многих отношениях, но достаточно безопасное. А постоянный ужас перед жестоким миром, в частности, на тему, что ее дочерей могут избить и изнасиловать в подворотне, у моей бедной мамы сложился именно в светлые ельцинские времена. :-((
Как, кстати, и сознательная советско-патриотическая позиция - у папы. Для Вас, лютого антикоммуниста, хорош ли режим, который массово делал людей коммунистами "от противного"?
Что же касается вламывания в дом, допросов, избиений, попыток куда-нибудь упрятать за "неправильные" взгляды или "запрещенную" литературу - то это все ведь не нужно искать в прошлом: это происходит прямо сейчас.
Наряду с изнасилованиями в подворотнях, которыми теперь занимаются гости с юга - в несоизмеримо больших масштабах, чем гопники прошлых лет.
И боюсь, что это со стороны Путино-Медведа не отступление от "ельцинских принципов", а их закономерное развитие.

Впрочем, все, что я сейчас сказала, Вы вряд ли воспримете. Поэтому спрошу только: дорогой Антон, неужто нельзя было прекратить сажать диссидентов и отменить 6-ю статью без ТАКОГО количества человеческих жертв?

>Поэтому спрошу только: дорогой Антон, неужто нельзя было прекратить сажать диссидентов и отменить 6-ю статью без ТАКОГО количества человеческих жертв?

Не знаю, Наташа. Хотя вопрос правильный. Ельцин не довел до конца то, что декларировал в конце 80-х. И пострадали вовсе не те, кто вообще-то должны были пострадать. Номенклатура, вернее, второй эшелон, младономенклатура, назовем ее так, и, особенно, ее детишки, начали растаскивать страну. А люди мерли с голода. Это все так.

где вы наглости набрались указывать христианам, что им делать?

Не думаю, что христиане свободны от любых законов, даже если о них напоминаю я.

от каких законов?

Не хочешь благодарить Ельцина - не бери у Ельцина.

это Карл Маркс придумал такой закон?

В качестве заметки на полях, хочу напомнить, что ЕБН был горячо любим и уважаем в Свердловске, где он обкомствовал в качестве первого секретаря долгое время. После лигачевского "Борис, ты неправ!" в Свердловске были серьезные беспорядки с переворачиванием троллейбусов; в те конкретные дни межгород со Свердловском прослушивали и связь обрывали (сам испытал). При этом Свердловск - это город в большей степени русский, чем Москва.
Период президентства ЕБН - это, уонечно, уже другая глава.

То, что либералы-русофобы были за Ельцина, совершенно логично - он дал им свободу и надежду на окончательное разрушение России. Но если А за В, то это не значит, что за В не могут быть C,D,E и т.д, и даже те, кто против А.

Ельцин похоронил коммунистический режим - и это его главная заслуга. После этого абсолютно ВСЕ получили полную свободу, и в том числе русские националисты. Когда люди на митингах кричали "Ельцин - враг народа", они прекрасно понимали, что за это им ничего не будет - это был опыт реальной политической свободы, который был бы невозможен при врагах Ельцина. При этом, сам режим Ельцина эволюционировал из либерализма либерал-консерватизм: одно сохранение Чечни чего стоит.

Так что я как православный государственник просто призываю трезвее оценивать и различать врагов - вот если бы пришел настоящий русофоб, который бы пересажал всех националистов, вот тогда все вспомнили бы и Ельцина, и Путина, и Медведева. Я просто призываю к христианской трезвости, больше ничего.

При Ельцине русские националисты были как медведь на цепи. Охотники держат, иногда такого пленного медведя для притравливания на нем охотничих собак. Вот так же и на русских националистах вся демшизозные шавки учились брехать и кусаться.
Кого мы хотим убедить? Смешно.
Первый канал ТВ был в руках у космополита Березовского.
Четвертый канал в руках у Гусиского. Каждый день НТВ поливал грязью Россию и русских.
А русские патриоты, да и все русские ничего ответить не могли. У них была в руках пара маргинальных газет.
Все как после 1917 года. Но, как и в 1932 году, удержать власть евреи не смогли.

Первый канал ТВ был в руках у космополита Березовского.
Четвертый канал в руках у Гусиского. Каждый день НТВ поливал грязью Россию и русских.
А русские патриоты, да и все русские ничего ответить не могли. У них была в руках пара маргинальных газет.
===
Хорошо сказано.Вот что такое "свобода" в еврейском понимании.
Малер хочет нас убедить,что при Ельцине русские обрели свободу, так как нас не убивали за то,что мы русские.При Троцком убивали.При Ельцине - нет. Большой прогресс.

Мне больно говорить об этом, но Малер не искренен. Ему и хочется сказать правду, но он не может. Коллективный еврейский дух его держит под контролем.

Это состояние и описал Крылов.Сознательная глупость вполне может быть единственно возможной искренней позицией.

Какая же это глупость? Это как английский колонизатор в 19 веке не мог говорить туземцам правду. Это, своего рода "партийсная дисциплина".

Да, очень на то похоже. К сожалению...
http://krylov.livejournal.com/1895460.html?thread=69622308#t69622308

А кто говорит, что при Ельцине русские националисты были в фаворе? Они только получили Свободу - как и все остальные, и смогли создавать свои партии, журналы, газеты и т.д. И никакого особого преследования русских националистов не было, Ельцин вообще не занимался оппозицией - все путчисты-91 и 93 остались на свободе. Но я не знаю как для вас, но для меня политическая свобода очень важна и я не хочу лицемерно поливать грязью того, кто мне ее дает.

Представить себе, что такую же свободу получили "белые" патриоты при ГКЧП или Зюганове - это из области инфантильной фантастики.

Русские при Ельцине, как и при Ленине, были нацией второго сорта в своей собственной стране. Как негры в Южной Африке, до 1990 года.

"Русские при Ельцине были нацией второго сорта" - это эмоции и громкие слова.

Сам Ельцин был этнически русским, и большинство людей во власти были этническими русскими, а то, что Ельцин не был националистом и не развивал национальную политику, еще не означает, что "русские были нацией второго сорта". Да и как при столь вегетарианской власти и столь свободном режиме вообще господствующая нация может вдруг оказаться "второго сорта"? Я еще понимаю при терроре, но здесь-то.

Во-первых, Ельцин - это не русская а скорее еврейская фамилия. Сейчас в США есть популярный молодой артист - Ельцин (или Ельчин) - выходец из семьи российских евреев. Жена у Ельцина - еврейка. И ничего в этом плохого нет.
Однако в его правительстве, как и ленинском, почти не было русских.
Особенно правительство 1998 года - Гайдар, Кох, Чубайс. Уринсон и т.д.
Все банкиры и миллионеры в начале 1990х годов были, в основном, евреи.
Все каналы ТВ были в руках евреев (Березовский, Гусинский).
Но - н удержали они власть. Как в Советской России в 1920е годы.

"Во-первых, Ельцин - это не русская а скорее еврейская фамилия"

Вы знаете, я вам совершенно искренне говорю - после вашего тезиса о "3000-летнем поле" и этого "Ельцин не русская фамилия" повеяло каким-то Кашпировским-Фоменкоинасовским. Хотелось какой-то более конструктивной дискуссии.

Это - правда. Ельцин, действительно не типичная для русских фамилия. Необычная фамилия для этнических русских. Но в этом нет ничего страшного. Бенкендорф тоже не русская фамилия а какой был патриот России. Милорадович - типичная сербская фамилия, а сам Милорадович отдал жизнь за царя. А вот Ельцин показал себя очень не с лучшей стороны.

Вмешаюсь, извините,Аркадий. А что вам позволяет идентифиировать Ельцина и других чиновников того времени как "этнически русских"? Спрашиваю в связи с возникшей между нами дискуссией в соседней ветке. Ведь вы только что утверждали прямо противоположное - что национальность и этническая принадлежность не является чем-то определенным(об этом мы и начали с вами спорить). И вот,тут же, рядом, вы совершенно свободно оперируете понятием этничности и национальности. Как это понимать?Нет ли здесь с вашей строны какой-то исследовательской нечистоплотности и двурушничества, когда вы,в зависимости от обстоятельств и цели дискусси, то признаете определенность этнических понятий, то их отрицаете?

Подождите, в нашем соседнем разговоре я пока ничего не утверждал, я только вас справшиваю. Если вас интересует моя "позитивная" теория национальности, то я могу вм ее развернуть, ничего оригинального в ней нет. Но пока могу вам сказать, что мне ничего не мешает определить Ельцина как русского. Я просто не могу понять, откуда может взяться сомнение в том, что он - русский, кроме заведомо абсурдной позиции, что "все плохие политики в России не русские".

Ну, давайте, разверните.Будем дискутировать с открытыми картами.-)

Позиция вполне понятная - если политик действует не в интересах своей нации,то нация его отвергает и отказывается признавать за "своего".Я об этом писал в соседней ветке(факт признания со стороны нации).

Самая драматическая и художественно развернутая иллюстрация этой национальной коллизиии идентичности - убийство Тарасом Бульбой своего сына:Тарас Бульба,который, несомненно признан лидером украинских казаков, выносит приговор члену этого сообщества,изменившему интересам сообщества.Бульба от имени всего сообщества,как его личностное олицетворение,констатирует, что его сын перестал быть членом сообщество и казнит его.

Моя позиция по этому вопросу следующая.

Прежде всего, я считаю, что современное понятие “нации” или “национальности” – сугубо гуманитарное, а следовательно, дискуссионное и относительное. Действительно, сегодня понятие нации субъективно по преимуществу, каждый националист сам себе придумывает, кого считать своим и чужим и именно поэтому с этим понятием очень трудно работать – оно больше популистское, чем научное. Поэтому когда кто-то называет кого-то “евреем” в политической дискуссии, то можно предполагать, что серьезно доказывать это свое определение он не будет. Поскольку я не националист, то меня это обстоятельство особо не волнует, - я просто вижу как сами националисты мучаются этим определением, но поскольку моя политическая позиция во многом пересекается с русским национализмом, то приходится этим интересоваться.

У нации могут быть два слоя критериев – 1)объективный, определяющий ПРОИСХОЖДЕНИЕ, и 2)более субъективный, определяющий ИДЕНТИЧНОСТЬ. У нас постоянно путают происхождение и идентичность.

ОБЪЕКТИВНЫХ, то есть независимых от наших пожеланий, критерия нации два – это 1)этнос и 2)язык. Первый критерий – этнос. “Этнос” и “нация” одного происхождения и означали примерно одно и то же – конкретную социальную общность, сложившуюся на конкретной территории в результате развития кровно-родственных связей. Отличаются этносы морфологически – цветом кожи, телесным сложением, фенотипом и т.д. При этом, разнообразие этой морфологии настолько велико, что никаких жестких конвенций, например, о русском фенотипе в принципе не существует и любой, кто будет об этом заморачиваться, утонет в этой теме. Единственное точное, минимальное определение этнически русского – он должен быть “белым”, а вот дальше уже начинается масса вариаций. Я не вижу вокруг себя голубоглазых рослых блондинов с курносым носом с сугубо русскими ФИО, а следовательно, либо я живу в абсолютно не-русском городе, либо все-таки сугубо этнический (морфологический) фактор – это лишь ОДИН ИЗ факторов, и очень ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ, хотя и более-менее объективный. Второй критерий – язык и он бесконечно удобнее первого. С точки зрения Библии все народы – это именно “языки”, возникшие вследствие Божественного наказания. Любой христианин должен верить в это и понимать национальную разобщенность как следствие греха. Поэтому христианские миссионеры делили народы не по этносу, а языку, отсюда “язычники”. Я лично считаю, что негр, думающий по-русски, ближе к “русскости”, чем белый, не знающий русского языка, – язык важнее этнического происхождения, он несравнимо больше способствует интеграции в национальную культуру, чем этническое происхождение.

Так вот, этнос (со всей его неопределенностью) и язык (со всей его определенностью) – это два объективных критерия нации, поскольку они даны человеку с его рождением, они свидетельствуют о его происхождении, еще до всякой идентичности: мы не выбираем этническое происхождение и язык, на котором думаем. Всё остальное – религия, гражданство, идеологическая позиция – это то, что приобретается. Другой вопрос, что, если, например, Православие сформировало русскую культуру такой, какой мы её знаем тысячу лет, то исторически Православие первично по отношению к русскому языку и русской культуре, но человек может родиться в России, думать по-русски и не знать ни о каком Православии. Если же он будет сознавать себя православным, то его национально-историческая идентичность в качестве русского будет максимальной. Из всех вторичных национальных признаков религия имеет САМОЕ главное значение – она окончательно определяет национально-историческую идентичность.

Таким образом, если мы хотим объективно, а не как нам вздумается, определить национальную принадлежность человека, то нам нужно выяснить, во-первых, его этническое происхождение и язык, на котором он думает, а во-вторых, его “гуманитарную” идентичность – религию, территорию проживания, гражданство. Я и большинство знакомых мне людей прекрасно знают, что если применить эти критерии к такому человеку как я, то в подавляющей степени я русский и только русский. И вот таких русских и только русских среди тех, кого у нас этнонационалисты считают “нерусскими”, очень много.

В принципе, есть только одна позиция, которая с учетом всех этих критериев все-равно откажет такому как я в русскости – это убеждение, что капля еврейской крови сильнее всего остального, но это, что называется, из гностических фантазий. Согласны?

ОБЪЕКТИВНЫХ, то есть независимых от наших пожеланий, критерия нации два – это 1)этнос и 2)язык.
===
1). Этнически русский ребенок усыновляется американской семьей,говорит только по-английски,ничего не знает о России,прилежный скаут и патриот Америки.Он русский?

2). Негрятенка усыновляет семья русских военнослужащих,выполнявших интренациональный долг в Африке.Ребенок растет в русской семье и воспитывается только по-русски.Он русский?

3).Еврей из семьи эмигрантов из России живет в США. Потом поступает в школу ЦРУ,возвращается в Россию, работает филологом русского языка и принимает православие.При этом он четко самоидентифицирует себя как еврея и гражданина США и работает против русского народа и России.Он русский?

Как видите, ваше определение много хуже моего...

Вы, видимо, совершенно не поняли мою позицию и делаете из нее выводы, которые из нее не следуют.

Во-первых, я изначально оговорил, что современное понятие нации – гуманитарное, то есть дискуссионное и относительное. Поэтому (и не только поэтому) я считаю, что основывать свою идеологию исключительно на национализме бессмысленно. Но из этого не следует, что наций нет – просто они требуют точного, научного, а не политического определения.

Во-вторых, я вам перечислил объективные и более субъективные критерии нации – ни один из них не имеет 100%-ой силы, они должны рассматриваться все ВМЕСТЕ, совокупно. На этом основании разберем ваши примеры.

1) “Этнически русский ребенок, усыновляется американской семьей и не говорящий по-русски” – скорее всего американец, поскольку он русский ТОЛЬКО в этническом смысле и больше никаком, и для тех, кому этнического происхождения достаточно, он будет русскими, но это не я, и, как я понимаю, не вы.

2) Ребенок-негр в африканской семье, но говорящий по-русски, – негр, ибо он русский ТОЛЬКО в лингвистическом смысле и больше никаком, для тех, кому одного языка достаточно, он будет русскими, но это не я, и, как я понимаю, не вы. Этническое происхождение (как один из двух объективных факторов) имеет значение, причем, по принципу ближе-дальше. Человек белой расы ближе к русскому, чем черной расы.

3) Еврей из вашего примера, – скорее всего русский, потому что сильный объективный фактор (язык) у него русский + русская религия, а по своему этническому происхождению он – белый, что больше позволяет ему быть русским, чем негру и монголоиду. Его профессия и политическая позиция здесь вообще значения не имеет.

Но если вы согласны с тем, что первый случай (русский в американской семье) все-таки не-русский, то почему же вы называете меня “евреем”? У меня этнический еврей только отец – при этом, из абсолютно секулярной советской семьи и никакого отношения к еврейской этнической культуре не имеющей, родился в Москве, всю жизнь живет здесь, считает себя русским. Моя мама – русская и православная. Я сам думаю на русском языке, родился и живу в Москве и сознательный прихожанин Русской Церкви. Можно ли после этого считать меня “евреем”?

Если нации существуют(а не являются мнимыми сообществами),то любая политика обязательно должна учитывать эту реальность.А они существуют - об этом буквально кричит вся реальность,вся известная нам история,достаточно посмотреть,какую роль всегла играли этнические конфликты.Следовательно,национальность и все,что с ней связано,помимо области гуманитарного знания, получает прописку и в реальной политике,становится практической проблемой.И разве в России сегодня это не практическая проблема?

Что касается определения национальности, то на самом деле вы, сами того не подозревая,уже полностью согласились с моей позицией.Кто бы ни определял национальность - ученые-гуманитарии теоретически, или простые люди практически - в любом случае присутствует элемент ПРИЗНАНИЯ со стороны других людей.Ученые исследуют какие-то объетивные критерии(например,отличительные расовые признаки), люди...люди, в сущности,руководствуются этими же принципами или набором каких-то принципов.Причем вы правильно заметили,что очевидно здесь присутствует некая градация.Скажем,русский православный,наверное,"более русский",чем русский,принявший ислам.Но в любом случае есть элемент ПРИЗНАНИЯ национальной идентичности со стороны каких-то людей.(да вы и сами задаете вопрос:почему русские меня не признают русским? - то есть понимаете,что это все-таки вопрос внешнего признания)

И я лишь внес еще один важнейший критерий - критерий самоидентичности.Мне кажется, что он очень важен - ведь мы имеем дело с сознательными существами,со свободной волей и разумом,и самоопределение является здесь важным элементом.Поэтому еврей,работающий на ЦРУ,никак не может быть русским - ведь он себя таковым не считает.

Элемент самоопределения потому и важен,что им обуславливается поведение человека - готов ли он играть по правилам сообщества нации,совместно добиваться общих целей,или,напротив,он преследует интересы другого национального сообщества,а потому ему и принадлежит.

Вот так и получаются три принципа,которые я озвучил - простые,понятные и практичные.
1) самоидентификация
2) признание со стороны других членов сообщества
3) совместные цели,интересы и ценности(хотя этот пункт прямо выткает из п.1 и 2,и можно было ограничиться двумя).

Поэтому никто из 3-их в приведенном примере русским не является.

Но если вы согласны с тем, что первый случай (русский в американской семье) все-таки не-русский, то почему же вы называете меня “евреем”? У меня этнический еврей только отец – при этом, из абсолютно секулярной советской семьи и никакого отношения к еврейской этнической культуре не имеющей, родился в Москве, всю жизнь живет здесь, считает себя русским. Моя мама – русская и православная. Я сам думаю на русском языке, родился и живу в Москве и сознательный прихожанин Русской Церкви. Можно ли после этого считать меня “евреем”?
===
Русский, попадая в американскую семью,утрачивает русскую идентичность.Американец,попавший в русскую - тоже утратит американскую.А евреи сохранили свою национальную идентичность,проживая столетиями среди других народов. Это просто факт - национальная идентичность у евреев чрезвычайно сильна и всегда так или иначе проявляется.То есть еврей все равно наполовину принадлежит к другой этнической общности - к евреям.И это не позволяет русским признать его за своего.Особенно учитывая не слишком благоприятные последствия для русских от совместного проживания с евреями.

Поэтому вы можете быть российским патриотом,православным,и т.д.,но не русским - в этническом смысле слова.

1. Все три, приведенные вами признаки (самоидентификация, признание со стороны других, совместные цели) – сугубо субъективные, и вы таким образом ходите по кругу. По этим критериям очень трудно работать, поскольку если завтра у кого-то русского человека самоидентификация и “совместные цели” меняются, то он уже не-русский, но это абсурд. И что такое “совместные цели” – даже сами русские националисты не могут договориться, какие у них “совместные цели”, и это естественно. В общем, ваши критерии, в отличие от моих, чисто субъективны.

2. “готов ли он играть по правилам сообщества нации” – еще один заведомо субъективный критерий: “правила сообщества нации” всеми определяются очень по-разному. А если русский патриот их будет определять, то они с неизбежностью будут только хорошими, поскольку редкий патриот согласится признать недостатки у своей нации. Так что это заведомо субъективный критерий.

3. “да вы и сами задаете вопрос: почему русские меня не признают русским?” – я не задаю такого вопроса, я задаю этот вопрос конкретно вам и еще тем немногим националистам, которые готовы на него внятно ответить.

4. “А евреи сохранили свою национальную идентичность, проживая столетиями среди других народов”… Этот тезис делает евреев какими-то особенными, и особенными в хорошем смысле – сохраняют идентичность, когда другие теряют: какие-то сверхлюди получаются. Не скажешь же такого про русских. Между тем, не так всё плохо и “ларчик открывается просто”: любая нация может в любых условиях сохранить свою идентичность, если сознательно сохраняет 1) свой язык, 2) свою религию, причем, эти признаки взаимосвязаны. Евреи, желающие оставаться евреями, сознательно сохраняли свой язык (хоть и сильно измененный) и свою религию. Также и с русскими – если русский уезжает за границу и не воспитывает своих детей в русском языке и русском Православии, то они уже лишены русской идентичности, но есть два иных примера – старообрядцы и РПЦЗ, вот они сохранили свою русскость тем же способом, что и евреи-иудеи. В моем конкретном случае о сохранении еврейской идентичности и я уже объяснил вам почему, хотя вы как будто не слышите моих аргументов – во мне нет ничего еврейского, кроме этнического происхождения моего отца, который, в свою очередь, не-иудей, не знает еврейского языка, не считает себя евреем, родился и всю жизнь прожил в Москве. Уже его самого можно считать евреем только в этническом смысле – насколько этот фактор значим в сравнении с другими. Я же по матери русский (кстати, в Израиле по понятным причинам национальность определяется только по матери, хотя это противоречит Ветхому Завету) – получается, что могу считаться “евреем” ТОЛЬКО в смысле “этнически полуеврей”. Поэтому меня никогда ни в одном коллективе евреем не считали, поскольку 50% еврейской крови без всякого еврейского воспитания, по определению, не могут быть сильнее языка, религии, места рождения и проживания, и, наконец, 50% русской крови и русского воспитания. Иначе, повторяю, капля еврейской крови обладает какой-то невероятной силой, наличие которой делает человека евреем вопреки любым иным факторам. Неужели вы так считаете?

1. Все три, приведенные вами признаки (самоидентификация, признание со стороны других, совместные цели) – сугубо субъективные, и вы таким образом ходите по кругу. По этим критериям очень трудно работать, поскольку если завтра у кого-то русского человека самоидентификация и “совместные цели” меняются, то он уже не-русский, но это абсурд. И что такое “совместные цели” – даже сами русские националисты не могут договориться, какие у них “совместные цели”, и это естественно. В общем, ваши критерии, в отличие от моих, чисто субъективны.
====
Мои критерии не более субъективны,чем ваши.Ведь самоидентификация и внешнее признание так или иначе на чем-то основываются. Вряд ли человек негретянского происхождения,говорящий на языке пхуту, назовет себя "русским".И вряд ли кто-нибудь из русских(да и нерусских тоже) признает его за русского.Я же не отвергаю объективные критерии.Я лишь говорю,что окончательно национальная идентичность определяется через механизм самоидентификации и внешнего признания, с учетом всех нюансов(а их может быть много, как видно из приведенных мною примеров).


Скажу больше: описанный мной механизм определения идентичности - универсален, и он приложим к любой сфере,где требуется определить субъектность и идентичность субъета. Скажем, точно так же определяется международная субъектность:сначала какое-либо образование провозглашает свою субъектность(напр,государственность и суверенитет), а потом,с признанием этой субъектности извне,другими государствам, возникает полноценное новое государство.

Не понимаю, что значит "трудно работать" с такими критериями.Кому работать? И в чем эта работа состоит?Если говорить о практических задачах, связанных с национальной идентичностью, то здесь не нужна какая-то "работа"(по измерению черепов и т.д).Достаточно самоидентификации и внешнего признания.И этот механизм работает постоянно,формируя нации.И идентификация,конечно,может меняться.Если можно теоретически(а сегодня и практически) изменить половую идентификацию(куда уж более объективно-биологическую!), то национальная идентичность тем более изменчива.

Что касается совместных целей и третьего критерия, то он лишь дополняет первые два, раскрывает их.Какие цели - определяют члены национального сообщества.Здесь всегда есть разногласия,как в любом живом сообществе и коллективе,определяющим стратегию своего развития и выживания.И здесь важно,чтобы человек сам осозновал общность своих интересов с интересами других членов сообщества и не имел интересов, связанных с другими национальными сообществами,и противоречащих интересам своего.

Поэтому еврей из ЦРУ из моего примера НИКАК не может быть признан русским.Даже монголоид,не имеющий своей национальной - монголоидной - идентичности и имеющий только русскую идентичность скорее будет признан русским,чем этот еврей.У этого монголоида нет национальных целей,противоречащих интересам русской нации, он не отождестляет себя с каким-то другим национальным сообществом.А еврей из ЦРУ ПРЯМО это делает! И вы предлагаете,тем не менее,считать его русским,несмотря на то,что он осознанно принадлежит другому нац. сообществу! Но ведь это же абсурд!

2. “готов ли он играть по правилам сообщества нации” – еще один заведомо субъективный критерий: “правила сообщества нации” всеми определяются очень по-разному. А если русский патриот их будет определять, то они с неизбежностью будут только хорошими, поскольку редкий патриот согласится признать недостатки у своей нации. Так что это заведомо субъективный критерий.
====
А правила ВЕЗДЕ определяются "как хорошие".Назовите мне хоть одно общество или коллектив,где правила понимаются "как плохие".Правила всегда носят идеальный характер,с целью достижения некоего общего блага.Как иначе?

я не задаю такого вопроса, я задаю этот вопрос конкретно вам и еще тем немногим националистам, которые готовы на него внятно ответить.
===
Ну,вот так написать о Ельцине русский человек вряд ли смог бы.Если только какой-нибудь антифашист,сознательно идентифицирующий себя в качестве русофоба.Да и не стал бы русский так долго расспрашивать,что такое "быть русским" и доказывать,что он русский.

Иначе, повторяю, капля еврейской крови обладает какой-то невероятной силой, наличие которой делает человека евреем вопреки любым иным факторам. Неужели вы так считаете?
===
Я думаю,что еврейская кровь делает национальную идентичность проблематичной,как минимум.

Поэтому меня никогда ни в одном коллективе евреем не считали, поскольку 50% еврейской крови без всякого еврейского воспитания, по определению, не могут быть сильнее языка, религии, места рождения и проживания, и, наконец, 50% русской крови и русского воспитания.
===
Почему не могут?Вы же согласились,что биологический негр вряд ли может быть признан русским.Вы отрицаете,что у евреев как нации есть биологическая составляющая?Очевидно,это не так - большинство евреев имеет очень характерную и отличительную внешность ближневосточного типа. И свои особенность мышления и поведения.

1. “Мои критерии не более субъективны, чем ваши”

Извините, я все-таки очень серьезно отношусь к словам – между “объективным” и “субъективным” есть принципиальная разница, это вообще антонимы. Мои критерии объективны, потому что они не зависят от интерпретации – это происхождение человека: его этнос и его язык. Этнос и язык наследуются, это эмпирически устанавливаемые явления, это факты, которые нельзя изменить. Есть также вторичные объективные критерии – религиозная принадлежность и территориальная принадлежность, это также объективно можно установить. А “самоидентификация” и “признание других” – это в любом случае субъективная оценка, даже если она основана на объективных фактах. “Самоидентификация” и “признание других” сегодня одно, а завтра другое, – так что спор не о фактах, а о восприятии.

2. “описанный мной механизм определения идентичности – универсален”

Это очень “сильный” тезис с заведомо некорректным примером – суверенитет это предмет международной конвенции, его действительно нужно “признать со стороны”. Мое этническое происхождение и мой язык уже ДАНЫ как факт и в признании не нуждаются.

3. “Поэтому еврей из ЦРУ из моего примера НИКАК не может быть признан русским”, “И вы предлагаете,тем не менее,считать его русским,несмотря на то,что он осознанно принадлежит другому нац. сообществу!”

Это есть он еврей, а вы еще не доказали, что он еврей – если русский или полу-русский человек считает себя негром и работает на негритянские спецслужбы против России, то это еще не означает, что он негр, а не русский или не полу-русский. В противном случае невозможно понятие “русский предатель” – человек может сто раз отречься от своей родины и своих родителей, но от этого у него ни родина, ни родители не меняются. И пример от обратного – я сознательно принадлежу к русскому сообществу, считаю себя русским, у меня даже русская мама и т.д., но вы мне отказываете быть русским. Так что ваш критерий можно вращать как угодно именно потому, что он субъективный. А все-таки призываю к объективности.

4. “вот так написать о Ельцине русский человек вряд ли смог бы”

Ну это уже запредел субъективизма! Русский человек остается русским независимо от того, как он относится к любому политику. И к Ельцину хорошо относятся очень многие этнически русские люди, иначе бы он вообще не мог быть 10 лет президентом России и самостоятельно уйти без всяких революций. Или вы хотите сказать, что русские это пассивное стадо, а им правит сплоченный орден нерусских людей? Вы совершаете типичную ошибку любого националиста, который абсолютно уверен, что большинство представителей его нации – такие же националисты как он, причем, националисты его версии. Все русские люди очень разные, у них очень разные идейные позиции, и политизированных среди них – меньшинство, а националистов – еще меньше.

Что же касается мой статьи, то некоторые ее оппоненты из среды радикальных националистов обсуждают не ее позиции, а те позиции, которые хотят ей приписать. Я написал, что Ельцин не может считаться главным врагом русского народа, поскольку он уничтожил коммунистический режим (с которым боролось полно националистов!) и дал политическую свободу (при которой начали свою карьеру полно националистов!). Вот и всё. Я прекрасно знаю, что на свете полно сил, которые в случае их прихода к власти расстреляют десяток-другой активных русских националистов (без всяких репрессий), и тогда все увидят, что такое реальная антинационалистическая политика. Но Ельцин этого не делал – он даже дал свободу тем, кто его самого уж точно бы расстрелял. Это объективный факт и надо быть инфантильным и неблагодарным человеком, чтобы это отрицать – я же не говорю, что он был великим гением, святым и трезвенником, я просто констатирую факт: полученной свободой националисты (и все правые) воспользовались так же, как и остальные.

5. “Вы же согласились, что биологический негр вряд ли может быть признан русским” – да, именно потому, что этническое происхождение это один из двух сильных объективных факторов. Но я же специально оговорил, что в этнической идентификации огромное значение имеет принцип “ближе – дальше”. Этнический немец или англосакс, но во всем остальном русский, вообще был бы неотличим от русских, потому что он – белый, а негр – черный, то есть отличие слишком велико. В этом смысле ЕДИНСТВЕННОЕ, что мы можем ТОЧНО сказать о русской этнической идентичности – что ее представитель должен принадлежать к “белой”, “европиоидной” расе. Для того, чтобы сойти за русского, в любой русской националистической организации этого абсолютно достаточно – иначе посмотрите на то разнообразие фенотипов, которое царит в русской националистической среде (и это естественно). Поэтому негру будет сложнее, а вот монголоиду чуть легче, а уж семиту или кавказцу ещё легче, а если семитские или кавказские черты выражены не ярко, то вообще никто на это не посмотрит. Такова специфика этнической идентичности – поэтому языковая идентичность несравнимо серьезнее: малейший акцент гораздо заметнее, чем “ближневосточная внешность”. Кстати, вы, в контексте этой темы, не считаете, что у меня “характерная и отличительная внешность ближневосточного типа”?

Ну и в контексте всего вышеизложенного, вы продолжаете считать меня евреем, а не русским?

Беда в том, что Ельцин вовсе не давал никому какой-то там свободы, он просто разрушил государство. Свобода - это побочный продукт его деятельности, и вовсе не факт, что желанный. Такие же периоды "свободы" неоднократно случались в истории и ничего хорошего о них сказать нельзя, потому что это, прежде всего, нестабильное состояние, в котором, обычно, никакое развитие неовозможно.

Ну и в контексте всего вышеизложенного, вы продолжаете считать меня евреем, а не русским?
====
Я - да.Другие - не знаю.Вполне возможно,что завтра вы станете ведущим идеологом русского национализма,вас признают другие русские люди, и тогда ваша самоидентификация и внешнее признание состоятся.Пока же большая часть из того,что вы пишете,для русских людей остается чуждой,непонятной и явно чужеродной - по мысли и духу.Даже ваши православные статьи в духе персонализма вызывают вопросы - там больше космополиизма,чем русского православия.

===дал политическую свободу

Может быть, точнее, - вверг в хаос?

Ну,хорошо.
Русский - это человек,у которого оба родителя русские.Это подходит под ваш критерий происхождения?
Если один из родителей не русский,то тут,как ни крути,неизбежно включается механизм самоидентификации и внешнего признания.Ну,просто иначе быть не может.

Это очень “сильный” тезис с заведомо некорректным примером – суверенитет это предмет международной конвенции, его действительно нужно “признать со стороны”. Мое этническое происхождение и мой язык уже ДАНЫ как факт и в признании не нуждаются.
===
Я полагаю, что сохранение этничности также требует постоянных усилий - чтобы ее признали со стороны. Может ведь так получиться,что и язык другой придется учить,и про свое происхождени забыть.Разве мало было народов,которые исчезли или растворились.

Социум - живой организм. Поэтому элемент признания всегда присутствует.Кто такой писатель?Тот, кто что-то пишет?Нет,это тот кто осознает себя писателем,старается вести себя как писатель(издаваться,публиковться) и кого признали в качестве писателя.Разве не так?

Это есть он еврей, а вы еще не доказали, что он еврей
===
Ну,это уже никуда не годится! Еврей - это еврей,русские - это русские.Быть одновременно и тем,и другим невозможно.Как невозможно быть одновременно мальчиком и девочкой.Хотя и здесь бывают проблемы и отклонения,но это именно отклонения.

если русский или полу-русский человек считает себя негром и работает на негритянские спецслужбы против России, то это еще не означает, что он негр, а не русский или не полу-русский.
===
Конечно.Ведь никто при этом не считает его негром,кроме него самого.Нет внешнего признания в нем негра.А если он работает против России - его судят и сажают(или расстреливают) - признавая тем самым,что членом русского сообщества он быть перестал.

И пример от обратного – я сознательно принадлежу к русскому сообществу, считаю себя русским, у меня даже русская мама и т.д., но вы мне отказываете быть русским. Так что ваш критерий можно вращать как угодно именно потому, что он субъективный. А все-таки призываю к объективности.
===
Никакой субъектиности здесь нет. Есть определенные реалии,факты и т.д.,которые невозможно игнорировать.У вас еврей из ЦРУ вдруг оказался русским.Разве это теория?Это глупость,а не теория,абсурд.А мой подход не противоречит реальности.И это самый веский довод в его пользу.

Мы с вами опять ходим по кругу.

Я считаю, что при всей сложности темы национальная принадлежность – это объективный факт, который не требует субъективного признания. Вы считаете, что это предмет субъективного признания – и именно поэтому признаете меня евреем, потому что лично ВАШЕ видение, основанное, как я теперь понимаю, даже не на крови моего отца, а на моем отношении к Ельцину. Так мы, конечно, никогда не договоримся, но я все-таки призываю вас к объективности.

Свою теорию национальной принадлежности я изложил у Ольшанского:

«Если отбросить все благоглупости, как правило, апеллирующие к субъективному восприятию, то есть два объективных фактора, поскольку они объективно наследуются - это этнос и язык. Поэтому:
Русский в узком смысле - это тот, у кого (хотя бы) один из родителей этнически русский и кто думает на русском языке.
Русский в широком смысле - это тот, у кого (хотя бы) один из родителей представитель "белой", "европеоидной" расы и кто думает на русском языке».

Соответственно:

1. “Русский - это человек, у которого оба родителя русские. Это подходит под ваш критерий происхождения?”

Да, подходит, потому что русским может быть даже один родитель.

2. Ваш пример с писателем так же неадекватен, как и пример с суверенитетом – писатель это профессия, а русский это нация. И именно потому, что ваш критерий субъективен, вы можете сравнивать нацию и профессию.

3. “Еврей - это еврей, русские - это русские. Быть одновременно и тем, и другим невозможно. Как невозможно быть одновременно мальчиком и девочкой”

Теперь вы из крайности субъективизма (внешнее признание, самоидентификация и т.д.), позволяющую вам сравнивать национальную и профессиональную принадлежность, ударились в крайность сравнения более-менее относительного явления нации с абсолютно статичным явлением пола. Гендерная принадлежность – это то, что устанавливается объективно со 100% точностью и предполагает жесткое различение М vs. Ж. Национальная принадлежность – это то, что далеко не всегда устанавливается объективно со 100% точностью и предполагает жесткое различение.

Вопрос о том, можно ли быть полу-русским/немецем/французом и т.д. и полу-евреем/поляком/англичанином и т.д. одновременно, интересный. Двойная идентичность – это очень частный случай, причем, именно двойная, когда человек иногда осознает себя одной нации, а иногда другой, да и его самого так осознают. Но если говорить не о субъективном факторе, а объективном, то это тоже возможно – отец еврей-иудей + мать русская-православная = сын-атеист. И воспитание полу-такое, полу-другое. Кто он? И вот тут вступает в свои права второй объективный фактор – ЯЗЫК. Если он думает по-русски, то он больше русский. При этом, я знаю полукровок, которые утверждают, что думают на русском и французском одновременно, так что это тоже может быть.

4. “его судят и сажают(или расстреливают) - признавая тем самым, что членом русского сообщества он быть перестал” – никто так НЕ МЫСЛИТ.

Его судят и сажают(или расстреливают), потому что он нарушил закон, стал предателем, но государство не лишает его после этого статуса русского – если мы, конечно, говорим о цивилизованном государстве, а не об архаичных языческих племенах.

5. “У вас еврей из ЦРУ вдруг оказался русским. Разве это теория?”

Вы некорректно меня цитируете и продолжаете это делать в других тредах. Вы привели пример – этнический еврей, осознающий себя евреем, НО живущий в России, думающий по-русски и принявший Православие в РПЦ МП. При учете этих данных я не говорю, что он русский и только русский, но даже если отбросить вторичные объективные признаки (религия и территория проживания), у него срабатывают два первичных – русский в широком смысле: тот, у кого (хотя бы) один из родителей представитель "белой", "европеоидной" расы и кто думает на русском языке.

Такие необязательные факторы как 1)идеологическая позиция и 2)профессия НЕ ИМЕЮТ никакого отношения к национальной принадлежности. Иначе “русский” – это идеология и профессия.

6. “Даже ваши православные статьи в духе персонализма вызывают вопросы - там больше космополиизма, чем русского православия”

Во-первых, вопросы У КОГО? У сотни этнических националистов, которые в любом Марковиче уже видят еврея и только еврея? Меня не интересует признание этих людей в качестве русского, потому что с такой абсурдной установкой я у них русским и так никогда не буду. Меня интересует в принципе указать им на абсурдность самого подхода. Но большинство русских людей – не этнические националисты, и считают меня русским как только узнают обо мне подробнее. Не надо наци-контингент ЖЖ считать мнением русского народа. Мы на Правый марш-2005 еле-еле людей собрали, а теперь вспоминаем его как самый большой правый митинг за всю историю. О чем вы говорите?

Во-вторых, Православие – это в принципе наднациональная и вненациональная религия, в нем не может быть русского/еврейского/грузинского и т.д. больше, чем космополитического. Иначе это просто будет е Православие, а какая-то полуязыческая ересь. А вот я как раз пытаюсь объяснить всем православным космополитам историческое и политическое значение России как Третьего Рима, что у (этнически русских) реальных космополитов и даже умеренных патриотов в нашей Русской Церкви вызывает непонимание. В реальной церковной среде меня воспринимают чуть ли не как “националиста”, так что с иным восприятием меня мне приходится сталкиваться только в этнонационалистической среде.

И все-таки, я вам выкладываю данные:
1. этнос: русский + еврей
2. язык: русский
3. территория рождения и проживания: русский
4. религия: русский (РПЦ)
5. идеология: русский (за Россию)

На каких основаниях после этого вы все-равно будете считать человека евреем? То есть дайте точное определение национальной принадлежности, свое я дал.

Его судят и сажают(или расстреливают), потому что он нарушил закон, стал предателем, но государство не лишает его после этого статуса русского – если мы, конечно, говорим о цивилизованном государстве, а не об архаичных языческих племенах.
===
Закон - это формализованные правила сообщества.Гражданского, в данном случае.За соблюдением которых следит государство(от имени общества).Сам закон вырос из традиций - национальных традиций.Поэтому закон вправе поражать граждан в правах или даже лишать их жизни - в случае,если нарушены эти правила.То есть здесь включается все тот же механизм признания человека со стороны социума.Я не говорил,что при этом человек перестает быть русским.Это просто параллель с механзмом взаимного признания,существующего в любом социальном организме.
Хотя ранее,до возникновения современного общества, существовал институт изгнания из общества,то есть лишение его права принадлежать к данному обществу. В христианской церкви он,стати,тоже есть - когда отлучают от Церкви.

Меня не интересует признание этих людей в качестве русского, потому что с такой абсурдной установкой я у них русским и так никогда не буду.
===
Ну,а чего тогда спрашивать?

И все-таки, я вам выкладываю данные:
1. этнос: русский + еврей
2. язык: русский
3. территория рождения и проживания: русский
4. религия: русский (РПЦ)
5. идеология: русский (за Россию)

На каких основаниях после этого вы все-равно будете считать человека евреем? То есть дайте точное определение национальной принадлежности, свое я дал.
===
П. 1 и возможно 5.
Есть такой деятель,В.В.Жириновский.У него те же данные.Но назвать его русским я не могу.Видно,что у человека проблемы с идентичностью.

Я считаю, что при всей сложности темы национальная принадлежность – это объективный факт, который не требует субъективного признания.
===
Если бы это был просто объективный факт, мы бы с вами сейчас не спорили.Это проблемный факт.А любой проблемный факт в конечном счете опирается на субъетивное признание и интепретацию.

Вы считаете, что это предмет субъективного признания – и именно поэтому признаете меня евреем, потому что лично ВАШЕ видение, основанное, как я теперь понимаю, даже не на крови моего отца, а на моем отношении к Ельцину.
===
Нет,не совсем так.Я считаю,что ваша интерпретация деятельности Ельцина по отношению к русскому народу как-то связана с вашим еврейским происхождением.

Да, подходит, потому что русским может быть даже один родитель.
===
Я написал - ОБА.Если родители разной национальности,то проблема УЖЕ существует.Ведь по природе и возможно языку здесь уже присутствуют две идентичности.Как разрешается эта проблема?Через самоидентификацию и внешнее признание.

Ваш пример с писателем так же неадекватен, как и пример с суверенитетом – писатель это профессия, а русский это нация. И именно потому, что ваш критерий субъективен, вы можете сравнивать нацию и профессию.
===
Профессия - это социальный статус, социальный феномен, который не существует вне социума.Точно так же и национальная идентичность не может сущестовать вне социума,как ТОЛЬКО объективно-данный факт (например,как наличие камня или дерева).

Гендерная принадлежность – это то, что устанавливается объективно со 100% точностью и предполагает жесткое различение М vs. Ж.
===
Да, устанавливается.Но лишь частично.Эта объективная данность должна быть еще и реализована - так,как это принято в социуме.Ведь женщина может сказать мужчине:"Ты не мужчина".Что здесь имеется в виду?Что поведение мужчины не соответствует представлениям этой женщины о мужчине.То есть даже здесь,где,казалось бы,все 100% установлено объективно,присутствует элемент внешнего признания.

И воспитание полу-такое, полу-другое. Кто он? И вот тут вступает в свои права второй объективный фактор – ЯЗЫК.
===
Язык - важнейший атрибут нации,конечно.Но это именно атрибут.Инструмент,если угодно.Как одежда для человека.Язык можно выучить,поменять,знать лучше или хуже.Но знание русского языка еще не делает человека русским - ведь этим инструментом может овладеть и чужой,с совершенно посторонними и враждебными для русских целями.

Но я опять спрашиваю:а зачем вам лично нужно четкое определение русского?В моей концепции четкого формального определения нет.Зачем вам это формальное опредление?Для каких целей?

1. Сам закон вырос из традиций - национальных традиций. Поэтому закон вправе поражать граждан в правах или даже лишать их жизни - в случае, если нарушены эти правила.

Закон РФ вырос не из чьих-то национальных традиций, а из классического римско-византийского права, которое казалось наиболее универсально применимым и прошло сложную эволюцию в истории Европы, так что Конституции Нового времени, а не “адаты” и “шариаты” определяют легальность наших действий сегодня.

2. В христианской церкви он, стати, тоже есть - когда отлучают от Церкви.

Вы опять сравниваете зеленое с квадратным. Церковь – это организация, основанная на приверженности конкретному мировоззрению. В Церковь можно войти и из Церкви можно выйти. Человек даже не рождается в Церкви – его ещё нужно крестить. А национальность – это то, с чем мы уже рождены, мы не можем отказаться своего происхождения, мы не можем из него “выйти”.


3. ваша интерпретация деятельности Ельцина по отношению к русскому народу как-то связана с вашим еврейским происхождением.

А когда я к Ельцину относился как к врагу народа с 1997 до середины 2000-х – это было обусловлено моим русским происхождением? Я плохо относился к Ельцину именно потому, что долге время был излишне “левым”, “национал-большевиком”, потому что недооценивал ценность гражданских свобод, права, собственности, а также не очень углублялся в Православие и не до конца осознавал весь ужас коммунистической власти. И только в середине 2000-х, когда я решил основывать свое мировоззрение на Православии и только Православии, когда я понял весь ужас коммунистической власти, когда я прислушался к мнению Церкви, когда я стал окончательно “правым”, вот тогда я переосмыслил своё отношение к ельцинскому периоду. Кстати говоря, должен вам сказать “страшную” вещь – я лично знаю почти весь актив наших московских правых и националистов, так вот почти у каждого из них есть какое-то личное, совершенно неожиданное мнение в отношении самых разных вопросов, просто они его не высказывают в статьях, чтобы “остаться в тусовке” и не “поссориться”. На самом деле к “евреям”, “масонам”, Америке, Чечне, либералам, Ельцину, Березовскому, Чубайсу и т.д., и т.п. реальное отношение в националистическое среде совсем не то, которое кажется на первый взгляд. Но просто не каждый готов “подставиться” и высказать его в открытую. Но я не политик и не тусовщик, я философ и немножечко идеолог, и мне важна истина – если я не считаю Ельцина “абсолютным злом” (как это говорит Крылов), то почему я должен врать? Я уверен, что если бы каждый правый активист честно изложил свое мировоззрение и отношение ко всему, то на следующий мы бы проснулись в “другой стране”.

4. Профессия - это социальный статус, социальный феномен, который не существует вне социума. Точно так же и национальная идентичность не может существовать вне социума, как ТОЛЬКО объективно-данный факт (например, как наличие камня или дерева).

Я понимаю, что вы не обязаны изучать логику, но вы совершается жестокие логические ошибки. Если нечто обладает признаком “объективно-данного факта” – очень широким признаком, то это не значит, что оно обладает всеми остальными признаками, свойственными любому “объективно-данному факту”. Понимаете? Если Сократ – человек и бородат, а Александр Македонский – человек, то это не значит, что Александр Македонский – бородат. Профессия и национальность – это объективно-данные факты, не существующие вне социума, но у них есть и другие признаки, отличающие их друг от друга. Национальность – уже дана человеку с рождением, ее е может не быть (во всяком случае после Вавилонского грехопадения). А профессия – это то, что может не быть, это то, что приобретается и утрачивается, и действительно требует признания других профессионалов.

6. Ведь женщина может сказать мужчине:"Ты не мужчина".

Это никак не влияет на его объективное положение в качестве мужчины, невозможно одним словом изменить пол человека, это лишь риторическая фигура речи, а не научная констатация факта.

6. Если родители разной национальности, то проблема УЖЕ существует.

Безусловно, с этим я полностью согласен – этот тезис можно расширить: если хотя бы один элемент, формирующий национальную идентичность данной нации, не соответствует данной нации, то с национальной идентичностью МОГУТ быть проблемы (а могут и не быть). Но в том-то все и дело, что этих элементов много и поэтому нужно смотреть на качественные и количественные пропорции. И если мы заявим, что всё может быть русское, а только кровь отца – еврейская, и только на этом основании человек еврей, а не русский, то мы, тем самым, заявляем, что капля еврейской крови сильнее любой другой и непреодолима. Но это абсурд.

7. Но я опять спрашиваю: а зачем вам лично нужно четкое определение русского? В моей концепции четкого формального определения нет. Зачем вам это формальное определение? Для каких целей?

Очень просто:

1) Вы назвали меня евреем, а я спросил “почему?” Если бы вы назвали меня французом/ немцем/ китайцем, то я бы тоже спросил “почему?”, потому что я не китаец, не немец, не француз и не еврей. Вы имеете все основания ответить – потому что ваше ФИО “еврейское” в современном русском языке: я это понимаю, но когда вы узнаете относительность такой интерпретации и все иные факторы, то это должно разубедить вас в этой оценке. Все знакомые мне люди именно таким образом разубеждались и именно поэтому я всегда себя чувствовал как свой в русской националистической среде (да мало ли там таких как я). Но я знаю, что есть люди, которым никакие аргументы не нужны и если они однажды решили, что некто еврей, чеченец, француз и т.д., то этого самовнушения для них достаточно. Вот я и хочу там людям открыть их ошибку и показать, что их убеждение абсолютно ИРРАЦИОНАЛЬНО, а в худшем случае преследует какие-то личные политические цели. Например, когда я сотрудничал с одним “правым” сайтом, я там был как у себя дома, а когда я с ним разошелся по специфическим идеологическим причинам (не имеющим отношения к оппозиции русское vs. нерусское), то тут же стал “евреем”, так им было проще оправдать свою позицию в глазах националистов. Так что это механизм мне хорошо известен.

2) Мне лично не нужно определение русского и любой другой национальности – оно у меня есть и вы его знаете, оно объективно и не позволяет на нем спекулировать. Но когда я сталкиваюсь с националистами, которые свободно определяют одних как “русских”, а других как “евреев”, а я вижу, что они неправы, то я, естественно, хочу узнать об их определении. И я прекрасно понимаю, ПОЧЕМУ у них (как и у вас) не будет этого определения – потому что оно им мешает заниматься произволом. Этого определения у них (и у вас) нет не столько потому, что это “сложный вопрос”, сколько потому, что ЛЮБОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ заведомо ограничит их произвольное определение национальности кого угодно. Потому что ЛЮБОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ автоматически запишет в “русские” тех, кого бы не хотели видеть русскими, а в “нерусские” тех, кого бы они хотели видеть русскими. И самих националистов это коснется в первую очередь. 100% этнически русских, думающих на русском языке, родившихся и живущих в России, прихожан РПЦ в русском националистическом движении – если не меньшинство, то только часть. Я не буду говорить о том, насколько внешне Крылов похож на русского (мои знакомые уверены что он еврей), но уже – зороастриец. Вот и начнется неприятная чистка при ЛЮБОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ – неприятная для самих националистов. Поэтому отсутствие внятного определения – это признак безответственности: если вы не можете нечто определить, то вы не можете об этом нечто рассуждать. Тем более, когда это нечто – объективно-данный факт и для вас очень важный.

Уважаемый Аркадий! Мне кажется, мы плохо понимаем друг друга и говорим на разных языках.Я все время пытаюсь донести до вас простую мысль:народ,нация - это живой социальный организм,который невозможно впихнуть в какое-то однозначно-формальное определение.Вы же понимаете этничность и народность как нечто заранее данное и определенное,нечто МЕРТВОЕ,что можно определить наподобие "камня" или "дерева" на основе совокупности каких-то внешних признаков(с добавлением вольных интерпретаций Священного Писания - я имею в виду ваше отождествление народа с "языком" и ваш вывод из этого,что знание языка автоматически делает человека принадлежным данному народу). Все мои примеры и параллели (с профессией,Церковью,системой правосудия и санкций со стороны общества) призваны показать,что в любом социальном организме есть особые механизмы,которые позволяют обществу включать или ислючать своих членов,позволяют существовать и развиваться социуму как живому организму.Вы же почему-то понимаете эти параллели буквально и очень формально,указывая на мои "логические ошибки" и "субъективность",и снова возвращаетесь к попытке определить нацию как нечто данное и неизменное,что можно задать с помощью формального определения.Вы не видите в нации живой организм,не видите в нем сообщество сознательных и свободных существ,наделенных разумом и свободой воли,которое уже только поэтому невозможно втиснуть в однозначное определение,а все мои попытки указать на живую природу социума объявляете "субъективизмом" и "нарушением логики",и даете свое формальное определение,которое ничем не лучше марксистского или сталинского.

Но этнос - это живое сообщество живых людей.Никакие внешние признаки не будут достаточными для его определения,и всегда есть какие-то варианты,которые будет невозможно впихнуть в это определение.Более того,я полагаю,что формальное определение не только бессмысленно,оно и невозможно в прицнипе - так как невозможно дать универсальное определение для всех наций.Почему?Потому что хотя механизмы этничности(социальные механизмы) у всех примерно и одинаковы,но работают они в каждой нации по-своему.Попробуйте дать определение "француза",например,и вы поймете,что биологическое происхождение здесь значит гораздо меньше,чем у русских или немцев,но зато гораздо большее значение имеет язык и гражданство:этнический араб - такой же француз,с т.з. французов,как и выходец из Нормандии,а венгерский еврей Саркози может стать эталоном француза.Или определите мне "американца" - очевидно,что механизмы американской нации отличаются от русского или даже французского.

Каждая нация - индивидуальна, и имеет свои особенности воспроизводства и существования,основанные на своих особенностях функционировния тех или иных социальных механизмов.Исходя из этого,я и даю определение русской нации,того,кто такой русский.Вы же нарисовали какую-то мертвую схему,и теперь в нее,как в трафарет,пытаетесь встиснуть и с ее помощью измерить людей.При этом естественно вы исходите из того,что в этот трафарет обязательно должен уместиться Аркадий Малер,еврей-полукровка.Хотя даже в первом приближении ваша схема рассыпается - достаточно было привести всего несколько примеров,и человек - осознанное существо - который сам себя не мыслит русским(более того,сознательно им себя противопоставляет) - я имею в виду пример с евреем из ЦРУ - каким-то образом у вас вдруг оказывается "русским"(при том,что он, как вы сами признаете,остается еще и этническим евреем). Я могу и дальше приводить подобные примеры,которые покажут всю абсурдность вашего определения.

Теперь отвечаю на ваш комментарии.

Безусловно, с этим я полностью согласен – этот тезис можно расширить: если хотя бы один элемент, формирующий национальную идентичность данной нации, не соответствует данной нации, то с национальной идентичностью МОГУТ быть проблемы (а могут и не быть). Но в том-то все и дело, что этих элементов много и поэтому нужно смотреть на качественные и количественные пропорции.
====
Правильно. Комбинаций и особенностей в таких проблемных случаях может быть множество.Как в любом живом сообществе.И решающее,"итоговое" значение имеет самоидентификация и внешнее признание.ТАК у русских.

И если мы заявим, что всё может быть русское, а только кровь отца – еврейская, и только на этом основании человек еврей, а не русский, то мы, тем самым, заявляем, что капля еврейской крови сильнее любой другой и непреодолима. Но это абсурд.
===
Наполовину еврей - это вовсе не капля.Это ситуация фифти-фифти,пограничная ситуация,проблемная ситуация.

Вот я и хочу там людям открыть их ошибку и показать, что их убеждение абсолютно ИРРАЦИОНАЛЬНО, а в худшем случае преследует какие-то личные политические цели.
===
Мое убеждение сугубо рационально.Я с вами не знаком лично,никакой личной неприязни не испытыаю,и сужу о вашей национальности только по статьям и образу мыслей.И вижу,что русским вы не являетесь.Ведь даже ваши попытки дать определение русского строятся на мертво-формальном подходе,столь характерным для еврейского мышления и столь чуждые сознанию русскому.

Мне лично не нужно определение русского и любой другой национальности – оно у меня есть и вы его знаете, оно объективно и не позволяет на нем спекулировать. Но когда я сталкиваюсь с националистами, которые свободно определяют одних как “русских”, а других как “евреев”, а я вижу, что они неправы, то я, естественно, хочу узнать об их определении. И я прекрасно понимаю, ПОЧЕМУ у них (как и у вас) не будет этого определения – потому что оно им мешает заниматься произволом. Этого определения у них (и у вас) нет не столько потому, что это “сложный вопрос”, сколько потому, что ЛЮБОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ заведомо ограничит их произвольное определение национальности кого угодно. Потому что ЛЮБОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ автоматически запишет в “русские” тех, кого бы не хотели видеть русскими, а в “нерусские” тех, кого бы они хотели видеть русскими.
===
Думаю,я уже дал ответ на этот вопрос(см. пост с общими замечаниями).Русская нация - живой организм,и никто не может узурпировать право решать,что такое русский.Только сами русские.Заметьте,что русским вас не считают многие и совершенно разные русские люди. Чем вы им не угодили,что такого плохого им сделали,что они отказываются признвать в вас русского?Неужели за этим стоит лишь личная обида и неприязнь?Но ведь многие из них вас лично даже не знают!Может быть,они судят о вашей нац. принадлежности по тому,что вы пишите,и видят,что вы им абсолютно чужды по образу мысли?

Все остальное просто глупость.

1. “нация – это живой социальный организм, который невозможно впихнуть в какое-то однозначно-формальное определение”

То, что нация – понятие сложное, это мне очевидно. Но я особо об этом не заморачиваюсь, поскольку я не националист, а универсалист. Для меня ценность Вселенской Церкви и Катехона важнее ценности нации, я знаю, что нации – это языки, возникшие в результате Вавилонского грехопадения. Когда-то наций и не было и после смерти их не будет. Но я осознаю национальный фактор как слишком серьезный социальный фактор, чтобы его игнорировать. Поэтому мне лично “определение нации” не нужно, я от этих проблем свободен, но поскольку приходится пересекаться с националистами, НЕКОТОРЫЕ из которых упрекают меня в “еврействе”, то я имею полное право спросить: “каково ваше определение нации”? Я готов ДОПУСТИТЬ мысль, что “нация – это живой социальный организм, который невозможно впихнуть в какое-то однозначно-формальное определение”, но этот тезис безответственен, потому что после этого русской/ еврейской/ китайской и т.д. нацией можно назвать ВСЁ, ЧТО УГОДНО. После этого любая дискуссия заканчивается – вы меня считаете евреем без всяких критериев, а я вас считаю финном без всяких критериев. Да, это очень зыбкая почва и любой национализм от этого страдает. Хочешь собрать русскую националистическую партию, а пришли одни полукровки и спонсор вообще совсем нерусский. И так будет всегда – нет, не потому что русские “ничего не могут” и не потому что русских невозможно “определить”. А потому что нацию определить МОЖНО, но собрать полноценную организацию только по национальному критерию НЕЛЬЗЯ. Потому что нации НЕ являются самостоятельными мыслящими субъектами – это не личности и не организации, у них нет единого сознательного центра. Представление о том, что нации – это какие-то “субъекты-организмы” с “душой” возникло только в Новое время, у Гердера и немецких романтиков, а через них у наших славянофилов.

Поэтому ещё раз повторяю – если нация это “объективно-данный факт”, то его можно определить. Если его определить нельзя, то его либо нет как объективно-данного факта, либо определяющий не владеет мыслью и словом, или НЕ ХОЧЕТ определять.

2. "американец"

Американцы – это нация в чисто гражданском смысле, потому это не пример. Мы с вами, как я понимаю, обсуждаем не гражданские нации, а этнические.

3. “механизмы этничности (социальные механизмы) у всех примерно и одинаковы, но работают они в каждой нации по-своему. Каждая нация - индивидуальна, и имеет свои особенности воспроизводства и существования, основанные на своих особенностях функционирования тех или иных социальных механизмов. Исходя из этого, я и даю определение русской нации, того, кто такой русский”

Во-первых, если критерии определения русского, еврея, немца и т.д. различны, то тогда зачем называть их “нациями”. Объекты одного ряда должны определяться критериями одного ряда, а у вас получается, что лев – кошачий, потому что у него грива, а леопард – кошачий, потому что у него пятна. Между тем, любой кошачий в качестве кошачего должен определяться одним набором критериев. И русский есть русский, потому что по данным критериям – он русский, а если бы эти критерии не обнаруживали в нем русского, то он был бы уже не-русским.

4. “пример с евреем из ЦРУ - каким-то образом у вас вдруг оказывается "русским"

Еврей из ЦРУ, думающий по-русски, МОЖЕТ БЫТЬ русским, поскольку попадает под мое широкое определение русского (помните?). Не говоря уже о том, что он не иудей, а член РПЦ. Меня с ним сравнивать нельзя, потому что он этнически 100% русский, а я 50%, (да вообще живу в России и работаю на Россию).

5. “в этот трафарет обязательно должен уместиться Аркадий Малер, еврей-полукровка”
Во-первых, это уже ваши домыслы – видеть в этом мой интерес. В отличие от вас, у меня хотя бы есть формальное определение русского, за которое я могу отвечать. Как правило, желающие записаться в русские не-русские всё сводят только к языку или вашим субъективным критериям (“русский тот, кто любит Россию”, “кто православный”, “кто сам себя таким считает” и т.д.). Я-то как раз против такого подхода.

“Наполовину еврей - это вовсе не капля. Это ситуация фифти-фифти, пограничная ситуация, проблемная ситуация”.

Обратите внимание – вы говорите: “наполовину еврей” и “еврей-полукровка”, а ведь это ровно то же самое в моем случае, что сказать “наполовину русский” и “русский-полукровка”. То есть вы делаете акцент на той половине, которая проигрывает – проигрывает, потому что по другим факторам я оказываюсь ТОЛЬКО русским. Если бы нация определялась только этносом, то ситуация фифти-фифти была бы не решаемой проблемой, точнее, люди бы делились на русских и нерусских, а на русских, нерусских, полукровок, квартеронов и т.д. Но в том-то всё и дело, что есть еще другие факторы – язык, место жительства, религия, идеология и т.д. И поскольку у меня всё это русское, то еврейская кровь растворяется в этом. Для вас же 50% еврейской крови оказываются достаточным, чтобы определить человека в качестве еврея? Так?

6. “И решающее, "итоговое" значение имеет самоидентификация и внешнее признание. ТАК у русских”.

Во-первых, это чистый субъективизм.
Во-вторых, откуда вы решили, что ТАК у русских? И кого вы называете “русскими” – тех, кого ими признали другие “русские”: так мы уходим в дурную бесконечность.
В-третьих, что касается лично меня, то не-русским, как я уже сказал, меня называют только НЕКОТОРЫЕ ЭТНИЧЕСКИЕ националисты. Когда в 1996 г. я получил свой первый паспорт, где еще была пятая графа, то там в паспортном столе написали русский – а я точно знаю, что ничего этому не способствовало. В России национализм очень слаб и на эти темы люди вообще мало заморачиваются.

7. “И вижу, что русским вы не являетесь. Ведь даже ваши попытки дать определение русского строятся на мертво-формальном подходе, столь характерным для еврейского мышления и столь чуждые сознанию русскому”.

Замечательно – сначала русский, по-вашему, определялся отношением к Ельцину, а теперь каким-то особым “сознанием”, которому чужд “формальный подход”. Скажите, а математика, логика, физика, химия у русских тоже своя, отличная от общечеловеческой? Я не смеюсь, я уже сталкивался с таким подходом.

Во-первых, представление о том, что евреям свойственен какой-то особый рационализм – это ровно такой же миф, как и то, что им свойственен какой-то особый иррационализм. Всё зависит от того, кто что им хочет приписать. У евреев, как и у любого народа, есть какие-то “генерализирующие” свойства, но рационализм здесь не при чем. Целая плеяда этнических евреев в интеллектуальной культуре ХХ века были столпами мировоззренческого иррационализма, враждебного любому формализму – Бергсон, Фрейд, Эйнштейн, Гершензон, Шестов, Пруст, Кафка, Зиммель, Деррида и т.д., которых арийские идеологи обвиняли в том, что они “разлагают рациональную культуру Европы”, “подрывают логику” и т.д. Все-таки надо определиться – либо мы обвиняем еврейское сознание в излишнем рационализма и формализма, либо, наоборот, в иррациональности и либеральности.

Во-вторых, я категорически отказываюсь считать на основании каких-то политических мифов, что русским не свойственно рационально-формальное мышление. Это всё то же наследие романтическо-славянофильской мифологии XIX века, которая действительно разлагает русскую культуру – фундаментальное русское богословие, русскую философию, русскую науку и русскую политику. И считать человека, желающего ответственно мыслить и определять понятия, “нерусским” – это просто варварство. И Россия – это нормальное европейское государство, которое вполне можно измерить любым цивилизованным “аршином”, и в нее не надо верить – она нам уже дана как объективно-данный факт, существующий столько-то веков на конкретной территории. Любые разговоры об “аршином общем не измерить” и “иррациональной русской душе” только вредят Русскому Делу.

Можно попробовать дать не строго-логическое,а эмпирически-описательное явление(такие определения часто используются в науке). То есть для определения "лошади" просто показать,что такое лошадь,показать какую-нибудь живую лошадь.Такого определения иногда достаточно,но не в нашем случае:все русские разные,они выглядят и говорят по-разному,живут в разных регионах и т.д."Человек славянского типа,говорящий на русском языке" - хорошее определение, но вряд ли мы сможем определить, чем люди славянского типа отличаются от людей германского или скандинавского - русские и немцы все очень разные, в то же время у них много общего.Кроме того,такое определение переведет нас в область простого внешнего эмпирического сопоставления и измерения. Для расологов и генетиков - это хороший повод для деятельности и диссертаций, но ведь нам нужно определение русского не в качестве научного объекта расологии, а как социальный феномен.

Поэтому здесь более всего уместо определение по типу вхождения одного элемента в систему других элементов - социальную систему.То есть русский - это тот,кто входит в русский народ.И в таком случае нам нужно всего лишь определить правила,которые позволяют понять,входит ли данный человек в социальную систему русского народа или нет.Как это сделать? Так,как я скалал.Люди - это сознательные существа,поэтому правильнее всего просто узнать,считает ли сам человек,что он входит в эту систему,и считают ли другие элементы системы "русский народ",что данный человек принадлежит их системе. То есть определять русского на основе самоидентификации и внешнего признания.

Это,на мой взгляд,наиболее точный и абсолютно логичный подход.Причем он вовсе не исключает первый (логический) или второй(эмпирический) подход.Напротив,они всегда присутствует при данном подходе - и происхождение,и внешность,и язык,но ключевым здесь является не строго-логическое или внешне-эмпирическое определение,а определение русского как члена живого социума.

А правила построения такой системы у разных народов могут быть разные.У французов меньше внимания уделяется этнической и внешней составляющей,но больше - языу и гражданству.Таковы особенности этой нации,так исторически сложилось.У русских и нецев,напротив,гражданство не имеет никакого значения,но зато важно происхождение.Немцы склонны к более формальным правилам определения принадлжености к их нации.Русские - к более гибким и неформальным.

По-моему, в моем подходе все очень логично и полностью соответствует реальности.

Обратите внимание – вы говорите: “наполовину еврей” и “еврей-полукровка”, а ведь это ровно то же самое в моем случае, что сказать “наполовину русский” и “русский-полукровка”. То есть вы делаете акцент на той половине, которая проигрывает – проигрывает, потому что по другим факторам я оказываюсь ТОЛЬКО русским. Если бы нация определялась только этносом, то ситуация фифти-фифти была бы не решаемой проблемой, точнее, люди бы делились на русских и нерусских, а на русских, нерусских, полукровок, квартеронов и т.д. Но в том-то всё и дело, что есть еще другие факторы – язык, место жительства, религия, идеология и т.д. И поскольку у меня всё это русское, то еврейская кровь растворяется в этом. Для вас же 50% еврейской крови оказываются достаточным, чтобы определить человека в качестве еврея? Так?
====
Здесь все как людей:есть люди,которые хорошо ладят между собой,мужчина и женщина женятся.А бывает ситуация,когда происходит диссонанс.Поэтому отношения русского народа с другими народами очень разное.Например,мы очень хорошо ладим с татарами и финно-угорцами.А вот с кавказцами - никак.Евреи - из числа народов,которые ни с кем не ладят.Это видно и по Библии,и по новой истории.Поэтому 50 процентов еврейской крови - не то же самое,что 50 % татарской или мордовской.Качественно иная ситуация.И опыт показывает,что русский полукровка-татарин или полукровка-прибалт легко принимается в русское общество и никаких проблем с идентификацией не испытывает.В то же время,случаи,когда русско-еврейский полукровка НЕ испытывает проблем с идентичонстью - единичны,гораздо больше на виду проблемные люди из таких полукровок.

Я не считаю,что русские склонны к иррациональности,а евреи - наоборот.Речь не об этом.Проблема в том,где и как применять формально-логические методы.У евреев есть склонность впадать в чрезмерный мертвый формализм там,где он не очень уместен.Как правило и особенно,когда еврей касается "исследования" культуры,истории или национальной самобытности других народов.Это можно понять - для еврея все это внешнее,непонятное,и поэтому кондовый формальный метод - единственный,который он может использовать на этом поприще.Самый хороший пример - "марксистский исторический материализм".Еврей Маркс( а позднее многие другие еврейские советские историки) превратили историю (и историю русского народа в частности) в какой-то кондовый схоластический бред,где все объяснялось с помощью простенькой схемы классов и производственных отношений.В результате история превратилась в нечто мертвое,удушливое,формалистко-схоластическое,а реальных достижений на базе такой методологии сделано не было.

У вас эта черта так же просматривается.В ваших статьях на православные темы нет живого чувства сопричастности христианству.Создается впечатление,что оно для вас есть нечто внешнее,чуждое,что можно загнать в холодные рациональные схемы.

И в воспросе о национальности - у вас тот же подход.

1. "Человек славянского типа, говорящий на русском языке”

Ну это хотя бы что-то определенное, но здесь есть две существенные проблемы:
1) поскольку единственное, что можно точно сказать о “славянском типе”, это то, что он белый, то лучше сказать "человек европеоидного типа (= белой расы), говорящий на русском языке”,
кстати, это практически то же самое, что и я имею в виду – с таким определением я бы согласился, НО –
2) есть вторая и очень-очень важная проблема – дело в том, что “внешность обманчива”: у двух людей с одинаковым этногенезом внешность может быть очень разной. Известно, что одна восьмая или шестнадцатая негритянской крови может породить фенотипического “негра”, который негром вообще не будет. У одного полукровки папа еврей и у него – жгучая еврейская внешность, даже еще сильнее, чем у его отца, а славян в роду как будто и не было (хотя мать 100% славянка), а у другого тоже папа еврей, но ничего еврейского в его внешности нет. Так что чисто внешний критерий не подходит, нужно реально узнавать этногенез.

2. “нам нужно всего лишь определить правила, которые позволяют понять, входит ли данный человек в социальную систему русского народа или нет”

Все эти “правила” – абсолютно субъективны и всегда будут предметом дискуссии. Мне, например, неведомо ни одно из этих правил, и я даже не могу их себе представить. Я точно знаю одно – если бы я (как это очень часто делают в моем случае!!) взял фамилию матери (Лунев) и изменил отчество (Марковича обычно меняют на Макаровича, Михайловича и др.), то ни у кого бы в голову не пришло называть меня евреем. Я знаю полукровок, которые именно так поступили и не имеют соответствующих проблем. Подумайте об этом – вот был бы я Луневым Аркадием Михайловичем;)

3. “Например, мы очень хорошо ладим с татарами и финно-угорцами. А вот с кавказцами - никак. Евреи - из числа народов, которые ни с кем не ладят. Это видно и по Библии, и по новой истории”

Это чистый миф. Всё дело в том, что “хорошо ладят” с “пассивными”. Татары и финно-угры когда-то были очень активны – создавали свои государства и т.д. И тогда со славянами у них были “сложные отношения” – с татарами вообще были войны. Это не имеет никакого отношения к гумилевщине, это просто исторический факт. Потом русские (восточные славяне) покороили финно-угров и татар, и растворили их в себе – о каких “плохих ладах” после этого можно говорить? И то – иногда, бывает. А кавказцы и евреи – это активные этносы на данный исторический момент, и, естественно, сталкиваются с активными русскими. Но ГДЕ сталкиваются? Россия – одна из самых терпимых стран мира. Бытового национализма в России практически НЕТ, а точнее, это исчезающая величина. И отношение русских и кавказцев, русских и евреев (если их действительно, в полном смысле слова можно назвать реальными кавказцами и реальными евреями) известны мне больше удачным совместным творчеством (одно наше кино чего стоит), а не конфликтами.

4. “У евреев есть склонность впадать в чрезмерный мертвый формализм там, где он не очень уместен. Как правило и особенно, когда еврей касается "исследования" культуры, истории или национальной самобытности других народов”

А как, по-вашему, “национальную самобытность других народов” исследуют англичане, немцы, французы, японцы??? Так же, как и все, включая глубоко формальные и рационалистические методы. Никакой особый “формализм” и “рационализм” евреям вообще не свойственен – это наблюдение мимо. Это ровно то же самое, что сказать, что евреям свойственен особый “релятивизм” и “иррационализм”, а именно в этом очень часто обвиняли евреев. Один только Генри Форд упрекал еврейство в насаждении алогизма. Это вообще очень характерный случай – еврейство (как и русских, как и других!) очень часто обвиняют во взаимоисключающих крайностях.

Если вы знакомы с историей европейской интеллектуальной культурой, то должны знать, что вторжение “еврейского духа” в Европу воспринималось как вторжение иррационального, литературно-ассоциативного начала в рационально-систематический мир античной философии. Конфликт Иерусалима и Афин, Иерусалима и Рима – это был конфликт библейского поэтически-аллегорического подхода и стройного, логически выверенного космоса Аристотеля и неоплатоников. См. хотя бы Аверинцева “Греческая “литература” и ближневосточная “словесность” (противостояние и встреча двух творческих принципов)”(1971). А это разговор о еврейском начале как таковом, о его изначальной роли в европейской культуре, а не современном видении тех или иных его аспектов. Антирационалистический пафос Ветхого Завета отразился на такой мощнейшей традиции как хасидизм с его культом веселых цадиков, презирающих любую логику, философским апологетом которых выступил Мартин Бубер (ещё один столп иррациональности ХХ века), и именно к этой традиции восходит наша “одесская” юморина. Вот Крылов и пишет, что евреям свойственно смеяться, а моё рационалистическое занудство – это “немецкое”, а не еврейское свойство. Так что ваша теория характерного еврейского формализма – не работает.

ТЕМ БОЛЕЕ она не работает в отношении моих философских публикаций на богословские темы. Академическое православное богословие – по определению, рациональное, почитайте основные ее тексты от “Точного изложения православной веры” св.Иоанна Дамаскина до синодального богословия XIX века: любители Розанова и Бердяева эту традицию обвиняют в излишней “схоластике”, но о еврействе там речи не идет и идти не может. Иначе всех академических богословов надо было назвать “нерусскими” на основании их манеры писать свои тексты – но это же абсурд?

Так что только очень недалекие люди могут уличить меня в “еврействе” на основании моего философского стиля. Тогда почему они не уличат в “еврействе” всё академическое богословие за все времена? Просто такие люди, будучи не знакомыми с реальным богословием, являются жертвами очень вредного славянофильского мифа о том, что, в противоположность Западу, всё “русское” и заодно “православное” не может быть подвержено логическому определению и в итоге у нас в богословских спорах ссылаются не на систематические работы Отцов Церкви, а на стихи Блока и Есенина. Вот с этой порочной традицией я действительно борюсь во благо русской православной философии.

А как, по-вашему, “национальную самобытность других народов” исследуют англичане, немцы, французы, японцы???
===
Немцы и англичане все-таки европейцы и христиане,поэтому им легче.Про японцев я не слышал,чтобы они написали что-то значительное по европейской или русской истории.

ТЕМ БОЛЕЕ она не работает в отношении моих философских публикаций на богословские темы. Академическое православное богословие – по определению, рациональное, почитайте основные ее тексты от “Точного изложения православной веры” св.Иоанна Дамаскина до синодального богословия XIX века: любители Розанова и Бердяева эту традицию обвиняют в излишней “схоластике”, но о еврействе там речи не идет и идти не может. Иначе всех академических богословов надо было назвать “нерусскими” на основании их манеры писать свои тексты – но это же абсурд?
===
Я еще раз повторю - я ведь не против формальных и рациональных методов.Но это ведь только инструмент.Для тех,кто понимает суть иссследования,далеко не единственный.А для чуждых - только этот метод и остается.Поэтому Отцы Церкви утвердили в формально-рациональных формах мистическую и живую истину православия,которую еретики и язычники никак не могли постигнуть,указывая Отцам на "логические противоречия".Например,догмат о единстве Бога в трех Лицах - рационален по форме.Но он противорчит формальной логике и воззрениям язычников и еретиков.Или догмат о двуединстве природы Христа,вокруг которой велось так много споров.Язычники просто не понимали, о чем писали Отцы,так как были чужды духа Христа.И только те,кто был веден Духом Святым о кто прикоснулся к живой прваославной истине Христа,смогли не только сформулировать эти догматы,но и отстоять их.

Да,внешность обманчива,я написал об этом в соседней ветке.Поэтому ни внешость,ни русский язык еще не являются достаточными критериями для определения русского.Нужно чтобы человек как-то проявил свою осознанную идентификацию с русским народом,и это проявление было признано другими русскими.

Все эти “правила” – абсолютно субъективны и всегда будут предметом дискуссии.
===
Почему субъективны?Если человек прямо заявляет,что он - универсалист и космополит и принадлежность к русскому народу для него ничего не значит - то это уже очень серьезный повод усомниться в том,что он русский.А если при этом он еще и еврей-полукровка,в числе которых много тех,кто проповедуют русофобию или космополитизм - то становится ясно,что этот человек русским точно не является.Ничего сложного,все очень ясно, понятно и вполне рационально объяснимо.

Это чистый миф.
===
Какой же это миф?В Библии евреи предстают как непримиримые национально-религиозные фанатики,гнушающиеся остальных народов и постоянно с ними враждующие.В новое время евреи также жили обособленно и во вражде с окружением,что нередко выливалось в погромы.Это ФАКТЫ.А они о чем-то,но говорят...

То, что нация – понятие сложное, это мне очевидно. Но я особо об этом не заморачиваюсь, поскольку я не националист, а универсалист. Для меня ценность Вселенской Церкви и Катехона важнее ценности нации, я знаю, что нации – это языки, возникшие в результате Вавилонского грехопадения. Когда-то наций и не было и после смерти их не будет.
===
Я не являюсь профессиональным богословом(вы,кажется тоже),поэтому я могу говорить,исходя лишь из своего православного опыта и понимания.Мнение,которое вы высказали очень распространено среди христиан-космополитов и "уранополитов" - среди которых,кстати сказать, особенно много евреев или евреев-полукровок.

Так вот. Смысл истории с построением Вавилонской башни и разделением на языки - прямо противоположный мнению универсалистов и уранополитов.Начать с того(и это часть православного вероучения),что грехопадение было только одно - в раю.Никаких других "грехопадений" в истории человека больше не было - грех однажды вошел в природу человека,и пребывает с ним до сего дня, и только Христос дал путь освобождения от греха.Поэтому ни вселенский потоп,ни историю с башней нельзя рассматривать как наказание за какое-то новое грехопадение.И то,и другое даже наказанием назвать трудно - это была мера по воспрепятствованию распространения греха,который уже однажды и навсегда вошел в природу человека.

В чем ее смысл?Люди,обладавшие единым языком и поврежденные грехом,решили бросить вызов Богу,построить нечто сознательно безбожное и даже богоборческое.Это значит,что само единство человечества стало способствовать распространению безбожия и греха.И вот именно для предотвращения этого богоборчества люди и были разделены на языки.
Таким образом,разделение на языки - это богоспасительный акт,призванный с помощью Божественного Провидения оставить людям возможность вернуться к Богу и создать условия для Боговоплощения.Оказалось,что единое человечество,поврежденное грехом,в единстве способно только на зло.А на доброе способна только часть их,которую нужно отделить.
Но разделением на языки история богоспасения не заканчивается.Из всех людей избирается пророк Авраам - он ОТДЕЛЯЕТСЯ от своего народа,уходит из родного города и становится основателем нового народа - Израиля,которому и суждено сыграть важную роль в божестенных планах по спасению человечества.Но и это не все. Из всех колен Израиля выбирается только одно,из этого колена - только род Давида, и это отделение от остального человечества только одной ветви и только одно рода продолжается до самого Богополощения.
С этой точки зрения,разделение на языки - это безусловое БЛАГО для человечества,единстенный спасительный путь,оставляющий возможность для людей сохранять веру и боговедение.Напротив,смешение людей,некое их универсальное единство является если ни злом самим по себе,то важным и необходимым условием для распространения греха,предпосылкой для забвения Бога.И мы знаем,что "единое человечество" возникнет только с приходом Антихиста,как новый Вавилон и новое богоборчество.

Вообще же,именно ОТДЕЛЕНИЕ и качественное разделение является способом творения Богом мира - имено так он и сотворил мир,отделяя стихии друг от друга,потом новые,все более совершенные сущности из уже бывших,пока не был создан человек.Это хорошо видно в книге Бытия. В этом смысле разделение на языки - это продолжение творения Бога,но уже в истории и с уже падшим человеком.Разнообразие народов,их культур - это такой же дар Бога,как разноообразие мира,это детище самого Бога,а попытки устранить такое разделение есть вызов Творцу и первый шаг по приготовлению нового единства человечества на богоборческих началах.

Мне представляется, что мое понимание этой истории гораздо ближе к духу и букве православного учения,чем ваше,а то,что вы называете "Катехоном" есть Новый Вавилон,Царство Антихриста.С другой стороны,народ,нация,язык приобретает особое религиозное значение - как творение Бога и как необходимое условие богопознания.

Поэтому мне лично “определение нации” не нужно, я от этих проблем свободен, но поскольку приходится пересекаться с националистами, НЕКОТОРЫЕ из которых упрекают меня в “еврействе”, то я имею полное право спросить: “каково ваше определение нации”? Я готов ДОПУСТИТЬ мысль, что “нация – это живой социальный организм, который невозможно впихнуть в какое-то однозначно-формальное определение”, но этот тезис безответственен, потому что после этого русской/ еврейской/ китайской и т.д. нацией можно назвать ВСЁ, ЧТО УГОДНО. После этого любая дискуссия заканчивается – вы меня считаете евреем без всяких критериев, а я вас считаю финном без всяких критериев.
====
Я же дал вам строгое формальное определение:русский - это тот,у кого оба родителя русские.Чем оно вам не нравится?Если вы требуете строгое формально-логические определение русского,то это определение должно предполагать "идеального русского","чистого русского",как некое чистое понятие.И никакого другого определения здесь просто и быть не может.Вы,судя по предыдущим постам,знакомы с азами логики,и должны понимать,что дать определение "нечто - это нечто и еще что-то,что этим нечто не является,а в каком-то смыле ему противоположно " - значит,дать логически абсурдное определение."Русский - это тот у кого родитель русский и не-русский" - логически абсрудое определение.Так что если вы настаиваете на строго-логическом определении,то оно может быть только одно:"Русский - это тот,у кого ОБА родителя русские."

Но я на этом определении не настаиваю.Я понимаю,что такой строго-логический подход в данном случае не является оптимальным. Кроме того,данное мной определение также имеет логический недостаток - оно тавтологично."А есть А" - это тавтология,ничего не дающая понимаю явления.

Как же нам быть?Обычно для определения чего-то ищут более общее понятие.Но в нашем случае такого понятия нет.Нет никакого "универсального народа" или "универсальной национальности",по отношению к которой известные нам народы были бы частным случаем.

Можно попробовать определить национальность через что-то третье,что входит,как и народ,в более общее.Но в таком случае все,что мы можем - это определит русских как тех,кто не является нерусским."Русский - это не француз,не немец,не китаец,не еврей и т.д".Тоже мало смысла.

Можно попробовать дать не строго-логическое,а эмпирически-описательное явление(такие определения часто используются в науке). То есть для определения "лошади" просто показать,что такое лошадь,показать какую-нибудь живую лошадь.Такого определения иногда достаточно,но не в нашем случае:все русские разные,они выглядят и говорят по-разному,живут в разных регионах и т.д."Человек славянского типа,говорящий на русском языке" - хорошее определение, но вряд ли мы сможем определить, чем люди славянского типа отличаются от людей германского или скандинавского - русские и немцы все очень разные, в то же время у них много общего.Кроме того,такое определение переведет нас в область простого внешнего эмпирического сопоставления и измерения. Для расологов и генетиков - это хороший повод для деятельности и диссертаций, но ведь нам нужно определение русского не в качестве научного объекта расологии, а как социальный феномен.

Поэтому здесь более всего уместо определение по типу вхождения одного элемента в систему других элементов - социальную систему.То есть русский - это тот,кто входит в русский народ.И в таком случае нам нужно всего лишь определить правила,которые позволяют понять,входит ли данный человек в социальную систему русского народа или нет.Как это сделать? Так,как я скалал.Люди - это сознательные существа,поэтому правильнее всего просто узнать,считает ли сам человек,что он входит в эту систему,и считают ли другие элементы системы "русский народ",что данный человек принадлежит их системе. То есть определять русского на основе самоидентификации и внешнего признания.

Это,на мой взгляд,наиболее точный и абсолютно логичный подход.Причем он вовсе не исключает первый (логический) или второй(эмпирический) подход.Напротив,они всегда присутствует при данном подходе - и происхождение,и внешность,и язык,но ключевым здесь является не строго-логическое или внешне-эмпирическое определение,а определение русского как члена живого социума.

А правила построения такой системы у разных народов могут быть разные.У французов меньше внимания уделяется этнической и внешней составляющей,но больше - языу и гражданству.Таковы особенности этой нации,так исторически сложилось.У русских и нецев,напротив,гражданство не имеет никакого значения,но зато важно происхождение.Немцы склонны к более формальным правилам определения принадлжености к их нации.Русские - к более гибким и неформальным.

По-моему, в моем подходе все очень логично и полностью соответствует реальности.

Потому что нации НЕ являются самостоятельными мыслящими субъектами – это не личности и не организации, у них нет единого сознательного центра. Представление о том, что нации – это какие-то “субъекты-организмы” с “душой” возникло только в Новое время, у Гердера и немецких романтиков, а через них у наших славянофилов.
===
Нация - это имено что организация.Со своими правилами и механизмами.Как и любой социум.

Американцы – это нация в чисто гражданском смысле, потому это не пример. Мы с вами, как я понимаю, обсуждаем не гражданские нации, а этнические.
====
Ну,хорошо.Попробуйтe определить,кто такой "француз".

Во-первых, если критерии определения русского, еврея, немца и т.д. различны, то тогда зачем называть их “нациями”. Объекты одного ряда должны определяться критериями одного ряда, а у вас получается, что лев – кошачий, потому что у него грива, а леопард – кошачий, потому что у него пятна. Между тем, любой кошачий в качестве кошачего должен определяться одним набором критериев. И русский есть русский, потому что по данным критериям – он русский, а если бы эти критерии не обнаруживали в нем русского, то он был бы уже не-русским.
====
См. выше.

Еврей из ЦРУ, думающий по-русски, МОЖЕТ БЫТЬ русским, поскольку попадает под мое широкое определение русского (помните?). Не говоря уже о том, что он не иудей, а член РПЦ. Меня с ним сравнивать нельзя, потому что он этнически 100% русский, а я 50%, (да вообще живу в России и работаю на Россию).
====
Нет,я не говорю,что вы агент ЦРУ.Я говорю,что если под ВАШЕ определение русского подпадает такой персонаж,то ваше определение абсурдно.ЕВРЕЙ МОЖЕТ БЫТЬ РУССКИМ.Это же глупость.РУССКИЙ МОЖЕТ БЫТЬ КИТАЙЦЕМ.Что может быть глупее и абсурднее само по себе?

Здесь комментировать нечего,см. мой пост с общими замечаниями.
Можно со многим и поспорить,но прямо к обсуждаемому вопросу это не относится.

Но, как и в 1932 году, удержать власть евреи не смогли

Очень странное утверждение. Вы считаете, что сейчас в России власть русских? По-моему, она всё та же, еврейская, только несколько опосредованная.

Сохранение Чечни - это, между прочим, преступление против России, русских и чего только можно.

Я бы вам ответил, - например, спросил о критерии "еврейства", которого никто так и не может точно сформулировать (поскольку любая национальность - понятие относительное), но вы хамите и поэтому не предполагаете ответа.

Как и любой сознательный православный человек, к Иерусалиму и дому Иакова отношусь очень хорошо, потому что православный.

Критерий еврейства один - действовать, исходя из интересов еврейства.Действовать - в том числе и словами.Осознавать единство с еврейством,переживать за его судьбу, желать ему господства и процветания.

Этот критерий относится ко всем нациям.

Как и любой сознательный православный человек, к Иерусалиму и дому Иакова отношусь очень хорошо, потому что православный.
===
Для православного человека Иерусалим и дом Иакова имеют религиозный смысл только через Христа.Подчиненный смысл.
Для еврея они имеют самостоятельыный и первичный религиозный смысл,вне относительности к рождению и служению Иисуса Христа.А для крещеного еврея и сам Христос имеет только подчиненный смысл к истории евреев.
Разница хоть внешне и небольшая,но по существу -пропасть.

Вы хотите сказать, что готовы не хамить и перейти к серьезной дискуссии?

Мне кажется, ваши необоснованные обвинения в хамстве сами по себе отдают некоторым хамством.
Я всегда готов к дискуссиям, если вижу в собеседнике искреннюю заинтересованность.

Хорошо, будем дискутировать. Хамством для меня является обращение на "ты" (Аркаша) со стороны незнакомого мне человека, с которым на "ты" мы не переходили + упреки меня в том, что я следую еврейским национальным интересам, потому что им я не следую.

Итак, вы привели определение: "критерий еврейства (и любой другой нации) один - действовать, исходя из интересов еврейства (или той нации, которая имеется в виду). Я правильно понял ваш критерий?

Я считаю этот критерий заведомо абсурдным, потому что:

1) Для вас получается, что нация - это сознательная самоидентификация, то есть чисто субъективное явление. Получается, что "русский" только тот, кто действует в интересах русских. А если некий русский не действует в интересах русских, то он уже не русский? А негр, не знающий русского языка, но действующий в интересах русских, уже русский? Получается, что национальность - это идеологическая позиция, а не что-то иное. С этой точки зрения я, кстати, именно русский, потому что интересы других наций меня не интересуют. Однако этот критерий все-таки абсурдный, согласитесь? Я думаю, вам нужно уточнить свой критерий.

2) Чтобы действовать в интересах какой-то нации, нужно очень точно понимать эти интересы, но с этим возникают огромные проблемы: во-первых, потому что само представление о нации очень разное, а во-вторых, тем более разное представление о национальных интересах. Один честный русский националист считает, что Россия должна отказаться от Северного Кавказа и считает своих оппонентов "нерусскими", а другой честный русский националист считает, что Россия должна стать Империей на весь мир и считает своих оппонентов "нерусскими". И так по всем другим вопросам. Как быть? Может, все-таки уточнить критерий национальности?

1) Элемент самоидентификации,безусловно, присутствует при определении нации.Если человек не считает себя русским,стыдится быть русским,если для него быть русским - не означает ровным счетом ничего, то он уже перестает быть русским.

Собственно,это механизм любой социальной идентификации,который можно проследить на множестве примеров. Если мать не считает себя матерью ребенка,если она не готова к этой самоидентификации со всеми вытекающими из этого обязательствами и правами - то фактически матерью она быть перестает.И в реальности этот разрыв с ее фактическим (объективным) положением и субъективным восприятием рано или поздно обретает исторически-событийную фактуру: например,мать отдает ребенка в детдом.

2) Но одной самоидентификации,как вы верно заметили,мало.Требуется еще и объективное(то есть со стороны других людей) признание верности такой идентификации.Человек может называть или считать себя русским, но если та исторически-духовная общность,которая называется "русский народ" не признает в нем русского, то тут ничего не поделешь."Ты негр,Петя. Какой же ты русский?"

3) Эта объективная общность,как и любой другой социальный организм,строится на определенных принятых правилах и преследует свои интересы.Они со временем меняются.Иногда могут произойти серьезные разногласия в понимании интересов или правил этой общности.И это всегда приводит к серьезным национальным катаклизмам(например,гражданской войне).Тем не менее,даже в этом противоречии члены нации сохраняют какой-то более широкий горизонт,в котором они видят свои цели и интересы едиными.Как правило,цели и интересы формулируют отдельные люди,которые признаются позднее общенациональными образцами, авторитетами или лидерами.

Таким образом,нация - это некое социальное единство(можно определить точнее), преследующее свои интересы. Вход в это сообщество относительно свободен и требует самоидентификации человека с этой общностью и признания верности этой идентификации со строны этого сообщества.

В вашем случае, большинство русских людей совершенно явным образом отказывают вам в праве входить в их сообщество.Неужели вы этого не видите?Следовательно,русским вы не являетесь.Русские люди идентифицируют вас как еврея.Возможно,еврейство не является вашей самоидентификацией.Поэтому вы оказываетесь в некоем промежуточном состоянии,которое,очевидно, и заставляет вас говорить о неопределенности понятия нация.

Таким образом, вы только подтверждаете правильность данных мною критериев.

большинство русских людей совершенно явным образом отказывают вам в праве входить в их сообщество.Неужели вы этого не видите?

Да всё он прекрасно видит. Просто с типично еврейской наглостью лезет в русские.

1. Извините, но если до этого вы изложили субъективное видение реальности, то теперь уже гиперсубъективое.

“Элемент самоидентификации, безусловно, присутствует при определении” – вот именно что “элемент самоидентификации”, очень важный, но именно элемент – наряду с другими элементами, о которых вы не упоминаете и возвращаетесь к своей субъективной позиции:

1) “если для него быть русским - не означает ровным счетом ничего, то он уже перестает быть русским” – это чистый субъективизм, по этой логике никакая статистика русских и какой угодно другой национальности невозможна,
2) “фактически матерью она быть перестает” – это абсолютный субъективизм: если женщина родила ребенка, то она его биологическая мать, и этот факт неотменим, если человек родился в негритянской семье, то он негр и этот факт неотменим

Но дальше вы переходите к субъективизму по ту сторону всякого субъективизма – “объективное(то есть со стороны других людей) признание верности такой идентификации”. Вообще-то объективное – это то, что существует независимо от нашего восприятия и наших интерпретаций, посмотрите современный толковый словарь русского языка. Человек может быть русским негром евреем и т.д. независимо от того, согласны ли с этим большинство окружающих его людей. Все космополитические системы пытаются забыть в человеке национальное начало, но если оно есть как факт, оно дает о себе знать. Так что отождествлять объективное и мнением большинства – это просто верх субъективизма.

2. “В вашем случае, большинство русских людей совершенно явным образом отказывают вам в праве входить в их сообщество”.

Я не знаю, какой у вас критерий “большинства русских людей” – я прекрасно понимаю, что когда человек узнает о моем ФИО (и только о нем), то он имеет основания считать меня евреем, потому что в современном русском языке мое ФИО звучит как еврейское (хотя ни один его элемент в чистом виде еврейским не является). Однако если бы я исчерпывался своим ФИО, то так бы оно и было всегда. Между тем, я никогда не ощущал себя не-русским хоть в какой-либо ситуации – во всех коллективах я если и имел проблемы, то только как излишне патриотичный человек (мягко скажем). Более того, за последние 12 лет я участвовал в разных националистических проектах и ни разу не испытывал никакого упрека в не-русскости, а вот столкнулся я с ним относительно недавно и только в специфически-маргинальной среде этнонационалистов (например, в ЖЖ Крылова, где мы с вами находимся). Так что я никогда не ощущаю себя в “некоем промежуточном состоянии”, но у меня есть желание хоть раз в жизни услышать внятное объяснение от того, кто считает меня евреем, почему он так считает. Пока все, что я слышу - “ты еврей, потому что я так вижу”. Так и вы теперь предлагаете мне сугубо субъективную интерпретацию, которая в принципе не предполагает дискуссии. Или все-таки ваш критерий национальности точнее, чем сведение к субъективной идентификации себя самого и со стороны?

1) “если для него быть русским - не означает ровным счетом ничего, то он уже перестает быть русским” – это чистый субъективизм, по этой логике никакая статистика русских и какой угодно другой национальности невозможна,
===
А статистика разве ведется не на основе переписи населения,где ключевую роль играет национальная самоидентичность?
Вы можете называть мое определение сколь угодно субъективистским,но оно практично.

“фактически матерью она быть перестает” – это абсолютный субъективизм: если женщина родила ребенка, то она его биологическая мать, и этот факт неотменим, если человек родился в негритянской семье, то он негр и этот факт неотменим
===
А если его усыновили и воспитала другая женщина,кого в данном случае мы назовем матерью ребенка?Возможно, даже с юр. точки зрения приемная мать будет признана матерью - признана обществом в лице суда.

Вообще-то объективное – это то, что существует независимо от нашего восприятия и наших интерпретаций, посмотрите современный толковый словарь русского языка. Человек может быть русским негром евреем и т.д. независимо от того, согласны ли с этим большинство окружающих его людей. Все космополитические системы пытаются забыть в человеке национальное начало, но если оно есть как факт, оно дает о себе знать. Так что отождествлять объективное и мнением большинства – это просто верх субъективизма.
===
Строго говоря, вне нашего восприятия ничего не существует.По крайней мере, для объективного познания.Сегодня даже в естествознании приходят к выводу, что понятие объекта и объективной реальности зависит от условий эксперимента (то есть от воспринимающего - измеряющего - субъекта).Поэтому если большинство людей воспринимают человека как негра, то они и задают определение понятию "негр".А могут назвать негра афроамериканцем,например. Но речь не идет о МНЕНИИ большинства.Речь идет о КОНСТАТАЦИИ большинством объективных проявлений,констатации ФАКТА.

Более того, за последние 12 лет я участвовал в разных националистических проектах и ни разу не испытывал никакого упрека в не-русскости, а вот столкнулся я с ним относительно недавно и только в специфически-маргинальной среде этнонационалистов (например, в ЖЖ Крылова, где мы с вами находимся).
===
Ну,я не знаю, в каких националистических проектах вы участвовали.Наверное,все-таки не националистических, а патриотических или консервативных. Но партиотическое или консевативное сообщество - это не сообщество нации:Иосиф Кобзон - патриот,но он не русский. Поэтому в данном вопросе мнение националистов имеет гораздо больший вес, чем какого-либо другого сообщества,не сопряженных прямо с понятием нация.Возможно,вы патриот,консерватор и православный традиционалист,но вопрос о национальности никак напрямую не связан с этими определениями.

Мне хотелось бы услышать ваше определение нации.

http://krylov.livejournal.com/1895460.html?thread=69627684#t69627684

Ответил там же.

Длинновато, вы правы. Однако пространные доказательства как правило и по сути преследуют цель выполнения формальных правил («по строгим правилам искусства» словами формалиста Зарецкого). Определяя короче правило отбора: «русский не может быть мерзавцем». Смотрим естественно словарь Даля. Или «Мы – русские, какой восторг» и т.д.

1. Это не "очередной текст", а годичной давности.
2. Это не мой ЖЖ, а ру_политикс.
Надо быть точным при ссылках.

Я бы с интересом посмотрел, как русское националистическое движение развивалось бы при советской власти или в случае победы ГКЧП. Я думаю, никак. После 1991 года русское националистическое движение стало цвести и пахнуть во всех его возможных вариациях.

А вот не факт, Аркаша.С победой ельцинизма русские снова были объявлены врагом номер раз (снова - как при ранних еврейских большевиках).Под какими лозунгами проходила приватизация и расстрел Белого Дома? "Раздавим фашистскую гадину!" - то есть русское национальное сознание. И вот уже 18 лет русская наука, образовние и промышленность находятся в упадке и деградации,при этом численность русского народа сократилась почти на 15 млн человек.
А при победе ГКЧП была бы сохранена социальная система и промышленность(что не позволило бы обречь миллионы людей на нищиту и раннюю смерть), а русский национализм, возможно, стал бы официальной идеологией(за неимением лучшей).

То, что русский национализм сегодня существует - это не заслуга ельцинистов.Это их слабость и упущение. И они с этим упущением борются как могут. 282-я статья - это плод ельцинизма.

А вот не факт, Аркаша.С победой ельцинизма русские снова были объявлены врагом номер раз (снова - как при ранних еврейских большевиках).Под какими лозунгами проходила приватизация и расстрел Белого Дома? "Раздавим фашистскую гадину!" - то есть русское национальное сознание. И вот уже 18 лет русская наука, образовние и промышленность находятся в упадке и деградации,при этом численность русского народа сократилась почти на 15 млн человек.
А при победе ГКЧП была бы сохранена социальная система и промышленность(что не позволило бы обречь миллионы людей на нищиту и раннюю смерть), а русский национализм, возможно, стал бы официальной идеологией(за неимением лучшей).

То, что русский национализм сегодня существует - это не заслуга ельцинистов.Это их слабость и упущение. И они с этим упущением борются как могут. 282-я статья - это плод ельцинизма.

Что тут говорить. Ельцинизм, как и ленинизм был русофобским режимом.

Да, при этом путининизм,как и сталинизм, сохраняет русофобские истоки своего происхождения, хотя и камуфлирует свою русофобскую природу под патриотическими лозунгами.

Об этом книги написаны, поэтому я буду краток. Сталин, конечно же, начинал свою карьеру у чисто русофобском ленинском политбюро, где было 5 евреев и один грузин. Но, потом, в силу обстоятельств, Сталин стал русским патриотом. Ну, пришлось, жизнь заставила. В период 1933 - 1938 годов Сталину пришлось опереться именно на русскую фракцию в ВКП(б), чтобы победить ленинскую гвардию (где были в основном евреи).
А после окончания войны, как известно, Сталин произнес тост "за русский народ". Ленин бы удавился, а таких слов никогда бы не произнес.
При этом, конечно же, Сталин был ужасным человеком, как и все большевики.

Тема патриотизма Сталина сегодня вызывает много споров.Совсем недавно на эту тему высказывался.
http://ninaofterdingen.livejournal.com/145393.html

В общем и целом могу с вами согласиться, но при одной существенной оговорке:Сталин никогда не был РУССКИМ патриотом.Он был СОВЕТСКИМ патриотом и коммунистом, и интересы СССР для него были тесно спелетены с интересами коммунизма(учение, в которое Сталин, безусловно,верил).Интересы русского народа все же имели для него подчиненное значение и в отрыве от идей социализма никогда не рассматривались(да и не могли рассматриваться в это время) .

Да, конечно, Сталин начинал как интернационалист. Ему пришлось стать патриотом. Но ведь стал. Другого пути из той пропасти у России тогда не было. Если бы к власти пришел Троцкий или Свердлов - России давно бы уже не было.
Что там говорить, своей Конституцией 1936 года, Сталин вернул русским основные гражданские права в своей же стране. По ленинской конституции 1924 года русские были в России народом второго сорта, как негры в Южной Африке.

Ну, я бы не стал всерьез говорить о "гражданских свободах" при Сталине...Если только в качестве декларативных.

Объясню на простом примере. У нас об этом не любят писать, хотя секрета особого нет. В 1928 году, например, русский мальчик, окончивший школу, не мог поступить в ВУЗ, если он не происходит из рабоче-крестьянской среды.
А еврейский мальчик мог, как представитель "угентенной нации".
Поэтому Лившиц, соавтор Ландау, учился в Университете, хотя и был сыном банкира.
А моему отцу, в 1929 году, пришлось проработать 2 года рабочим в мастерских, чтобы поступить в ЛАДИ (аналог МАДИ в Лениграде). Отец был сыном скромного учителя.
А мать, в 1940 году спокойно поступила в МГПИ - действовала уже новая Конституция.
Поэому, кстати, Сергей Михалков, как сын русского дворянина, так и н не получил высшего образования.
Это совсем не декларативные права - право на высшее образование.

Вы путаете две вещи:фактическое привилегированное положение в СССР евреев(которое невозможно отрицать),и гражданские права.Поэтому ваш отец,не будучи евреем,должен был отработать на заводе.А ваша мать, видимо, была рабоче-крестьянского происхождения.

Но я о другом:сталинская конституция декларировала множество прав граждан, которые фактические либо не выполнялись,либо носили чисто фиктивный характер.Нигде в конституции не описывался механизм партийной власти над страной,например.Но ВКП(б) фактически и обладала всей полнотой власти.

Мать тоже была дочерью учителя. Просто, по Конституции 1936 года законодательно отменялось разделение граждан Советской России на 3 сорта.
1 сорт - рабочие и крестьяне и их дети. (Приравнивается к угнетенным нациям).
2.сорт - интеллигенция и их дети.
3.сорт - дети дворян и священников и царских офицеров.
Так вот в Конституции 1936 года всего этого уже не было.
Были либо граждане - либо зеки. И все.
Законодательное разделение людей на 3-4 сорта было в 1936 году отменено. Собственно мы и жили по этой Конституции вплоть до 1978 (кажется) года.
По Сталинской Конституции русские обрели, хотя бы формально, те же права, что и евреи. По ленинской конституции русские даже чисто формально были народом второго сорта в своей же стране.

Понял.

Средний и высший состав партийного руководства тоже изрядно изменился в середине 1930х годов. Под прежней вывеской были уже другие люди. И министры стали русские (хотя бы часть).
В 1920е годы МИД был организацией, где русских вообще не было.
А потом появился и Молотов и Громыко и много много новых людей.

Да, но при этом у них жены были еврейками.А значит и дети и родственники.
Вообще же,по моему мнению,евреи и при Сталине сохранили привилегированное положение,их интересы часто совпадали с интересами партии.

Привилигированное положение конечно же сохранилось. Но, после 1936 года, а особенно после войны, русские тоже могли занимать приличное положение в своей стране и не были людьми второго сорта. А в 1920е годы русские в России были как негры в Южной Африке.

Да, конечно. Но только при условии,что русские отказывались от своих национальных целей и национального сознания.Служить можно было только коммунизму,социалистическому государству и советскому народу,но не русскому народу. Независимо от того, насколько интересы русского народа и социалистического государства совпадали.

У евреев же была привилегия определять политику страну в зависимости от совпадения с их национальными целями. Коллективизаци и борьба с фашизмом - хорошо. Запрет на выезд в Израиль и проарабская политика - это плохо,и можно уйти в диссиденты.

То есть факьтическое положение русских и евреев и дальше оставалось в СССР не одинаковым.

По моим личным наблюдениям, где-то с 1960х (на самом деле после войны) евреи утратили контроль над СССР и КПСС. Т.е., они оставались привилегированным слоем общества, средний уровень жизни евреев был выше, чем средний уровень жизни русских. Но контролировать страну в целом они уже не могли.
Поэтому, наверно, в начале 1970х годов среди евреев возникло движение по выезду у Изралиль. Началась массовая эмиграция. Реально, из СССР уехало не меньше 3 - 4 миллионов евреев. Осталось мало - крупные журналисты, известные врачи, финансисты. Основная масса уехала. Поэтому за демократические партии, типа СПС, никто и не голосует - их электорат давно уже за границей.

Да,но система (в идеологии и политике) продолжала по инерции воспроизводить многие антирусские механизмы.

даже при сталине евреи пользовались определенной привилегией в силу того что режим не мог просто игнорировать их роль в его становлении. например такая мразь как Розалия Землячка. После смерти Сталина те родственники всяких Берманов и прочих упырей вернулись из гулага и устроились по институтам "марксизма ленинизма" "внешторгам" и прочим конторам. Посмотреть на родословную еврейских деятелей проживающих сейчас в ЦАО (всяких там Альбац) и вы обязательно найдете в предках двоюродного дедушку пламенного коммисара из Бердичева въехавшего в свое время в дворянские палаты. В этом отношении дебольшевизация даже не начиналась.

Да, этот момент тоже надо учитывать - значительное число советской интеллигенции,работников идеологического и партийного аппарата при Сталине были евреями.И партия не могла не считаться с этим фактом. Следовательно,они в значительной мере продолжали формировать и основы внутренней и внешней политики.

Серьезный конфликт между интересами партии и еврейством возник только с появлением Израиля и его переходом на сторону капитализма.Сталин сразу понял, к чему это приведет, и начал чистить идеологический аппарат и советскую интеллигенцию, но к перелому ситуации это не привело - евреи в значительной степени сохранили свои позиции в СССР, и позже во многом подготовили его развал и построение на его обломках антирусского ельцинского режима.

Я примерно так это вижу.

Мдаа вот такой социальный контроль. Сейчас ведь точно такая же ситуация. Евреи (их идеологическое звено) сыграли ключевую роль в развале советской системы и становлении РФии. Власти (легитимность которых базируется на августе 1991) не могут игнорировать роль евреев в становлении режима. Евреи по сути управляют (по мере возможности) сменой социальных систем страны. Принцип конечно простой. Власть и богатство. Но с другой стороны не могут же они не учитывать печальный опыт Хазарии. Поэтому дойную корову нельзя высасывать досуха. Нужно и аборигенам власти давать.

Идеологическое звено коммунизма пришло в своему логичному концу. Сейчас подходит либерализм.Поэтому евреи в ближайшее время утратят идеологический контроль над Россией.У них есть соблазн превратить Россию в Хазарию - то есть закрутить все винты и сидеть дальше за счет репрессий.Но почему-то мне кажется,что этот проект провалится.
Поэтому уже в ближайшее время у нас появится возможность остановить это чертово красное колесо,в котором Россия вертится уже почти столетие.Но все зависит от нас.

- Я бы с интересом посмотрел, как русское националистическое движение развивалось бы при советской власти или в случае победы ГКЧП.

Вполне возможно, что развивалось бы лучше - при либералах оно оказалось наводнено провокаторами, отчасти создававшими видимость расцвета, и при этом реально подвергалось масштабной травле через либеральные (т.е. практически все) СМИ.

При этом советский строй похоронил Горбачёв, не нужно приписывать это ЕБНу. Он пришёл на уже готовое. Приватизация, к примеру, уже его заслуга.

Приписывая Ельцину некое сонное миролюбие автор этой характерной статьи характерно забывает хотя бы для примера расстрел Верховного Совета в 1993 году, упоминая о освобождении нескольких руководящих фигур позднее. Симптоматичная непосредственность сладкославствующего откуда и цена его литературного труда.

Случайно увидел

"Что,так уж и было? Так и говорил: я -русский? И правда, чуднО. Ну их. Я бы тоже на такого с опаской оглядывалась."
http://dir-for-live.livejournal.com/1527038.html?thread=22636542#t22636542

О неприятии коммунистами перестройки известно. Речь идет не о красных директорах и ряде других господ, которые бросились воровать всем партколлективом. Куда более серьезным было неприятие перестройки антисемитами - сам видел их листовки в 1985 году. Если отбросить их специфическую риторику, слишком много правды получится. Но проблема в другом. Одна моя знакомая, татарская националистка, работал в Останкино и имела "счастье" наблюдать Ельцина в мэрии и моссовете. Вывод был прост - отвратительный человек, отвратительная команда лентяев, воров и беспредельщиков. Но прогрессивной общественности было глубоко наплевать на взгляд изнутри. В итоге получилось, что объективная информация не пошла вглубь народа, и простой инженер или рабочий (в Москве в августе Ельцина бросились поддерживать максимум 100 человек из 8 миллионов) препочел уныло глядеть на события, опираясь исключительно на собственное мнение. Успех же Ельцина во многом был вызван "наступательной" позицией коммунистов, православных и прочих по отношению к остальному населению - недостаточно, мол, сомневаться в светоче Ельцина, или ты, мол, принимаешь нашу позицию и подчиняешься, или ты нам не нужен. То есть, антиельцинская оппозиция погорела на переоценке способности населения к подчинению и, будьте уверены, ещё не раз наступит на эти грабли.