...Людям вообще-то не свойственно чувство "исторической" ответственности за свои высказывания и собственное красное словцо эффектных обобщений дороже соображений о достоверности описываемой картины. Они и не обязаны о ней заботиться. Но человек, интересующийся реалиями прошлого, должен бы иметь в виду это их свойство. К тому же для человека его личные впечатления всегда важнее, а бросаются в глаза, производят впечатление и запоминаются прежде всего как раз исключения, а не обычные вещи (искажение реальной картины чаще всего происходит именно оттого, что исключения и правило меняются местами).
Мне, например, случилось быть знакомым с пятью выпускниками МФТИ, и четверо из них были сильно "идейными". Но никогда бы не пришло в голову по этому впечатлению (коль скоро я не интервьюировал полностью хотя бы один курс или выборку человек в 200-300) "вспоминать", что, видимо, в этом институте политработа стояла на уровне военно-политического училища, или что туда принимали исключительно по партнабору. Однако более типично, к сожалению, иное.
Был, скажем, человек знаком с крупным чиновником, окончившим Пажеский корпус, слышал про еще пару таких, знал, что и соседский губернатор питомец того же заведения – ну и "обобщает", а историк через 100 лет повторяет как факт: "Кузницей высшей бюрократии был Пажеский корпус". Кажется убедительным; мало кому вздумается посчитать и обнаружить, что его выпускники составляли там 3% (ПК не готовил кадры бюрократии, он был привилегированным военным училищем, выпускавшим 30-40 чел. в год). Но даже для историка вполне нормально было сказать: "Да чего там копаться, все известно – мемуаристы же писали..."
Как-то в экспедиции я услышал, как мой старший коллега рассказывает местным о нашем факультете, где учатся "одни дети начальства". Я потом наедине заметил ему, что ведь это совсем не так. "Ну как же, да вот хоть на Вашем курсе – А, и В, и С, и... – Да, но во всей массе таких – 14%" (а я это знал совершенно точно, т.к. будучи старостой, не раз собирал анкеты и по обыкновению не преминул посчитать). Спорить стало не о чем (кто-кто, а он знал цену конкретного исследования и не верить мне не мог). Но... на следующий год в аналогичном обществе он снова говорил то же самое. Почему-то ему это нравилось. Я подумал тогда, что ведь он написал бы так и в мемуарах. И они обладали бы для потомков презумпцией полного доверия – как же, человек ВСЮ ЖИЗНЬ провел в этом заведении – "ему ли не знать!". И никто не задумается - А ОТКУДА?; мог ли он (профессор, а не служащий учебной части) видеть хоть минимальную выборку личных дел тех сотен студентов, которым он читал лекции?
Позволю себе тут процитировать себя же, из списка "десяти самых отвратительных суждений":
- Ты там не был, а я там был. Я это видел, я это нюхал, я этим двадцать лет занимался. Ты сначала побывай там и поделай это, а потом рассуждай о таких вещах. Щщщенок.
В народном варианте - "Я срок мотал, я зону видел".
В отличие от всего прочего, этот аргумент не лишён смысла. Но он часто применяется в тех случаях, когда никакой "опыт" в принципе невозможен. Пример: "я уже десять лет живу в Штатах, и что-то я не замечал, что Штаты имеют что-то против России." Тот факт, что человек в принципе не может быть допущен в те кабинеты, где это самое "против России" делается, ему как бы невдомёк.
При этом те же самые люди искренне верят во всякие "скрытые причины", если речь идёт о не нравящейся им стороне. Например, на аргумент "я вот всю жизнь прожил в СССР, и что-то не замечал, что там каких-то инакомыслящих обижали", следует лекция о тайных зверствах КГБ, секретных тюрьмах, психушках, и так далее.
Ещё смешнее, когда человек предъявляет свой опыт, и выясняется, что он крайне ограничен. Типа он "никогда не видел" какого-то явления, потому что двадцать лет не высовывал носа на соседнюю улицу или в соседний цех. Это случается чаще, чем можно себе вообразить - при этом непрошибаемый апломб "участника и очевидца" делает всякий разговор невозможным. Даже появление другого очевидца не спасает положения.
Увы. Мы смотрим на мир через очень узкую щель. Всё остальное мы домысливаем. Из того, что мы считаем пережитым и на собственной шкуре испытанным личным опытом, домысливается процентов семьдесят как минимум.
Это касается даже такой вроде бы абсолютно объективной вещи, как страдания и боль.
А воспоминания – это вообще пипец. Во-первых, «из всего» мы можем вспомнить, и то с трудом, где-то около процента. Во-вторых, и этот процент на самом деле многажды перезаписывался. Я, например, точно знаю, что некоторые вещи помню только потому, что их неоднократно вспоминал – это воспоминания о воспоминаниях. Причём в промежутках затёсываются ещё и фантазии – несколько раз ловил себя именно на этом самом.
Но хуже всего там, где без фантазии нельзя – на обобщениях. Тут действительно типичное смазывается, зато редкое выпячивается, важное для тебя лично кажется общераспространённым, и так далее.
Например. По моим личным воспоминаниям, в МИФИ училось много представителей северных народов. На самом деле их в моём окружении было ровно три человека – два одногруппника (чистокровный коми и пермяк с большой примесью «северной » крови) и саха, читавший нам матанализ. Но общее впечатление «северных лиц» отпечаталось у меня в памяти, «осел осадочек-то».
Это не значит, что никому и ни в чём верить нельзя. Но – тщательнее надо, тщательнее.
)(
nataly_hill
August 28 2009, 01:13:36 UTC 9 years ago
Ничего себе "объективная вещь". Хе-хе.
Я могу в течение 10-15 минут, просто настроившись определенным образом, "вспомнить", что все мое прошлое было смертным адом, и каждая минута жизни доставляла невыносимые страдания. Ощущения совершенно живые, ненадуманные. Правда, через несколько минут такой медитации адом начинает казаться и настоящее. :-)
Вынимаешь "стеклышко" из глаза - меняются воспоминания. Оказывается, все было не так уж плохо, имелось даже много хорошего... и даже по фактам картина становится другая.
Но я умею этим управлять, а большинство людей - нет.
oboguev
August 28 2009, 01:24:51 UTC 9 years ago Edited: August 28 2009, 01:25:14 UTC
Довод не годится. В США открытая политическая система и процесс обсуждения и принятия решений, FOIA и т.д.
Узнать, что происходит в правительстве, проще, чем узнать, что происходит в доме у соседей.
(При условии, конечно, что человек вообще желает узнать.)
Про советскую и российскую систему того же сказать нельзя.
zavsn
August 28 2009, 02:17:06 UTC 9 years ago
Продолжайте в это веровать. Американскому быдлу положено мыслить лозунгами, так им проще манипулировать.
oboguev
August 28 2009, 03:24:24 UTC 9 years ago
zavsn
August 29 2009, 12:31:21 UTC 9 years ago
blazzer
August 28 2009, 08:43:24 UTC 9 years ago
zavsn
August 29 2009, 12:30:05 UTC 9 years ago
hoholusa
August 28 2009, 02:55:55 UTC 9 years ago
oboguev
August 28 2009, 03:41:50 UTC 9 years ago Edited: August 28 2009, 03:45:43 UTC
Почитайте, попросвещайтесь.
http://arbat.livejournal.com/206371.html
http://arbat.livejournal.com/372021.html
http://arbat.livejournal.com/56371.html
http://arbat.livejournal.com/206371.html
http://arbat.livejournal.com/154886.html
http://arbat.livejournal.com/121649.html?thread=2510897
http://arbat.livejournal.com/56371.html
http://arbat.livejournal.com/181791.html
P.S. Уранец-то потом нашли саддамовский, да.
500 тонн yellow cake.
Уж из Нигерии или нет, я не интересовался.
hoholusa
August 28 2009, 04:24:02 UTC 9 years ago
Речь идёт о том, что человека судили за то, что он её принадлежность к ЦРУ. И всё.
oboguev
August 28 2009, 19:04:57 UTC 9 years ago
Бывайте.
arrestant
August 28 2009, 12:45:05 UTC 9 years ago
dm_kalashnikov
August 28 2009, 08:18:04 UTC 9 years ago
ЦРУ регулярно выпускает стенгазету "Все дела ЦРУ за неделю"?
blazzer
August 28 2009, 08:46:09 UTC 9 years ago
dm_kalashnikov
August 28 2009, 08:47:51 UTC 9 years ago
fronesis
August 28 2009, 13:01:06 UTC 9 years ago
Хотя формально ЦРУ - лишь кружок по интересам.
blazzer
August 28 2009, 13:33:18 UTC 9 years ago
fronesis
August 28 2009, 13:38:33 UTC 9 years ago
blazzer
August 28 2009, 14:58:57 UTC 9 years ago
(кстати, если Вы не знали - операции ЦРУ не могут проводиться на территории США).
Про процесс принятия решений правительством США и контролем над ним Конгресса написаны тонны литературы.
fronesis
August 28 2009, 18:36:32 UTC 9 years ago
akrylo
August 28 2009, 18:24:19 UTC 9 years ago
Так и эмигранты в США работают, кто-то влабораториях, кто-то на фирмах. Все хорошо и тихо. Зарплата неплохая, а у негторых даже хорошая.
Что они могут заметить? Госдеп, генштаб и ЦРУ перед ними не отчитывается.
oboguev
August 28 2009, 18:54:53 UTC 9 years ago
akrylo
August 28 2009, 18:58:37 UTC 9 years ago
oboguev
August 28 2009, 19:04:03 UTC 9 years ago
akrylo
August 28 2009, 19:07:25 UTC 9 years ago
Или нет таких документов. Таки они есть.
Значит есть и секретные планы.
О чем мы тогда спорим?
oboguev
August 28 2009, 19:22:57 UTC 9 years ago Edited: August 28 2009, 19:23:23 UTC
Плюс FOIA и быстрое по историческим меркам рассекречивание секретных документов.
Сравните для примера процесс принятия решения в США по иракскому конфликту, и изученность этих событий, и процесс принятия решений в РФ относительно политики к Грузии, и изученность этих событий.
akrylo
August 28 2009, 19:32:01 UTC 9 years ago
Никто в Ираке ОМП не видел.
Второй пример. В конегрессе в 1965 показывали какие-то доказательства, что вьетнамцы якобы атаковали америкакнски флот в Тонкинсокм Заливе. Опять начали войну. Потом оказалось, что и эти документы были полной липой.
Т.е. ЦРУ и Генштаб периодически выступают в Конгрессе, показывают липовые фальшивые документы, когда это нужно. Начинают войны. Гибнуь миллионы людей.
И ничего. Все нормально!
Реально, ЦРУ и Генштаб отчитывают только по суммам денег, которые на них истрачены. Никакие секретные операции не обсуждаются. Это же любому понятно.
А вот еще. Сейчас вскрылось, что лет 8 ЦРУ имело секретные тюрьмы по всей Европе, в частности в Литве и Польше. И ничего. Никто об этом не знал за последние 8 лет.
Как же так? Почему никто не знал про секретные тюрьмы ЦРУ? Где же тут демократия?!!!
oboguev
August 28 2009, 19:55:45 UTC 9 years ago
Не было никаких фальсификаций по ОМП. Была лучшая имевшаяся на тогда оценка. Разделявшаяся, к слову, разведывательными службами других стран. Отчасти подтвердившаяся.
Про "никто ОМП в ираке не видел": см. FAQ по Ираку http://oboguev.livejournal.com/1534112.html
Про Вьетнам и т.п. -- то же самое невежество.
Понимаете, если Вы лично неспособны интересоваться предметом, следить за темой и её обсуждениями, и знакомиться с поступающими материалами -- то это проблема Вашей личной неспособности, а не проблема отсутствия публичного обсуждения или отсутствия материалов.
akrylo
August 28 2009, 20:12:23 UTC 9 years ago
Например, в 1962 году ЦРУ абсолютно секретно подготовило вторжение целой армии кубинских эмигрантов на Кубу. Это вторжение позорно провалилось. Ну - бывает.
Что характерно, никто в США о подгтовке целой маленькой войны ничего не знал.
В 1960 году ЦРУ в полном секрете посылало самолеты Локхид U2 летать над территорией СССР. Когда такой семолет сбили, то президент США Эйзенхауэр публично бил себя в грудь и клялся, что самолет "случайно" залетел на 2000 клиометров в глубь совтетской территории. Потом обнаружились и фотографии с этого самолоте и пилот Пауэрс дал публичные показиня. Эйзенхауэр был как бы публично "обосран".
Все страны проводят секретные операции. Но только некоторые эмигранты, бывшие граждане СССР делают вид, что на их новой исторической родине США таких секретных операций не бывает. Т.е. в США все "белые и пушистые".
oboguev
August 28 2009, 20:26:46 UTC 9 years ago
akrylo
August 28 2009, 20:32:00 UTC 9 years ago
Также и шеф ЦРУ отчитывается перед конгрессом. В целом, без подробностей.
А вот про тайные тюрьмы ЦРУ в Европе и про пытки и про имитации расстрелов забыл отчитаться. Видимо - времени не хватило. Регламент.
oboguev
August 29 2009, 01:19:57 UTC 9 years ago
Не говоря уже, что сами съезды КПСС и советские верховные советы перед народом не отчитывались и не избирались в условиях свободы слова и политической конкуренции.
Про тюрьмы и методы допросов ЦРУ мы узнали (а соответствующие подкомитеты конгресса знали о них всю дорогу).
Где и когда на съездах КПСС обсуждалось, например, обращение с диссидентами, проблемы психушек, или хотя бы статьи и программы бюджета?
Какие советские историки могли получить доступ к архивам МИД, Генштаба, международного отдела ЦК КПСС, "особой папке" и т.д. и публиковать их материалы и основанные на них исторические исследования? Какие советские граждане и организации могли истребовать правительственные материалы?
Вы, кажется, совсем уже утратили соприкосновение с действительностью.
expp
August 29 2009, 07:15:31 UTC 9 years ago
Да, действительно, можно согласиться с вами, что политическая система США такова, что там можно принудить раскрыть правительство данные о их неблаговидных делах. Но именно что принудить. А о добровольной стопроцентной открытости - когда существование тех же тюрем и пыток заключённых в Гуантанамо можно предотвратить ДО их начала - речи не идёт.
oboguev
August 29 2009, 20:05:55 UTC 9 years ago
И почему никто не вынудил съезд КПСС обсуждать вопрос о порочности преследования инакомыслия и карательной психиатрии? Или о событиях ГУЛАГа, советского крепостного права и большевистского террора?
(Не то, конечно, чтобы я ставил преступников покушающихся на массовое убийство и не желающих отказываться от доведения преступления до конца на одну доску с людьми преследуемыми за высказывание политических мнений и отстаивание гражданских прав и свобод. Проблемы, конечно, очень разные. Ну, пусть хоть такие разные.)
Или, может быть, Вы расскажете мне, когда в российском парламенте обсуждалась политика по отношению к Грузии?
Расследовались обстоятельства войны? (список вопросов есть например в блоге у Илларионова)
Выдало ли правительство РФ запрашиваемые списком этих вопросов документы?
Ах, да, я забыл: в России нет парламента.
Какая незадача...
Извините, мне лень обсуждать вопрос, чему равно 2x2. 4 или 5.
Интересный вопрос для некоторых, да.
expp
August 29 2009, 20:10:26 UTC 9 years ago
oboguev
August 29 2009, 20:14:54 UTC 9 years ago
Или о нападении СССР и северной Кореи на южную Корею?
akrylo
August 29 2009, 10:31:44 UTC 9 years ago
oboguev
August 29 2009, 20:07:27 UTC 9 years ago
В остальном:
http://krylov.livejournal.com/1898422.html?thread=70065590#t70065590
expp
August 28 2009, 22:03:00 UTC 9 years ago
oboguev
August 28 2009, 22:45:10 UTC 9 years ago
Если бы Вы желали сказать, например, что "преобладающее большинство выступало против войны во Вьетнаме", такая фраза имела бы такой смысл (хотя была бы ложной).
Но к чему Вы написали полный словесный мусор?
expp
August 29 2009, 07:11:31 UTC 9 years ago
oboguev
August 29 2009, 19:56:41 UTC 9 years ago
Верю, что Вы не притворяетесь, а в самом деле IQ < 70.
"лучшая имевшаяся на тогда оценка"
suhov
August 30 2009, 20:33:48 UTC 9 years ago
Эта "лучшая оценка" состояла из диссертации студента 10-летней давности. Плюс, в британском варианте, содержала вкрапления от "спин-докторов", пиарщиков от правительства, про "возможность Саддамом атаки с применением оружия массового поражения в течении 45-ти минут" (термин "sexed up" обычно здесь употребляется), на что один чиновник из Мин Обороны пытался указать на встрече с журналистом BBC, правда его потом нашли мёртвым.
oboguev
August 30 2009, 21:03:23 UTC 9 years ago
Ну, не читаете, и не читаете. Не забывайте только предварять свои высказывания префиксом "я ничего не читал и не знаю, и как невежда полагаю".
Кто захочет, может Вам ответит.
suhov
August 30 2009, 22:04:27 UTC 9 years ago
про "процесс принятия решений в конгрессе"
suhov
August 31 2009, 21:16:30 UTC 9 years ago
"After the war ended, the Canadian Broadcasting Corporation produced an Emmy award-winning TV documentary on the PR campaign titled "To Sell a War."" <- вот найти бы этот фильм..
yakov_a_jerkov
August 28 2009, 01:33:10 UTC 9 years ago
Не совсем по теме, но хотелось бы узнать изменили ли Вы свое мнение по поводу ситуации с американскими проповедниками? Тут ведь не нужно верить чьему-то личному опыту, Вам назвали конкретные фамилии, можно самому перепроверить...
krylov
August 28 2009, 01:40:12 UTC 9 years ago
Но если мне докажут, что это распространённое явление, а не экзотизм какой - что ж, поправлюсь, "тоже мне проблема".
yakov_a_jerkov
August 28 2009, 02:13:21 UTC 9 years ago
vladimirow
August 28 2009, 16:31:32 UTC 9 years ago
Крылов прав в главном, непатриотичные высказывания в США не в почёте и любому общественному деятелю делать их рискованно, потом обязательно припомнят
vlmen77
August 28 2009, 03:14:30 UTC 9 years ago
Suspended comment
bhyk_xopca
August 28 2009, 05:47:46 UTC 9 years ago
zeppelinus
August 28 2009, 06:08:49 UTC 9 years ago
Интересное совпадение.
Когда-то доводилось читать, что для формирования стереотипа о некой группе достаточно, чтобы примерно 15% и более её членов имели какие-то устойчивые признаки или регулярно проявляли поведенческие особенности.
В Вашем случае прозвучала близкая к такой пропорция.
akrylo
August 28 2009, 19:43:37 UTC 9 years ago
expp
August 28 2009, 22:05:00 UTC 9 years ago
В то же время по стандартам ООН, если в стране какая-то национальность превышает 80% населения, то страна считается мононациональной.
_iga
August 29 2009, 13:36:11 UTC 9 years ago
mftsch
August 28 2009, 06:38:36 UTC 9 years ago
Ммм, так что же — инакомыслие не преследовалось в Советском Союзе?
Deleted comment
Re: Преследовалось, но...
mftsch
August 28 2009, 06:49:35 UTC 9 years ago
Ещё смешнее, когда человек предъявляет свой опыт, и выясняется, что он крайне ограничен. Типа он "никогда не видел" какого-то явления, потому что двадцать лет не высовывал носа на соседнюю улицу или в соседний цех. Это случается чаще, чем можно себе вообразить - при этом непрошибаемый апломб "участника и очевидца" делает всякий разговор невозможным. Даже появление другого очевидца не спасает положения.
:)
вовсе не казни и концлагеря.
Ага. Сто ударов по чужой спине — не больно (китайское народное)
Советская гуманность in action. А мог бы и ножичком!
ВЕДЬ ДАЖЕ НЕ КАЗНИЛИ! Такова великая гуманность советской власти! Как после ТАКОГО можно заикаться о чем-либо вообще! :)
akrylo
August 28 2009, 18:29:41 UTC 9 years ago
Вот фарцовщики в Москве были более или менее известными людьми. Про них все знали и про то, что их преследуют тоже знали. У нас на курсе, в 1972 году, один парень обменял канадским туристам, приехавшим на игры по хоккею сумму в 50 долларов на рубли. Его тут же задержали. Выгнали из института и из комсомола. Сажать не стали - сумма маленькая.
imfromjasenevo
August 29 2009, 16:04:07 UTC 9 years ago
akrylo
August 29 2009, 16:39:37 UTC 9 years ago Edited: August 29 2009, 16:41:48 UTC
Кого там было много - так это людей, мечтавших уехать в США или в Израиль. Они все и уехали в период с 1989 по 1999 годы. Таких было от 20 до 30% (в Академии Наук). Это были не маргиналы а большая прослойка.
Все они, конечно же, так или иначе был недовольны советской властью и коммунистиче кой партией, что их не выпускают. Среди них были и больше большие ученые и так себе.
Но эти люди не были диссидентами. Это были вполне добропорядочные и успешные советские граждане. Единственное, что дома, за закрытыми дверями они читали Солженицына и слушали Голос Америки - это было.
А вот настоящие диссиденты, борцы с советской властью были очень небольшой групой людей - т.е. маргиналами. Таких было очень мало. Просто ничтожно мало.
Желающих уехать в США было немало - уехало не менее 3 - 4 миллионов.
slon357
August 28 2009, 10:06:23 UTC 9 years ago
Очень неприятно, но факт.
С большим огорчительным удивлением себя на этом ловил.
Про "узкую щель" тоже да.
Вообще, мир - иллюзия, как говорили восточные мудрецы.
американский патриотизьм аки паранойа
Anonymous
August 28 2009, 18:20:38 UTC 9 years ago
После этого на интернет-сайтах и в дискуссиях консервативных политологов опять обострился вопрос о месте рождения первого афро-американского президента. Наконец, во время брифинга в Белом доме пресс-секретаря Роберта Гиббса спросили, может ли он рассеять сомнения? Гиббс с раздражением ответил:
– Мне надоели эти слухи. И странно на пресс-конференции в Белом Доме обсуждать надуманный вопрос. У меня есть интересная новость: президент родился в Гонолулу, на Гавайах, в 50-м штате Америки.
В интернете была опубликована копия свидетельства о рождении, выданного гавайским департаментом здравоохранения. Было также найдено объявление в газете Гонолулу от 13 августа 1961 года, сообщающее о рождении сына Барака у американской мамы и кенийского папы.