Памяти Гайдара. Основной тезис россиянской идеологии

что Вы ошибаетесь.
Тезис этот Вы придумали специально для себя.
Но это Вам по теме, так что ничего, давайте изобретайте дальше.

Товарищ Крылов, Вам возражать бесполезно - Вы уже запрограммировались.

Это можно, с божьей помощью.
Непонятно, только кого долбать - либерастов, почвенников-патриотов или же Вас?

русские=советские.

Вот оттуда всё и идёт.

Меня пыльная дилемма "хорошо-плохо" не безпокоит. Я всё переварю, и то, что вы называете плохим и то, что "хорошим". Всё станет на свои места, ничто не случайно. Was uns nicht umbringt macht uns starker.
Нытьё по поводу "плохого", как и восторги по поводу "хорошего", заменяю на выучивание преподнесённого жизнью урока, а они не бывают лишними.

сначала переводил по словам(бринген помню;) и остальное тоже-удивило-здоровей)
Только вчера повторил себе эту фразу раз десять(были обстоятельства..).
Я и людей(по секрету скажу)не делю на плохих и хороших-лет уж 9...
Нет там(у меня) дилеммы плохо-хорошо-:вон индийцы живут в бессознании и радуются вечной нирване.
Что то сам задумался,а на хрен мне всё?)))

интересный у вас этот ваш дневник,многогранен)

добро пожаловать.

Оскотиниться можно и от обилия еды, и от её недостатка. И на это влияют другие факторы тоже - например, доступность информации и уровень информационного шума.

"Национализм всегда перерождается в либерализм,"

Все когда-либо перерождается и вырождается. Любой проект. Или гибнет до того момента, когда начнет перерождаться. Разве не мы были свидетелями того, как переродился коммунистический проект?

Товарищ свистит, никто Вас не блокирует.
Технически это можно дедать,но никто не будет - разве толко что в Китае или там в Иране.

Товарищ, как антисоветчик - антисоветчику, я Вам скажу, что охоту на блог Крылова никто не ведёт.
"Фильтры" отлавливают нехорошие материалы на языке той страны - чаще всего порнографию и нецензурщину, чтоб детям в компьютер не лезла всякая дрянь.
Если Вы думаете, что блог Крылова ведётся на немецком, английском, франузском и прочих языках - смею Вас заверить, Вы ошибаетесь.
Господин Крылов иностранных слов не употребляет практически.
И субботних сисек, как у Татьяныча, здесь нет.

Существует не одна база данных, а невероятное множество. Только на рынке школьного софта для интернета и только в Германии можно назвать не один десяток. Вполне возможно, что в паре из баз есть и Крылов, можно предположить "спецов" из России, трудящихся на этих фирмах. Говорить о том, что в европах Крылова кто то централизовано во всех крупных локальных сетях отключает - ну ооочень большое преувеличение.

Да я и сам проживаю в тех местах.

Вот кстати, возможность проверки адреса на одном из фильтров. Он разработан для баварских школ, но не обязателен.

http://filtersurf.de/urlcheck.php

Любая страница с livejournal.com попадает в категорию форум/чат, и может быть запрещена в установках. Недовольные могут высказаться :)

Товарищ, не надо обижать товарищей недоверием. Я работал в американской телефонной фирме Alltel в 2005-07 гг.(ныне поглощена фирмой Verizon) и своими глазами видел, как ныне покойный сайт nazlobu.ru был закрыт для просмотра с формулировкой "милитантский и ненавистнический". Из ЖЖ страничек закрыта была широпаевская. К сожалению, я не выяснил, какая фирма поставляла рейтинги.
Я думаю, что для составления таковых рейтингов помимо фильтров они используют и доносы.

Всё бывает, да.

Что такое "субботние сиськи"? (Что такое "сиськи" - я знаю. Чем отличаются субботние?)
И кто такой "Татьяныч"?

О, это легко - "Тятьяныч" - это сын Татьяны Толстой, Артемий Лебедев.
Читайте его ЖЖ по субботам - и увидите, и узнаете по субботние сиськи.
http://tema.livejournal.com

Спасибо за ссылку, но читать я это не буду. Я давно считал Тёму Лебедева неумным и неталантливым человеком с манией величия; он имеет успех среди других неумных людей и поэтому считает себя круче всех. ЖЖ его совершенно неинтересен, и субботние сиськи тоже неинтересны.

Мне удивительно, Константин Анатольевич, что Вас всегда тянет поковыряться в говне. Для чего - пока не пойму.

Вот Вы написали: =...Русские не могут, не должны и не имеют права жить хорошо. Другие народы могут, а русские нет. Русским этого нельзя. Ну а теперь, раз вы с этим согласились, можете свободно выбирать один из двух выводов из этой идеи:...=

А если я не согласился на это дерьмо?

А вот Вы почему-то начинаете теоретически исследовать это дерьмо и ковыряться в нём: пункт а), пункт б)...

Я думаю, это происходит потому, что Вы сами толком не знаете - а как русские должны поступать и что делать, чтобы жить хорошо. Если бы Вы сами это знали - то про это бы и писали.

должен и ассинизировать. Вот, Константин берёт на себя сей нужный, но неблагодарный труд.

А если я не согласился на это дерьмо?

Тогда Вы = русский националист, расист и вообще фошыст.

!

Как сказал мэр города в фильме "Тот самый Мюнхаузен":
"Это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в нём есть."

:)

белое-черное. вот оно пубертатное сознание во всей красе.
вообще-то ничто не мешает и тому, и другому.

Понимаете, правила игры просты : русских в России дискриминировать нельзя !
Нельзя держать их на положении второго сорта !

Вот и вся программа. И плевать, как оно у них получится, и что овес нынче дорог, и прочие обидятся, поскольку привыкли к привилегированному положению. Плевать и все остальные физиол нужды туда же отправить.

Вы похожи на дурачка, у которого отнят дом, сам он временно оставлен в доме прислугой - а он ходит по дому и переживает : как бы его обустроить поудобнее! А удобно ли расположена дверь, все ли довольны размещением ? Он не Ваш - этот дом, понимаете ? Одно из немногих преимуществ бесправия - отсутствие ответственности, попробуйте расслабиться насчет судеб РФии, она от вас не зависит !

если он у меня и отнят - я его верну, в целости и сохранности.
вы же предлагаете вместо того, чтобы вернуть - сжечь, назло новым хозяевам, и идти бомжевать по чужим углам.
вот разница между государственниками и крыловской клакой.

Блин, да Вы и так - бомж ! И я, и Крылов! Мы - бомжи в собственном доме, который отнят. Если Вас завтра ухлопают - мент положит протокол опознания в стол и забудет о вашем существовании, и с него никто всерьез не спросит. Вас не будет в этом доме в обозримом будущем, Вы не нужны здесь.

Вы же ходите - и шикаете на других : "Тише ! Вы что с ума сошли ?? А вдруг от вашего крика дом загорится?"

Россия без русских , или "Россия" в которой русские вымирают и в нищете и не имеют возможностей для самореализации - прав на спокойную жизнь не имеет.

и что? вот вы так считаете и ограничиваетесь жуЖЖанием в комментах?
у меня-то мнение другое. а было бы таким - я бы на жопе ровно не сидел.
я бы понял ваш пафос, если бы вы были боевиком "русского ИРА", а так, извените, но вы просто посмешище.

у меня-то мнение другое. а было бы таким - я бы на жопе ровно не сидел.

Я - это я, хочу - сижу на жопе.
Но у вас-то какое мнение - это ж так и осталось тайной !
1. Русские - не бомжи в своем доме, а равноправные граждане.
или
2. Даже будучи бомжом, следует заботиться о своем бывшем доме : а вдруг он обратно сам перепадет ?

Второе ? Тогда нет проблем. Все обсудили и выяснили.

Z

Тесей (тихим голосом, глядя в одну точку): Если я буду помирать с голоду, и у меня ничего не будет, кроме засохшей горбушки и дохлой крысы, то я предпочту горбушку.

Константин (радостно констатируя): Да вы идиот, батенька! Горбушки он любит, да еще старые... Пирожные-то не в пример лучше! вы, верно, извращенец?

Тесей: Пирожанку кушать хотите? Это же приведёт к развалу страны! Горбушки, горбушки жрите!!!

Прочитал комменты в предыдущей записи Крылова и в этой - такое впечатление, что у людей объективность начисто отсутствует.

Я лично жил в совке последних лет и прекрасно помню эту хрень - до кооперативов был жуткий дефицит, в любой магазин зайди - продавцы на тебя смотрят, как на вошь, на прилавках приличных вещей нет, всё за деньги из-под прилавка по блату. Ездил в командировки, и сослуживцы давали деньги и письменные заказы - привезти чай, шоколад, губную помаду, апельсины... Пока Москва жрала от пуза, покупая всё для разового пользования - фруктовые кефирчики, сыра по 150 г, колбаски по 100 г, яички по 2 шт., маслица 100 г, мясные деликатесы и копчёности, в это время провинция всё сметала с прилавков - "бумажную" колбасу брали "палками" и "колясками", за молоком и хлебом - очереди, как в голодные годы - не достанется - ходи голодный. Мясо только на базаре - по 5 руб/кг (а у меня оклад инженера был 144 руб.) Это было в 1987-1989 гг.

Потом пошла реформация - Рыжков разрешил кооперативы наряду с государственной торговлей (не помню точно, когда началось, но ощутил я это в 1990-1991 гг). Стало ещё хуже - стали из государственных магазинов перебрасывать в кооперативные, нагревая разницу. Колбаса стала 10 руб/кг (а оклад у меня так и остался 144 руб.) И этим производителям всё было пох. - план они делали продавая часть продуктов в кооперативы, а остальная часть - просто гнила на складах (сам знаю, однажды зашёл туда по блату - чуть не ох.ел: никогда столько богатства в одном месте не видел - и деликатесы, и копчёности, и солёности, и икра чёрная, и икра красная, красная рыба, белая рыба...- пряности, посолы, консервы... бля, как в рай попал! :-)

А потом пошёл полный крах - ничего на прилавках, хоть шаром покати... Приходил после смены - в магазинах уже ничего не было: ни хлеба, ни молока... Стали давать талоны, но и на них ничего нельзя было купить. Полная ж.па! Тогда настал август 1991 года - государственный переворот.

Когда Гайдар пришёл к власти и провёл свою реформу (по-моему, конец 1991 года) - поначалу вообще ничего нельзя было купить. Производители сразу задрали цены - а у людей денег не было. Производители цены держали до тех пор, пока у них продовольственные товары не стали портиться - что-то раньше, что-то позже - и дело сдвинулось с мёртвой точки - товары стали появляться на прилавках, появляясь всё больше и больше и становясь всё доступней и доступней. Понаоткрывалось множество частных магазинчиков, "блошиных" рынков, заработали "челноки" - и жизнь стала налаживаться. Можно было даже по праздникам позволить себе и чёрной икры :-)

Самое главное - похерили наконец эту государственную торговлю с грубиянками-продавчихами в вечно грязных халатах, вечным дефицитом и торговлей по блату из-под прилавка.

Примерно это тянулось до 1995 года. А уже в 1996 году многое было доступно - и мебель, и продовольствие и всё остальное, включая даже инструменты, которые мы и в глаза не видели при социализме - электродрели, перфораторы, деревообрабатывающие станки - у кого частное хозяйство, тот понимает, о чём я. Компьютеры, сотовые телефоны, стиральные машинки-автоматы, качественные холодильники - ничего этого никогда бы мы не увидели при социализме, голову даю на отсечение.

Поэтому лично я бы с Гайдаром поступил так: из чистого золота отлил бы ему памятник и дал бы Гайдару полюбоваться на него - за то, что сломал это социалистическое хозяйство, работающее на нужды государства, а не людей.

А потом бы Гайдара повесил бы - за то, что мы чуть не сдохли (а многие и умерли!) во время его реформ, особенно в самые первые годы. По-моему, это и его идея была массово запустить нерусских в Россию - за это бы повесил его за одну ногу - чтобы помучился перед смертью.

К власти пришёл таки Ельцин, однако.
Следите за руками.

Ну, сформулировал неточно. Ельцин пришёл к власти и поставил Гайдара на пост министра экономики и финансов (1991 - 1992), затем и.о. Председателя Правительства (июнь – декабрь 1992) - проводить экономические реформы. Сути это не меняет - Гайдар пришёл к власти и имел реальные рычаги влияния для проведения реформ.

По существу возражения есть?

Есть, однозначно!
Гайдар не был первое лицо - все решения принимал Ельцин в итоге.
Гайдар мог только предлагать, уговаривать, объяснять и всё такое.
Это, конечно, рычаги, но не очень сильные - на 100%.
А к Ельцину ходили разные "политики" и не только.
В общем, Гайдару реформы не давали проводить толком, как он хотел.
Тормозили и мешали.
Поэтому жаловаться, что получилось как-то не так, и что ОН виноват - это совершенно не отражает фактической стороны дела.
И был он на этих постах очень недолго - всего ничего.

Реформы Гайдара, они с пьяницей Ельциным два сапога пара.

=...И был он на этих постах очень недолго - всего ничего...=

Зато наворотить за это время успел немало :-) Вам не удасться обелить Гайдара - против фактов не попрёшь.

Вы повторяете зады либеральной пропаганды, пытаясь обосновать ее собственным опытом.
Все "реформы" Гайдара - это слом госуд.системы для выживания населения. Раньше была поддержка народа низкими ценами на еду, ее-то и отменили, ибо еда - дорогой ресурс, она, оказывается, не для всех. Так вот те, кому ее не досталось, они и вымерли, под тихое одобрение либеральных мерзавцев, а чтоб мертвых было не жалко, их оклеветали, сказано было, что это тунеядцы и неумехи. ВОт вся суть того, что произошло.

Это как бы разрешение "свободного рынка еды" в блокаду, ну представьте - на улицах горы трупов, а на Невском сияют вывесками магазины, витрины с икрой и ветчиной. ВСЁ ЗАВАЛЕНО ЕДОЙ за миллион рублей кило. Либеральные идиоты из 90-ых обязательно сказали бы - смотрите, как реформатор прилавки наполнил, не то, что эти проклятые коммунисты, гнобили народ очередями да карточками!
Вы не видите различия, очевидного ребенку, между наполненностью прилавков и желудков.
И второе различие, которого Вы не понимаете - между продажей товаров в магазине и их производством. Вам кажется, что если в магазине стало много дрелей, то это результат реформ по вымариванию лишнего народа. Хотя это всего лишь результат туземного обмена нефти на колбасу и железяки, доступные, опять же заметим, далеко не всем.

=...Вы повторяете зады либеральной пропаганды, пытаясь обосновать ее собственным опытом...=

Я чётко описываю факты, которые прочувствовал на собственном опыте. Если такое изложение имеет либеральный окрас - значит, либералы были правы. При социализме всё работало на государство, и дефицит товаров был именно при социализме. Можете объяснять это чем угодно - тупостью социалистической экономики, заговором масонов, происками спецслужб, неспособностью чиновников на высших постах к управлению государством - но это было, и это факт.

=...Так вот те, кому ее не досталось, они и вымерли, под тихое одобрение либеральных мерзавцев, а чтоб мертвых было не жалко, их оклеветали, сказано было, что это тунеядцы и неумехи. ВОт вся суть того, что произошло...=

Вся суть того, что произошло - при социализме был дефицит товаров и очень узкий ассортимент, а при капитализме - много товаров и ОНИ ДОСТУПНЕЕ ЛЮДЯМ. Уровень жизни при том времени и при этом различается НА ПОРЯДОК. А между этими периодами был провал - когда ничего не было. "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен" - вольный перевод китайской пословицы. Лично я никого не оклеветал, мне пожалуйста, этого не приписывайте.

=...Это как бы разрешение "свободного рынка еды" в блокаду, ну представьте - на улицах горы трупов, а на Невском сияют вывесками магазины, витрины с икрой и ветчиной. ВСЁ ЗАВАЛЕНО ЕДОЙ за миллион рублей кило...=

Не считайте людей за идиотов - при ТАКОМ ВЫБОРЕ люди просто пойдут громить витрины и БРАТЬ БЕСПЛАТНО. ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ, ЭКСПРОПРИАЦИЯ ЭКСПРОПРИАТОРОВ - вполне резонно просчитают: или подохнуть с голода, либо пойти на пулемёты и иметь небольшой шанс на выживание в случае победы. ДОСТУПНОСТЬ ТОВАРОВ (не только еды!) - сейчас гораздо выше, чем была тогда.

=...И второе различие, которого Вы не понимаете - между продажей товаров в магазине и их производством. Вам кажется, что если в магазине стало много дрелей, то это результат реформ по вымариванию лишнего народа. Хотя это всего лишь результат туземного обмена нефти на колбасу и железяки, доступные, опять же заметим, далеко не всем...=

А с чего это Вы взяли, что я этого не понимаю? :-) Разве я это говорил, излагая факты? Я вполне признаю, что сейчас осуществляется полным ходом туземная программа "Нефть (газ) в обмен на продовольствие (товары)". Но лучше жить так, чем как при социализме. Я свой выбор сделал давно и прочно: лучше ЭТОТ капитализм, чем ТОТ социализм. Всем, пускающим слюни по ТОМУ социализму, я скажу: все вы лжёте, ни за что вы не променяете свой сегодняшний уровень жизни на тот. Как отстоите за хлебушком по 2 часа в очереди - по-другому запоёте (хотя Москва и тогда жила совсем по-другому, чем провинция, я ездил в командировки в то время и в Москву тоже, знаю разницу).

Есть и ещё один фактор, которые многие в упор не хотят замечать - инициатива людей при капитализме гораздо выше, чем при социализме. При социализме практически НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ БЫЛО СДЕЛАТЬ - только просиживать штаны в отделах, да точить никому не нужные железки - да ещё жрать водку от безделья. А сейчас я иду по улицам города и вижу - многочисленные магазинчики, мастерские, ателье. Я знаю людей, которые ринулись в предпринимательство - они нашли свою нишу, они работают, они при делах. Это всё лучше, чем маяться от безделья, как при ТОМ социализме.

Вы пишете:"Я чётко описываю факты, которые прочувствовал на собственном опыте. Если такое изложение имеет либеральный окрас - значит, либералы были правы."

нет, чтобы проще - "я считаю, что либералы правы, поскольку я и сам такой. Погибли какие-то там миллионы от Невидимой Руки Гайдара? - да насрать на них 10000000000000000000 раз. Главное, я-то живой".
Правда?

Далее, "Вся суть того, что произошло - при социализме был дефицит товаров и очень узкий ассортимент, а при капитализме - много товаров и ОНИ ДОСТУПНЕЕ ЛЮДЯМ."

Я потратил немало времени, чтобы объяснить, что спасение в виде доступности товаров, в частности еды, было предусмотрено далеко не для всех, а только для очень отдельных ЛЮДЕЙ. А те, кто ушел в землю, были напоследок оклеветаны. Вы хвастаетесь, что сами не клеветали, но нисколько против клеветы не возражаете. Значит, она устраивает вас, и именно в том виде.
Повод для гордости микроскопический, чтоб не сказать больше.

Дальше. Я вам привел аналогию с блокадным Ленинградом, чтоб стала понятной вся лживость и чудовищная подлость пропагандистских приемов гайдаризма. Вы не нашли ничего лучше, чем начать разбирать "практические аспекты" отвлеченного рассуждения ,вставляя соображенияя про "пулеметы". Так присмотритесь, черт возьми, и сделайте выводы до конца! вот осенью 1993 г. люди (просто "люди", а не эти ваши "ЛЮДИ" с правом жрать пенсионеров, когда голодны) пошли на пулеметы, и под ваше, лично ваше одобрение их этими пулеметами и порешили.

ваше:
"Я вполне признаю, что сейчас осуществляется полным ходом туземная программа "Нефть (газ) в обмен на продовольствие (товары)". Но лучше жить так, чем как при социализме. Я свой выбор сделал давно и прочно: лучше ЭТОТ капитализм, чем ТОТ социализм".

А вот это уже для К.Крылова.
Вот -результат Вашего, Константин Анатольич, пропагандистского труда.
Вроде бы русский, а говорит примерно следующее - по мне, весь мир провались, а мне чаю с вареньем пить. (или как там у ФМД?) Хрен с ними, русскими, главное, либеральные принципы торжествуют. Пусть хоть все соотечественники передохнут, не вписались в рынок, туда и дорога. Вы продолжаете настаивать на спасительности либерализма для русских? В экономическом смысле-то?

Вы ведь, К.А., именно за это выступаете. Сегодня у нас есть истинно русские, которые едят "неэффективных" совков - пенсионеров, оборонщиков, инженеришек поганых и проч., им и выживать, их права и следует охранять. Они - правильные, желанные, а всякие старушки пускай сдохнут поскорей.

это ведь Гайдар и есть, реально, чего там.

=...нет, чтобы проще - "я считаю, что либералы правы, поскольку я и сам такой. Погибли какие-то там миллионы от Невидимой Руки Гайдара? - да насрать на них 10000000000000000000 раз. Главное, я-то живой".Правда?...=

Психология проработана Вами хорошо :-) Но немножко не так. Никто тогда и не думал о том, что рядом "погибают миллионы". В Вашем изложении получается - "трупы устилали улицы, кровь по ним лилась рекой, а тут же голодные от голода поедали мёртвых".

Но это же брехня, пропагандистский приём. Стрессы, депрессии, инфаркты - разделИте не только на время гайдаровских реформ, но и на несколько лет агонии социализма - это будет справедливо. Гайдар просто решил рубануть сразу, чтобы меньше мучиться. Недостаток лекарств, однако и прямого голода не было - на ужас немецких концлагерей и голод 30-х никак не походило.

С другой стороны - наверное, есть такие, как Вы - с огромным любящим сердцем, болеющим за миллионы. Я же и к смерти близких мне людей отношусь философски, без Вашего надрыва: время пришло - человек умирает, все там будем, кто раньше, кто позже. К Вашему сведению, батенька - в 96 и я был на волосок от смерти, лежал в больнице, знаю ситуацию, как говорится, изнутри - каков уход, какие медикаменты, какое лечение. Мне повезло - я выжил, но за миллионы по-прежнему не скорблю, и считаю это глупостью - сказки про миллионы.

=...Я потратил немало времени, чтобы объяснить, что спасение в виде доступности товаров, в частности еды, было предусмотрено далеко не для всех, а только для очень отдельных ЛЮДЕЙ...=

Приведите какие-либо цифры в подтверждении своей мысли, иначе это беспредметный трёп. Со своей стороны скажу, что я не видел труповозок, развозящих трупы по вымершему городу - город жил, как и раньше, своей жизнью. В голодные обмороки на моих глазах люди не падали, хотя трудности с перебоем снабжения продуктов были огромные - я же писал, что и по талонам трудно было купить, доставали по знакомству.

=...А те, кто ушел в землю, были напоследок оклеветаны. Вы хвастаетесь, что сами не клеветали, но нисколько против клеветы не возражаете. Значит, она устраивает вас, и именно в том виде...=

Я не слышал клеветы про которую Вы говорите, и не знаю, в чём она состоит. Против чего я должен возражать? То, что видел лично я - я не искажаю, и в этом и есть моя борьба против всякой клеветы. Что видел - то и говорю.

=...Дальше. Я вам привел аналогию с блокадным Ленинградом, чтоб стала понятной вся лживость и чудовищная подлость пропагандистских приемов гайдаризма...=

Лживость и подлость пропагандистских приёмов я познал ещё с младых ногтей в советское время. Была такая традиция - при приёме в пионеры проводилась торжественная линейка всех пионерских дружин города, где председатели дружин торжественно отчитывались о проделанной работе - сколько металлолома собрали, сколько макулатуры, сколько старушек через дорогу перевели... Так вот, нашей отвественной за это мероприятие учительнице показалось, что количество собранной нами макулатуры было немножко маловато. И она тут же, на наших глазах, карандашиком удвоила это число. А уж как самозабвенно врали в советское время на всех собраниях разного калибра - Ваш Гайдар отдыхает и нервно курит в сторонке!

Власти меня никогда не обманут - просто потому, что я давно уже тупо им не верю. Никому. Потому что знаю, что это за люди туда попадают.

=...вот осенью 1993 г. люди (просто "люди", а не эти ваши "ЛЮДИ" с правом жрать пенсионеров, когда голодны) пошли на пулеметы, и под ваше, лично ваше одобрение их этими пулеметами и порешили...=

Оставьте Вашу дешёвую демагогию! Когда людей расстреливали в Москве - у нас вообще никто ничего не знал, крутили по телеку симфонии. Кто и за что пошёл воевать - до сих пор толком неизвестно. Потому что хрен (Хасбулатов или Руцкой с его чемоданами компромата) редьки (пьяницы Ельцина) не слаще! Они все прекрасно спелись в итоге, получили высокие посты, кто-то до сих пор милуется в Думе, а люди оказались выставлены идиотами.

=...Вроде бы русский, а говорит примерно следующее - по мне, весь мир провались, а мне чаю с вареньем пить. (или как там у ФМД?) Хрен с ними, русскими, главное, либеральные принципы торжествуют. Пусть хоть все соотечественники передохнут, не вписались в рынок, туда и дорога. Вы продолжаете настаивать на спасительности либерализма для русских? В экономическом смысле-то?...=

Да Вы, батенька, просто мастер передёргиваний и спец по страшилкам! Перечитайте ещё раз и повнимательнее, что я написал в своих комментариях, а ещё лучше - приводите полностью цитаты, как я делаю. Вы поймали бзик на этих Ваших мифических "миллионах" и не хотите реально на вещи смотреть.

Было бы гораздо лучше, если бы Вы тут не мотали на кулак сопли и слёзы скорби по "миллионам", а толково и внятно изложили бы свою концепцию - как Вы хотите "обустроить Россию".

поскольку у нас нет понимания ни по одному пункиту, приемы и примеры, мной используемые, Вас просто раздражают, то стоит на этом закончить "диалог".

Типа: на выходе я желаю видеть страну такой-то и такой-то: в экономическом плане, в национальном плане, в религиозном плане...

Для этого нужно сделать, на мой взгляд следующее: и подробно перечисляйте, какими способами планируете производить улучшения.

Вот тогда и будет о чём поговорить. А скорбеть о "миллионах" - дело пустое. Кстати, если Вы говорили про людей, шедших на пулемёты в 93, то не могли бы подробнее прояснить - кто и за что шёл воевать?

Лично я слышал только версию коммуниста Тюлькина - и она мне показалась сомнительной.

Как я понимаю, это отчасти Ваш ответ на мой вопрос Крылову в комменте "И о погоде". Там я Крылова спрашиваю о том, о чем сейчас Вы меня. "НЕт, ты сначала сам расскажи", гм, слегка детский сад, но впечатляет.
Видите ли, излагать концепции и спорить о подробностях возможно лишь с единомышленниками, с остальными - бессмысленная трата времени. Но, если угодно, иогу сказать коротко, не вдаваясь в обсуждения.
Включенность в мировой рынок делает жизнь сносной дишь для 30 млн рабов Трубы и их обслуживающего персонала, остальные должны вымереть. Как всем понятно, 30 млн на 1/6 суши - это ЖИРНО, будут отнимать. Россию, да-да, у русских, ага. Следовательно, из мирового рынка нужно рвать когти, если надо, до крови, лишь бы вырваться. Следовательно, автаркия при любом правительстве, любой идеологии.
Наша автаркия называлась социализм, который, при всех недостатках, обеспечивал выживание всего народа. Представление о стандартах жизни общемировые - это младенческая смертность, продолжительность жизни, доступность образования и медобслуживания. Берем и сравниваем по этим показателям социализм с "Россией, которую мы потеряли " в 1917, и Россией, которую мы приобрели в 91-м. Убеждаемся.

В техническом плане - должно быть очень похоже на Китай, при госсобственности на "основные" ср-ва производства и обилии частных ресторанов. Подробности, повторяю, для своих, а ВАм - так, чтоб иметь представление.
Все товары ,произведенные в стране - только для себя, продавать вовне запрещено, иначе включается мощный пылесос по выкачиванию ресурсов из страны в обмен на побрякушки.

Про пулеметы, подоплеку и 93-ий хорошо написано тут.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/90/90724.htm

=...Видите ли, излагать концепции и спорить о подробностях возможно лишь с единомышленниками, с остальными - бессмысленная трата времени...=

Подавляющая масса людей - безидейное болото, кто их красивше убедит, за тем они и пойдут. Ваша позиция - отступательная, так она не будет иметь вообще никаких перспектив. Если Вы убеждены в своей правоте - наоборот, Вам надо агитировать людей за свои идеи.

Я же не сторонник пещерного выживания, социализма я нахлебался по уши, мне с вами точно не по пути.

За ссылку спасибо. Удачи!

и зачем мне агитировать Вас непонятно за что?

при капитализме - много товаров и ОНИ ДОСТУПНЕЕ ЛЮДЯМ.

В Индии, вроде, капитализм. И как там с доступностью товаров?

Мне кажется, Вы делаете нерепрезентативную выборку по капиталистическим странам.

=...Мне кажется, Вы делаете нерепрезентативную выборку по капиталистическим странам...=

Я говорю за свою страну. В СССР был социализм - частная собственность на средства производства была под запретом, была только государственная собственность и личная - строго ограниченная.

После развала СССР в РФ наступил капитализм - появилась частная собственность на средства производства. Из-за этого изменились производственные отношения и изменилась жизнь людей.

Вот эти две вещи я и сравниваю. А выборка по капиталистическим странам мне и по барабану не стучала - я не претендую на получение учёной степени по экономике!

В СССР был социализм - частная собственность на средства производства была под запретом, была только государственная собственность и личная - строго ограниченная.

Т.е. Вы считаете основной чертой социализма гос.собственность на средства производства? А многие др.лиди (например, darkhon) так не считают; они скорее считают, что в СССР был неправилльный социализм, искажённый марксизмом.

После развала СССР в РФ наступил капитализм - появилась частная собственность на средства производства. Из-за этого изменились производственные отношения и изменилась жизнь людей.

А мне кажется, что кроме появления частной собственности произошло ещё несколько событий:

• От России отделились республики.
• Выросла цена на нефть.
• Имел место технический прогресс.

Какой из этих факторов больше повлиял на изменение жизни людей - обсуждаемо.

Да, ещё не забудьте, что в ходе разрушения советского строя вымерло немало пенсионеров. А судя по статистике, потребление мяса в России сейчас ниже, чем в СССР.

Тогдашнее бытие не являлось социализмом.

=...Тогдашнее бытие не являлось социализмом...=

Так оно называлось во всех СМИ и во всех официальных бумагах всяческих съездов КПСС - и нет причин называть это как-то иначе. Ежели Вы хотите чёрное назвать белым, а белое - мокрым, попытайтесь обосновать - интересно будет посмотреть на Ваши рассуждения...

информационный повод.
При чём, заметьте, не русские националисты начинают вой про могилу, а самые что ни на есть жыды и прочие поджыдовщики.
А националисты пытаются по возможности этот вой перебить.

Шарик находится под одним из двух стаканчиков. Выберете под каким. Выбрали? Нет? Вы считаете, что под этим, а вы, что под вот этим? Что? Вы не согласны? А вы, значит согласны? Решайте уже... Не можете? Ну тогда подеритесь, подеритесь... да честно деритесь, чтобы с кровищей... и своих на подмогу зовите. Так его, так! Да не стойте вы! Мочите! Мочите друг друга!
Что? Вы хотите все-таки знать где шарик? А, вы не русский... Ну хорошо, только вам... пока эти идиоты дерутся... скажу. Вот он... вот тут, между пальцами. Ладно, ладно, проходите. У нас тут свои руские дела... у-лю-лю, так его, так, по сусалам! Ату, ату!

=...Сейчас ничем не лучше, чем было в СССРе, "когда ничего не было"...=

Сейчас УРОВЕНЬ ЖИЗНИ ВЫШЕ, чем в СССР. А чтобы не рассуждать тут понапрасну про бедных и богатых, скажу, что живу на 9000 рублей в месяц в провинции - фактов вполне достаточно, чтобы понять, о чём идёт речь.

=...Разница в том, что в СССРе товар на витрину не выставляли, хотя он был, а сейчас выставляют - и он _весь_ на витрине, т.к. его много не надо для 10% населения...=

Не надо равнять товар в СССР и товар в сегодняшней РФ. Тогда, из инструментов даже электрической дрели в продаже не было. Тогда и машин никаких, кроме "жигулей" и "москвичей" не было. Тогда и колбаса была в основном "бумажная", тогда и туалетной бумаги(!) не было - газеткой "Правда" задницу вытирали. Тогда и машинок стиральных автоматических не было - Вам этого не понять, а для женщин - довод весомый :-) И микроволновок не было. И сотовых телефонов не было. А по стационарным телефонам был дефицит номеров, и качество связи было ужасающим. И компьютеров не было.

А кроме того, хотел бы я посмотреть на Вас, как Вы бы давились в очередях и брали бы из-под прилавка, переплачивая.

Короче - мозги людям не парьте!

>Сейчас УРОВЕНЬ ЖИЗНИ ВЫШЕ, чем в СССР

Ну, это Вы расскажите тем 25 миллионам, что живут на сумму ниже прожиточного минимума.
Это, кстати, _функциональная_ бедность. Без шансов выбраться.
И для их детей --- ТОЖЕ.

>скажу, что живу на 9000 рублей в месяц в провинции

С папой и с мамой, которые платят за квартиру, кормят и, поди, на "дискотэку" подбрасывают?
Верю.

>Не надо равнять товар в СССР и товар в сегодняшней РФ. Тогда, из инструментов даже электрической дрели в продаже не было.

О как!
А откуда, тогда челноки эти дрели брали, везли за границу, сбывали и покупали шмотки?

>Тогда и машин никаких, кроме "жигулей" и "москвичей" не было.

Веселый Вы молодой человек. Вам осталось только денег заработать на "машину". Ваших 9000 даже на жигули не хватит.

>Тогда и машинок стиральных автоматических не было

Чего только не узнаешь. Вы, дружочек, прям как Козьма Прутков - "не верь глазам своим".

А про "сотовые телефоны" мне понравилось особо. Вы это в запале брякнули, не подумав?

Что за странная альтернатива?

Это сейчас народ вымирает в оставшихся от СССРа "моногородах", где предприятия раворовали и
работы нет никакой.

=...С папой и с мамой, которые платят за квартиру, кормят и, поди, на "дискотэку" подбрасывают? Верю...=

Вы, очевидно, недопоняли в пылу полемики. Я же ясно написал, чтобы не было спекуляций на тему бедных и богатых - мой доход 9000 руб/мес в ПРОВИНЦИИ. В ПРОВИНЦИИ!!!

У нас доходы небольшие, но и расходы меньше - потому что это не столицы - Москва, Питер - и даже не областные города. Районный городок.

Живём мы с женой вдвоём в двухкомнатной приватизированной квартире; за жильё, коммунальные услуги, связь и интернет выходит около 2000 руб/мес. Жена получает примерно столько же, сколько и я. Квартиру я получил от работы уже при капитализме, часть денег заплатило предприятие, остальное я выплачивал в рассрочку. Уже за квартиру рассчитался. А вот при социализме я как раз и жил у папы с мамой - жилья мне не светило вообще никак. Что там говорить - ещё в 70 годах в нашем городе были деревянные бараки с перегородками - вариант общаги - и люди там жили.

Далее - детей мы подняли и уже отделили. У детей тоже есть уже квартиры - выплачивают ипотеку, частично оплатило предприятие, частично - материнский капитал. Потому как внуки уже подрастают. И мы с женой сами им помогаем.

И я говорю - даже при таких скромных доходах наш сегодняшний уровень жизни СУЩЕСТВЕННО ВЫШЕ, ЧЕМ БЫЛ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ. Поэтому - врать нам тут не надо.

=...А откуда, тогда челноки эти дрели брали, везли за границу, сбывали и покупали шмотки?...=

А я откуда знаю, откуда У ВАС челноки дрели за границу везли? Я же ясно пишу, русским буквами по-белому - при социализме (до 1991 года, когда разрешили частную собственность) в магазинах государственной социалистической торговли в нашем городе я НИКАКИХ ЭЛЕКТРОИНСТРУМЕНТОВ КУПИТЬ НЕ МОГ. Даже обычной шлифмашинки ("болгарки", по-простому). Не было их в магазинах, это понятно? И в кооперативных, кстати, в то время тоже. Они (электроинструменты) стали появляться только после реформ Гайдара, когда люди стали обогащаться и стали ПРЕДЛАГАТЬ товар. Это было уже при капитализме - после 1991 года. В 1996 году был уже широкий выбор. Кстати, я не знаю, что такого случилось в 1996 году, но этот год был знаковый - в это время появилось в массовой продаже ВСЁ. И цены были доступные. Поэтому - врать нам тут не надо.

=...Веселый Вы молодой человек. Вам осталось только денег заработать на "машину". Ваших 9000 даже на жигули не хватит...=

Что, возразить по существу нечего? Иномарки в продаже массово появились при капитализме. А при социализме "жигули" продавались только по спискам от предприятий, надо было отстоять в очереди несколько лет. Неплохо, да? :-)

Я принципиально не автомобилист, хотя права получил давным-давно. Автомобили меня не интересуют. Чем хороша провинция - на работу ходил пешком :-) А в другом месте нас возили служебными автобусами - на работу и на обед :-) Если мне не изменяет память, "жигули" в 1980 году (до павловской реформы) стоили, кажется, 5000 руб. по спискам, "волга" - около 10000 руб, нерусские за "волгу" давали 20000- 25000 руб.наличными. По-моему, такие примерно были цены, но тут я не уверен, могу напутать - автомобилями не интересовался, говорю. Оклад тогда у меня был 144 руб. Вот и считайте сами, что было тогда доступно.

=...Чего только не узнаешь. Вы, дружочек, прям как Козьма Прутков - "не верь глазам своим". А про "сотовые телефоны" мне понравилось особо. Вы это в запале брякнули, не подумав?...=

Что, и здесь возразить нечего? Или Вы стиральную машину "Вятка-автомат", которая ломалась постоянно, за полноценный агрегат считаете? Ну, давайте, тогда, перечислите, какие такие стиральные машинки можно было купить в магазинах до 1991 года? А при капитализме мы как взяли итальянскую "Ардо", так и крутится уже много лет без всякого ремонта - бельё положил- бельё взял отжатое, почти сухое.

Рассказываю про сотовые телефоны - откуда ноги растут. При социализме, до 1991 года, связь в СССР держалась на стационарных телефонах от древних АТС. Получить номер было так же проблематично, как и квартиру - только по великому блату. Качество связи было ужасное, а чтобы позвонить по межгороду, надо было заказывать талончик на телеграфе - куча проблем. И если бы и сейчас у нас был социализм - всё было бы по-прежнему - отвечаю за свои слова, потому что я работал на производстве, и знаю, как и что делалось на производстве при социализме. Элементной базы нормальной в СССР не было. Откуда бы она взялась, сотовая связь?

Первый радиотелефон у меня был около 8 лет назад - с радиусом действия около километра от базы, то есть - уже при капитализме! ;-)

Под конец анекдот про совок. Когда уже в страну пришёл капитализм, СССР развалился, и на предприятиях была уже множительная иностранная техника - принтеры, сканеры, компьютеры, ксероксы - перед большими праздниками - 1 мая и 7 ноября - мы помогали машинисткам из машбюро стаскивать древние печатающие машинки в особую комнату под замок и печать - такова была инструкция от бывшего КГБ - что бы никто, не дай Бог, не напечатал листовки против нашей свет-партии КПСС и нашего свет-правительства! :-)

Я жил в те времена - при социализме, и знаю, что и как было. Поэтому мозги парить мне тут не надо!

Ваш год рождения? Ну, вы ж не женщина, чтоб его скрывать?

Высказывания, которые заставили меня задать этот вопрос:

"Сегодня люди питаются намного лучше чем в советское время."
"Колбаса в кавычках была в СССР. То есть ее не было."
"Повторяю - "реформы" здесь не причем, ..." и тп

Я тут чуть пальцы до локтей не стер, доказывая эту очевидность.
ОНИ - н е п о н и м а ю т.
Искренне не понимают.
Такие люди.

Реальность состоит в том, что продавая за бугор нефть, газ, лес и другие природные ископаемые, РФ в обмен на это стала получать продовольствие и другие товары, которые она не может производить сама - и, таким корявым образом, вписалась в международное разделение труда.

Именно благодаря продаже природных ископаемых наш уровень жизни относительно высок, выше, чем в СССР. Даже несмотря на то, что "благодаря" проводимой политике в стране наблюдается чудовищное расслоение на бедных и богатых.

Так вот, к богатым я не отношусь - 9000 руб/мес. в провинции. Но даже и на эту сумму УРОВЕНЬ ЖИЗНИ в РФ НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, ЧЕМ В СССР. Больше товаров, услуг и доступнее, чем в советское время. По сравнению с советским временем - просто сказочное изобилие (доступное изобилие, подчёркиваю!)

Но это не отменяет того, что мы должны ОТНЯТЬ у богатых продукты нашего труда и свою долю за продажу полезных ископаемых, и перераспределить их в пользу бедных - посредством ставки налога, борьбой за повышение зарплат и т.п.

Кроме того, когда природные ресурсы иссякнут - тут-то всем и будет конец - ибо жрать в стране нечего, и даже многих элементарных вещей в стране не производится. Мы стразу упадём в пещерный век. И при СССР страна не могла прокормить себя самостоятельно, а теперь и вовсе будет пипец. И надо думать уже сейчас, как решить эту проблему.

Э....
Как бы это помягше?
А скажите мне, дружочек, считая уровень жизни в РФ, который "на порядок выше, чем в СССР", что Вы туда, в этот "уровень жизни" записываете?

Квартирку-то когда собираетесь покупать на свои 9000 рублей? А за детей в институт тоже из этой суммы выкраивать будете? Не дай бог, конечно, но лечить, если что, Вас за эти деньги просто не станут.

Не, я, конечно, верю, что к следующему Новому году Вы сможете скопить на бутылку "Dom Perignon", хотя я в СССРе покупал "Камю" на стипендию, но своих детей Вы в институт не отправите, а квартиру не купите НИКОГДА. А если у человека нет образования, то он беден навсегда.

Кстати, это "НИКОГДА" относится и к зарплате 10% "богатых", у которых больше 60 тыс.

60 тыс., кстати, -- это _объективно__небольшая_ зарплата.
Это всего 1.5 тыс _евро_ -- при _одинаковых_ с Европой ценах на продукты питания и в 2-3 раза
больших (чем в Европе, есессно) на _остальное_. Это чуть больше суммы европейского пособия.
На 1500 евро в Европе живут бедные. В США, кстати, тоже.

Теперь осознайте в какой _жопе_ Вы живете, не имея шансов ни купить квартиру, ни дать детям образования.

И еще. Говоря о том, что в СССРе "ничего не было", не забывайте, что "олигархи" "поднялись" на
продаже собственности СССРа и попутном обнулении вкладов населения.
Нихера себе "ничего не было".

=...И еще. Говоря о том, что в СССРе "ничего не было", не забывайте, что "олигархи" "поднялись" на продаже собственности СССРа и попутном обнулении вкладов населения. Нихера себе "ничего не было"...=

Когда я говорю - ничего не было, это значит, что в моей семье, семье родителей - ничего этого не было. Говорить можно только о том, чем распоряжаешься реально. Что толку мне с завода, если я им не распоряжаюсь и не могу улучшить с его помощью благосостояние своей семьи?!

Ну, жили мы при социализме, стояли заводы, дымили трубами - а в семье что от этого было? На заводах-то точили всё для государства! Поэтому для меня в этом отношении ничего не изменилось - что был завод в собственности государства, что в собственности олигарха.

Стоял мясокомбинат, на нём делали всё - и копчёности и деликатесы, а нам в магазины выбрасывали только "бумажную" колбасу напополам из костной муки. А деликатесы куда отправляли? А х.й его знает куда!

Я не говорю, что капитализм - это сказка, его тоже нужно улучшать. Но в основе своей он правильный - частная собственность на средства производства. Это поднимает инициативу людей, что в конечном итоге и даёт развитие цивилизации.

А при социализме никому ничего не надо было - а чего суетиться, если всё равно тебе ничего не дадут сделать, в всё, что ты сделаешь - отнимут? Вот и сидели, водку жрали.

Просто при капитализме нужно постоянно бороться за свои права, а у людей такого опыта нет. Надо постоянно давить на собственников, на правительство, на президента.

При капитализме идёт постоянное перетягивание каната - между рабочими, предпринимателями и чиновниками. И сейчас армия ничего не производящих чиновников отжимают продукт труда и доходы от продажи ресурсов у предпринимателей и у населения - через взятки и через налоги, через воровство бюджета, а предприниматели через уменьшение фонда заработной платы отжимают свой процент прибыли у рабочих.

Рабочие сейчас проигрывают. Им нужно объединяться в реальные профсоюзы и отжимать свои деньги у предпринимателей, кроме того - надо изменять политическую систему, через политические партии - требовать перераспределения налогов в социальные сферы. Несовершенство политической системы и сознания людей как раз и приводит к "гримасам капитализма".

Не хочу Вас обидеть, но Ваши представления о капитализме немного устарели.
Точнее сказать, капитализм уже ничем не отличается от госмонополии.
Капитализм с самого начала воюет за рынки сбыта, а не "за покупателя".
Капитализму надо стать монополией - это его цель развития.
На Западе это уже произошло. Рынки сбыта поделены. Пресловутый "средний класс" поджимают и опускают вниз.

Да, там отработаны механизмы финансирования и создания "малых предприятий", но их судьба одинакова - они либо разваливаются, либо продаются с потрохами монополистам.
Понятно, что потом вам предлагают не новый продукт, а продукт в новой упаковке, с "красной крышечкой".

Ну и дальше - когда компания разрастается и превращается в монополиста, то никакой инициативы и инноваций не предусматривается, а ее эффективность, несмотря на частную собственность, не чуть не выше государственной.
Наемный менеджер - он всегда наемный. Ему наплевать, кто его нанял.

Т.е. частная собственность на средства производства - ничего сама по себе не дает.
Вопрос - в организации "бизнеса", в возможностях его создать, найти финансирование.
Мотиворовать сотрудников можно одинаково плохо или хорошо как в гос. лавке, так и в частной.

И последнее, вся лафа с организацией бизнеса относится в основном к США - там можно было _легко_
взять кредиты. Которые можно не отдавать.

=...Не хочу Вас обидеть, но Ваши представления о капитализме немного устарели...=

Вы никак не можете меня обидеть, поскольку я хожу по разным форумам и общаюсь с самыми разными людьми уже много лет. Наоборот, это я сам немного резковат и категоричен - но для спора, я считаю, полезно использовать красочные обороты и эпитеты (не переходя на личность собеседника, конечно, - мне кажется, что я удерживаюсь в этих рамках :-) Поэтому, если Вы спорите с цифрами, фактами и идеями в руках - можете обращаться ко мне как угодно, я не обижусь :-)

Давайте так: мы обсуждаем сложную и многогранную тему, не мудрено, что каждый видит и защищает только свою часть этой проблемы - отсюда и непонимание зачастую друг друга.

Чтобы не упасть в пустые разглагольствования, я стараюсь придерживаться изначальной темы, за которую мы схватились: "Капитализм в РФ, его достоинства и недостатки по сравнению с социализмом в СССР". Может быть, поэтому Вам кажется, что я не вижу и не понимаю чего-то общего?

Так вот, продолжая эту тему и пытаясь сравнивать, выискивая общее и главное, я и прихожу к выводу, что ИЗМЕНЕНИЕ ОБРАЗА ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ КАК РАЗ И СВЯЗАНО С ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА - (Признак капитализма по Марксу). Это - главное, от него всё и крутится.

Как всегда, поясняю примером. Весь бизнес в нашем городе поднялся на моих глазах, я знаю многих людей и просто знакомых, как они начинали, к чему пришли. Эту категорию людей отличает от остальных обывателей (к коим принадлежу и я!) то, что они а) по своему характеру очень энергичные люди, "люди-моторы" я бы их назвал, б) они желали заработать денег и жить зажиточно (принципиально сейчас не рассматриваю "братков", которых тоже у нас было немало. Их воровская философия "обворовал - показываю своими золотыми цепями, что крутой" вливала в капитализм свою криминальную струю, причём мощную, но не они играли первую скрипку в общем повышении уровня жизни людей).

Так вот, при социализме эти люди-предприниматели маялись бездельем, их деятельность выливалась в улучшение своего хозяйства (у нас большой частный сектор). Но при социализме была масса ограничений, зачастую бессмысленных (например, земли навалом, а у людей подворье ограничивали лимитом - сколько-то соток. Из-за этого дома, например, строились почти впритык друг к другу). Причём, как я уже говорил, не было ни путных инструментов, ни материалов - например, частный дом построить и отделать было тогда проблемой. В лучшем случае эти люди спекулировали на местном рынке по мелочи - например, цветы продавали.

Когда стал зарождаться челночный бизнес, многие из этих людей ринулись в него. Они мотались за товаром, сами ворочали эти тяжёлые сумки, сами стояли на рынке и в дождь и в снег, мёрзли на морозе. Многие разорились, у них не получилось, но очень многие постепенно всё-таки пробились - прикупили свои грузовые машины, отстроили магазинчики. Другие купили пилорамы, стали делать, например, мебель на заказ - по чертежам заказчика (можно ли было мечтать о подобном при социализме?). Кто-то открывал ателье услуг - от ремонта бытовой техники до салонов красоты, кто-то работал с металлоконструкциями - делали, например, гаражные ворота на заказ, металлические двери в квартиры и на хозяйство, ограды. Кто-то со своей сваркой выполнял работы по хозяйству, кто-то открыл агенство частных автоперевозок (а раньше знаете как мы давились в этих электричках? Съездить в другой город было целой проблемо!) - в общем, это была не только спекуляция (покупка товара по низкой цене и продажа по более высокой), но и всё, что можно было сделать существующей на тот момент техникой и что пользовалось спросом.

Потом, когда люди приподнялись, они прикупали помещения, разворачивали цеха, строили сети магазинов, покупали грузовые машины и автобусы для перевозок людей - и нанимали наёмных рабочих, образуя вторичный рынок труда.

Что было особенно важно - они имели мораль, и в своём бизнесе руководствовались и моральными ограничениями в том числе. Не скажу, что все поголовно, но и формула "Прибыль любой ценой" была не для них.

...И вот они-то и создали удобную для людей среду. Если при социализме мне нужно было привезти доски, я должен был бегать и искать водителя, который тайно колымил на грузовой машине, принадлежащей автохозяйству. Теперь, если мне что-то нужно, достаточно позвонить по телефону, и за небольшую цену мне перевезут что угодно и куда угодно.

Очень многое можно сделать теперь своими руками - все инструменты под рукой. Небольшой деревообделочный станок - и можно быстро распустить доски на ограду, выточить красивые балясины, сделать фигурные украшения - обналичку, например. В частном хозяйстве (а у моей тёще именно такое) теперь стало просто пробросить водопровод из пластиковых труб, сделать разводку холодной воды, поставить котёл и горячее отопление. Купить красивую кафельную плитку и отделать ванную, туалет, кухню. Вы даже не представляете, насколько это важно для людей - при социализме мы даже бумажные обои везли из других городов.

Это и есть главный плюс капитализма - люди нашли применение своей энергии и стали приносить пользу себе и людям. Частная собственность на средства производства (грузовые машины, станки, и другое оборудование) как раз и помогли им это сделать.

Это все понятно, но эти ребяты - бизнесмены - не имеют перспектив.
Они - жертва. Капитализм не может существовать без монополий.
Это единственный путь развития. А без развития может быть только вымирание.
Энторпия, потому что, увеличивается.

Просто потому, что целью является получение прибыли - т.е. денег.
(Деньги, по определению, - это средство.)
Всегда найдется орел с масштабом мысли шире своей лавки.
Он и будет развиваться. Остальные станут для него питательной средой.

Государство, конечно же, может регулировать "энтропию" и душить слишком
зарвавшихся, но это, во-первых, приводит к поощрению слабых и нежизнеспособных,
во-вторых, государством-то управляют живые люди, со слабостями, - к коррупции.
А коррупция, опять же, к монополии.

В "демократии", стало быть, от монополии не уйти.
Ну, 3 компании на рынке - это всё равно монополия: сговор, или договор, между ними
проще и выгоднее конкуренции.

Что же касается общих черт капитализма и его развития - Вы описали всё правильно, и я с этим согласен: "Основной целью при капитализме становится получение прибыли".

Это значит - в конце концов могут торговать чем угодно - и наркотой, и оружием, и убивать за деньги, организовавать бордели, вовлекать несовершеннолетних в проституцию, торговать людьми - все пороки человеческого общества тоже можно покупать и продавать за деньги.

Но расцветёт эта грязь пышным цветом или будет подавляема - зависит только от людей, от их морали, от их мировоззрения и от их активности, в конце-концов.

Ведь никто же не собирается запрещать кухонные ножи, верно? А между тем сколько людей убито такими ножами!

Нужно просто учиться пользоваться такими опасными вещами - вот и всё!

Когда Вы видите только одни монополии и транснациональные корпорации и не видите выгод мелкого частного бизнеса - это сразу становится дешёвой демагогией.

=...Да, там отработаны механизмы финансирования и создания "малых предприятий", но их судьба одинакова - они либо разваливаются, либо продаются с потрохами монополистам...=

Согласен, такая тенденция есть. Ниша малых предприятий сейчас полностью занята (отсюда и трудность кредитов) и потихоньку монополизируется. Ну, так надо бороться с этой тенденцией, вот и всё. Почему тот же Волжский автозавод вдруг стал убыточен? Да обычная схема рейдерского захвата. Те же транснациональные корпорации опасны чем? Тем, что, добившись монополии на рынке в России и удушив конкурентов, при падении прибыли они легко перебросят капитал за рубеж, где прибыльнее, оставив после себя только одно разорение.

Но я всё-таки думаю, что с этим можно бороться. Надо этому просто учиться. Опыт революций и национализации нам показывает - в конце концов капитал можно поставить под контроль, он управляем. Нужно осваивать тонкие методы упрвления капиталом, без кровопускания.

Думаете, что такое невозможно? Думаете, что только скатывание в гнилое болото социализма устранит все противоречия капиталистического общества?

Ну, уж Вы меня в религиозных-то предрассудках не обвиняйте.

Я как-то не очень склонен к вероучениям, будь-то коммунизм, социализм, либерализм, капитализм или
буддизм с христианством. Я скорее наблюдатель, чем приверженец религий.

Выгоды от мелкого бизнеса я, естественно, вижу, но не вижу способов его спасти.
Всегда найдется чел, который смотрит дальше своего ларька, и это хорошо само по себе,
но бизнесмен с масштабным мышлением -- это потенциальная "акула бизнеса".

Тут могло бы сработать государство, ограничавая аппетиты, хотя это плохо само по себе, но
"демократия" неизбежно через коррупцию приведет к монополии, а "тоталитаризм" не гарантирует
нахождение у власти человека радеющего за интересы страны - т.е. опять же, мыслящего масштабами
страны, а не своего желудка.

А от людей, на самом деле, ничего не зависит - как это ни грустно, но 85%, по мнению "британских ученых", а тут я им верю, не могут отличить частного мнения от факта. Т.е. попросту не умеют пользоваться мозгами. Правящий же класс _объективно_ не заинтересован в изменении ситуации.

Не, не нравится мне как устроен мир.

...встречаю я впервые! :-)

Что тут сказать? Могу только посочуствовать!

А пока чёрные времена не наступили, надо наслаждаться жизнью - к чему и Вас призываю :-)

Почему "мрачный"?

Когда Вы говорите, что идет дождь, дует ветер, и температура около нуля - это "мрачный взгляд на жизнь"?

Согласитесь, что было бы хуже в такую погоду не одеться потеплее и не взять зонт, выходя на улицу.

Не что, а кто.
Крылов Вам объяснит в деталях, какие малые народы мешают.
И лица какой национальности.
Но это частности.
А глобально - русским мешают жить сами русские.

вообще-то давно уже крылову никакие малые не мешают. мешает Начальник и Государство. так и не став нацшизой, он ввергся в демшизу.

о своей русскости почти не вспоминает.

Можно ли говорить о политиках и публичных людях возле незарытой могилы, патетически вопрошают Нравственные Люди в 487534957234598476-ый раз. И им всегда справедливо отвечают, что еще как можно, ибо публичностью своей жизни, включенностью в нее других они обусловили и публичность смерти.

Премнгоуважаемый г-н Крылов! Прошу как-то отреагировать на статью:
http://community.livejournal.com/ru_politics/26592103.html

Вот и вся реакция.

Простите, но модераторы не дремлют...

Пост в моём журнале
http://i-kopernik.livejournal.com/3818.html

Поверьте Ваше мнение для меня особено ценно...

Постинг Ваш, уважаемый Константин Анатольевич, по сути сводится к тому, что Вы выступаете за всё хорошее против всего плохого. Чтобы русским стало гораздо лучше и продолжало быть только хорошо и отлично - ну так кто ж против этого возьмется возражать?

Только остаетесь Вы, при всех весьма остроумных анализах (Вы один из любимых мной аналитиков) - никакой синтезатор и креативщик, увы. Вы, вслед за всеми националистами, не можете ответить на простой вопрос, а как вы это самое "хорошо", эту колбасу, дороги и прочее, собираетесь получить? Ваши ответы на 17 вопросов, это, по сути, версия новых правил передела того, что кто-то уже производит, и она прекрасна, но вот закавыка, как производить-то будем? Способ-то производства какой у вашей новой формации без неправильных народов, но с либеральными обпщеценностями в правильном переводе? Встроенность этого способа в мировую экономику, давно обошедшуюся без наших рук и голов, какова? И как обойти то, что Россия не Америка и кг колбасы, той самой, вкусной, но произведенной за нашим полярным кругом, пардон, за границей с европейской цивилизацией, всегда будет дороже, а значит, мы неэффективны по определению самой сути рынка и всех этих прекрасных либеральностей-опщеценностей, не про нас придуманных?
Пока что Вы никак от Гайдара, сочинявшего сказки про рынок в журнале "ВОпросы социализма" (или кактамего) - не отличаетесь.

и С.Г.Кара-Мурзы

Возможно, под житьем по неэкономическим законам подразумевается тот факт, что используются механизмы неэквивалентного обмена. Это когда одним вершки, другим корешки, и вроде не подкопаешься, а на деле есть куча механизмов, обеспечивающих именно это. Ну, например, сырьевые ножницы, когда за сырье дают готовый товар, но в таком соотношении, что если пересчитать, то выйдет, что одинаковый ресурс (труд наемных рабочих) стоит в разных местах очень по-разному. И хотя, казалось бы, в силу включенности в мировой рынок это должно быть не так, а оно вот так, и баста! Сильно подозреваю, что есть и другие механизмы неравноценного обмена, читай - ограбления, ждущие своих аналитиков, ведь ничто не возникает ниоткуда. Надо только присмотреться.

Вы находитесь сейчас в гораздо более выгодной позиции, чем Паршев.
Вот Вам случай поделиться представлением, как, конкретно и наглядно, мыслится обустройство способа производства (не рапределения) в Будущей России, порекламировав тем самым русский национализм, повысив его привлекательность. А то Вы начали было говорить о главном, описав для начала, как заселена Россия, но что-то на этом и заглохло.

> Вы, вслед за всеми националистами, не можете ответить на простой вопрос, а как вы это самое "хорошо", эту колбасу, дороги и прочее, собираетесь получить? Способ-то производства какой у вашей новой формации без неправильных народов, но с либеральными обпщеценностями в правильном переводе?

Странно. Русские построили огромную страну, победили в войне и вышли в космос, а теперь нас спрашивают - "А как же вы будете колбасу и дороги производить?"

построили, победили и вышли не так, неправильно, с уронами да жертвами, и этим не гордиться, а стыдиться этого надо. Ибо все победы способствовали загноблению коренного населения и больше ничего.
Вот я и интересуюсь - ну а как же надобно-то по-правильному дела делать?

нужно с восстановления русской идентичности.
Чтобы каждый русский понимал, что он русский, и что быть русским хорошо.

Сначала успехи нации на материальном поприще, вот в этой реальности, и только потом уж все побегут в русские записываться. Ну а мы тихо гордиться.

разобрана по винтикам. Соответственно, и успехи невозможны.
Не собрав её, не воспитав, и материальных ништяков не будет.

ежели всё вот так разобрано и лежит в руинах, то отчего б, в видах воскрешения идентичности, не погордиться хотя бы тем, что на сегодняшний день пока еще признается фактом - что построили, победили, вышли (в космос) - см.оратора выше? Однако ж люди, называющие себя русскими националистами, даже где-то идеологами сего, решительно запрещают разобранным винтикам гордиться даже этим, поливая на разные лады и разными способами советское прошлое?
Ведь все они антисоветчики - Крылов, Пионер, Самоваров, еще у нас Галковский себя в русофилах числит, один только Холмоегорий какой-то редиска, не определишь его четко на этот предмет.

Почему бы это, а?

что гордиться тем, что ты не сам сделал - несправедливо.
Лично моей заслуги в победе, строительстве или космосе - нет.
Я же не про гордость пишу.

какой странный выверт сознания. Это сделали твои предки, малыш, значит, оно и твое тоже!

разве в понятие "быть русским хорошо" не входит гордость за деда с бабкой, которые воевали, за родителей, котоые ковали щит родины, под которым все до сих пор сидим, и тд? А если Ваш брат выиграет хотя бы районные соревнования - неужто будете самоосуждаться за радость по этому поводу, ну ведь не Вы же выиграли?
Если не про гордость, то про что же Вы толкуете?

это не гордость.

Да, одно поколение выиграло войну и запустило Гагарина. Делалось это, замечу, не под знаком русского народа, а под знаком советского народа, хоть и русскими людьми.

Однако, следующее поколение не смогло ни развить, ни, даже, сохранить эти советские достижения.
При чём тут гордость?

Я толкую про любовь к ближнему. Оттого и хорошо быть русским. Гордость тут ни при чём.

а Вы про радости духовного самоусовершенствования. Но ведь в христианстве, на которое вы намекаете своей аватаркой и, кажется, текстом, нет ни эллинов, ни (гм) иудеев, ни, тем более, русских.

о котором Вы говорите, радостно не само по себе (что-то Вас всё подбивает на какие-то пузомерки и прочие столбики), а по жизни.

Фраза, о которой Вы вспомнили, упоминается в Послании к Колоссянам святого апостола Павла, гл. 3:
"8А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."

Павел не пишет "станьте как Христос", но "облекитесь в ... человека, который обновляется в познании по образу, ..., где нет ни Еллина, ни ...."

Павел призывает обновляться в познании Бога, и в этом познании нет народов, т.е. оно, это познание, одинаково и доступно для всех народов.


Вы пишете, что, типа, следует сколотить банду, чтобы зажить зажиточно. В СССР уже была такая идеология: главное противоречие - между неограниченными потребностями и ограниченными возможностями. Когда в людях исчезла любовь и религиозный энтузиазм, это противоречие СССР и сгубило: гораздо проще заниматься грабежом и дележом собственности, чем созидать что-то новое. Об этом и Николай Бердяев писал в "Истоках и смысле русского коммунизма", что когда религиозный энтузиазм русского народа иссякнет, кончится и совдепия. Так и вышло.

Ответ прост, даже элементарен: Как только власть сумеет удалить паразитов с ключевых артерий экономики, так законы рынка начнут стимулировать производство. При этом внутренний рынок надо будет защищать от иностранных товаров, а рынок раб.силы - от мигрантов. Но не надо полностью закрываться от внешнего мира - и товары, и мигрантов надо будет пускать, но постоянно искать оптимум. В частности, я бы предложил пускать мигрантов только при условии поручительства за них работодателя. Мигранты-инвесторы могут приехать с инвестициями. А просто приехать и шататься в поисках работы - нам такого не надо.

Для меня странны Ваши слова. Оказывается, для торжества либеральности необходима авторитарная власть, силой внерыночного принуждения правящая капиталистов так, чтоб заработали, наконец, рыночные механизмы.
А ежели вдруг ослабнут властные авторитаризмы? Рухнет рынок и прочая свобода?
ЧТо-то тут не так.

Для меня странны Ваши слова.

Это потому, что Вы раньше не читали моих постов.

Оказывается, для торжества либеральности необходима авторитарная власть, силой внерыночного принуждения правящая капиталистов так, чтоб заработали, наконец, рыночные механизмы.

Вообще-то, основатели рыночной теории либо открыто писали об этом, либо подразумевали это. И вообще, это очевидно: достаточно представить себе рынок без надзора полиии, пресекающей бандитов, и станет ясно, что без полицейского надзора рынок превратится в "гуляй-поле", а люди будут не производить+торговать, а грабить и насиловать (единственным производством останется рабский труд). Но даже если пресечь бандитизм, остаются методы нечестной конкуренции, которые приведут к монополизации рынка, т.е. рынка в прежнем понимании не станет.

А ежели вдруг ослабнут властные авторитаризмы? Рухнет рынок и прочая свобода?

Бывают разные свободы. Некоторые виды свободы противоречат друг другу: например, свобода выбора брачного партнёра несовместима со свободой насиловать понравившихся тебе женщин, а свобода предпринимательства несовместима со свободой грабить. Поэтому свободный рынок нуждается в ограничении многих других свобод.

ЧТо-то тут не так.

Не более, чем в теорииотносительности и в квантовой механике.

Однажды в шуточном кроссворде я встретил такую опцию – «Персонаж русского фольклора, появляющийся преимущественно из-за гор». Догадаться трудно, а оказался это всем известный дед Егор из детской считалки. Остроумная обманка крепко мне запомнилась. И когда на общественной сцене потом появился Егор Тимурович Гайдар, я в его ФИО различал преимущественно имя Егор, а не то, что досталось ему по пионерской родословной.

Я не буду рассуждать о личности нашего героя – знаком с ним не был, к тому же об ушедших в иной мир плохо говорить не следует. (Ответить они не могут, а себя критик вводит в роль вдруг осмелевшей «тяв-тяв» собачонки.) Но вот о чем хочу сказать – так это о главной ошибке ныне покойного ученого-экономиста, О ГЛАВНОЙ ОШИБКЕ, которая воплотилась в миф об «эффективных собственниках».

О них Егор Тимурович говорил всегда, не переставал говорить вплоть до недавнего времени – весной этого года озвучил на радио «Свобода» тему о передаче госкорпораций в руки «эффективных собственников». Так вот, дорогие мои, в том-то и ошибка: если кто думает, что в итоге приватизационных «передач» появляются СОБСТВЕННИКИ, то стал он жертвой гипноза.

Истина в том, что все приватизированные бывшие государственные
предприятия делятся на две категории:

А) перешедшие в собственность частных лиц в силу получения государством эквивалентного финансового возмещения по рыночной стоимости приватизированных предприятий – юридически прошла сделка, и собственность была выкуплена;
В) предприятия, за стоимость которых бюджет не получил эквивалентного финансовой оплаты – юридически они до полного возмещения должны считаться переданными частным лицам лишь в доверительное управление.

Группа «В» самая интересная. Исходный исторический образец: царь-государь дает боярину поместье «на кормление». Эту «дачу» потом царь либо забирает (если чем-то недоволен), либо передает служивому в полную собственность.
Однако у нас в конце ХХ века госимущество, полученное от государства в пользование, начали для внушительности именовать «частная собственность», а это фатальная ошибка, идеологический гипноз. На самом деле используемые ныне частниками невыкупленные предприятия – это трастовая собственность: по владению она остается государственной, по распоряжению-использованию – частной. Иными словами, в результате приватизации государственная собственность не перестала быть казенной, а просто была передана частным лицам в доверительное управление.

Если бы Егор Тимурович понял реальную суть приватизационных процессов, он без сомнения перестал бы именовать владельцев-распорядителей «эффективными собственниками», а предложил бы оформить с этими группами лиц соответствующие трастовые договоры. Раз управляешь по доверенности, давай пропишем все условия пользования: пропорции деления прибыли и условия возвращения собственности государству в случае недолжного использования.

Я слышу, как Егор Тимурович говорит своим внушительным тоном: «Мы верили, что государственная собственность раньше или позже окажется в руках людей, способных ею наилучшим образом распорядиться, мы не хотели иметь абсолютно хаотичную и с непредсказуемыми последствиями приватизацию по закону об аренде с правом выкупа. И вот в результате мы передали право распоряжаться государственной собственностью частным лицам, но оказалось – чисто юридически они не превратились в собственников, а остались лишь доверительными управляющими. И сейчас, чтобы избежать хлопот с национализацией или отменой итогов приватизации, надо срочно оформить эти трастовые отношения в виде договоров безупречных в правовом отношении».

Вы скажете: «Это гражданская война!» Отнюдь нет. Фишка в том, что никто собственность ни у кого не отнимает – просто «из-за леса» появляется дед Егор с берданкой наперевес и говорит: «По факту собственность осталась государственной, ведь за нее вы не платили. Но поскольку борьба за собственность шла, и частники ею сейчас распоряжаются, значит, она у них оказалась в доверительном управлении. Оформи, милок, трастовый договор – и живи спокойно».

Вот тогда и воцарится у нас истина-справедливость: «…Сам на лошадке, жена на коровке, дети на телятках, внуки на козлятках».

Что реально изменится от того, что нынешние олигархи переоформятся из собственников в доверительных управляющих? Предприятия станут работать лучше, зарплата станет платиться исправнее, олигархи перестанут покупать яхты и футбольные клубы?

Конечно, будет лучше. Во-первых, прекратятся попытки продажи активов на Запад (на чем погорел Ходорковский - он вообразил, что собственник и попытался продать нефтяной кусок американцам). Во-вторых, траст - это контроль и процедуры отчуждения. Контроль нужно организовать на уровне счетной палаты + парлaментские комиссии. Если стал "распоряжаться" собственностью не в интересах бизнеса, выводить деньги через подставные компании - все, отдавай государству. И т.п. Постепенно все и выравняется, поскольку положение трастовых управляющих безупречно с правовой точки зрения. А сейчас сами же олигархи понимают, что придет вдруг "царь-государь" и отберет "дачу". Это писхологию временщиков формирует. Разве не так? Впрочем, у меня это подробно в статье описано, что была в свое время на АПН. Поищите. Там и обсуждение было.

Ну, после приватизации олигархи несколько раз перепродавали друг другу собственность. Получается, что собственность у ни хуже не приватизированная, а купленная. Как вернуть её во владение государства?

Далее: при приватизации олигархи всё-таки платили за собственность. Конечно, они платили не по рыночным ценам, но всегда есть возможность возразить: "в то время эта собственность была в таком плохом состоянии, что стоила именно столько".

Речь идет о РЕСТИТУЦИИ. Если сейчас в Прибалтику приезжает собственник, который может с помощью документов 60-летней давности доказать, что был собственником ВОТ ЭТОЙ земли, или ЭТОГО дома, то собственность возвращают ему, независимо от того, кому и как она переходила в процессе войн, революций и "оккупаций". НО вообще-то такие вопросы решаются конкретно - в судах с документами в руках. Сейчас главное - вопрос поставить.

Ну, прибалтийская реституция - это националистический акт, а вовсе не экономический. Я думаю, при очередной смене власти запросто произойдёт контрреституция, а большое количество недовольных делает ситуацию весьма революционной - нынешняя власть держится лишь на поддержке со стороны США.

Почему, политический? РЕСТИТУЦИЯ - правовой термин, обозначающий возврат в первоначальное состояние отношений собственности. Вот и пользуются этой нормой те, кто может доказать свои имущественные права. Если считать политикой то, что прибалты стараясь показать себя правовыми государствами по-европейски, то это нормально и вполне в традициях римского права, которым и в России всегда пользовались, взяв основу из Восточно-Римской империи - Византии. Я не берусь предсказывать, что будет - просто указываю на важное обстоятельство для верной оценки итогов приватизации.

Начнём с того, что прежние хозяева зачастую покидали страну, оставив имущество бесхозным. В этом случае имущество достаётся государству, а оно уже распределяет его по своим соображениям. Так что реституция - именно политический акт.

Кроме того, изымать собственность у добросовестных приобретателей можно только после компенсации им ущерба; а все претензии надо направлять к тем, кто забирал собственность.

Все таки приятно, что сдох этот мерзавец и враг русского народа. Господь не дал ему долго поганить русскую землю своим смрадным дыханием.

Было бы не худо,если бы хотя один священник предал б бренные останки Гайдара анафеме!
Ить таки,ей-ей,обосрались б многие соратники Гайдара...

Ну, никто из официальных иерархов не станет предавать Егорушку анафеме. А простого попа за самовольничание могут и репрессировать.