Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Ремизов разумно пишет:

Что значит определить нацию как сообщество граждан государства? Это значит утверждать, что границы нации производны от юрисдикции государства, то есть, в широком смысле, от правового оформления его границ. Иными словами, это значит признать, что данная нация учреждена данным государством (или, если угодно, правовыми положениями о его границах). Чем же тогда учреждено государство? Ирония в том, что конституционная претензия современных государств состоит в том, что они учреждены своими нациями. Которые предварительно учреждены ими. Этот акт взаимного учреждения трудно назвать иначе, чем тавтологией, то есть нулем, то есть пустотой.
Нация не может предшествовать государству, потому что такую нацию придется мыслить "этнонационалистически"; государство не может предшествовать нации, потому что такое государство придется обосновывать "недемократически".

Ну да.

Сама идея "права наций на самоопределение" была доведена до ума (если не сформулирована изначально - это надо проверить) поляками, и их европейскими спонсорами, понятно с какой целью.

Вообще, немалая часть "европейской политической мысли" есть отходы антироссийской идеологической работы. Туда же, кстати, и "гражданское общество". И, что интересно, опять отметились поляки: в Европе о ГО заговорили (после долгого забвения) в связи с "Солидарностью" и проч.

)(

Вай-вай

foma

November 18 2001, 01:46:27 UTC 17 years ago

право наций на самоопределение было сформулировано и "доведено до ума" задолго до "поляков". Сами же польские повстанцs им не пользовались. Идеология польских воостаний - это реализация исконного права шляхты на выбор короля, а никакое национальное самоопределение.
Рекомендую хорошую книжку по этому вопросум - Европейские революции 1848 года. Принцип национальности в политике и идеологии. - М.: «Индрик», 2001.


О "гражданском обществе" говорили всегда и везде. До, при и после Солидарности", это типа locus communis.

toshick

November 18 2001, 02:17:23 UTC 17 years ago

Ремизов - мудак. Достаточно предположить, что национальная идея предшествует (в разных смыслах) государству, которое легитимизируется в человеческом сознании через нее, и все, никаких проблем нет - и его бреда тоже нет как предмета для чтения.

О гражданском обществе из http://www.adm.yar.ru/FSB/BOOK/Gl26.htm
Первая русская революция явилась знаменательным событием в истории России. Она свидетельствовала о том, что в стране сложились основы гражданского общества и составляющие его классы не хотели мириться с устаревшей политической надстройкой в лице самодержавной власти царя. ;-)

oboguev

November 18 2001, 15:44:57 UTC 17 years ago

> Ремизов - [...]

Определенно, общение с Львиным портит Ваши манеры. То Вы сэра Исайю Берлина на пару с сэром Карлом Поппером этим дурным словом обзовете, теперь вот - Ремизова.

> Достаточно предположить, что национальная идея предшествует (в разных смыслах) государству

Этнонациональная идея?

toshick

November 19 2001, 01:13:41 UTC 17 years ago

Вообще говоря, все вышеизложенное одинаково и для национального, и для имперского государства. Слово "национальное" употребляют для отличения идеального случая, когда все население страны считает себя единым народом, от идеальных случаев, когда есть либо "братство равных народов" (фантом, насколько я понимаю), либо сосуществование "младших" народов и "старшего", имперского.

Re:

toshick

November 19 2001, 01:13:44 UTC 17 years ago

Ничего, общение с Вами тоже не улучшает
;-).

By definition, национальная идея это то, что лежит в основе национального государства. Ничего плохого в тавтологии здесь нет. Поскольку государство создают люди, этому должна быть некая причина. Вот эта причина (без детализации), благодаря которой государство создается и сохраняется, и называется национальной идеей. Естественно, она предшествует следствию ...
Как частный случай, идея может быть и этнонациональной, в этом случае она еще и очень просто вычленяется.

Вообще говоря, все вышеизложенное одинаково и для национального, и для имперского государства. Слово "национальное" употребляют для отличения идеального случая#5Ђ
_5Ђ

oboguev

November 19 2001, 06:26:21 UTC 17 years ago

Вот речь и идет о том, что это за "национальная" идея, учредившая данное государство. Указывается, что для практически всех наличных государств такая идея является этнонациональной, либо, самое меньшее, со значительной (преобладающей) этнонациональной компонентой.

Следовательно, образование "государства граждан" мыслимо либо лишь как спекулятивная абстракция, либо как образование НОВОГО государства на месте отменяемого старого. При этом вся соль в том: потянет ли г. Альтерматт & Co. на все смыслы, списываемые с отменяемыми Жаннами-д-Арк, или (а) он не является достаточной культурно-легитимирующей силой, могущей служить источником достаточных для государство-образования и положительного государство-существования лояльности и смыслонаполнения, и (б) должен явить собой иллюстрацию формулы "демос - этнос = плебс".

Сдается, что последнее.

vyastik

November 19 2001, 20:09:06 UTC 17 years ago

> Вот речь и идет о том, что это за «национальная» идея, учредившая данное государство. Указывается, что для практически всех наличных государств такая идея является этнонациональной, либо, самое меньшее, со значительной (преобладающей) этнонациональной компонентой.

Это утветрждение Ремизова неверно. Этнократическая идея — не пост-, а доимперский "идеальный тип" общества.
Современные же нации начали формироваться в борьбе с феодальной эксплуатацией, это и была их идея. Романо-германские (а иных и нет) нации представляют собою продукт капиталистических производственных отношений. Попытка (довольно удачная, на мой взгляд) рассмотрения вопроса о возможности подобной же трансформации русских была сделана Вишневским в книге "Серп и рубль".

Этот вопрос обсуждался на форуме "Братья Карамазовы"; см.
http://www.pravo.org/forum/read.php?f=1&i=47&t=16
http://www.pravo.org/forum/read.php?f=1&i=86&t=16
(я далеко не во всем согласен с автором постингов).

> ...образование НОВОГО государства на месте отменяемого старого.

Это спор о терминах. Франция до 1789 и современная Франция - это одно и то же государство али разные? Важно, что есть одно, непрерывно эволюционирующее общество. Токвиль в "Старом порядке" это хорошо показал.

toshick

November 23 2001, 00:09:34 UTC 17 years ago

> Указывается, что для практически всех наличных государств такая идея является этнонациональной, либо, самое меньшее, со значительной (преобладающей) этнонациональной компонентой.

Это, кстати, неправда. На момент образования германской и французской наций они не были однородны этнически, и никакой доминирующей "этнонациональной" компоненты там не было.

vyastik

November 19 2001, 03:23:48 UTC 17 years ago

Ремизов, как мне кажется, просто молодой и неопытный мальчик, которому нравится жонглировать разными словами. Судя по его текстам, он страдает комплексом диктатора-неудачника.