О почтенных традициях борьбы с русским фашизмом

Гос. органы ненавидят народ собственной страны и стараются причинить народу максимальный вред. Они ведут себя, как обыкновенные преступники, только намного хуже. Это факт. А почему всё так ужасно?

Реальная причина гос. бандитизма в том, что Россия не является страной. РФ - это не что иное, как секретная британская колония ( www.apokalipsis.net/crypto.html ). Гос. бандиты - слуги британских оккупантов для их защиты от народа оккупированной страны.

К сожалению, народ ничего не может сделать с этими оккупантами. Раковая опухоль гос. фашизма парализовала тело народа, лишила его сил и воли. Насилие не решает проблем, а лишь порождает ответное, более мощное гос. насилие. Как же решить эту проблему?

Эту проблему решит новый Христос, который прилетит с божественной армией НЛО после Армагеддона (через 2-3 года). Все грешники, антихристы, гос. бандиты, фашисты-узурпаторы и оккупанты будут истреблены и падут в ад. А Христос будет править всем миром.

Раппопорт Иосиф

Этого человека дваджы представляли ко званию Героя Советского Союза — и дважды заворачивали. Что любопытно, есть веские основания считать, что заворачивали «за еврейство», но... как Вы думаете, кто?..

Наперёд детишек и баб , ага.Главная ценность Страны Советов

По пропорциям очевидно, что русские получали награды (в частности, звание Героя Советского Союза) чаше всех остальных. Чаще евреев - в 2,5 раза.

Цифры выложил у себя.
http://samoljot.livejournal.com/47907.html
http://samoljot.livejournal.com/48374.html

Другими словами, вы соврали. Впрочем, скорее всего, вы действительно думали, что русских награждали реже.

Лоялизмом занимаетесь.

этим они очень на либералов похожи.
Простые истины, что воевать надо с тем, кто на тебя напал - им недоступны.

Лично я уверен, что и Ленин, и Троцкий могли бы сказать то, что выгодно сказать в текущий момент. Дело в том, что в сходных ситуациях разные люди ведут себя сходно. Из этих соображений следует, что и Ленин, и Троцкий стали бы проводить индустриализацию - её проводили все страны, у которых была такая возможность. Возможно (даже скорее всего), они бы проводили индустриализацию более адекватными методами, с меньшими затратами и потерями.

А в чём проявлялось русские вернули себе власть в собственной стране именно под руководством грузина Сталина? Может, русским позволили заниматься частным предпринимательством, владеть землёй, создавать политические партии, выезжать за границу? Ведь именно собственность, особенно на средства производства делает человека хозяином; а без собственности он практически раб или по кр.мере негражданин.

Если бы к власти пришёл Троцкий, он бы не прозевал так позорно нападение Германии. Кроме того, Троцкий не допустил бы таких ошибок в национальной политике, которые привели к национализму нетитульных наций и развалу СССР.

Гитлер поддержал Сталина и передал компромат на Тухачевского с целью ослабить СССР; и как мы видим по 1941-му году, почти добился своей цели.

Ленин, Троцкий и Афельбаум всегда относились к русским плохо так как были русофобами.

Ленин, Троцкий и Афельбаум всегда относились к русским плохо так как были русофобами.

Вы путаете. "Русофоб" - это тот, кто хочет уничтожать русских. Ленин, Троцкий и Сталин не собирались намерено уничтожать русских, для них русские (впрочем, как и остальные нации) были лишь инструментом, расходным материалом. Когда Вы сжигаете в печке дрова - это не проявление дровофобии, а желание согреться.

у евреев, как правило, напрочь отсутствует государственное мышление.

У большинства представителей любой нации напрочь отсутствует государственное мышление. Это можно сформулировать иначе: "у представителей любой нации, как правило, напрочь отсутствует государственное мышление"; или даже так: "у любой нации, как правило, напрочь отсутствует государственное мышление".

Но для строительства государства не нужно много людей с государственным мышлением; таких людей в крупной нации нужны доли процента. Для примера можете рассмотреть историю Чингиз-хана и попытаться прикинуть, сколько на момент его юности в Монголии было людей с государственным мышлением, если на тот момент они не знали государства. И откуда они взялись?

Что же касается наличия евреев с государственным мышлением, то поинтересуйтесь национальностью штатовского военно-морского атташе в России. По моим сведениям, он вчера отмечал бар-мицву своего сына.

Это не говоря о том, что евреи с нуля построили весьма неплохое собственное государство.

Евреи могут очень неплохо служить в англо-саксонском или русском государствнном учреждении. Никто и не спорит. Здесь он показывает не государственное мышление а личную аккуратность.
Однако собственное государственное мышление у них плохо развито. Свое, очень небольшое государство удается поддерживать на плаву только за счет неимоверных усилий. При этом почти 2000 лет жили воообще без государства - отсюда выработалось очень специфическое "галутное" мышление. Только сейчас, у израильских евреев начинает вырабатываться государственное мышление. У российских евреев оно, очень часто, и не ночевало.

Галутное мышление исчезает при смене обстановки, а в следующем поколении от него не остаётся и следа. Или как минимум, те, кто сохранил галутное мышление, останутся на дне общества.

А вообще, попробуйте объяснить подробно, что такое "государственное мышление" и привести примеры людей (желательно не верховных правителей, а ниже) с государственным мышлением.

Израиль требует усилий потому, что находится во враждебном окружении. СССР тоже требовал усилий, и когда народу надоело напрягаться, СССР рухнул. У США ситуация намного лучше: от опасных соперников они отделены океанами.

Евреи конечно ненавидели немцев, у Симонова были стихи и круче или у Эренбурга.
Насколько помню в стиле Геббельса - что нужно вспарывать животы немкам,чтобы
они не могли рожать немца (за точность текста не ручаюсь).
Они пропагандировали ненависть именно к немцам.Это явление можно назвать еврейским фашизмом - ничем не лучше немецкого.
Но русские каким-то чудом оставались людьми несмотря на пропаганду подобную.
Кроме болтологии Сталин для русских сделал огромное море зла и любви особой не испытывал - просто война показала,что евреи только в затылок крестьянам или русским интеллигентам мастера стрелять,а в войне с профессиональной армией они плохая опора.Что в Сталине может быть хорошего кроме демагогии ?-
Уничтожение и закрепощение крестьянства в колхозном рабстве,голодомор,
террор по отношению к русским в течение первых двадцати лет советской власти,
был уничтожен "как класс" образованный слой русских.
Русские боролись за свою Родину и с врагом - неважно какой он был национальности.С автором можно согласиться, что никакого русского фашизма не существует.С таким же успехом можно говорить о еврейском фашизме (а евреи сплошь ярые шовинисты) или о кремлевском фашизме или чеченском (которые русских резали с большей жестокостью,чем нацисты и которые чеченский шовинизм впитывают с молоком матери - возможно я ошибаюсь).

Сталин, безусловно был малоприятным человеком. Но ему, как будущему императору, нужны были именно русские. Понятно было, что с евреями или с узбеками империю не построишь. Поэтому, в начале 30х годов, Сталин прекратил русофобскую политику большевиков, перестал унижать русских. Возродил русский патриотизм.

с евреями или с узбеками империю не построишь

Доказать не затруднит? IMHO, чень удачное сочетание: евреи обеспечат интеллектуальную работу, а узбеки - черновую. Главное - не давать создаться системе, в которой происхождение определяет судьбу челрвека, чтобы тупой еврей отправлялся на черновые работы, а способный узбек поступал в институт и мог желать карьеру.

в начале 30х годов, Сталин прекратил русофобскую политику большевиков, перестал унижать русских

Коллективизация - это, оказывается, не русофобская политика и не унижение??? Ни фига себе...

Евреи умные люди, особенно насчет получения личной выгоды и прибыли. Однако у евреев, как правило, напрочь отсутствует государственное мышление. Не государственные они люди. Разрушать империи они могут а строить нет.

русскому крестьянину и сколько эстонцу и узбеку при великом патриоте тов.Сталине

Революцию 1917 года делал не Сталин. Сталин унаследовал Советскую Россию.

Понятие "трудодень" появилось в ходе коллективизации, а коллективизацию проводил не Ленин. Ленин и Троцкий затеяли НЭП.

и Троцкий, я понял

Если ты встретился с бешеным псом,
В пса стреляют.
Если змея заползла в твой дом.
Гадину убивают.
С немцем кровавым как быть, с врагом?
Люди советские знают!

Штыком его, заразу,
Да так, чтоб заорал!
Чтоб вывалился сразу
Тот хлеб, что он сожрал.

Всех. Белобрысых, и черных, и рыжих,
Толстых и тонких - всех истребим.
Смертью грозишь нам, поганец! Умри же!
Пуля просвищет. И меньше одним!

Узнай, что значит русский гнев.
Мы не Париж, не Дания.
И, вся от страха побелев,
Ты будешь выть, Германия.

Ты будешь в горе косы рвать,
Метаться на ветру,
И немки подлые рожать
Не смогут немчуру.

Сильно. Сейчас за такое засажают...

тогда, скорее всего, тоже
за исключением периода с июля 41 до "т-щ Эренбург упрощает"

фигасе.. природные политруки, однако

Вот вам оригинальный текст стихотвориния - почитайте. Там слова "убей немца" повторяются раз десять. "Сколько раз ты его увидишь - столько раз ты его и убей.

Если ты не хочешь
Навек отдать немцу с черным его ружьём
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Если немца убил твой брат,
Если немца убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Если немца убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей же немца, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

(с) Константин Симонов

1942 год

Читала и много, потому и пишу. Как вы думаете - почему нет "убей немца", а есть "убей фашиста" - и так и сохранилось - и это тот вариант, который оставил сам Симонов?

В тексте раз 15 повторяются слова "убей немца". Заглавие, может быть, позже
и подкорректировали. Но само стихотворение однозначно наполнено одним желанием - убить немца. Ну, такое было время - 1942 год. Решалась судьба войны.
Илья Эренбург об этом же писал еще много более жестко.

Я сейчас залезла в 3-х томник Симонова 1960 г.издания - нет там "убей немца". Стихотворение это называется "Если дорог тебе твой дом" и везде - фашиста, фашист.
Вы знаете, как человек рожденный в 1965 году, я допускаю мысль, что могу что-то упустить из истории этого стихотворения. А поскольку люблю Симонова, то надо узнать поточнее как было. Хотя - суть его стиха не меняется. Как обычный русский человек, получивший обычное русское воспитание, не имеющая одного деда - с папиной строны, погибшего в 44 году под Витебском, я прекрасно понимаю и чувствую что он имел ввиду. Но я потому и встряла что этот трехтомник подарил мне мой оставшийся в живых покойный дед , когда я была еще 13-летней девочкой. Там именно было всегда - "фашист - фашиста", не было "немец-немца". И не думаю что Симонов откорректировал в дальнейшем стихотворение в угоду идеологии. Скорее всего - написано было в порыве, потом пришло осознание - что не все немцы - фашисты, нацисты. Поправил.

Эренбурга читала тоже. Помню. И за дело он был таким жестким. Согласитесь - за дело?

Однако суть написания этого поста сводится к тому что воевали именно немцев, а не фашистов. Что воевали против народа, а не против идеологии. И Вы привели в пример этот стих. Я в корне не согласна именно с постом. И стих этот тут не пример, если честно.

Воевали с фашистами. И немцев много воевало на нашей стороне и у себя в Германии именно с фашистскими немцами - т.е. приверженцами иделогии нацизма-фашизма.
Я собсвенно именно об этом.
Про Симонова поищу, что не изменит сути моего мировоззрения, или отношения к той войне.

Мой отец воевал с 1939 по 1946 год. Вначале Польский поход, потом Бессарабский, потом Финская война. Потом еще год служил в оккупационных войсках в Румынии.
И вообще, в 1960е годы, мне было уже 14 - 18 лет и я помню многих ветеранов еще не очень старых. Вполне были бодрые люди. Родственники, знакомые - их тогда было много.
Так вот воевали они все против немцев. Собственно они даже не говорили "немцы".
Они называли их "Фрицы". А немцы наших называли "Иваны".
Иваны вовали против Фрицев.
А что, во всем стихотворении заменили Немец на фашист в издании 1965 года?
Интересно.
Так ведь даже размер стихотворения не сохраняется.

Так и мы еще, когда играли в войнушку в детстве, тоже делились на "наших" и "фрицев". Только фрицами никто не хотел быть. Но никто же не орал тогда - убей немца. Даже в нашем детском сознании было - есть плохие немцы - фашисты и есть хорошие, которые за нас. А кто формировал наше сознание? Сад, школа, кино, общество. Поэтому "немец", "фриц" - он же подразумевался солдатами, да и нами впоследствии, как фашист, т.е. носитель определенной идеологии, а не только как немец - представитель определенной нации. Кто ж виноват, что именно в немцах-нацистах эта идеология проявилась в таких масштабах? Ну не Сталин же.

Я не знаю когда Симонов заменил, если уже в издании 1960 года был не немец а фашист. Что лишь подтверждает мысль, что немцев так же четко делили, как и русских в Гражданскую - "белый"-"красный", "фашист" - "анифашист".

Мне кажется что с "фашист" стих зазвучал более.

Как делить? Кого делить?
Т.е. на вас едет немецкий танк а вы думаете: а вдруг солдат внутри танка не фашист и убивать меня не будет?
Смешно.
Вот так думали комиссары-евреи в июне 1941 года.
Они ждали, что немецкие рабочие выступят против Гитлера.
Потом все эти немецкие рабочие отправили родственников этих комиссаров в газовые камеры.
Очень характерный дефект мышления - евреи не понимают национализма. Вообще не понимают. Это как отсутствие музыкального слуха.
А кстати, перечитайте книгу "Судьба человека". Написал Шолохов, сразу после войны.
Во всей книге он говорит "немцы". Слово немцы, немецкий, немец - употребляется раз сто. Раза 3 - 4 употребляется слов - фашисты. И еще пару раза слово - эсэсовсцы - там, где автор уточняет.

В тех изданиях, которые я нашел, стихотворение называется "Убей его". Везде употребляется слово - фашист. Это после 1960х годов.
В издании 1952 года этого стихотворения не было. Вообще его включают не во все сборники Симонова.

Надо же. То есть название осталось "Убей его" ( а у меня в издании и сейчас "Если дорог тебе твой дом" ), а "немец" заменен на "фашист".
Еще ведь не одно издательство издавало - их тоже было несколько тогда. Возможно, шла правка всего материала, переиздание книг Симонова, подготовка полного собрания сочинений. Но без ведома самого Симонова такое вряд ли могло произойти. Значит, в какой-то момент он изменил стихотворение сам.
Уточню у мамы :) Она очень большая поклонница той самой старой серии ЖЗЛ , и Эренбурга, и Симонова, и Твардовского. У нас дома огромная и редкая библиотека. Может быть что-то прояснит :)
Благодарю за уточнение.

Света, помните такую песню - "Три танкиста", из одноименного фильма. Там есть такие строчки: "в эту ночь решили самураи, перейти границу у реки". Помню, когда (конец 70-х, начало 80-х) стали налаживаться отношения с Японией, хор Краснознаменного ансамбля песни и пляски СА имени Александрова пел:"в эту ночь решили вражьи стаи, перейти границу у реки". Политкорректный вариант. В данном случае произошло то-же самое, эмоциональный варинт начала войны был заменен на более правильный с идеологической точки зрения послевоенного времени.

Помню:) И конечно соотношу состояние человека того времени с происходящим в то время. Симонов все-таки был военкором и насмотрелся - и его стихи - отражение. Потом, действительно, откорректировал. Т.к. на моей памяти ( а это один из моих любимых авторов ) помню только "Если дорого тебе твой дом" - и в самом стихе "фашист, фашиста". Но не меняет сути того что воевали не просто с немцами, воевали с нацизмом, фашизмом, как идеологией.
И воевали все, и много политруков полегло на передовой, и многие вступали в партию там, на передовой. И "Правду" читали, а не сразу на самокрутки пускали. И у радиопродукоторов стояли всем миром, слушая последние сводки. Мы же еще то поколение, которое по рассказам родных, близких, очевидцев знает эту войну. Да не просто знает - она нас коснулась непосредственно - по родАм прошлась однозначно.

В лубочных советских фильмах об этом не говорят,но многие крестьяне уходили на фронт,признавшись женам,что они при первой возможности сдадутся в плен.
Я знаю по-крайней мере несколько таких случае - рассказывали старые вдовы о своих мужьях.
Все их мужья погибли на фронте,в плен они так и не сдались.Что-то их остановило от такого шага.Но само настроение и ненависть к советской власти говорят о многом.
Не случайно,что В Красной Армии было больше всего предателей,перебезчиков,сдавшихся в плен и дезертиров- если в Гражданскую - около 2.5 миллионов,в отечественную еще больше.
У Садама Хусейна может быть больше,когда американцы почти без боя за три дня взяли почти весь Ирак.

Бред. Первое место по числу предателей и дезертиров - Китай. Второе - Франция.
А если считать не по абсолютному значению, а по доле от военнослужащих, так Итальянцы вне конкуренции.

Ля - ля не надо ! Больше 50 км. в сутки,немцы не передвигались.Если танки и проходили больше, то ждали пехоту. В армии, похоже, не служили,книжек о войне не читали...
Почитайте мемуары немецких генералов.Через неделю стали писать об ожесточённом сопротивлении русских...

Вы скорость наступления немцев в 1941 году представляете?.. А то, сколько и как наших войск они брали в котлы?..

Мой отец 1909 года рождения, прошёл бОльшую часть войны фронтовым военврачом. Рассказывал, что отступающей Красной Армии население только что не плевало вслед (!!!). И лишь побывавшие под оккупацией меняли своё мнение — убедившись, что возможна власть и похуже Советской.

Были бы немцы немного умнее — выйграли бы войну если не в 1941, то уж в 1942 году точно. Нужно было всего лишь относиться к населению чуть почеловечней комиссаров. А это было ну совсем нетрудно.

См. комментарий предыдущему оратору.

Очень хорошо представляю и скорость, и "котлы". "Барбаросса" была с треском провалена уже к сентябрю.

http://velikvoy.narod.ru/karta/obshchie/leningrad_severo-zapad_09_41-11_42.jpg

http://www.rustrana.ru/articles/3415/1941_1.jpg

Июль, август, сентябрь. Три месяца.

Сколько времени потребовалось, чтобы отбросить немцев обратно?..

«Барбаросса», может, и был провален. Да только это не отменяет того факта, что к ноябрю 1941 года Красная Армия была если не разгромлена, то, во всяком случае, побеждена. Сначала немцам не повезло с морозами, потом их подвела собственная глупость (зверства на оккупированных территориях). А так бы они войну выйграли.

Йа-йа. Генераль Мороз. И ещё дурак Гитлер помешал доблестным немецким зольдатен победить русских швайнен.

Идите нахуй со своей геббельсовской пропагандой.

> Йа-йа. Генераль Мороз. И ещё дурак Гитлер помешал доблестным немецким зольдатен победить русских швайнен.

> Идите нахуй со своей геббельсовской пропагандой.

Я Вам карты положения войск на тот самый сентябрь — а Вы мне в ответ, видимо, Ваш Самый Главный Аргумент, я Вас правильно понял?..

Рекомедую перенести подобный подход к дискуссиям на все остальные аспекты Вашей жизни. Многого добьётесь ;-)

Действительно, почему-то в октябре 1941 года ударили морозы. "Почему-то".
Только вот морозы были не только у немцев.

> Только вот морозы были не только у немцев.

Чтобы НАСТУПАТЬ, нужна моторизованная техника. На этом всё у немцев и было построено (на стремительных прорывах моторизованных войск).

Моторизованная техника (тех лет) боится морозов.

А вот ОБОРОНЯТЬСЯ, удерживать позиции можно и без моторов.

Вау! Новое слово в тактике! Чем прорывы линии фронта парировать будете? Шапками?

> Вау! Новое слово в тактике! Чем прорывы линии фронта парировать будете? Шапками?

Пушками, подвезёнными НА КОННОЙ тяге. И бутылками с зажигательной смесью. А также смертниками, которых бросали в атаку/контратаку С ВИНТОВКАМИ на 50-100-метровые дистанции. При том, что немцы-то и в 1941-ом уже имели совсем другое оружие... :-(

--При том, что немцы-то и в 1941-ом уже имели совсем другое оружие... :-(--
__________________-
Неужто у них были бластеры и плазменные пушки?

> Неужто у них были бластеры и плазменные пушки?

Немцы к началу Второй Мировой имели самую передовую в мире тактику. Она базировалась на стремительных бросках моторизованных войск и создании высокой плотности огня в ближнем бою. Сейчас это общее место всех военных уложений. А тогда это была просто революция в военном деле. Практически никто, кроме немцев, ещё не понимал, что комбинация мотор + броня сводит на нет преимущества традиционного винтовочного огня с дальней дистанции.

Именно так. Они имели передовую тактику (блицкриг) и организацию (танковые и моторизированные дивизии). А вооружение принципиального превосходство не имело.

> А вооружение принципиального превосходство не имело.

Что считать превосходством. В ближнем бою пистолет-пулемёт много эффективнее винтовки. Оружие немцев было заточено под их тактику. Т.е., комбинация тактика + оружие, итоговая сумма, у немцев была много совершенней аналогичной нашей (на июнь 1941 года).

Основным оружием немецкой пехоты была винтовка с продольно скользящим затвором - к98, аналог нашей трёхлинейки. Автоматического оружия, как ни парадоксально звучит, в 1941 было больше в армии СССР - самозарядные винтовки СВТ, АВС коих быо довольно много. (А вот ручных пулемётов было больше у немцев)

> Основным оружием немецкой пехоты была винтовка с продольно скользящим затвором - к98, аналог нашей трёхлинейки.

Вы хотите сказать, что гитлеровцы на мотоциклах с винтовками ездили?

> Автоматического оружия, как ни парадоксально звучит, в 1941 было больше в армии СССР - самозарядные винтовки СВТ, АВС коих быо довольно много.

Самозарядный и автоматический — это не одно и то же. Пистолетов-пулемётов на июнь 1941 было гораздо больше в армии Гитлера.

--Вы хотите сказать, что гитлеровцы на мотоциклах с винтовками ездили?--
___________________
Гитлеровцы на мотоциклах, составляли мизерный процент от всей массы немецкой пехоты, которая была вооружена винтовками. Пистолеты пулемёты (МР38) были в основном у танкистов, разведки, десанта, людей из "организации Тодта" - хреновое, не очень точное и не очень надёжное оружие. Самозарядная винтовка гораздо лучше.

Почитайте например, Ги Сайера (воспоминания рядового из элитной дивизии "Великая Германия") - он так и говорит, что основное их оружие К-98.

Вот урод-то... Откуда данные, дурачок?
Вы в курсе, что Т-34 дизельные. Запуск дизеля в мороз сложнее. Ну это так... на размышления.

> Вот урод-то... Откуда данные, дурачок?

Ваши аргументы всё весомее и весомее.

> Вы в курсе, что Т-34 дизельные. Запуск дизеля в мороз сложнее. Ну это так... на размышления.

Я Вам как раз и говорю, что ДЛЯ ОБОРОНЫ моторы не являются необходимой компонентой. Они нужны ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ. А для размышлений Вам вот что:

http://krieg.wallst.ru/frames-k/moscow.html

http://books.tr200.ru/v.php?id=65777

...почитайте, сколько и какой техники участвовало в боях с обеих сторон. И как она применялась.

Это они кому, своим сыновьям-братьям-односельчанам мобилизованым в спину плевали? Ты пизди, ебанашка, но хоть правдоподобность старайся сохранять.

> Это они кому, своим сыновьям-братьям-односельчанам мобилизованым в спину плевали? Ты пизди, ебанашка, но хоть правдоподобность старайся сохранять.

Я за свои слова отвечаю. И готов их повторить Вам в лицо, под любой присягой, в любом месте и в любой ситуции. А также обосновать.

А Вы свои слова готовы мне в лицо повторить?.. Например, где-нибудь в безлюдном месте, оставив мобильник дома?..

По сути вопроса. Именно так всё и было. Отступавшие части Красной Армии в 1941 году состояли в основном из кадровых военных и срочников. Среди которых никаких «сыновей-братьев-односельчан» крестьяне, через чьи деревни и сёла проходили эти самые отступающие части, конечно же, не видели.

С какой стати крестьянину, чьи родители сгинули во время коллективизации, считать кого-то из офицеров или даже рядовых Красной Армии, «своим братом»?.. Мало ли откуда эти самые срочники или даже мобилизованные (коих в 1941-ом в отступающих частях было немного, их просто не успевали «завозить») призывались?.. Зато этих самые отступающие активно реквизировали и провизию, и тягловый скот, и вообще всё, что только могло пригодиться. Зашибись какие «братья», ага-ага!..

То, что в начале войны крестьяне (и многие горожане) ждали немцев, КАК ОСВОБОДИТЕЛЕЙ — исторический факт. Свидетельств этому — более чем достаточно. И найти их в Интернете проблем не составляет, было бы желание.

"А Вы свои слова готовы мне в лицо повторить?"
Да. Мне очень не нравится, когда моих предков называют врагами русского народа только за то, что они служили в Советской Армии. Впрочем, за "ебанашку", пожалуй, извинюсь, за "пизди" не буду. Выше написан именно пиздёж.

"Отступавшие части Красной Армии в 1941 году состояли в основном из кадровых военных и срочников. Среди которых никаких «сыновей-братьев-односельчан» крестьяне, через чьи деревни и сёла проходили эти самые отступающие части, конечно же, не видели."
Они видели таких же, как они сами крестьян, одетых в военную форму.

"С какой стати крестьянину, чьи родители сгинули во время коллективизации, считать кого-то из офицеров или даже рядовых Красной Армии, «своим братом»?"
"Сгинули от голода" - относительно общего количества населения незначительный процент. Не надо выдавать единичные случаи за характерные. И кстати, у солдат тоже могли быть сгинувшие от голода родители. Кроме того, с первых же дней войны шла мобилизация. И у многих этих крестьян родственники тоже уже были призваны.

"То, что в начале войны крестьяне (и многие горожане) ждали немцев, КАК ОСВОБОДИТЕЛЕЙ — исторический факт"
Неа. Не исторический факт, а Ваше ИМХО.

> Да. Мне очень не нравится, когда моих предков называют врагами русского народа только за то, что они служили в Советской Армии.

Я где-то называл Ваших предков врагами русского народа, да ещё за то, что они служили в Советской Армии?.. Мой исходный пост перечитайте. Там, вообще-то, говорится о моём собственном отце, который служил в Красной Армии как раз в годы Великой Отечественной.

> Впрочем, за "ебанашку", пожалуй, извинюсь, за "пизди" не буду. Выше написан именно пиздёж.

Находится за 10 минут. Обращаю внимание на то, что пишут-то именно что ПРОСОВЕТСКИ настоенные авторы:

http://kulavrov.narod.ru/43.html

http://russa.narod.ru/almanakh/war/045.htm

http://skobari.ru/pda/analitik970.html

Вот цитита из текста по последней ссылке:

«Я прочел много книг о Великой Отечественной войне – в основном мемуары простых людей. В общем, они признают, что в начале войны многие в России ждали немцев как освободителей.»

...именно так всё оно и есть. ЖДАЛИ, КАК ОСВОБОДИТЕЛЕЙ.

> Они видели таких же, как они сами крестьян, одетых в военную форму.

И что?.. А в Гражданскую белые тоже, по-Вашему, видели в красных «таких же, как они сами крестьян», но только одетых в другую форму (и наоборот)?.. Судят обычно по поступкам, а не по форме.

> относительно общего количества населения незначительный процент. Не надо выдавать единичные случаи за характерные.

Ваши слова — значит, Вам и обосновывать. Жду ссылки на статистику. Я-то Вам ссылки привожу в обоснование своих слов.

> Кроме того, с первых же дней войны шла мобилизация. И у многих этих крестьян родственники тоже уже были призваны.

Ну да. Но это не меняло их отношения к Советской власти вообще и Красной Армии в частности. Тем более, если родственников именно МОБИЛИЗОВЫВАЛИ.

> Неа. Не исторический факт, а Ваше ИМХО.

См. выше. Ещё ссылок привести?..

Откуда вам известны настоения населения??? Почитайте iremember.ru 99% ветеранов вспоминают "МЫ БЫЛИ ПАТРИОТАМИ".
Да современному сетевому дрочиле это сложно понять, что такое ЛЮБИТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ. Для него где меньше напрягают, где ж##е тепло- там и Родина.

> Откуда вам известны настоения населения???

1) Из рассказов моего отца, который воевал в Красной Армии во время Великой Отечественной.

2) Из информации, которую можно почерпнуть в Интернете. СТОЛЬКО РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ врать не могут.

> Почитайте iremember.ru 99% ветеранов вспоминают "МЫ БЫЛИ ПАТРИОТАМИ".

Мы о ветеранах говорим, или о населении?.. Я уж молчу о том, сколько осталось тех ветеранов, сколько из них предавали гласности свои воспоминания и сколько из них решились бы что-то иное написать или сказать.

> Да современному сетевому дрочиле это сложно понять, что такое ЛЮБИТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ. Для него где меньше напрягают, где ж##е тепло- там и Родина.

О_О это Вас на самокритику пробрало?.. С чего бы это?..

Да... Отец-это великий источник. Только вот кому верить- вашему отцу или сводкам НКВД, и тысячам и тысячам ветеранам писавшим "мы были патриотами" и Гудериану, который во всех городах находил "прекрасно устроенные школы, больницы, спортплощадки"?

> Да... Отец-это великий источник.

Конечно. Человек воевал с 1941 года, русский, патриот и государственник, кавалер Ордена Ленина (правда, не военные заслуги, а за научную деятельность).

> Только вот кому верить- вашему отцу или сводкам НКВД

Хм. Полагаю, что сводки НКВД рассматривать в качестве источника информации можно лишь в том случае, когда информация, которая там содержится, прямо противоречит интересам этого самого НКВД. Во всех остальных случаях, как пишет Крылов, ---

> тысячам и тысячам ветеранам писавшим "мы были патриотами"

Я где-то писал, что среди ветеранов не было патриотов?.. Или что ветеранов были не тысячи?.. Дайте ссылочку пожалуйста, а то я не помню таких своих постингов.

> Гудериану, который во всех городах находил "прекрасно устроенные школы, больницы, спортплощадки"?

За базар ответите?.. Чтобы именно Гудериан, именно ВО ВСЕХ городах, находил именно ПРЕКРАСНО УСТРОЕННЫЕ, именно ШКОЛЫ, БОЛЬНИЦЫ, СПОРТПЛОЩАДКИ?.. Ссылочку подбросьте, пожалуйста, где можно найти ИМЕННО ТАКУЮ цитату?..

"Находится за 10 минут. Обращаю внимание на то, что пишут-то именно что ПРОСОВЕТСКИ настоенные авторы:"
Вы их сами читали?
1) Насколько правда, что во время войны были и те, кто хотел поражения нашей армии?
– Я таких не встречал. Но говорили, что такие настроения были, особенно среди раскулаченных крестьян, тех, кто был против колхозов. Говорили, что они ждали немцев как освободителей
1:0 в мою пользу.
2)"В своей радости от встречи с долгожданными "освободителями" Быков был не одинок. За 24 года, прошедшие после октябрьского переворота, советская власть успела озлобить против себя довольно значительную часть населения Новгородчины. Ужасы гражданской войны, продразверстки, насильственная коллективизация - все это тяжким грузом лежало на памяти людей. Значительная часть просоветски настроенного населения ушла с Красной Армией или же вынуждена была молчать и маскироваться.

Немаловажным фактором, предопределившим дальнейшее развитие событий, стало то, что Новгородчина на протяжении двух десятилетий служила местом административной высылки врагов советской власти, а то и просто "тихим уголком", где бывшие белогвардейцы, эсеры и прочие рассчитывали спрятаться от ужасов сталинского террора.

С готовностью и сразу пошли на контакт с немцами несколько десятков высланных из Латвии хуторян, выразивших желание с оружием в руках бороться против "русских оккупантов". Уже в первые дни оккупации свои услуги новой власти также предложили польский националист Щегельский и бывший белогвардейский офицер Данчук."
Вам не кажется, что сын купца, бывшие белогвардейцы, высланные польские и литовские националисты не совсем отражают настроения всего советского народа? И никаких намёков на статистику.
3) "В общем, они признают, что в начале войны многие в России ждали немцев как освободителей."
Многие - это как? ! процент? Пять процентов? А чё, это много, миллионы. Но явно недостаточно для того, чтобы оставить впечатление типа "толькло что не плевались". И пишет, кстати, несвидетель, не ветеран, не побывавший в оккупации, а человек, который "прочел много книг о Великой Отечественной войне". Охереть источник.

"в Гражданскую белые тоже, по-Вашему, видели в красных «таких же, как они сами крестьян», но только одетых в другую форму (и наоборот)?"
Вы будете смеяться, но нередки были случая перехода с одной стороны на другую целыми частями. И принимали, что характерно.

"Жду ссылки на статистику."
Статистики в данном случае быть не может. Левада-центра тогда не было.

"Я-то Вам ссылки привожу в обоснование своих слов"
Из трёх ссылок первая явно играет в мою пользу, вторая показывает, что были в том числе и те, кто встречал немцев, как освободителей (я этого не отрицаю), третья содержит ИМХО автора, а никак не свидетельства очевидца.
Ни одна ссылка не утверждает, что большинство населения запада СССР встречало немцев как освободителей.

"Ещё ссылок привести?"
Хотя бы одну. И я объясню какую. Ссылка типа "мой дед, бывший купец, встречал немцекв как освободителей" (купец не отражает взглядов большинства) не канает. Ссылка типа "вспоминает простая бабка с западной Украины: вся деревня плевала в спины москальским оккупантам и цветами встречала бравых дойче зольдатен" не канает. Укрские нацики не отражают настроений большинства населения СССР. ссылка на документ типа "город N Брянской области, наполовину состоявший из сосланных белогвардейцев и прочих классовочуждых элементов встречал немецко-фашистских захватчиков цветами, прошу разобраться и расстрелять" не канает.
Подойдёт ссылка типа "Вспоминает простой дед Иван из деревни Малые Дрищи Мухосранского района Курской области: я был простым крестьянином-середняком, у нас вся деревня ненавидела Советскую власть за колхозы, поэтому мы тихо материли отступающих советских солдат и встречали немцев как избавителей. Если б они, суки, не расстреляли моего папашу, я б никогда не стал помогать партизанам". Простой крестьянин-середняк, простая деревня - это важно. Это принципиально важно для доказательства того, что описанные настроения были массовыми, а не блуждавшими среди отдельных обиженных советской властью.

> Вы их сами читали?

Читал, конечно.

> – Я таких не встречал. Но говорили, что такие настроения были, особенно среди раскулаченных крестьян, тех, кто был против колхозов. Говорили, что они ждали немцев как освободителей
1:0 в мою пользу.

Где Вы увидели 1:0?.. Человек не встречал, но слышал. Ему объяснили, да, что это, де, «раскулаченные крестьяне». А кого именно и в каких количествах раскулачивали, Вы в курсе?

> Вам не кажется, что сын купца, бывшие белогвардейцы, высланные польские и литовские националисты не совсем отражают настроения всего советского народа? И никаких намёков на статистику.

А кого Вы считаете советским народом?.. Тот сын купца, этот правый уклонист, там бывший белогвардеец, здесь вообще родом из казаков... Много ли останется?.. Я, вообще-то, О РУССКИХ говорил, в первую очередь. Похоже, Вы пропустили главную мысль текста, на который я привёл линк. Специально для Вас выделяю: «За 24 года, прошедшие после октябрьского переворота, советская власть успела озлобить против себя довольно значительную часть населения Новгородчины. Ужасы гражданской войны, продразверстки, насильственная коллективизация - все это тяжким грузом лежало на памяти людей.» Довольно значительная часть — это сколько должно быть, по-Вашему?.. И даже не Новгорода, а именно НОВГОРОДЧИНЫ?..

> Многие - это как? ! процент? Пять процентов? А чё, это много, миллионы.

Да, именно так. Население западных районов СССР, по которым отступала Красная Армия — первые месяцы, когда ещё не всё было про немцев понятно — сколько это по численности?.. Как раз те самые миллионы.

> Статистики в данном случае быть не может. Левада-центра тогда не было.

То есть меня Вы о процентах спрашиваете, да ещё в издевательско-ироничном стиле — а сами принципиально отказываетесь статистику приводить?.. Двойные стандарты, однако. Не трендите тогда, пожалуйста, об «единичных случаях», раз не можете свои слова обосновать.

> Ни одна ссылка не утверждает, что большинство населения запада СССР встречало немцев как освободителей.

Большинство — это надо статистикой оперировать. Которую, конечно же, тогда никто на эту тему не собирал. Но можно найти свидетельства того, что подобные настроения имели место быть, и были МАССОВЫМИ. Хотя те, кто думал подобным образом, потом, конечно же, постарались и сами это забыть, и другим не дать вспомнить. Совестно было, да и не в их интересах.

> Хотя бы одну. И я объясню какую.

Найду. Только не из Курской области, куда немцы дошли тогда, когда насчёт них не осталось иллюзий даже у тех, кто под оккупацией НЕ побывал.

"Где Вы увидели 1:0?.. Человек не встречал, но слышал. Ему объяснили, да, что это, де, «раскулаченные крестьяне»."
А я не утверждало пока, что людей, которые ненавидели Красную Армию и считали немцев избавителями. Я просто считаю ,что их было гораздо меньше, чем тех кто мыслил наоборот. И здесь мы видим отличное подтверждение моим словам. Они были и автар умудрился ни одного такого не увидеть, только слышал из третьих рук. Т.е.е их было мало.

"Довольно значительная часть — это сколько должно быть, по-Вашему?.. И даже не Новгорода, а именно НОВГОРОДЧИНЫ?"
Довольно значительная - это процентов десять. Для того, чтобы оставлять в проходящих частях ощущение, что им чуть ли в спину не плюют - больше половины должно быть. Большую часть населения тогда составляли русские крестьяне. Их изх перечисленного коснулись тошько колхозы (раскулачивание коснулось далеко не всего крестьянства и раскулаченные к тому времени были высланы, в основном, куда восточнее Новгродчины).

"То есть меня Вы о процентах спрашиваете, да ещё в издевательско-ироничном стиле — а сами принципиально отказываетесь статистику приводить?"
Я объяснил ,каого рода доказательств жду. Свидетельств очевидцев именно о массовой радости приходу немцев и массовой ненависти к КА среди простых крестьян. Массовая - это всей деревней.

"Только не из Курской области, куда немцы дошли тогда, когда насчёт них не осталось иллюзий даже у тех, кто под оккупацией НЕ побывал."
Хм. Я что-то не понял, может мы зря спорим? Про какие области говорил тогда Ваш отец? Явно не про русские, ибо когда до них дошли, "насчёт них не осталось иллюзий даже у тех, кто под оккупацией НЕ побывал". Я думаю, Вы достаточно умны, чтобы говорить не про укров-западенцев и прибалтов (там ненависть была к армии не потому что советская, а потому что русская). Что ж, ссылки на Центральную/Восточную Украину или Беларусь меня устроят. Беларусь - идеальный вариант, там русофобии точно не было. Если ненависть, то точно именно к Советской Власти.

Первые три ссылки, «в порядке разминки» — про украинцев и прибалтов (где прямо, где косвенно). Которые, по-Вашему, насколько я понимаю, входят (входили) в понятие «Советский народ», не так ли?.. А иначе куда их отнести-то?.. К «Анти-Советскому народу»?..

http://www.ogoniok.com/4995/4/

http://www.shender.ru/paper/text/?.file=159

http://isralit.narod.ru/jews9.html

Но это, действительно, была разминка, не более того. Дальше интересней:

http://la-roshel.livejournal.com/166142.html
http://militera.lib.ru/db/osipova_l/index.html (далее можно пройти по ссылкам-годам)

http://country-osi.narod.ru/kazak.html

http://neofit.narod.ru/raznoe/novodiveevo_ny.html

http://old.rusk.ru/viewmessage.php?id=24817

http://www.katakomb.ru/2/War41_45.html

...особенно последняя ссылка впечатляет.

Могу ещё набросать, если нужно. Везде примерно об одном и том же. Всё вполне реалистично и массово.

1-2) По дневникам Осиповой.
1. Есть мнение, что фейк. Например, нет никаких сведений о биографии автора. Где родилась, где жила, ничего кроме этого дневника. Если же говорить о лиричес ком герое дневника, то:
2. Это представитель интеллигенции, судя по языку , из "бывших". Не катит за выраженца народного мнения.
3) Нет никаких статистических оценок соотношения приветствовавших к ненавидевшим. Да, я знаю, что среди казаков было немало коллаборационистов. Вот только какая часть из них работала на немцев за жрат, а не от ненависти к коммунистам - большой вопрос.
4) Я в курсе, что была такая херь - РОА. Мнение блядей, в ней служивших, меня не интересует. Вроде как предполагалось доказывать, что именно воевавшие против Гитлера ненавидели Советскую Власть, просто несколько меньше немецкой.
5) Я не понял, это какое имеет отношение к свидетельствам современников?
6) Опять ИМХО потомка. Где, блджад, свидетельства очевидцев?

Я попробую объяснить ещё раз: мне нужно свидетельство очевидца, не пострадавшего больше среднестатистического гражданина СССР от советской власти, не принадлежащего к особо пострадавшим классам/сословиям (дворянство, кулачество, купечество, бывшие белогвардейцы), воевавшего на стороне КА (партизанившего в оккупации), который бы сказал: "В том н/п, где я жил, большинство встречали немцев как освободителей и только творимые ими зверства заставили нас воевать против них." Происхождение требуется рабоче-крестьянское (подойдут казаки, кустари-ремесленники), ибо у прочих были особые причины ненависти к Соввласти. Это не должен быть представитель нации с сильными русофобскими/сепаратистскими настроениями. Крымские татары не подойдут, я в курсе, что они именно так и относились. Западная Украина и Прибалтика тоже. Это не должен "власовец". Это понятно, что власовцы ненавидели Соввласть и будут рассказывать, что её ненавидели все поголовно. История какбэ несогласна - власовцы в жопе, их противники в Берлине.

> 6) Опять ИМХО потомка. Где, блджад, свидетельства очевидцев?

Цитата:

Все нижеприведенные данные почерпнуты автором из воспоминаний и многочисленных бесед с самими “катакомбниками” – непосредственными участниками событий.

Этого Вам недостаточно?

> Я попробую объяснить ещё раз: мне нужно свидетельство очевидца, не пострадавшего больше среднестатистического гражданина СССР от советской власти,

А в какой степени пострадал «среднестатистический гражданин СССР»?.. О_О Я, честно говоря, реально затрудняюсь оперировать с этим «среднестатистическим страданием». Типа, дали 10 лет лагерей условно?.. При раскулачивании отобрали весь скот, но и только, дом и землю оставили в собственности?..

По-моему, большевики сделали всё именно ДЛЯ ПОЛЯРИЗАЦИИ отношений. Гопников выводили во власть, зажиточных раскулачивали до смерти. Какое уж тут «среднестатистическое страдание»...

> не принадлежащего к особо пострадавшим классам/сословиям (дворянство, кулачество, купечество, бывшие белогвардейцы),

Хм. Как большевики определяли, кто есть кулак, а кто не есть — знаете?..

> воевавшего на стороне КА (партизанившего в оккупации), который бы сказал: "В том н/п, где я жил, большинство встречали немцев как освободителей и только творимые ими зверства заставили нас воевать против них."

Ну что ж, постараюсь найти для Вас именно такое высказывание, или близкое к нему. Но, как Вы понимаете, его возможное отстутствие ИМЕННО В ТАКОЙ ФОРМЕ в Интернете ничего (для Вас) не доказывает. Кроме того, что ИМЕННО ТАКОГО высказывания не оказалось (точнее, что мне его не удалось найти).

> Это не должен быть представитель нации с сильными русофобскими/сепаратистскими настроениями.

Ага. То есть, уже за «Советский народ» не говорим?.. Прогресс, однако.

> Это не должен "власовец". Это понятно, что власовцы ненавидели Соввласть и будут рассказывать, что её ненавидели все поголовно.

«Власовцами», вообще-то, не рождались. Ими СТАНОВИЛИСЬ. В каких количествах становились — Вы в курсе?..

> История какбэ несогласна - власовцы в жопе, их противники в Берлине.

Ну да. Но немцы потеряли во Второй Мировой вдвое меньше народу, чем СССР. И они дошли до Москвы за 4 месяца, а отодвигали их обратно 2 года. Это ведь тоже о чём-то говорит, не так ли?.. Равно как и соотношение численности войск, потерянных в окружениях.

"А в какой степени пострадал «среднестатистический гражданин СССР»?"
Например, сидели по политическим статьям порядка 2-х процентов населения за всё стиалинское правление. Одновременно - меньше процента. Поэтому не сидел. Умерли от голода считанные проценты. Поэтому близкие родственники не умерли. Пережили голод больше половины, пожалуй. Поэьтому голодал, это не выбивает его из основной массы. Сослали незначительный процент крестьян. Поэтому не сослан. Загнали в колхоз почти всех. Поэтому в колхозе и не вполне добровольно. И т.д.

"Гопников выводили во власть, зажиточных раскулачивали до смерти."
Очередной миф.

"Как большевики определяли, кто есть кулак, а кто не есть — знаете?"
Везде по-разному. Где-то по факту наличия личной вражды с раскулачивателем, где-то по наличию лошади (а уже тем более нескольких), где-то по наличию земли, для обработки которой требовалось батраков нанимать (у прадеда по материной матери так и было - отобрали часть земли).

"В каких количествах становились — Вы в курсе?.."
Максимальные сколько-то основанные на документах оценки дают цифру в полтора миллиона, включая нерусские сепаратистские формирования. Через Красную армию за время ВОВ прошло порядка 36-ти млн.

"То есть, уже за «Советский народ» не говорим?.. Прогресс, однако."
Я говорю за основную массу советского народа. И внятно описал, кого и почему считаю нужным оттуда исключить. Если скажете, что Ваш отец, говоря о ненависти к Красной армии", имел в виду западных укров, прибалтов или крымских татар или чеченов - завязываю спорить, ибо вполне верю.

"И они дошли до Москвы за 4 месяца, а отодвигали их обратно 2 года."
Сравните с результатами прошлой войны с немцами. Кончившейся деморализацией армии, свержением царя и развалом всего, чего только можно. А начиналось-то с быстрого углубления армии Самсонова в Пруссию. Потом подумайте над смыслом пословицы цыплят по осени считают".

А с чего Вы взяли, что власовцы любили немцев и ненавидели советскую власть. Секретарь райкома Жиленков ее ненавидел? "Лучший сталинский комдив" Власов? Может еврей Зыков обожал немцев? Бригада Гиль-Родионова от великой любви к немцам перебила их и ушла партизанить?

Почти все "власовцы"- это просто пленные попавшие туда по самым разным причинам.
Были конечно и ненавидевшие "Советы" -тот же Бронислав Каминский (расстрелян немцами за "перегибы"). Это что ли русский народ?

> А с чего Вы взяли, что власовцы любили немцев и ненавидели советскую власть.

Советскую власть власовцы действительно ненавидели. Трудно воевать против тех, кого НЕ ненавидишь, не правда ли?.. Тем более, воевать эффективно (и когда есть выбор этого НЕ делать). Кто-то ненавидел больше, кто-то меньше, но факт есть факт. Тем более, что ненавидеть БЫЛО ЗА ЧТО.

Однако, эта ненависть, естественно, не означает горячей любви к немцам. Но всё же с немцами у власовцев отношения были получше, чем с Красной Армией (в общем и целом), не так ли?..

Тем более, воевать эффективно (и когда есть выбор этого НЕ делать).
Взрослый человек-а сказки рассказывает...

> Взрослый человек-а сказки рассказывает...

Это Ваш лучший довод, я правильно понял?..

Это (упоминание о сказках) единственное, что приходит на ум при прочтении ваших пассажей.
Дисскутировать-лень, ибо хомячков я еще в детстве откормил.
Так что волшебное-"учите матчасть"(с), прежде чем рассказывать про "эффективно воевавших" власовцев.
Всего доброго.

Ничего подобного. По порядку. "Власовцами" в ходе войны называли OstTruppen (восточные части), к РОА, созданной в 45-м, они отношения не имели. Всего их было 78 батальонов, из них только половина хотя бы раз участвовала в бою против РККА. Воевали они ПЛОХО, немцы им не доверяли , считали ненадежными, небоеспособными, в конце концов разоружили и перевели на Западный фронт.
Вот слова Курта Цейтлера на совещаниии у фюрера: "Мы можем положиться только на казачью дивизию и туземные мусульманские роты. Это злейшие враги большевизма".

Так что сами немцы не считали, будто власовцы ненавидят советскую власть. Еще в большей степени это относится к хиви (обслуга ж.-д. конюхи, шофера etc). Вот тов. Соколов из "Cудьбы человека" как раз хиви. Он ненавидел Советскую власть?
Кто еще там был? Диверсанты. "Цеппелин" и пр. Половина сразу сдавалась НКВД.
Старосты и полицаи. Постоянно предавали немцев, помогали партизанам, а то и уходили к ним, особенно после 43-го. Это все от великой ненависти к Советам?
Были исключения . Бригада Каминского, эти да, ненавидели люто. Мнение власовца Буняченко о них знаете?

"Не стоит приписывать собеседнику того, чего он не говорил - например, слов "моих предков называют врагами русского народа только за то, что они служили в Советской Армии"."
Он говорилЖ
1) Что население относилось к КА с ненавистью.
2) Что это, учитывая её поведение, было справедливо.
По-моему, я сделал верный вывод: он считает красную армию врагами советского народа, заслужившей его ненависть.

"А вот почему Вам почудилось именно такое обвинение - интересный вопрос. Вы подумайте, подумайте."
На всякий случай: политруков, чекистов, особистов, смершевцев, евреев, партийных среди моих предков не было. Оба деда были простыми солдатами и оба были в плену. Поэтому отношение к немцам у них было весьма специфическое и саму попытку сравнения КА с Вермахтом с точки зрения простого населения СССР я считаю оскорбительной для них.

По-моему, я сделал верный вывод: он считает красную армию врагами советского народа, заслужившей его ненависть.

Нет, неверный. Правильно так: "Он считает, что население в то время считало красную армию своим врагом.". Обратите внимание: nezrim говорит не о своём мнении, а о мнении тогдашних людей (кстати, потом эти люди поменяли своё мнение).
И ещё: тогдашние люди больше думали о себе и не рассуждали в терминах "советский народ". Если у них был враг, то враг личный (хотя он одновременно мог быть и врагом соседей).

Была ли реально красная армия врагом крестьян? Пожалуй, была; причём не каждый конкретный солдат был врагом крестьян, а сама армия как организация.

PS: А перевод разговора в плоскость "За базар ответишь?" тут не к месту. Тут решают логикой и фактами.

Так не было такого мнения тогдашних людей, доказательств нет, одни фантазии. Было несколько другое: население было крепко обижено на красную армию, оставившую его под оккупацией- это и сам Сталин признал в приказе 227.
Что никак не делает это население "антисоветским" и "ожидающим немцев".

Вы в курсе, как реагировало население на поимку и казнь Зои Космодемьянской?

В курсе. Не вижу в этом ничего особенного.

Ну и какую версию поведения народа слышали Вы?

Cлышал, что были радовавшиеся. Правда при немцах. Как наши вернулись, возмущались. Так что и не удивляюсь.

Правильно ли я понимаю, что радовались антисоветски настроенные?

Этого никто не может сказать точно. Вообразите картину : окруженцы стучаться в избу, крестьянка отвечает- уходите, а то немцы убьют моих детей. Что можно сказать о настроениях этой женщины? Детей любит сильно, больше ничего.

Вообще не вижу причин "политруков, смершевцев , евреев и партийных" считать какими-то недосолдатами , чуть не врагами народа. Разные были, попадались и трусы и негодяи. А среди "простых солдат" разве таких не было?

То, что в начале войны крестьяне (и многие горожане) ждали немцев, КАК ОСВОБОДИТЕЛЕЙ — исторический факт.

Ваше ИМХО - не знаю как насчет интернета - но мой прадед сам пошел в армию, хотя по возрасту мог откосить - более того, пошел на фронт, где и погиб - и сыновей своих отправил. Обыкновенный крестьянин кстати.

а в интернете - это как на заборе - много чего написано.

А фраза "товарищ" Крылов не только упрощает, но и нагло передергивает и врет - это по сути? Или скорее наклеивание ярлыка, причём без доказательств?

--мои оба деда воевали с немцами за меня

твои оба деда воевали с немцами потому что им приказали Приказали бы воевать с англичанами - воевали бы с англичанами.

"ты" тут вообще ни при чем.

Воевать (как и вообще всё что угодно делать) можно с разным качеством. И, соответственно, с разным результатом.

Одно дело — исключительно из под палки, другое — в основном в силу искреннего остервенения на врага.

да-да. То-то героические русские героически, реально хорошо, воевали с грузинами, В ОДНОМ ОКОПЕ С ЧЕЧЕНАМИ.

забыли уже? а это приговор всему вашему патриотизму.

Начальство сказало сдохнуть - русский боевой раб пошел и сдох. и вся недолга.

Работу можно выполнить удовлетворительно, даже если выполнять её нет никакого желания. Ну, если она не слишком сложная и трудная.

А вот если работа ОЧЕНЬ трудная, ПОЧТИ НЕВЫПОЛНИМАЯ — тут на не-добровольной основе успеха добиться практически невозможно.

Будете спорить?..

че спорить-то? русскому сказали сдохнуть - они и сдох.
потом началась героизвция мясорубки.

> че спорить-то? русскому сказали сдохнуть - они и сдох.
> потом началась героизвция мясорубки.

Я Вам указал на разницу. Если Вы полагаете её несущественной — это вопрос Вашей личной веры, я тут ничего не могу поделать.

и где же разница, простите?

В 1941 году Германия намного превосходила СССР огранизационно, технически и по уровню военной мысли. А также по многим другим важнейшим для военных успехов показателям.

В 2008 году Грузия уступала России практически во всём. Чтобы победить Грузию героизма не требовалось.

глупый довод, конечно же!
люди ноги теряли и глаза и дохли в грузии?

да, именно так. было дело!

и все это НИ ЗА ЧТО, в союзе с чеченами, за счастие абхаз.
ДОБРОВОЛЬНО!

с германцами нужно было сделать то же самое - погнать на убой по приказу начальства - не с сотней тысяч дебилов, а с десятками миллионов.

Ну и что? просто нужно БОЛЬШЕ усилий, БОЛЬШЕ пиндалей боевым рабам. Пропаганда, заградотряды.
У сталина тоже не сразу получилось!!!

так что механизм - тот же самый. Быдло воевало и показывало личный героизм. по приказу Барина.

Воевать и победить — разные вещи.

Слабый противник и сильный противник — тоже есть разница.

Победить слабого противника можно и из под палки (задавить массой, техникой...). Сильного — только добровольным порывом (героизмом, изобретательностью...). Не абсолютная истина, но в основном всё обстоит именно так.

Будете спорить?

Вы такой мудак. В какой помойке вас воспитали?

а ты почему еще не сдох за чубайса?

ПНХ

А в чем проблема? Грузины - запредельная, жалкая и трусливая мразь. Чеченцы нет.

ололо. Они так мне сказали. Мнение какого-то анонима из инета по сравнению с мнением моих дедов не значит ничего. Ровно нуль.

твои деды - глупые лицемеры, они очевидно. забавно, насколько их желание повоевать совпало с желанием военкомата призвать их!

хихи

накуй - это вооон туда

возразить-то нечего.

да в приличном обществе на такое либо не обращают внимания, типа вошь какая-то, либо ипало бьют.

в приличном обществе отключают пропаганду и думают мозгами, да.

Покажите мне приличное общество, где отключена пропаганда.
Я знаю, что у новогвинейских папуасов пропаганды нет. Но их общество трудно назвать приличным. А в любом развитом обществе пропаганда есть, без неё развитое общество существовать не может.
Хуже всего то, что в несословном обществе пропаганда, предназначенная для низов, быстро отравляет власть имущих.

ой, какой далекий прогон. держитесь темы. Например дедушки который ВДРУГ захотел защищать внучков, когда его об этом в военкомате политруки ПОПРОСИЛДИ.

хихи

ой, какой далекий прогон. держитесь темы.

Ну, Вы первый перешли на тему пропаганды. Так что ответьте, pls.

Например дедушки который ВДРУГ захотел защищать внучков, когда его об этом в военкомате политруки ПОПРОСИЛИ.

Вы будете удивляться, но есть вполне достаточно людей, чьи желания совпадают с потребностями государства. В значительной степени это обусловлено пропагандой, причём пропаганда подкрепляется матеиальными и карьерными бонусами для тех, кто хорошо послужил государству.

хихи

Косячок хороший оказался?

> 1.Он забывает, что воевал советский народ, а не один только русский.

Процентное соотношение вклада в Победу разных народов СССР представляете?.. Хотя бы на уровне абсолютных количественных потерь?..

> 2.Политорганы и нквдешники тоже не все, и не все время, боролись против своих народов.И далеко не все представители этих органов были нерусскими.

Ну да, ну да. Не все щенята и телята рождаются с одной головой, некоторые с двумя. Биологический факт — и ведь не поспоришь ;-)

> 3.Вообще подобную хуйню даже как-то неловко читать.

А это, насколько я могу понять, был самый главный, коронный аргумент Вашего постинга, так?.. Поздравляю, он Вам великолепно удался!..

>Процентное соотношение вклада в Победу разных народов СССР представляете?.. Хотя бы на уровне абсолютных количественных потерь?..
Полная хуйня
Вклад товарища Сталина, Берии, Мехлиса, Эренбурга, Рокоссовского, маршалов украинцев и белорусов и пр и пр - будем оценивать на уровне не считанного, забытого в болоте и до сих пор не похоронненного, забытого соотечственниками, рядового вани?

> Полная хуйня

Теперь главный аргумент вынесли вперёд?.. Думаете, он от этого станет ещё более убедительным?..

> Вклад товарища Сталина, Берии, Мехлиса, Эренбурга, Рокоссовского, маршалов украинцев и белорусов и пр и пр - будем оценивать на уровне не считанного, забытого в болоте и до сих пор не похоронненного, забытого соотечственниками, рядового вани?

Вы можете предложить иную шкалу оценок?.. В смысле — фактическую, проверяемую, ОДНОЗНАЧНО понимаемую?..

Я вот лично полагаю, что из русских нашлись бы руководители и военноначальники получше Сталина и Берии. Ведь именно Сталин и Берия допустили немцев под стены Москвы — кто же ещё?.. Ведь это ИМЕННО СТАЛИН до последнего не верил в нападение Гитлера на СССР, хотя об этом ему буквально кричали все разведчики и аналитики за месяцы до 22 июня. Я уж молчу о том, за гибель скольких (миллионов) русских Сталин лично ответственнен.

Но, возможно, у Вас другая оценка тех событий; в этом смысле спорить просто бессмысленно, это вопрос веры. Поэтому я и предлагаю Вам указать какую-то иную шкалу оценок, основанную не на вере, а на количественных фактах. Если Вам не нравится оценка вклада в Победу разных народов по абсолютным потерям — можете предложить свою шкалу?.. Только именно что объективную, основанную на количественных фактах.

Ведь это ИМЕННО СТАЛИН до последнего не верил в нападение Гитлера на СССР, хотя об этом ему буквально кричали все разведчики и аналитики за месяцы до 22 июня

С хрена ли было ему в это верить? Зачем Германии было открывать второй фронт, да ещё будучи не готовой к войне против СССР?

> С хрена ли было ему в это верить? Зачем Германии было открывать второй фронт, да ещё будучи не готовой к войне против СССР?

Вообще-то, в политике принято верить ФАКТАМ, а не «с хрена». Если докладывают о концентрации колоссального количества войск возле границы — надо думать о том, «зачем», «что из этого следует», «к чему может привести», а не «с чего бы это». Иные подходы обычно приводят к катастрофе.

Что и едва не случилось в 1941.

sj

О чём вы? Какая матчасть? Зачем? Он же "верит"? А если изучит матчасть, так у него шаблоны разорвутся. Этож трагедия будет.

Я не понял. Можно подробнее? А то таким коротким постом никого не убедить.

Гитлер видел, что Сталин не готов к войне, что уничтожены лучшие командиры, что выслан и убит ледорубом Троцкий. Смысл открыть второй фронт - чтобы быстрым ударом разгромить врага и получить его ресурсы.

Можно быть ультрарезуноидом, но соглашаться с тем, что Сталин "был не готов к войне", что "были уничтожены лучшие командиры", что "ударом планировалось захватить ресурсы" нельзя. Собственно, танков у нас не было в июне 41 года? Были, и значительно превосходили немецкие. Жуков, Рокоссовский, Василевскй, Конев - они что, были гражданскими лицами в 1941 году? И как, удалось Гитлеру хоть что-то из ресурсов захватить?

> То что Сталин не верил в нападение Германии - лапша, которую на уши либералов давно вешают пропагандисты холодной войны. Вместо перестроечного "Огонька" лучше бы документы читать.

> О неминуемой войне с Германией знали, готовились так, что за два три года перед войной армию увеличили втрое. Провели перевооружение. Выстраивали по мере сил заградительные сооружения.

Ну да, ну да. То-то гитлеровцы в первую неделю всю нашу тактическую авиацию уничтожили и за четыре месяца до Москвы дошли. Это, наверное, результат подготовки к войне сказался, да?

Насчёт документов — лучше не позорьтесь. В политике верить или не верить = действовать или не действовать. А о том, что делал (и НЕ делал) Сталин и его свита перед 22 июня 1941 года свидетельств осталось просто немерянно.

> И, как бы заключая, сказал, что «если уж не удастся его предотвратить, то он будет недолгим и обойдется малой кровью.

Да-да. «Малой кровью, могучим ударом», и на чужой территории. Только вот почему-то не получилось. Интересно, почему?.

Просто ожидать войны и наращивать военный бюджет — и ожидать нападения конкретного противника, это несколько разные вещи, Вы не находите?

> Это результат того, что несмотря на все усилия, СССР военно-технически не догнал Германию. Равно как и все другие серьезные государства мира. Могло быть еще хуже.

Да неужели?.. Посмотрите сравнение:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Цитата: «Группировка советских войск на западных границах была достаточно мощной. Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.»

Судя по приведённой там табличке, групировка Советских войск превосходила группировку гитлеровцев по танкам: почти в 4 раза (!!!), по самолётам: в 2,2 раза, по орудиям и миномётам: в 1,4 раза.

ВОПРОС: если Сталин ожидал войны С ГЕРМАНИЕЙ, что ж эта такая замечательная военная машина развалилась после первой же плюхи немцев? При том, что все условия ДЛЯ ОБОРОНЫ (в т.ч., превосходство В АРТИЛЛЕРИИ) у Красной Армии были?..

Ещё цитата, оттуда же: «В отечественной историографии широко распространены утверждения о том, что, кроме Т-34 и KB, все остальные танки были устаревшими{1536}. Однако сопоставление тактико-технических данных советских и германских танков показывает, что никакого существенного превосходства германская техника не имела. Какие-то параметры были лучше у танков противника, а какие-то — у советских танков. Большая скорость и лучшая проходимость позволяли использовать советские "устаревшие" танки для борьбы с немецкими на равных. Ход боевых действий в 1941 г. показал, что если советские "устаревшие" танки примерно соответствовали германской технике, то Т-34 и особенно KB существенно превосходили все типы танков вермахта. Более того, оказалось, что германские войска вообще не располагают средствами, которые позволили бы на равных бороться с этими типами танков Красной Армии. Однако нельзя не отметить, что танковые войска вермахта имели опыт современной маневренной войны, четкого взаимодействия с другими родами войск на поле боя, что позволило им получить определенное качественное превосходство над советскими танковыми войсками, которые не закончили очередную реорганизацию и были вынуждены зачастую вступать в бои без поддержки не только авиации, но и пехоты или артиллерии.» Там ещё много чего есть интересного, почитайте, почитайте.

Вы что-то писали о «стройной школе военной подготовки», если я не ошибаюсь?.. Ну и где результаты работы этой школы-то были, в июне 1941-го?.. И почему же это советские танковые войска «не закончили очередную реорганизацию», если Сталин ОЖИДАЛ войны с Гитлером (летом 1941 года, как ему много раз докладывали)?..

И где Вы видите «хроническое техническое отставание от Германии»?.. Наоборот, наша военная техника — танки и артиллерия — была КАК МИНИМУМ НЕ МЕНЕЕ СОВЕРШЕННОЙ.

> Не поверите, планы ген. штабов всех крупных и средних государств предусматривали стремительный перенос войны на территорию противника. Франции, Польши, Финляндии в том числе. У них тоже не получилось. Интересно, почему?

Потому что У НИХ-ТО как раз и было то самое «оставание от Германии». А у СССР был Сталин, который верил Гитлеру.

> Не верьте идеологам, верьте фактам, статистике.

Я-то Вам статистику привёл. А что есть у Вас, кроме Вашего IMHO?..

Если правитель знает о готовящемся нападении, он не разоружает оборонительные линии. Причём если враг силён, то оборонительные линии строятся не рядом с границей, а километрах в ста - чтобы при нападении врага войска имели время подготовиться.

Хуже всего то, что Сталин не сделал выводов из Финской войны.

Сдается мне, дон недавно открыл для себя творчество Резуна.....

Резуна-Суворова я читал давно, и до сих пор согласен с частью его выводов. Хотя его утверждение "Сталин сам хотел напасть на Гитлера" я полагаю недоказанным. Впрочем, можно считать, что Сталин действительно знал о готовящемся нападении и рассчитывал опередить Гитлера.

Плюс 100, камрад.

Полагаю симптоматичным, что именно Вы удостоились подобного внимания ;-)

Теперь он придет к вам. Прячьтесь.
хехе

> Теперь он придет к вам. Прячьтесь.

А что он с Вами сделал, если Вы советуете мне прятаться?.. О_О

Со мной - ничего, а вот вам будет худо.
Это страшный жидонеруский ни разу не человекоподобный робот.
хехе

Должен же кто-то взять на себя организацию военных действий и обеспечения армии.

должен, должен. а также объяснить быдлу за что они дохнут в этот раз.

Интересно, а кто и как объяснял штатовскому быдлу во Вьетнаме, за что они должны сдохнуть в джунглях?

А что в Афгане и в Ираке объясняет быдлу то же самое?

вы про что спрашиваете? там тоже погонщиков быдла достаточно.
Правда американцы умнее и послали патриотов нахуй, умирайте мол сами.

Расскажите мне скорее о типичных эпизодах, когда кто-то посылал погонщика-патриота и не угодил за это под трибунал.

дурачок! это сделал весь народ. не допер?
бывает.

дурачок!

Ну, кроме как обзываться, Вы ничего не умеете. Я просил примеры, а не ругательства (ругательства я сам знаю).

это сделал весь народ.

"Народ" - это такая аморфная масса. Народ сам ничего не соображает, все его мысли внушаются ему журналистами, пропагандистами и прочей шелупонью. Правда, разные пропагандисты пропагандируют разное, т отсюда создаётся впечатление, что народ что-то решает.
В тот момент победили антиправительственные пропагандисты, игравшие на своекорыстных чувствах людей и действовавшие по наущению советских спецслужб - получилась эдакая "оранжевая революция".

это русский народ аморфная масса. американцы и европейцы это люди. Белые негры не должны судить мир по себе!

это русский народ аморфная масса. американцы и европейцы это люди.

Да-да, люди, высокодуховные, гуманные, просвещённые. образованные...

А во время урагана "Катрина" кто грабил, убивал. насиловал? Русские?

Замылился Ваш взгляд, совершенно замылился...

чепрножопые грабили, а в чем вопрос-то?

Вопрос в том, что эти черножопые - полноценные американцы. Та кже, как громившие Париж арабы - полноценные французы.

нет конечно. черножопые, ясно сказано. на заставляйте повторяться.

полноценные американцы устраивают миллионные демонстрации и взрывают офисы налоговых служб. русские и негры - сами знаете что...

Я так понял, Вы уверены, что во время "Катрины" ни один белый ничего не украл?

Т.е. бойцы Усамы бин-Ладена, протаранившие WTC и Пентагон - это настоящие белые арийцы?
Кстати, Мартин Лютер Кинг собирал негров на миллионные демонстрации. Или это были неправильные негры?

-- Вы уверены, что во время "Катрины" ни один белый ничего не украл

слив, извините!
dixi


--Кстати, Мартин Лютер Кинг собирал негров на миллионные демонстрации. Или это были неправильные негры?

конечно неправильные. американизированные. не африканцы!
но все равно - не люди, просто рядом с людьми живут.

слив, извините!

Не извиню. Так уверены или нет?

конечно неправильные. американизированные. не африканцы!

Так что же первично - генетически обусловленная раса или место жительства? И почему во время "Катрины" негры не устроили демонстрацию, а грабили?

все равно - не люди, просто рядом с людьми живут.

А белые - это однозначно люди? Даже т, кто довёл киллдозера до насилия?

а сам ты негр? шибко за них горой стоишь.
меня только негры грабили и били. т.ч. твои выводы дерьмо.
когда среди белых, чувство безопасности, когда среди беснующихся молодых негров, очень неуютно и страшно становиться и поскорее от них улепетываешь. ты точно негр.
а на счет того кто и как разрушил высотки, ты тоже прокололся, ты точно кошерным пахнешь.

а сам ты негр? шибко за них горой стоишь.

Нет, я не негр. Просто меня удивило, как мой собеседник, который прямо-таки молится на США, может при этом считать негров недочеловеками.

меня только негры грабили и били. т.ч. твои выводы дерьмо.

Сочувствую. Но единичный пострадавший не даёт всей картины.

когда среди белых, чувство безопасности, когда среди беснующихся молодых негров, очень неуютно и страшно становиться и поскорее от них улепетываешь.

Среди беснующихся молодых представителей белой расы (например, футбольных фанатов) ничуть не лучше.

ты точно негр.
а на счет того кто и как разрушил высотки, ты тоже прокололся, ты точно кошерным пахнешь.

Как это негр может пахнуть кошерным?

А насчёт того, кто разрушил WTC, я бы с удовольствием узнал Вашу версию. Неужели это сделали хасиды?

ну тебе видать лучше известно кто завалил высотки научно-технически.
а мы, не имеющие доступа к секретам вашим, используем старый метод "кому это выгодно".

Джорж Буш сказал, что WTC завалили люди Усамы бин-Ладена.

А кому это выгодно? Да многим... например, сербам - в отместку за Косово...

Хуйню написали. Сегодня американ едет в афган или Ирак добровольно и осознанно, если есть чем осознавать. У них армия профессиональная.

И во Вьетнам можно было не ехать. Закосить в Канаде, например. Кроме того, война привела к смене правительства, и до сих пор считается национальным позором.

Хуйню написали. Сегодня американ едет в афган или Ирак добровольно и осознанно, если есть чем осознавать. У них армия профессиональная.

Сами Вы хуйню пишете некомпетентны.
Те, кто идут служить в армию США, делают это ради денег или прочих бонусов, а нести тяготы+лишения, а т.б. умирать никто не хочет. И нужен политрук, который объяснит им, за что они воюют. Пока что придумали формулировку "за распространение демократии" - это вроде советского "за распространение коммунизма".

И во Вьетнам можно было не ехать. Закосить в Канаде, например.

И лишиться возможности вернуться в США.

война {...} до сих пор считается национальным позором.

Разумеется, проигранная война считается позором. Но не потому, что солдаты истребляли мирное население химическим оружием, а потому, что проиграли.

Может, это был Костя маленький? с кудрявой головой?
хехехе

> Конечно, были среди большевиков и неадекваты, для которых идеолгоическая шелуха была важнее пользы дела, но их было явное меньшинство (иначе б они не победили).

Почему большевики победили — отдельный вопрос, который, в силу его огромной многоплановости, нет никакого смысла затрагивать в данной теме.

> Тот же Троцкий при всех своих недостатках, был одним из главных сторонников привлечения в Красную Армию старых военспецов.

Вы провокатор и тролль?.. Нет?.. Тогда наберите для начала в поисковике запрос Троцкий о русских. Почитайте, поинтересуйтесь темой, прежде, чем что-нибудь по ней писать.

> И патриотическую идею большевики уже тогда нехуёво эксплуатировали (или как Вы думаете они Брусилова убеждали подпись под своим воззванием поставить и царских генералов заманивали?). После Гражданской эту идею выкинули за ненадобностью, после, ближе к ВОВ снова подобрали.

Ну и как называется такое поведение, по-русски?.. Самые мягкие слова, которые лично мне приходят в голову — вероломство, коварство и лицемерие. А Вы что думаете?..

"Тогда наберите для начала в поисковике запрос Троцкий о русских. Почитайте, поинтересуйтесь темой, прежде, чем что-нибудь по ней писать."
Первая страница яндекса по Вашему запросу высказываний Троцкого о русских не содержит. Так что выполнячть за Вас Вашу работу я не буду. Хотите доказать - ищите сами.
Да, и если имеете в виду известный фейк про "белых негров" - это не ко мне, это в дурку.

"Самые мягкие слова, которые лично мне приходят в голову — вероломство, коварство и лицемерие. А Вы что думаете?.."
А я думаю, что это было нлормально. Белые не брезговали использовать военную помощь других стран, глупо было бы этим не воспользоваться в своей пропаганде.

Навскидку:

«...Истинную мотивацию столь жестоких действий в отношении казачества можно лучше понять из следующей мысли, высказанной Троцким: "Казаки - единственная часть русской нации, способная к самоорганизации. По этой причине они должны быть уничтожены поголовно"...»

Источник:

http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2007/08/31/tragediya_kazachestva/

Уничтожить за способность к самоорганизации — надо ли тут ещё что-нибудь комментировать?..

> А я думаю, что это было нлормально. Белые не брезговали использовать военную помощь других стран, глупо было бы этим не воспользоваться в своей пропаганде.

Не вопрос. Только тогда не надо говорить о том, что в Великой Отечественной победили большевики, а не русские. Побеждает тот, кто воюет, а не тот, кто «нехуёво эксплуатирует».

1) Это не источник. Нет ссылки на то, когда и где именно Троцкий это сказал. Я таких фраз за минуту десять насочиняю.
2) Победил советский народ, состоявший большей частью из русских, под руководством большевистской партии, состоявшей к тому времени тоже большей частью из русских. Для меня нет противоречия во фразах "победили русские" и "победили большевики".

> 1) Это не источник. Нет ссылки на то, когда и где именно Троцкий это сказал. Я таких фраз за минуту десять насочиняю.

Вы хотели пример, цитату — я привёл. Хотите убедиться в её истинности — милости прошу по ссылке. Или, например, сразу сюда:

http://steven-gordon.livejournal.com/141064.html

...тут есть и дата, и название документа.

Вообще, если Вас не устраивают мои аргументы — Вы вправе их опровергнуть такими же по силе или бОльшими. Но просто на Ваши сомнения я, естественно, реагировать не буду — более или менее обоснованно можно усомниться в чём угодно. Абсолютных истин вообще не так уж много.

> 2) Победил советский народ, состоявший большей частью из русских, под руководством большевистской партии, состоявшей к тому времени тоже большей частью из русских. Для меня нет противоречия во фразах "победили русские" и "победили большевики".

Противоречие в том, что большевики (высокопоставленные) рассматривали русских (русский народ в своей основной массе) как сырьё, расходный материал, рабов и быдло. И вели войну (отдавали распоряжения), поначалу, исходя именно из этих представлений. Когда же поняли, что с таким подходом их самих немцы в грязь через месяц-другой втопчут, чуть сменили пластинку — зазвучали нотки «русского патриотизма». А также см. исходный постинг Крылова — на тему кто с кем воевал.

@..тут есть и дата, и название документа.@
Нету. Конкретно про эту фразу нету. Кстати, там она приписывается уже не Троцкому, а Свердлову. Очень хороший признак фейка - когда неизвестно даже точно, кто сказал.

"большевики (высокопоставленные) рассматривали русских (русский народ в своей основной массе) как сырьё, расходный материал, рабов и быдло"
Опять же, Ваше ИМХО.

"Когда же поняли, что с таким подходом их самих немцы в грязь через месяц-другой втопчут, чуть сменили пластинку — зазвучали нотки «русского патриотизма»"
Нотка патриотизма плавно вводилась с начала 30-х годов. И, ещё раз, вполне себе эксплуатировалась в гражданскую.

На пост выше отвечу чуть позже. Требует вдумчивого гугления.

> Нету. Конкретно про эту фразу нету. Кстати, там она приписывается уже не Троцкому, а Свердлову. Очень хороший признак фейка - когда неизвестно даже точно, кто сказал.

Почему же?.. Всё предельно конкретно. Цитирую:

«24 января 2009 года исполняется ровно 90 лет с момента подписания 24 января 1919 года директивы Оргбюро ЦК РКП(б) о поголовном истреблении казаков.»

Составил Свердлов, утвердил Троцкий. Не верите?.. Приведите КОНКРЕТНЫЕ свидетельства того, что это фейк. Как я уже написал выше, доказывать что-то в ответ на Ваши сомнения как таковые я не буду.

> Нотка патриотизма плавно вводилась с начала 30-х годов. И, ещё раз, вполне себе эксплуатировалась в гражданскую.

Возможно. И что с того?.. Это не отменяет идеологической анти-русскости (взявших власть высокопоставленных) большевиков и массового уничтожения ими цвета русской нации. А когда начинало пахнуть жареным, эти мрази вспоминали о патриотизме.

Кстати, Вы что-то писали о НЕРЕДКОСТИ случаев перехода целых соединений в Гражданскую со стороны красных на сторону белых и наборот (если я правильно Вас понял). Ссылочками не поделитесь, на примерчики-то таких переходов — и их последствий?..

"Приведите КОНКРЕТНЫЕ свидетельства того, что это фейк."
Назавоите-ка архив, где хранится документ "о поголовном истреблении казаков"?
Впрочем, откуда первый отрывок, приведённый по ссылке( про " казаков, истребив их поголовно"), я знаю. Это процитированная с передёргиваниями и перевираниями директива «Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах»
С текстом можно ознакомиться здесь.
И ещё раз: ни одна статья в яндексе с упоминаниями "директивы о поголовном истреблении казаков" не даёт ссылки на архив и номер документа и ни одна не приводит полного текста. Для меня это более чем достаточное доказательство фейка.

"массового уничтожения ими цвета русской нации"
Я не считаю наиболее богатую часть нации её цветом. Я не считаю, что Карбышев, Павлов, Тимофеев-Ресовский или Брусилов - это не цвет русской нации.

"Кстати, Вы что-то писали о НЕРЕДКОСТИ случаев перехода целых соединений в Гражданскую со стороны красных на сторону белых и наборот (если я правильно Вас понял)"
Не совсем. Часть - это батальон-полк, их я и имел в виду. Соединение - это про более крупные формирования. Искать долго, читал у Деникина, у меня только бумажный вариант, так что отвечу попозже (спят уже в той комнате, где книги). Чтобы не было недоразумений, переход обычно выглядел так: целое воинское подразделеие сдаётся в плен превосходящим силам противника практически без боя. Если белым - комиссаров/коммунистов на столб, офицеров/солдат по возможности в строй, отказавшихся в расход. Если красным - офицеров в расход, солдат в строй, отказавшихся в расход.

> Назавоите-ка архив, где хранится документ "о поголовном истреблении казаков"?

Давайте уж соблюдать банальные правила дискуссии, хорошо?

Кто высказал утверждение, тот его и доказывает, это понятно.
Но — если Вас не устраивают, не убеждают приведённые доказательства, обоснование их неубедительности уже лежит на Вас. Я привёл название и дату документа. Как Вы можете видеть, этот документ не я выдумал, я просто нашёл данные о нём. Если Вы полагаете, что этот документ — фальшивка, ну так ОБОСНУЙТЕ это утверждение. Где и кем доказано, откуда следует, что он есть фейк, миф и т.д.

> Впрочем, откуда первый отрывок, приведённый по ссылке( про " казаков, истребив их поголовно"), я знаю. Это процитированная с передёргиваниями и перевираниями директива «Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах».

Возможно. Но Вы сами-то эту директиву читали?..

Как по-Вашему, К КАКИМ РЕЗУЛЬТАТАМ должно приводить (и приводило) выполнение этой директивы?.. Были ли эти результаты неожиданными или непредсказуемыми для тех, кто её, эту директиву, составлял и исполнял?..

> И ещё раз: ни одна статья в яндексе с упоминаниями "директивы о поголовном истреблении казаков" не даёт ссылки на архив и номер документа и ни одна не приводит полного текста. Для меня это более чем достаточное доказательство фейка.

См. выше. Интернет — это не архивный каталог, тут никто никому ничего приводить не обязан. Для фактической проверки существования директивы вполне достаточно даты её издания. А дата по тем ссылкам, которые я привёл, указана.

> Я не считаю наиболее богатую часть нации её цветом. Я не считаю, что Карбышев, Павлов, Тимофеев-Ресовский или Брусилов - это не цвет русской нации.

Ну да, ну да... А Николай Гумилёв и Николай Вавилов, по-Вашему, кто тогда?..

А каким чудом выжил Тимофеев-Ресовский в Сталинских лагерях — Вы в курсе?..

А почему Королёв (да, да, тот самый!..) не мог нормально открыть рот, Вы знаете?..

А кто такой Колчак — кроме того, что он белый генерал, Вы читали?..

Примеров можно привести, сколько угодно.

> Чтобы не было недоразумений, переход обычно выглядел так: целое воинское подразделеие сдаётся в плен превосходящим силам противника практически без боя.

Если «превосходящим силам противника» — это не «переход на сторону», это именно что сдача в плен. Не считаете же Вы, что ВСЕ части Красной Армии, сдававшиеся в плен гитлеровцам во время Великой Отечественной, переходили на их сторону?..

Колчак кстати адмирал. И Вы знаете, где служили его дядя и брат?

Ссылочками не поделитесь, на примерчики-то таких переходов — и их последствий?.

А Вам действительно незнакомы такие примеры? Вас откуда куда интересуют? От красных к белым или наоборот?

-- Побеждает тот, кто воюет

чушь конечно, патриотическая
побеждает тот кто организует воюющих и направляет им целебные пендали!
То есть политруки, в данной ситуации, и есть истинные победители.

> побеждает тот кто организует воюющих и направляет им целебные пендали!

Вы думаете, сам уровень (подготовки, патриотизма, боевого духа, здоровья, смекалки...) солдат никакой роли не играет?

ну желательно боевых рабов хорошо кормить и дрючить, это очевидно.
но мы говорили о том что двигало боевых рабов, о их мотивации!

а так конечно - всегда одна сторона лучше кормит орков, лучше пинает, лучше управляет ими. она и побеждает.

> но мы говорили о том что двигало боевых рабов, о их мотивации!

Вы же вообще мотивацию предлагаете не считать:

http://krylov.livejournal.com/1999622.html?replyto=76786950

...Вы уж разберитесь. Или важно, что в головах, или нет.

мотивация одна: приказ Начальства сдохнуть где сказали, воюя с кем сказали.

> мотивация одна: приказ Начальства сдохнуть где сказали, воюя с кем сказали.

Но эта мотивация, по Вашим же словам, получается У ВСЕХ РАВНАЯ.

Тогда кто же побеждает, ЧТО важно для победы-то (если перед одной и той же мотивацией все равны)?..