- - -

"Советский же конструктор всегда исходил из того, что его изделие будет изготавливаться на устаревшем и изношенном оборудовании, из дрянного металла, со здоровенными допускам"
...и - дополню - кривыми руками лентяя.
С советского рабочего было бессмысленно что-то спрашивать. Бракоделов могли клеймить в стенгазетах, но не увольняли.
Это следствие идеологии, где "рабочий" и "пролетарский" - означает "хороший" и "прекрасный".

Насчет "кривых рук лентяя" я бы сильно задумался - даже не столько из отвращения к латентой русофибии, сколько из понимания суровых реалий 40-х-50-х.
Завидую вашему поколению: меньше знаешь крепче спишь. И проживешь дольше. Eсли войны не будет.

Это был автозавод в Кременчуге. В 1988-м он ещё был абсолютно советским предприятием.
Разве что с поправкой на борьбу с пьянством.

В 40-е было сильно хуже с рабочими с образованием.

Да, разумеется.

"С советского рабочего было бессмысленно что-то спрашивать"
Идиот?

Мальчик, ты с кем сейчас разговаривал? :-)

Да я тебя своей пролетарской рукой задушу.
Ты мёртв.

Я был пролетарием, когда ты ещё учился решать квадратные уравнения.

Это ты папе Карло расскажешь.
Он проклял тебя,когда узнал твои деревянные тайны.

О, мои деревянные тайны до сих пор такие деревянные!
(Впрочем, этим не принято хвастаться, поэтому умолкаю)

Да и по дизайну он тоже весь чисто советский, чугунный, конкретный. Коренастый по-русски. Как и Т-34. "Русский стримлайн".

Смотришь в хронике на немцев-солдатИКОВ со Шмайсерами - те же "французики из Бордо", точнее из "Войны и мира"со своими "шпажками"... а мы их - "дубиной"!

ПС, Кстати, уверен, что Шмайсер ЛЕГЧЕ Калашникова ..))

Русский солдат с легоньким тарахтящим Шмайсером - это уже почти власовец. "Нашёл легкий путь"..)

"ПС, Кстати, уверен, что Шмайсер ЛЕГЧЕ Калашникова ..))" как раз таки тяжелее. почти на килограмм.

На "почти килограмм" это сгоряча. Вес МП-40 без патронов - 4,18; вес АК-47 (1949 г) - 3,87 без магазина и штыка + 0,43 неснаряжённый магазин, АК-47 (1955 г) 3,47 + 0,33 соответственно.

Так не про МП-40 речь. Речь о Шмайсеровском Штурмгевере Stg.44
К МП-40 Шмаайсер никакого отношения не имел. Это разработка Фольмера.

Тяжелее, причем порядочно.
И сложнее в производстве в неск раз.
АК по всем существующим параметрам, кроме "европейской понтовости" выигрывает.

И это... не пользуйтесь наименованием "шмайссер", т.к. у людей в мозгах "шмайссер"- это ПП Мр38- МР40 (машинепистолен), а тот, который "прообраз АК" - Stg44 (штурмгешутц) - совсем разные вещи под совсем разное назначение и патрон.

Mp40 вроде совсем не Шмайссер делал.

" который "прообраз АК" - Stg44 (штурмгешутц)" С немецкими обозначениями запутались :о) Штурмгешутц - это штурмовое орудие. Сокращенно StuG
А Stg44 Шмайсера - штурмгевер. Штурмовая винтовка.

Извиняюсь, действительно заглючило :)))
Писал пост не проснувшись толком... за утренним чаем.

лет десять назад мне подруга рассказывала о своей коллеге - молодой модельерше.
Пришла та на производство, нарисовала модель, написала, какие нужны материалы (хорошие). Ей сказали - э, нет, из таких материалов мы и сами сумеем хорошее сшить, нарисуй такое, чтоб из плохих материалов хорошо выглядело.

Ну конечно-модельерша расскашет о промышленности....
Беда СССР в том.сто быдло вроде вас позволили слово иметь..

Людям в СССР надоело, что их держат за быдло.

В своё время мой батя, заканчивавший "двигательный" факультет самарского (тогда, конечно, ещё куйбышевского) авиаинститута и работая там же в лаборатории, имел допуск к каталогам со всякими секретными материалами ("космическими" сталями и сплавами). Ну, и диплом - проект авиадвигателя - делал, исходя не из стандартных материалов, а именно из оного каталога. Когда на его диплом посмотрела комиссия - первым делом был, конечно, вопрос - а откуда он, собственно, про все эти чудеса знает? Когда оно разъяснилось - сказали, мол, да, двигатель вышел на уровне мировых. Только вот по стоимости - как золотой...

интересная история.

Говорить о прямом заимствовании все же тупо не честно, говорить о творческой переработке немецких идей - в целом не правильно.Научный поиск по этой теме велся во многих странах, использовались одинаковые конструктивные схемы, под в общем подобные требования вояк. АК проектировался под свое уникальное ТЗ, и обладает все теми же уникальными особенностями, простота, железобетонность, надежность работы в сложных условиях.

Спорящий народ пытается обсуждать возможную слабую причастность самого МТК к проектированию АК, пытается утверждать о том что Калашников - не самородок а легендированный партийный видвиженец и пр. Утверждать такое - значит пытаться переспорить все внутренее партийное устройство СССР. Бесполезно.

Сложность только в том, что АК за 40 лет толком ни во что так и не развился.

Опять те же грабли, прямо обидно - хрен бы что полностью согласен, но еще и несколько дней пытался сформулировать эту же мысль, и даже с тем, что не смог - тоже хрен.
Так ведь еще и дело немножко знаю, по основной специальности инженер-строитель, но еще по детству занимался на дофига каких технических кружках. Всем, кто говорит, что АК немецкая машина, будет невероятно полезно дать в руки пистолеты "Люгер", или "Маузер", на предмет "собрать-разобрать", там будет смешно...
Возражу только про "типично советское". Английский пистолет-пулемет второй мировой был еще кондовее, уродливей и кривее, чем тот же ППШ, а сляпан был на коленке из соображений сэкономить на покупном американском "томмигане"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A2%D0%AD%D0%9D
каковой, в свою очередь, также та еще дубина, не говоря о моральном устаревании к войне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Thompson_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82%D1%8B
Русские пистолет-пулеметы второй мировой выше классом, причем все, даже ППШ.

А что, интересно, изобрел ваш дед, Кондратьев Иван Михайлович?

А как вы оцениваете лучшесть изобретения?
Неужели мама тоже без высшего образования была?

Немецкое качество всегда достигается за счёт усложнения конструкции и высоких требований к технологии производства каждой детали.

Ну, я не сказал бы, что "всегда" (из контрпримеров навскидку: в свое время Мессершмитт выиграл у Хейнкеля конкурс на истребитель из-за гораздо более технологичного крыла), но в целом да, у немцев при прочих равных "всё гораздо сложнее". Причем иногда речь шла именно что о сложности техпроцесса, приводящего к худшему результату, так было в сварке, например. А вообще конкретно по АК-47/MP-44 есть прекрасная картинка у Попенкера:



Собственно, кроме внешних деталей общего ничего и нет.

Да, а вот, кстати, неполная разборка Армалайт AR-10, которой АР-10 доча М-16 хорошо известна:



"Хехе", как сказал бы Пробежий.

Первый снимок, верхний левый угол. Штырёчек, соединяющий пистолетную ручку, приклад и body в одно целое. Если эта хуевинка при сборке-разборке в полевых условиях улетит в траву - всё, пиздец, повоевали. Плюс шарнир, на котором крутится пистолдетная ручка. Вечно будет засран.
Калаш - прост как правда. В стиральной машие можно мыть.

Ну дык. Американцы, правда, из подобной "схемы с переламыванием" некоторый профит извлечь сумели: у них ствольный модуль отнимается и ставится другой (с другим калибром, например).

И зачем это?

Хз, никогда не слышал, чтобы этим пользовались в полевых условиях. Для быстрого ремонта, наверно. Или для перспективной модернизации.

>Немецкое качество всегда достигается за счёт усложнения конструкции и высоких требований к >технологии производства каждой детали. «Допуски минимальны», во всех смыслах. Делается >немецкая техника на немецкой же технике, блестящей и совершенной, «лучшей на текущий день».

Немецкая крылатая ракета ФАУ-1 (например) целиком и полностью опровергала этот тезис.

Как и много чего еще военно-технического, сделанного немцами

))) а Фау-2 подтверждает тезиссс
но на самом деле как раз главное не это - данный тезис опровергают лишь эрзацы, которые немцы вынужденно делали в конце обоих мировых войн из-за конкретной нехватки ресурсов

Леша, про эрзацы я не написал ни слова, если ты заметил. Хотя я прекрасно "в курсе темы", уверяю. Просто это был бы неспортивный ход.

теперь по сути

во-первых, и Фау-2 подтверждает тезис о "сложности и требовательности в произодстве" лишь отчасти -
а) производили ее мягко говоря не в лабораторных условиях
б) на том этапе конструкторской и технической мысли более простую ракету (твердотопливную, а не на кипящих компонентах, с поворотными соплами, а не газовыми рулями и т.д.) было произвести трудно
в) предложенное Брауном сочетание жидкий кислород/керосин используется и по сей день - подобно АК идея пережила десятилетия

во-вторых, если что-то говорит в пользу тезиса, а что-то против него, утверждать, что тезис верен - нельзя

в-третьих, я когда-то (как Крылов сегодня) задумался о философии, заложенной в немецкой военной технике. "простая" она или "сложная", "требовательная в производстве" или "рассчитаная на дураков", "удобная" или "не для людей".

И вот к какому ответу я для себя пришел: немецкая военная техника БЫЛА ОСТРОУМНО СДЕЛАНА. Остроумие в конструкторском подходе - вот главная ее черта, которая определяет все остальные качества.

(кстати, советская техника проектировалась как правило без осторумия, но - _ТЩАТЕЛЬНО_, я б даже сказал - _УСЕРДНО_, с высунутым от усердия кончиком языка, но зачастую - без малейшего полета мысли)

вот как-то так

V-2 была на спирту, а не на керосине.

>...предложенное Брауном сочетание жидкий кислород/керосин используется и по сей день

Оно в числе многих прочих предложено Циолковским, нет?

немецкая военная техника БЫЛА ОСТРОУМНО СДЕЛАНА.

Факт. Сложно себе представить что-либо более остроумно сделанное, чем Hs.129 или там "Гигант". Про бронетехнику и вовсе молчу.

Скажите пожалуйста, а как звали мастера изобрёвшего колесцовый замок? И что это вообще такое? Без гугления может кто-то сказать? Так что, к чему это бурление органики?
Была поставлена задача сделать оружие пехоты, с учётом опыта Второй Мировой войны. И было сделано оружие, превосходное для Советской Армии.
Кто с ней справился, Калашников, или коллектив Калашникова, или с участием Калашникова (кстати ничем не лучше и не хуже история, чем про Марша Вильямса), но результат почти каждый держал в руках.
Лично я считаю что автомат Калашникова разработан именно в СССР, и именно хорошо знающими реалии страны того времени. А лучше рождённого в СССР, и именно что из народа, вряд ли кто смог бы. И тогда это было лучшее оружие для пехоты.
На сегодняшний день это прекрасное оружие для самообороны гражданскому населению.
Точно так же как и карабин Вильямса.

Вы как-нибудь организуйте, в свою очередь, ситуацию, чтобы Константин Крылов назначал разработчиков стратегического ядерного оружия. Ну и заодно правительство формировал, Думу распускал, при необходимости...
Я почему-то вполне уверен, что в таком раскладе и "Булава" полетит, и все остальные проекты стратегического оружия тоже завершатся успешно.
(Ситуацию, когда "Булава" является единственным проектом, я не обсуждаю, поскольку это явный идиотизм.)

Самый разумный подход к вопросу. Совершенно очевидно, что АК уже по своей философии НЕ МОЖЕТ быть немецким механизмом.
Кто-то упомянул выше, я повторю. Каждый, кто разбирал немецкое оружие, даже ничего не соображая в технике, скажет: эти изделия с разных планет.

Как же утомили с этим Калашниковым...

ато, и не говори) у всех руки чешутся. а куда лучше было бы послушать инструментальные саундтреки к играм

Немецкое качество всегда достигается за счёт усложнения конструкции и высоких требований к технологии производства каждой детали. «Допуски минимальны», во всех смыслах. Делается немецкая техника на немецкой же технике, блестящей и совершенной, «лучшей на текущий день»

Как раз конкретный Штурмгевер делался под изготовление с низкой точностью, из материалов низкого качества(в основном простая углеродистая сталь). В чем-то даже нехарактерная для немцев конструкция.

<Как раз конкретный Штурмгевер делался под изготовление с низкой точностью, из материалов низкого качества(в основном простая углеродистая сталь). В чем-то даже нехарактерная для немцев конструкция.

ресурсы были на исходе.

офф -странно,что такой спец как вы в этой дискуссии участия(ни полслова) не приняли-книгу готовите?)))

ресурсы были на исходе.

Что интересно, задумались они о ресурсах(и нехватке легирующих добавок) еще до 1939 г.

офф -странно,что такой спец как вы в этой дискуссии участия(ни полслова) не приняли-книгу готовите?)))

Было тупо некогда. Вообще давно хотел пост по Штурмгеверу написать, уж очень много вокруг него легенд.

<Что интересно, задумались они о ресурсах(и нехватке легирующих добавок) еще до 1939 г.

немцы не только прагматичны,но и ещё жуть как экономны)

>Вообще давно хотел пост по Штурмгеверу написать, уж очень много вокруг него легенд
ждем с нетерпением =)

>>> В чем-то даже нехарактерная для немцев конструкция.

Так они у Калашникова спёрли! )))

причем еще до войны, когда общее ТЗ на образец из недефицитных материалов было выдано, ага. :-)

//дед мой, Кондратьев Иван Михайлович, был инженером-изобретателем. Кстати, деревенский, без высшего образования//

Тут два вопроса естественно возникают.

1. Что значит деревенский инженер-изобретатель? Прямо так, разбрасывая навоз под кустики, и изобретательствовал? Или всё ж деревню покинул?
2. Зачем же Вы в МИФИ поступали, если дед и без него прекрасно обходился? Шли бы по стопам своего деда. Или тилихенты проклятые в школе соблазнили, потом пришлось на философском ошибку юности исправлять?

Дискуссия для меня потеряла смысл...
Сколько не спрашивай противников авторства АК Калашникова:-зачем?Какой смысл,какова практическая и моральность полезность вашего разоблачительного зуда?
В ответ молчок или ерничание-надо полагать от бессилия.А может от природной дурости или иной корысти...
Хотел бы отметить,что рунет откликнулся на эпохальный пасквиль Пионера,примкнувшим к нему Галконского и Моськи with man,довольно добродушно-кто со смешком,кто с издевкой,а кто и с презрением...
А вот Пионер и Ко ничуть не комплексовали с эпитетам..,и не только в полемике с оппонентами,но их лютая злоба расла по а дресу МТК-я тут порадею,посчитаю комлиментарные высказывания Пионерушки касаемо МТК...
Далее.Интересен алгоритм полемики пионерствующих молодчиков...Выступая в споре в качестве истцов они требуют от ответчиков,то бишь авторов,отстаивающих подлинность авторства МКТ,доказательств,опять же,неоспоримости авторства МКТ.Хотя в любом гражданском судопроизводстве все положено наооборот!А на просьбы продемострировать доказательства плагиата МКТ,мэны с собачкой блажат:-"А докажи!" и далее гнут свое,как непреложный аргумент,основанный на "у нас есть сомнения"...!Опять же,любой второкурсник юрфака скажет им,что любое сомнение в пользу ответчика,т.е. МТК,но пионеров сим таки не смутишь,оные не рефлексируют от тут написанного бичуемыми,бо устройство их черепных коробок обустроено от таки твердого осознания незыблемости российского бытия:"В России две философии: выпоротого и ищущего, кого бы ему еще выпороть.(с)»- Б-г простит этих ребятишек подвизающихся в рунете в амплуа комических кнутобойцев...
Надо заметить,что презирают-слабых,а вот ненавидят-сильных!И бессильная,истерическая злоба Пионеров с Моськами перед портретом МТК может только рассмешить(Угу...Собака лаяла,на дядю фраера...(с))

В заключение.Приведу в доказательство того,что России всегда нуждалась в дешевизне производства.Так Мосин(капитан,не генерал тогда еще)бился над винтовкой Нагана в поиске наиболее простых деталей к той винтовке-вот в чем его заслуга,уважение и память!А Наган получил отт России 200 тысяч рублей и приставку в названии винтовки.Но,хотел бы еще и добавить к сему-России было предложено Германией купить винтовку Маузера-лучшую по тем временам!НО РИ отказалась,бо винтовка была намного сложнее в исполнении,нежели то,на што пошли-вариант Мосина.
То же самое было и с АК.Тут один автор с укоризной заметил,што де за сорок лет производства АК ничуть не совершенствовался.Хотел бы спросить-а есть резон усовершенствовать пивную кружку?Думаю нет-оная весьма совершенна.Вот потому,я полагаю,АК будут выпускать и впредь-и АК переживет смердяковщину Пионеров,Галковских и прочих шавок...
А сечас-пущай тяфкают далее...
Тьфу!

>А Наган получил отт России 200 тысяч рублей и приставку в названии винтовки
Мосин тоже денег получил, да. а что Нагану заплатили больше - ну так Мосину заплатили только за личный труд, ибо работал он на казенные средства. а Наган все свои винтовки делал за свой счет

>России было предложено Германией купить винтовку Маузера-лучшую по тем временам
Это какую же, в 1890-91 годах? конструктивно "лучшим" Маузер стал примерно году так к 1893му, с появлением испанской модели, и окончательно закрепился в 1898м.

>Хотел бы спросить-а есть резон усовершенствовать пивную кружку?
Есть. например, чтобы в производстве она стоила бы меньше, а служила бы дольше.

>я полагаю,АК будут выпускать и впредь
в Китае.
а у нас такими темпами Ижмаш скоро загнется совсем, ибо внутренний спрос на новые автоматы невелик, да и на экспорт его что-то очереди не стоит покупать. =(

"Мосин тоже денег получил, да. а что Нагану заплатили больше - ну так Мосину заплатили только за личный труд, ибо работал он на казенные средства. а Наган все свои винтовки делал за свой счет"-
возражаю,Нагану оплачивали все его издержки,помимо прочего он был оружейный фабрикант.Опускается немаловажная деталь,што на на Нагана работали и его конструктора...

"Это какую же, в 1890-91 годах? конструктивно "лучшим" Маузер стал примерно году так к 1893му, с появлением испанской модели, и окончательно закрепился в 1898м."
Я же не сказал,што именно в 1891 году РИ предлагали Маузер.Но,насколько помню эта тема поднималась не раз-Вильгельм2 с целью выхода РИ из Антанты предлагал очень многое из технической мысли Германии..,Маузер в том числе-весьма в выгодном аврианте,практически бесплатно(старая история,пишу по памяти)
Кроме того,ить винтовка Маузер на самом деле появилась не в 1998 году,да и не не в 1993..,над ней работали не один год и до 1891 года...Точно также,што в 1891 года винтовки Наган в природе не существовало.

"Есть. например, чтобы в производстве она стоила бы меньше, а служила бы дольше."
Хм..Ваш вывод отдает костюмной красотой..,можно подумать,што Ви таки проживаете вне пределов России.
Не сочтите за пустое резонерство,но Россия всегда была бедной страной..И,штоп утвердить Вашу экономическую модель касательно кружки,необходимы инвестиции(кстати,на мои вопросы окружающим меня индивидам с ВО-што такое инвестиции,инновации,нанотехнологии-то есть тем материи,о коих взахлеб бухтят наши российские СМИ,очень мало кто мог связно объяснить што же это такое),коих Россия с испокон веков не видала.Т.Е. на новый образец кружки нужны новые технологии,кои,как известно не бесплатны,новое оборудование(!) и переобучение персонала+время на освоение...В данном случае на Ижмаше не предвидится ни копейки на переоснащение производства.
Кстати,винтовка Мосина тож ить появилась на производстве не в 1891 году...

"а у нас такими темпами Ижмаш скоро загнется совсем, ибо внутренний спрос на новые автоматы невелик, да и на экспорт его что-то очереди не стоит покупать."
Ну почему же...С удовольствием будут покупать-скажем калибра 7,62.А вот от 5,45 рыло воротят весьма многие.
Будучи в Приднеестровье(в Том Году),мне приходилось держать в руках трофейные АК румынской и югославской поделки.Отвратное качество!До сих пор спрашиваю себя,читая хулителей МТК и качество Ижмаша-а кто лучше делает АК?Уж не финны ли часом...?