а что, вполне вероятно

Думаю, что все-таки Бог наказал этих несчастных гаитян за культ Вуду. Минздрав предупреждал.

Как Вы думате: в результате того, что там произошло, культ Вуду ослабнет или укрепится?

Думаю, что ослабнет.

Ведь трупов много появилось. И вообще, ситуация потрясения располагает к мистике.

А у бога есть монополия на поклонение себе, единственному? Какой он, однако, обидчивый. Совершенно не понимает невидимой руки на конкурентном рынке религиозных услуг.

Выбор есть-можете поклоняться дьяволу.Как гаитянцы.

Какой же это выбор? Это дихотомия, причём насильственно навязываемая из принудительно заданных вариантов. "Кто не со мной - тот против меня". А третий/четвертый/пятый... варианты почему исключены из рассмотрения?

Выбор всегда есть. Можно вести здоровый образ жизни а можно и курить по три пачки в день и пить всякую гадость литрами. Только потом чтобы не жаловались на рак легких или на цирроз печени.

Спасибо! Вы придумали великолепнейшую иллюстрацию вреда, приносимого религиозным дурманом. "Не тащи в рот всякую гадость".

Если вы позволите, я буду тиражировать эту метафору. С обязательным указанием вашего авторства, разумеется.

... а не скажем за вырезание всех ненегров?

А что было такое? Не знал. Не бывал я на Гаити.

Вы на ник его посмотрите. Думаю, не будет большим риском сказать, что ответа вы не дождетесь.

Негров на Гаити больше, чем белых; и пострадали в основном негры.
Кстати, а Доминиканская республика на том же острове, что - не пострадала?

> А в некоторых неэквиваленто "страданию" вообще.

Это в каких именно этических системах, интересно?

В христианстве, например.
Правда, там с этим непросто (христианство вообще дико нелогичная штука, сплошные антиномии) но, в целом, – таки да. Также и в исламе (там попроще).
Зло в этих конфессиях - не страдание, а нарушение воли Бога.

http://dersay.livejournal.com/274953.html

Дерсай обычно говорит правду, но вывернутую наоборот.
Вполне возможно, Бог покарал жителей Гаити.
Но поскольку Он наказывает самых невинных (Иисуса, святых мучеников, учителей, пенсионеров), то гаитяне поплатились именно за то, что ни в чем невиновны.
А рядом Америка распоясывается как раз от того, что нагрешила.

В христианстве это называется "неисповедимы пути Божьи".

> Но поскольку Он наказывает самых невинных

Кто же тогда наказывает самых виноватых?..

Поймали педофила-насильника и сожгли на медленном огне. Кто его тогда покарал, если Иисуса Господь распял, оказывается?..

Интересно представить десятку самых виноватых людей в мировой истории. Или сотню.
И посмотреть, сколько из них были наказаны.

***Но поскольку Он наказывает самых невинных ***
Нет, скорее просто "неизвестно по каким критериям".

***Иисуса, святых мучеников***
А это вообще не трактуется как "наказание". Тут ещё и сложная проблема соотнесения Воли и Попущения.

Я думаю, в этом вопросе прав Кальвин. Воля неотделима от знания, знание - от намерений. Личность Бога целостна.

Ну, «я думаю» - это хорошо, но т.з. в христианстве в целом весьма разные, Кальвина мало кто признаёт за авторитет.

Мне тоже несимпатичен Кальвин как личность. Но святоотеческое "попущение" - концепт за пределами добра и зла: Бог в нем допускает страдания, не сознавая свою правоту, а "морщась",
и оправдывается (!) во всем, что произошло, тем, что поморщился.

По мне уж лучше подавать муку с суровым видом.

Про «морщась» я не понял. Что именно Вы так называете?
Попущение – это, типа, не Бог, но свободная воля иного существа источник того или иного явления, Он лишь корректирует последствия, ограничивает дозировку и т.д.

Попущение - это Бог позволяет зло, которого не хочет, "борясь между долгом и чувством".
Для православного такая напряженность внутри Бога основа теодицеи. Мне же это кажется невыразимо отталкивающим. Это противоречит библейскому "вера без дел мертва". Благая Божья воля, выраженная только во внутреннем отстранении, - nihil, который пытаются выдать за что-то.

Последовательнее было бы сказать, что преступления Чикатило, позволенные Богом, - на самом деле, воля Творца. Если Бог позволил ад и потоп не через попущение, а прямо, то и Чикатило стоило бы провести по той же статье.

***"борясь между долгом и чувством". Для православного такая напряженность внутри Бога основа теодицеи.***
Извините, а откуда Вы это взяли?
Для православного никакой «борьбы и напряжения внутри Бога» быть не может.
У Бога, кроме того (с православной т.з.), вообще нет ни долга, ни чувств, бороться нечему.

это метафора, поясняющая суть. Богу неугодно страдание, но принципы (например, свобода или что-то "неисповедимое") для Него выше. Для Иисуса мучительна казнь, но миссия Искупителя обладает большей ценностью.

Попущение - это когда Бог творит нечто, что Ему неприятно, и этим попущение отличается от воли. Попущение предусматривает у Бога внутренний конфликт,
связанный с появлением страданий.

Православный теолог мог бы заметить, что Бог создал Чикатило, а Чикатило убил детей, и Богу это отвратительно. Тем не менее Бог знал о Чикатило и позволил ему быть. Это пример попущения как конфликта: Богу неприятно то, что Он делает ( в частности, творит Чикатило), но Он делает это.

На мой взгляд, концепция попущения абсурдна, потому что разрывает личность Бога.
Прав Кальвин. Обладая всезнанием, Бог не может не хотеть всего, что произошло.

***Богу неугодно страдание***
Богу неугодно нарушение Его Воли, а вот насчёт неугодности страдания - из чего это следует?

*** Попущение - это когда Бог творит нечто, что Ему неприятно, и этим попущение отличается от воли. Попущение предусматривает у Бога внутренний конфликт...***
Попущение – это когда творит не Бог, а кто-то ещё.
И «внутреннего конфликта» оно не предусматривает. У Бога не бывает внутренних конфликтов.

***Богу неприятно то, что Он делает ( в частности, творит Чикатило), но Он делает это.***
Мнэ…. Пардон, это сказал Вам сам Бог – что Ему было неприятно творить Чикатило? Это откуда такое мнение? С христианством оно не того, не сочетается.

В православии "попущением" называется страдание, происходящее от Бога. Чуму или голод называли попущением.

Например:

Любая болезнь – это попущение Божие. Возможно, Господь попустил ребенку такую болезнь для того, чтобы родители обратили внимание на самого ребенка, на свое духовное состояние.

То, что Богу неприятно страдание, явствует из того, что его нет в раю. Может быть, более бесспорно то, что Богу неприятен грех. Но Бог творит Чикатило, зная о всех его грехах,
значит, творит и сам этот грех. Так возникает напряженность: Бог и ненавидит грех, и создает его.

Позволяя грешнику совершать грех, Бог допускает то, что Ему отвратительно.
Поскольку причинение страдания невинным - это грех, Бог ненавидит такое страдание, но допускает его. Представить себе такое без некоторой внутренней напряженности невозможно, ведь речь идет о страданиях других, а не о том, что Бог мог бы со всей решимостью предоставить за свой счет.

Разумеется, если считать, что зло есть часть воли Бога, то противоречия нет, как для Кальвина.
Но православные другого мнения, стремятся отделить грех и Бога, порождая идею внутреннего конфликта в Боге.

***В православии "попущением" называется страдание, происходящее от Бога.***
Могут назвать и «волей», не принципиально.

***Бог творит Чикатило, зная о всех его грехах значит, творит и сам этот грех.***
Понятно, отрицаете свободу воли человека, стал быть.

***Ему отвратительно.***
***Бог ненавидит***
***внутренней напряженности***
Антропоморфизмы.
Бог вообще не испытывает эмоций и чувств. Он неизменен.

***идею внутреннего конфликта в Боге***
Неа, речь идёт о конфликте идее всемогущества Бога с идей свободы выбора человека.
При том, конфликта надуманного – учитывая то, что человек понятии не имеет, что стоит за словом «всемогущество», как, впрочем, и за любыми другими определениями Бога.
На самом деле "противоречия" есть всегда и во всём, что касается любых попыток как-то определеить неопределяемое (постигнуть непостижимое). Рациональный инструментарий для того подходит оч. плохо.

>> ***Но поскольку Он наказывает самых невинных ***
> Нет, скорее просто "неизвестно по каким критериям"

Как известно, бог "Всемогущий, Всеведущий и Всеблагой". Но в каждый отдельно взятый момент времени он может пользоваться только двумя из этих параметров.

***Но в каждый отдельно взятый момент времени он может пользоваться только двумя из этих параметров.***
С т.з. человеческого восприятия - совершенно непонятно, что представляет из себя каждый из этих параметров в отдельности. Потому, на основании наблюдений за объективной реальностью нет никакой объективной возможности предположить о том, как именно Бог ими пользуется.

бог наказал их за нищету и небрежное строительство

Да ну!
Врать нехорошо, вам мамка не говорила?

http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/haiti_01_13/h04_21694233.jpg


http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/haiti_01_13/h13_21697341.jpg

ваша мамка подо мною только повизгивала)

так что говори уважительно, сынок.

а фото очень типичные для нищих стран. соборы и дворцы небыдла.

==ваша мамка подо мною только повизгивала)==
о хам!
однако смотри, наверное еще и подрочил...



==а фото очень типичные для нищих стран. соборы и дворцы небыдла.==
не помним что писалось 5 минут назад?
http://krylov.livejournal.com/1969102.html?thread=74876110#t74876110

с хамами так и говорю.

И ? где нестыковка ? типичная банановая республика, 95% населения в халупах, остальные во дворцах. правда, дворцы сейсмоустойчивыми делать не догадались, так как мозгов нет.

если бог карал именно нищих, то почему же он покарал президента а архиепископа вообще убил?
получается по этим примерам что бог покарал именно всех.

нищета здесь - свойство общества, а не индивида.

хорошо. Это универсальное правило?

нет.

справедливо только для Гаити?

только для наказания свыше целых областей

Вполне вероятно, кстати.
"ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет" (Матф.25:29).

сурово, но реалистично, да.

Многие про это подумывают. Однако может быть и по другому. Непредвиденное следствие игр с гравитацией. Эффект бабочки.

третий тур украинских президентских выборов 2004 совпал с сокрушительным цунами в индийском океане.

намедни - еще первого тура не было а уже такое.

то ли еще будет.


"владимир путин в четвёртый раз поздравил виктора януковича с избранием президентом
а также пожелал ясиру арафату скорейшего выздоровления"

Думаю, что лучший аналитический репортаж про выборы на(в) Украине вот здесь - http://www.youtube.com/watch?v=-vgPBeY18QU

Про плохих мальчиков - красивая метафора.

Тогда на месте Израиля давно-бы уже было что-то вроде Кракатау...

а смерть для гаитян - благо или зло?

приходится принимать какие-то вещи без выбора.
К примеру, телесно мы все умрём, и выбора тут, видимо, нет.

Хочу обратить ваше внимание, господа, что Добро и зло - объективные свойства этого мира, а человеческие этические системы вырабатываются в культурах для более-менее точной оценки данных свойств. Точно также в физике системы СИ и СГС дают несколько различные меры для объективных свойств типа длина, временной период, площадь, объем, масса и др. Собственно, религия в широком смысле слова - это и есть разумное указание на то, что Добро и зло - ЕСТЬ, и что их надо познавать, считаясь с фактом их существования. Соответственно, существуют в мире разумные силы, которые, говоря человеческим языком, служат Добру или злу. Если с силами зла начинают некоторые колдуны заигрывать, то последствия могут быть очень страшными.