Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

«вееч-ная паа-мять»

«По работе» смотрел ролик, половину времени которого занимала длинная заупокойная молитва.

В который уж раз подумал – а теперь вот решил написать. «Всё равно не услышат-с», да и к лучшему, возможно.

Слова-то в молитве очень СИЛЬНЫЕ. Если их читать нормально – цепляет. Но всё впечатление напрочь стирается традиционной манерой исполнения. Похоже, что быстрое поповское бормотание, с проседающим оканьем и подвыванием на совершенно неподходящих местах, специально предназначено для того, чтобы убить все эмоции слушателя, не дать им проявиться. «Бубубубу-бОбобо, бубубубу-бОбобо, гОсподипомилуй, гОсподипомилуй». Когда же слова испортить ну совсем сложно, священник начинает «напевать»: «вееч-ная паа-мять».

И православный народ, стоящий в отдалении, откровенно скучает и «терпит положенную процедуру».

Я представил себе, что было бы, кабы тот же текст прочесть хорошо поставленным голосом по всем правилам ораторского искусства, с нужными паузами и интонированием (ну и кое-где исправить не очень удачно подобранные слова, не меняя смысла). Да, выйдет «дольше». Но впечатление, конечно, совершенно другое. Суровые мужики рыдали бы.

Интересно, а хоть кто-нибудь пробовал? Практически уверен, что нет. «Зачем».

Так-то оно всё и - - -

)(

t_o_m_h_e_t

October 13 2010, 20:49:55 UTC 8 years ago

Ну это дело известное - священник специально произносит молитву безэмоционально и неинтонированно, голый текст, т.к. каждый присутствующий, повторяя её, вкладывает свои эмоции.

holmogor

October 13 2010, 20:50:05 UTC 8 years ago

Все боятся противоположного уклона - театрализации и манерничанья. Но это именно взаимодополняющее зло. Конечно, молитвы должны читаться спокойно и четко с прдельно ясным выговариванием слов. А слова эти действительно очень сильные.

krylov

October 13 2010, 20:59:24 UTC 8 years ago

Хех. Уже который век боятся.

А, между прочим -

Мы направляем ужас каждого поколения против тех пороков, от которых опасность сейчас
меньше всего, одобрение же направляем на добродетель, ближайшую к тому
пороку, который мы стараемся сделать свойственным времени. Игра состоит в
том, чтобы они бегали с огнетушителем во время наводнения и переходили на ту
сторону лодки, которая почти уже под водой. Так, мы вводим в моду недоверие
к энтузиазму как раз в то время, когда у людей преобладает привязанность к
благам мира. В следующем столетии, когда мы наделяем их байроническим
темпераментом и опьяняем "эмоциями", мода направлена против элементарной
"разумности".

Жестокие времена выставляют охрану против сентиментальности,
расслабленные и праздные -- против уважения к личности, распутные -- против
пуританства, а когда все люди готовы стать либо рабами, либо тиранами, мы
делаем главным пугалом либерализм.


holmogor

October 13 2010, 21:04:00 UTC 8 years ago

Тоже верно. Но тут сложнее. Собственно почему я и многие против "руссификации", "модернизации" и т.д. Ты же понимаешь, _кто_ на самом деле сейчас контролирует русскую литературу, филологию, да и просто "русский язык". И тебе станет ясно, почему лучше еще какое-то время побубнить, хотя в целом бубнежка это очень плохо.

slon357

October 13 2010, 21:05:00 UTC 8 years ago

Вам правильно объясняют. "По правилам ораторского искусства" - фальш ухо режет, очень сильно.
"Беснование, а не молитва".
А насчёт "пробовал кто-нибудь" - ещё как. Пробовали, пробовали.

А какой век?

nnovgorodskiy

October 14 2010, 08:31:25 UTC 8 years ago

На самом деле, вопрос не простой. Мы знаем о бормотании с оканьем и подвыванием сейчас, о бубняже в 19 и 18 веках, а что было раньше, когда, к примеру, не было такого насилия над церковью?

izuverov

October 13 2010, 21:01:01 UTC 8 years ago

в самую точку!
но в монастырях бывает, или когда мужик (одаренный саном дьякон или чтец) вы-чи-ты-ва-ет. это ого-го. Бабьи хоры и прочее бормотанье - идеологическая диверсия. Хорошо, что почувствовали.

heinza

October 13 2010, 21:01:44 UTC 8 years ago Edited:  October 13 2010, 21:03:43 UTC

Их специально учат так читать. Кураев объяснял этот момент.
Что же касается обычной церковной молитвы, то именно "чужие слова" оставляют гораздо больше свободы для собственного построения своей молитвы, чем "импровизация". Представьте, что было бы, если бы Шестопсалмие псаломщик начал читать "с выражением"! Остальные не смогли бы м молиться - настроения и предпочтения чтеца были бы навязаны всем богомольцам. Чтение пономаря, вошедшее в поговорку, защищает свободу молитвенного труда слушающих. Каждое богослужение несет в себе и радостные, и скорбные слова. Одновременно и равно глубоко прочувствовать все их практически невозможно. Поэтому человек, пришедший в храм с радостью - будет соразмерять движения своего молящегося сердца с радостными и благодарственными словами службы. Тот же, в чьем сердце в этот час слышнее звучит покаянный вздох - будет в сердце своем слагать те слова покаяния, которые также рассыпаны по всей службе. Так вот, если пономарь будет читать "с выражением" - он будет подчеркивать в молитвах именно те места, которые лучше соответствуют его сиюминутному состоянию, которое может отнюдь не совпадать с молитвенным настроем всех остальных прихожан. Вообще же цель православного богослужения - не в том, чтобы возбуждать какие-то чувства, а в том, чтобы преображать их.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/tradition/78.html

разница

vspo

October 13 2010, 21:28:29 UTC 8 years ago

да и само слушание уже отбирает свободу.
Кураев душка, бл. Бормотание реально убивает всё. Диверсия однозначно.

Вот пример мелодичного исполнения молитвы: http://rutube.ru/tracks/3381569.html?v=2d363b0f3259a5ef41b19d6cdff74503 Вот и сравните.
"Простор для преображения мысли" в примерах - ограничен. Вот хоть тресни.
Но разница колоссальная...

Чтецы

russobalt_k

October 14 2010, 02:06:41 UTC 8 years ago

Применительно к церкви, Канон - правильная вещь. Накручивается ровно на подкорку, не допуская "особо истых в кирзовых сапогах прямиком на небо, на разрыв аорты".
Для сравнения - "богослужения" американскийх пятидесятников. Находиться на них невозможно, мозг выносит от абракадабры, которая "нисходит свыше", воплей, обмороков, истерик всей окружающей массы...

К большинству пономарей претензия не в выразительности чтения, а к его НЕВНЯТНОСТИ. Слова должны звучать внятно, ведь "Сначала было Слово"...

rigort

October 13 2010, 21:25:43 UTC 8 years ago

Вот хор, на исполнении которого воцерковлялся я.




"Вечная память" на распев очень красиво поется, именно поется, а не читается. Есть такой диск "Диаконское искусство Русской Православной Церкви", послушайте его, там есть замечательные образцы.
Понятно, что пристрастному взгляду, каждое лыко в строку. Пели бы все священники как оперные исполнители, Вы бы еще что-нибудь нашли.

rigort

October 13 2010, 21:27:41 UTC 8 years ago

Что-то код для вставки не сработал. Вот ссылки:
http://prostopleer.com/tracks/4597634QxB6
http://prostopleer.com/tracks/4597636HUi5
http://prostopleer.com/tracks/45976354AH2

runo_lj

October 14 2010, 00:05:48 UTC 8 years ago

http://poiskm.ru/artist/56258-Hor-Valaamskogo-monastirya

диск-то есть, и умеют, и душу радуют

vspo

October 13 2010, 21:31:20 UTC 8 years ago

А на службах-то - всё то же бормотание. Парадокс.

Re: диск-то есть, и умеют, и душу радуют

rigort

October 13 2010, 21:39:27 UTC 8 years ago

А кто Вам лично мешает читать и петь (при наличии голоса, но читать можно и без особых вокальных данных). Тогда Вы посмотрите на эту проблему несколько под другим углом. Все мои друзья алтарничают, пономарят, следовательно читают за службой.
Я не оправдываю дурное чтение на службах, понятно, что дело священноначалия следить за этим. К сожалению многие епископы к этой проблеме относятся с равнодушием. Но ведь полно храмов где служат и поют просто блестяще, причем каждый день.
Дело-то в том, что "бормотанье" здесь выступает в качестве синонима "безблагодатности" Церкви. А это говорит, о полном непонимании и нежелании понять что собственно в Церкви главное, а что второстепенное.

Re: диск-то есть, и умеют, и душу радуют

vspo

October 13 2010, 21:48:07 UTC 8 years ago

да я всё понимаю... и про то как оно - читать, и про главное/второстепенное... я ведь даже не к церкви придираюсь, нет. А ко взаимным сложным и неравнораспределённым территориально отношениям "церковь-КГБ", грубо говоря. Конкретно: по "тэльавидению" ничего кроме бормотания не услышишь. Например. Я думаю, это всё продуманный расчёт коварных жЫдов и массонов с целью влияния на гоев.

dvs_rus

October 13 2010, 21:27:28 UTC 8 years ago

Константин, Ваш ЖЖ взломали, что ли? Ведь это не похоже на Вас, да и совсем не Ваша тема (мягко так говоря).

Магия слов

andirect

October 13 2010, 21:30:20 UTC 8 years ago

Молитва - суть зашифрованное многослойное послание.
Каждый воспринимает слой, доступный для его понимания.
Простому верующему достаточно традиционного соучастия в действе.
Думающий обратит внимание на отдельные словоформы.
Интересующийся проанализирует весь текст и сделает свои выводы.

Так что в заунывном песнопении имеется свой тайный смысл, каждый
найдёт часть, предназначенную для него.

Напротив, агрессивная манера исполнения заставляет не проникаться
осмыслением, а способствует эмоциональному объединению, которое,
по логике, должно быть направлено на выражение определённого действия,
скорее разрушительного, нежели созидательного свойства.

Re: Магия слов

vspo

October 13 2010, 21:39:30 UTC 8 years ago

"выбери своё зауныние", правильно. Чего радоваться-то. Мы же не евреи.

Re: Магия слов

pavell

October 13 2010, 21:41:57 UTC 8 years ago

Какой хороший юзерпик;)))

Re: Магия слов

vspo

October 13 2010, 21:54:10 UTC 8 years ago

Ну что ж. Вот мы и встретились. КАЙЛ XD

Re: Магия слов

pavell

October 13 2010, 22:57:47 UTC 8 years ago

;))))))))

О "родном"...

russobalt_k

October 13 2010, 21:46:33 UTC 8 years ago

Пусть эстетическая одухотворенность вас не подкупает. При дОлжном исполнении, бесспорно - Величественно, одухотворенно, УМЕСТНО.
Но суть - всё те же непреодолимые "скорби и печали" и надежда на "милостию Божьей спасение", тексты расчитаны на бабушек и женщин, ВЫДАВЛИВАЮТ слезу и заставляют сунуть в ящичек на канон копеечку-пожертвование, а также буханочку хлеба с иичками - батюшке на стол.



ПС о.Андрей на фото - диабетик, потому велик зело есть. Но суть фото - уместна абсолютно.

Re: О "родном"...

stalker707

October 14 2010, 01:26:15 UTC 8 years ago

Интересно, а почему среди православных священников так много _очень_ толстых? Католические и протестантские священники, в основном, наоборот - подтянутые и сухощавые.

И при этом православные священники постоянно напоминают о пользе поста и воздержания ... Мне этот момент непонятен. Не могли бы вы разъяснить?

Слоновость

russobalt_k

October 14 2010, 01:40:27 UTC 8 years ago

У католиков нет столь строгого поста, в монастырях едят мясо. Наши заменяют мясо мучным, выпечка, каши, сладкое, в бОльши, соответственно, количествах.
Ну и общий "дух" - размеренно-"батюшковатый", богослужения - стоя без движения, сидя на приставке. На досуге - спорт не в особом почете. А дальше - снижение уровня тестостерона, обабение фигуры, болезни - диабет, сердце, желудок, поджелудка в результате "потребления" остатков "тела и крови Христовых".
Результат - на фото. Там, кстати, монахи.
А мирское священство - таже песня, только позастольнее, похлебосольнее, пообильнее.
Причина всего - ОТСУТСТВИЕ КУЛЬТА МУЖСКОГО ДУХА. Или, хотя бы, уважение к самцу внутри себя.
Извечная песня "Лучше нету того свету" - исключает бодрость и игривость физической плоти, доводя её до состояния никчемной немощной развалины.

ПС математическую "погрешность" моих рассуждений выставляйте сами. Может я и предвзят в своем ОПЫТЕ.

Re: Слоновость

rama_ii

October 14 2010, 09:12:45 UTC 8 years ago

Двигаться больше надо и работать. Тогда и не растолстеешь. "Ваши тела - суть сосуда духа". Держат ли драгоценность в ночном горшке?! Как церковь украшают, так и тело надо держать в форме, ибо оно суть храм души. То, что не ладно в РПЦ с фигурой батюшек и неладно не п-оправославному, это очевидно

в плену иллюзий

russobalt_k

October 14 2010, 09:56:46 UTC 8 years ago

И все же, основа - в стяжании "духа смиренна, мирна и кротка", в оправдании этим собственной лени,что превращает мужчин м хряков.(((

Deleted comment

Абсолют - формулирует

russobalt_k

October 14 2010, 16:10:20 UTC 8 years ago

А вам - побриться надо. Иначе вошь заест.)))

Re: О "родном"...

ramtamtager

October 14 2010, 06:59:38 UTC 8 years ago

Зато у католических свещенников лица очень неприятные,лживые.

Re: О "родном"...

stalker707

October 14 2010, 09:45:45 UTC 8 years ago

Хм. "Лживое лицо" - это оценка эмоциональная, то есть субъективная и численному измерению не поддающаяся. А толщина пуза - величина вполне измеримая, например простейшим порняжим сантиметром. Впрочем, его может не хватить, полоска всего на 150 см ...

Что ж они так

nnovgorodskiy

October 14 2010, 08:24:07 UTC 8 years ago

хреново выдавливают-то, что народ скучает и терпит положеннаую процедуру.

Re: Что ж они так

russobalt_k

October 14 2010, 08:29:32 UTC 8 years ago

Бабушки - явление вечное. А там и Пасха, рождество выручают. Хотя многие на приходях в забытых деревнях. Там-то не до жиру.

creator74

October 13 2010, 21:52:14 UTC 8 years ago

Тут-то вся и проблема. Пробовали, конечно -

... И над могилою раскрытой,
В заглавии, где гроб стоит
учёный пастор, сановитый,
Речь погребальную гласит.

Вещает бренность человечью,
грехопадение, кровь Христа,
И умною пристойной речью
Толпа различно занята...

Но в то же время -

Но видите ль: собравшися в дорогу
В последний раз вам вера предстоит.
Ещё она не перешла порогу,
Но дом её уж пуст и гол стоит.

Ещё она не перешла порогу,
Ещё за ней не затворилась дверь,
Но час настал, пробил: молитесь Богу, -
В последний раз вы молитесь теперь.

На самом деле это преодолеть, то есть взять первое и избежать второго, - это исеть задача главная для любых наших нынешних, типа, христиан. Но они, увы, не могут её даже осознать. Думают, кривая сама куда-нибудь вывезет.

Подходящий-таки повод поцитировать Тютчева.

Александр Галич.

wyhuholl

October 13 2010, 21:58:05 UTC 8 years ago

Сильное возникает впечатление, что он примерно всю жизнь - только этим и занимался....

Неизвестный",увенчанный славою бранной!
Удалец-молодец или горе-провидец?!
И склоняют колени под гром барабанный
Перед этой загадкой Главы Правительств!

или...

Начинается день и дневные дела,
Но треклятая месса уснуть не дала,
Ломит поясницу и ноет бок.
Бесконечной стиркой дом пропах...
- С добрым утром,Бах, - говорит Бог,
С добрыи утром, Бог, - говорит Бах,
С добрым утром !...

И была еще одна песня, но менее давно, из под О!Чилапа...

в смысле...

«УЧАСТЬ»

(Олег Чилап)

Облокотись на ветер,
Если земля не держит,
Если отсутствием снега
Нам провожать январь.

Пока свинцовые руки
Веру осьмушками режут,
Наша с тобою участь -
Писать русско-русский словарь.

Сверим надежды утром
На трезвые барабаны,
Если серебряной гривой
Тряхнет наконец трава.
А пока здесь будут молиться
На тех, кто пошел в шаманы,
Наша с тобою участь -
Писать русско-русский словарь.

Горькое это дело -
Любить на земле отцовской.
Эх! Гордое это дело -
Лепить из говна янтарь.

Если не держит ветер,
Облокотись на солнце,
Наша с тобою участь -
Писать русско-русский словарь.

Anonymous

October 13 2010, 23:56:08 UTC 8 years ago

а почему все священники православные бородатые и пузаны? через это у них радикально чмошный вид

А почему

nnovgorodskiy

October 14 2010, 08:19:46 UTC 8 years ago

аноним хуже пидараса?

resda

October 14 2010, 17:12:50 UTC 8 years ago

Потому что православные попы, в отличие от своих католических собратьев, сами не соблюдают то, чему учат паству.

symbolith

October 14 2010, 00:13:39 UTC 8 years ago

Очередное следствие принудительной урбанизации. У "русского мужичка" подобной рефлексии не возникало и не могло возникнуть.

gilgatech

October 14 2010, 01:05:28 UTC 8 years ago

Псой Короленко это почувствовал.
Зацепил в его песенке фразу-до сих пор медитирую.

ab_2

October 14 2010, 01:33:25 UTC 8 years ago

Зиновьев как-то обозвал попов "профессиональными бормотателями".

А были у него положительные образы русских сословий?

pycckuu_gyx

October 14 2010, 05:25:53 UTC 8 years ago

А были у Зиновьева положительные образы русских сословий?
При его позитивизме его же антисоветчина могла утверждать о людях только негативное. Мне видится так.

kornev

October 14 2010, 04:20:23 UTC 8 years ago

Было бы интересно сравнить с манерой чтения в других православных церквях (сербы, греки, сирийцы). По-моему, эта сдержанность и отстранение - как раз национально-русские черты в православии, причем именно мужские.

white_reggae

October 14 2010, 06:08:55 UTC 8 years ago

Не надо рыданий суровых мужиков. Именно поэтому слова молитвы читаются бесстрастно и без театра. Каждый вкладыает туда свои эмоции, а не декларатора. А молиться в театре одного актера невозможно.

Другое дело, что слова должны быть различимы.

Вопрос Константину

nnovgorodskiy

October 14 2010, 08:21:59 UTC 8 years ago

А кого отпевали-то? И кто отпевал?

Может, у попа с покойным отношения не сложились, вот он и не мог сдержаться?

Вспомнил.

nnovgorodskiy

October 14 2010, 08:27:03 UTC 8 years ago

Помню, когда бабушку по матери отпевали в храме рядом с боткинским моргом, торкало. Я с ней последние годы жил, очень эмоционален был внутренне после её смерти. Может, дело в том, что нужно участвовать в молитве?

loboff

October 14 2010, 09:11:03 UTC 8 years ago

Тут ведь две традиции присутствуют - молитв и проповедей. Про молитвы выше говорили - автоматическое исполнение, нарочитое, для фона остальных молящихся. Самостоятельно, перед лампадой, каждый молится как может и хочет. Проповедь - другое дело. Здесь как раз ораторское искусство востребованно. Правда, в православии проповеди - это отнюдь не самое важное. В отличие от католичества того же. Модернизация, блин :)

Хотя в целом мысль интересная. Для современного человека, который молитв не знает, было бы впечатляюще. Правда, выглядело бы это всё как "Иисус - клёвый чувак" в "Догме" :)

Многие вещи из разряда таких, законсервированных. Не помню кто сетовал, что ВОВ надо представлять под энергичный тяжёлый рок - тогда эффект будет в разы сильнее. Для Европы это норма, для нас - чуть ли не святотатство...

idemidov

October 14 2010, 09:26:01 UTC 8 years ago

Интересно. Т.е. как это делают американские протестантские проповедники? Убеждая и доказывая?

t_slonov

October 14 2010, 10:40:20 UTC 8 years ago

Все правильно делают, это не театр. Конечно, слова должны быть различимы, а эмоций быть не должно.
Как молятся зороастрийцы?

blutang

October 14 2010, 12:34:14 UTC 8 years ago

Мантры...

fronesis

October 14 2010, 13:03:40 UTC 8 years ago

Странно, Церковь не судит посторонних, зато посторонние все время выносят приговоры...

krylov

October 14 2010, 22:56:17 UTC 8 years ago

Никаких приговоров, именно что мнение постороннего. На таких правах и приведено.

kuigoroj

October 14 2010, 14:29:51 UTC 8 years ago

Таким не хитрым способом задается ритм дыхания. Поэтому и читают "как надо", а не как хочется. Иначе транса не будет.

Этот же прием используют и писатели, Пелевин, например.

И в обычной жизни, кстати, тоже рекомендую, да. Например, богородицу на ночь. Несколько раз. Можно совершенно без знания языка. Язык тут - дело десятое. Если не двадцатое. Значительная часть современных прихожан приличную часть этих "не русских" слов вообще не понимает. А вот ритм важен.

Очередной "совет от Юдика Бейбаба"

sgustchalost

October 14 2010, 15:46:22 UTC 8 years ago

Вот вы свои стихотворные тексты читаете "хорошо поставленным голосом по всем правилам ораторского искусства, с нужными паузами и интонированием", но далеко не все предпочитают этот стиль. Несмотря на конфессиональные и национальные особенности.

... к чему бы это?

alex_bezpalevny

October 18 2010, 16:41:16 UTC 8 years ago

Это вам неправильное видео попалось.
А вообще как раз эта самая вечная память, мне одна конкретная вспоминается. Когда в маленькой церковке (а точней тогда еще даже просто в комнатушке) человек тридцать бабушек нестройными дребезжащими голосами затянули. И, знаете, показалось что они как из под земли поют (У нас там как раз погост погост был, его потом под танцплощадку перепахали) все две тысячи лет и сколько там еще глубже наружу поднялись. А вы говорите "с паузами".

P.S.Вы бы, и правда что, попробовали попрактиковать для начала, а то по телевизору оно всё гадко выходит

logicz

October 24 2010, 11:14:52 UTC 8 years ago

Есть смысл послушать церковные хоры на соответствующие молитвы в исполнении профессиональных коллективов - вполне себе по правилам ораторского искусства, с паузами и крещендо там где требуется.