В древнем захоронении в Иерусалиме были обнаружены части савана, которые названы первой подобной находкой, относящейся к началу I века нашей эры. Археологи считают, что эти остатки ткани подтверждают версию о поддельности Туринской плащаницы, знаменитой христианской реликвии. Об этом сообщает The Daily Mail.
Радиоуглеродный анализ подтвердил, что новонайденное полотно было изготовлено примерно в то время, когда умер Иисус Христос. При этом оно было выткано методом простого двустороннего переплетения нитей, а не саржевого (диагонального), которое использовано в Туринской плащанице. Специалисты по тканям утверждают, что этот метод появился лишь спустя тысячу лет после смерти Христа.
Мне не очень важна сама тема, но вот логика несколько смущает.
Из того, что ткань была домотканой и изготовлена самым простым способом, оказывается, следует, что более сложных способов плетения тканей тогда не существовало. Ага-ага.
Понятно, что существование сахарного петушка на палочке опровергает саму возможность чупа-чупса. А уж ежели у кого детекторный приёмник на чердаке завалялся, то телевизора не существует. Не говоря уже о компьютере, «это всё сказки».
)(
qaraabayna
December 16 2009, 20:58:01 UTC 9 years ago
as_pu
December 16 2009, 20:59:15 UTC 9 years ago
as_pu
December 16 2009, 21:01:36 UTC 9 years ago
iivanych
December 17 2009, 03:16:09 UTC 9 years ago
dirkk
December 17 2009, 08:26:15 UTC 9 years ago
sivka_krd
December 17 2009, 09:47:54 UTC 9 years ago
karpion
December 17 2009, 14:30:40 UTC 9 years ago
Радиоуглеродный метод
f_zadumcivy
December 17 2009, 14:59:19 UTC 9 years ago
Re: Радиоуглеродный метод
karpion
December 17 2009, 15:01:23 UTC 9 years ago
Deleted comment
Сам ты дурья башка
karpion
December 18 2009, 10:07:26 UTC 9 years ago
Для справки: Над каждым квадратным сантиметром земной поверхности находится примерно один килограмм воздуха. Окружность Земли составляет ровно сорок тысяч километров. Масса атмосферы получается примерно 5*10^16 килограммов = 5*10^13 тонн.
Более-менее значительные изменения соотношения обычного и радиоактивного углерода стали происходить не раньше, чем люди начали сжигать нефть и уголь. И то эффект довольно локальный - изменения наблюдаются вблизи мест сжигания ископаемого топлива.
Re: состав атмосферы
f_zadumcivy
December 18 2009, 13:59:49 UTC 9 years ago
Но - удивительная вещь : доля С14 осталась прежней. Это так удобно. Хотя и не совсем логично : ведь поверхность облучения Солнцем - та же, значит и С14 в единицу времени должно образовываться столько же, сколько сейчас, но общая масса СО2 - значительно больше, значит соотношение С14/С12 сами понимаете - гораздо меньше.
Re: состав атмосферы
karpion
December 19 2009, 16:44:14 UTC 9 years ago
При этом в атмосферу Земли из космоса прилетало постоянное количество радиоактивного углерода.
Но надо помнить, что растения вбирают углерод из атмосферы, а потом либо идут в пищу животным, либо сгнивают. В обоих случаях углерод слова поступает в атмосферу, т.е. происходит постоянная циркуляция углерода; и попав в атмосферу, углерод снова насыщается радиоактивными изотопами.
Кстати, я тут приводил свои оценки массы атмосферы. Мне кажется, что общая масса биосферы (вес всех животных + растений) существенно меньше, чем количество углекислоты в атмосфере.
Deleted comment
Re: Сам ты дурья башка
karpion
December 19 2009, 15:45:13 UTC 9 years ago
Массу атмосферы я указал. Поставьте рядом массу вулканических выбросов.
Это примерно за неделю.
Deleted comment
Re: Сам ты дурья башка
karpion
December 27 2009, 07:29:07 UTC 9 years ago
Обмен веществом между тканью и углекислым газом практически отсутствует.
Сравните массу дыма и массу ткани. Сделайте поправку на то, что обмен веществом практически отсутствует, а для изменения соотношения углерода масса осевшего была д.б. сравнима с массой ткани.
Я не очень понял, о чём речь во фразе о потреблении кислорода. Мы вообще-то говорили об углероде, причём нас интересовали не все компоненты вещи, а те, которые предположительно не меняли своего состава (т.е. наиболее твёрдые и стойкие компоненты живого организма).
sergei_borodin
December 16 2009, 21:07:25 UTC 9 years ago
Утверждается, что метод, использованный при производстве Туринской плащаницы во времена Христа не существовал. По менению "специалистов по тканям".
Это независимое утверждение.
А то, что было найдено археологами сделано простейшим способом. Это тоже независимое утверждение.
Именно из этих двух независимых утверждений делается вывод о поддельности плащаницы.
А не из того, как Вы утверждаете, что раз найденная ткань простого плетения, то других методов не было.
Но Вы можете спорить со "специалистами по тканям" о существовании метода диагонального плетения во времена Христа.
Другое дело, и что лично меня смущает, - это то, что радиоуглеродный метод не калиброван.
Другими словами - это не вольтметр, который втыкаешь в розетку и он показывает 220.
iivanych
December 17 2009, 03:24:32 UTC 9 years ago
А уж радиоглуродный метод ... Доказательность его в примере с плащаницей примерно того же уровня убедительности, как и известное "один мальчик видел на берегу реки бога".
Что касается "специалистов по тканям"... Они не коллеги "британских учёных"™ часом?
PS При написании этого камента капча предложила мне ввести проверочное слово "Godless". Как символично, не правда ли? :))) (Если быть точным - Godless Alaska)
sergei_borodin
December 17 2009, 04:02:50 UTC 9 years ago
tlkh
December 17 2009, 08:41:24 UTC 9 years ago
Это тоже независимое утверждение.
Логика
f_zadumcivy
December 17 2009, 15:16:57 UTC 9 years ago
То есть тут присутствует такая - из последних сил - натужная попытка хоть как-то притянуть находку простой, хоть и старой тряпки к очередному (в длинном ряду) "опровержений" Евангелия.
Re: Логика
arrestant
December 17 2009, 19:50:59 UTC 9 years ago
Если существование ветра можно объяснить метеорологическими причинами, Вам правда нужно какое-то еще объяснение?
Re: Логика
f_zadumcivy
December 18 2009, 14:05:23 UTC 9 years ago
Другое дело, что сохранившаяся ткань из такого времени - это феномен и чудо, тут статистики не составишь. В обычных условиях любая ткань из природных волокон рассыпается за 2000 лет в труху : кислород, микроорганизмы и тп.
Re: Логика
arrestant
December 18 2009, 19:35:25 UTC 9 years ago
retiredwizard
December 17 2009, 19:32:10 UTC 9 years ago
доказательства у этого "мнения" есть? или как обычно ляпнули и все?
sergei_borodin
December 17 2009, 20:27:01 UTC 9 years ago
Мнение "специалистов по тканям" приведено в цитате, на которую возразил автор журнала.
Я же своего отношения к этому мнению не высказывал.
Вы бы читали сначала, а?
retiredwizard
December 17 2009, 20:35:45 UTC 9 years ago
sergei_borodin
December 17 2009, 20:50:13 UTC 9 years ago
Мне до лампочки мнение "специалистов по тканям". И было ли возможно диагональное плетение
во времена Христа.
Равно как и то, является ли плащаница подделкой.
Я не об этом написал. И _ничего_ не "повторял".
retiredwizard
December 17 2009, 21:07:08 UTC 9 years ago
О правилах приличия и вежливости
karpion
December 18 2009, 10:16:25 UTC 9 years ago
Re: О правилах приличия и вежливости
retiredwizard
December 18 2009, 11:11:32 UTC 9 years ago
Re: О правилах приличия и вежливости
karpion
December 18 2009, 13:01:06 UTC 9 years ago
la_rochelle_
December 16 2009, 22:12:14 UTC 9 years ago
не помню, где читала о парадоксе в развитии одежды в античный период, но вот сейчас наспех нашла в википедии про крито-микенский женский костюм:
"Что касается женщин, основной деталью их одежды тоже была юбка — длинная, расклешённая книзу, со множеством нашитых оборок, расположенных горизонтальными ярусами одна над другой (историки моды нередко называют такие юбки «кринолинами»). Юбку дополнял короткий жакет, стянутый под грудью шнуровкой, с узкими короткими рукавами и очень глубоким вырезом, полностью обнажавшим бюст. В прохладную погоду на плечи набрасывали длинные шали и шарфы с кистями и бахромой. Предметы одежды скреплялись между собой с помощью шнурков или пуговиц. До сих пор неизвестно, как возник этот уникальный тип женской одежды, что ему предшествовало, почему он вышел из употребления и почему никак не повлиял на греческий костюм последующих эпох."
А "греческий костюм последующих эпох" представляет собой банальный хитон - два полотна ткани, скрепленные на плечах застежками и перетянутые шнурком на поясе.
Казалось бы, одежда должна развиваться от простого к сложному, а вот поди ж ты: в данном случае все навыворот. Крито-микенский костюм, отстоящий в прошлом на века от греческого хитона оказывается много сложнее по крою и отделке.
Так что все бывает - и жук свистит, и рак летает.
Для чего Белковский создавал АПН?
zxcvbn_02
December 16 2009, 23:08:32 UTC 9 years ago
Re: Для чего Белковский создавал АПН?
krylov
December 17 2009, 00:04:53 UTC 9 years ago
Скажите адресок - обязательно спрошу.
zxcvbn_02
December 17 2009, 19:26:19 UTC 9 years ago
Я думаю, что дело было примерно так: людям во власти нужно было знать настроения среди целевых групп населения в Интернете, и задавать тон, направлять их мысли в нужное русло.
Для этой цели использовался "Русский Журнал" Павловского. Журнал был рассчитан на интеллигентных людей, не чуждых культуре. Там не было никакой цензуры, каждый мог сказать всё, что считал нужным. Сейчас его переделали в солидный формат с серьёзными статьями и переориентировали на зарубежную русскоязычную аудиторию.
Белковский же взял на себя русских националистов из среды интеллигенции среднего звена.
А относительно недавно охватили и православных патриотов - на них рассчитан "Русский обозреватель" Холмогорова.
Для понижения градуса национализма Белковский и использовал такой нехитрый приём - "понижение значимости". Т.е, печатались на АПН вполне себе приличные статьи националистической направленности, да вот в комментариях там Белковский развёл неплохой террариум. Что получалось - приходили на сайт вполне себе приличные люди, читали статьи, соглашались с ними, а затем смотрели комментарии. И когда видели, что в этом гадюшнике нет приличных людей, думали: "Ага, что-то тут не то. Наверное, репутация у националистов не очень хорошая, если к ним приличные люди не ходят". И тем самым значимость националистической русской идеи существенно снижалась.
Чистой воды ЗУБАТОВЩИНА.
Примерно так это смотрится на мой взгляд.
sagraedo
December 17 2009, 00:12:36 UTC 9 years ago
http://www.freeinquiry.com/skeptic/shroud/as/maloney.html
sergei_borodin
December 17 2009, 05:04:39 UTC 9 years ago
Обычные спекуляции "ученых-историков". Подобные спекуляции иногда могут быть забавными,
иногда - интересными, но никогда их нельзя отнести к научным исследованиям.
У "ученых-историков" одна беда, которая впрочем, делает "историческую науку" очень
нужной дисциплиной -- у них нет достаточно точных и независимо калиброванных методов датировки.
Без этих методов "историческая наука" - это область человеческой деятельности, имеющей целью итерпретацию отдельных фактов и такому построению общей картины событий, которая отвечает заданным условиям.
arrestant
December 17 2009, 19:56:14 UTC 9 years ago
sergei_borodin
December 17 2009, 21:34:05 UTC 9 years ago
Плюс/минус 2 тыщи лет там, ведь, не имеют значения.
Но когда историки называют точную дату в этом интервале - вот это забавляет.
arrestant
December 17 2009, 21:51:51 UTC 9 years ago
sergei_borodin
December 18 2009, 03:29:30 UTC 9 years ago
Метод, как раз, вполне себе научный, т.е. он имеет вполне разумное физическое обоснование,
только не калиброванный.
Оттого и погрешность -- плюс/минус рождество Христово.
Не совсем понятно, правда, почему его применяют для определения возраста предметов.
Почему, вдруг, кусок стали будет накапливать углерод?
Ну и, конечно, так называемые "калибровочные кривые", основанные на сравнении
радиоуглеродных дат с "известными" - отдельная песня.
raspak
December 17 2009, 17:56:51 UTC 9 years ago
fandaal
December 17 2009, 00:17:48 UTC 9 years ago
senderka
December 17 2009, 08:58:53 UTC 9 years ago
Это потому, что Вы путаете понятия "подтверждает" и "доказывает".
Т.е. проблема с логикой в данном случае не у ученых (Британских или еще каких), а у Вас.
krylov
December 17 2009, 10:02:14 UTC 9 years ago
Это именно что методологическая ошибка.
senderka
December 17 2009, 12:43:04 UTC 9 years ago
Если, скажем, существует теория, что где-либо по какой-либо причине автомобилей быть не может, то тот факт, что все транспортные средства, которые там нашли, оказывались телегами, эту теорию подтверждает.
Подтверждает, но не доказывает.
Т.е. может быть, конечно, что автомобили там все-таки есть (а значит, теория о том, что их там быть не может, неверна), но это маловероятно.
arrestant
December 17 2009, 19:32:19 UTC 9 years ago
Deleted comment
karpion
December 17 2009, 14:34:11 UTC 9 years ago
arrestant
December 17 2009, 19:59:08 UTC 9 years ago
raspak
December 17 2009, 13:59:21 UTC 9 years ago
retiredwizard
December 17 2009, 19:31:07 UTC 9 years ago
ага. а с какого это они утверждают? какие у них доказательства?
karpion
December 18 2009, 10:18:31 UTC 9 years ago
retiredwizard
December 18 2009, 11:12:08 UTC 9 years ago
они время определять не способны. так что...
karpion
December 18 2009, 12:22:41 UTC 9 years ago
retiredwizard
December 18 2009, 12:37:45 UTC 9 years ago
karpion
December 18 2009, 13:24:49 UTC 9 years ago
retiredwizard
December 18 2009, 13:33:31 UTC 9 years ago
Откуда такие сведения?
karpion
December 19 2009, 16:37:04 UTC 9 years ago
Вообще, AFAIK, датировка достаточно точная с момента введения юлианского календаря. А Иисус жил между Юлием Цезарем и разрушением Второго Храма.
Re: Откуда такие сведения?
retiredwizard
December 19 2009, 19:45:47 UTC 9 years ago
убили :0)
--атировка достаточно точная с момента введения юлианского календаря.
нет конечно.
ладно, ни к чему вам это. лишние знания лишние печали.
rodelf
December 17 2009, 21:52:30 UTC 9 years ago
+ там была отдельная тряпка для лица, а у плащеницы нет. Это какбе говорит нам