Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

Нечто на экономическую тему. Часть 1

Мне задают довольно много вопросов на экономические темы. Дескать – про национальное угнетение рассуждать все горазды, а вот вы про налоги, деловой климат и приватизацию доложитесь.

Я, в принципе, кое на что отвечал. Но поскольку всё это были именно что «отдельные ответы», картинка у публики, похоже, так и не сложилась. В результате я регулярно читаю про себя и свою позицию какие-то глупости типа «Крылов против пересмотра итогов приватизации». И это когда я написал о той же приватизации, в частности, вот это.

Ну что ж, давайте про экономику, собственность и прочие такие темы.

Сразу предупреждение: я говорю исключительно от своего имени. Это не «экономическая программа русской партии», это не мнение РОД, это лично мои представления.

Извините, будет длинно. Потому что я здесь расписывают не "программу" (которая должна быть достаточно сжатой, внятной и состоять из "предложений обществу"), а именно что основания своих взглядов. Не только "что", но и "почему".

Любителям "подката" напоминаю: я не подкатываю свои постинги, потому что считаю, что быстрее перемотать страницу, чем открыть новую. Если Вам претят длинные и скучные рассуждения - читайте Тёму Лебедева, у него коротко и сматчно.


1. ОБЩИЕ СООБРАЖЕНИЯ

Начнём с банального: частная собственность (и в первую очередь – на средства производства) – основа человеческой цивилизации. «Свои вещи, свой дом, своя земля». Даже здоровье и жизнь отдельного человека менее важны, чем Собственность, хотя бы потому, что от его собственности зависит благополучие его семьи и рода.

Однако нужно понимать, что такое собственность. Это больше, чем факт владения или распоряжения чем-то. Вор не является владельцем кошелька, который он украл, а насильник – мужем женщины, которую он изнасиловал.

Собственность возникает там, где всё общество в целом соглашается с тем, что некто является собственником.

Тут есть несколько очень значимых моментов.

1. Во-первых, необходимо отличать НЕДОВОЛЬСТВО чем-то от НЕСОГЛАСИЯ с чем-то. Недовольство – это «чуйство», а несогласие – это руководство к действию. Недовольство демотивирует, его единственная цель - избавиться от непритного чувства путём его выплёскивания наружу. Несогласие же человека "заводит", мотивирует "заниматься темой".

Применительно к нашему случаю. Человек может быть крайне недоволен тем, что у миллионера есть дворец, а у него на водку не хватает. Но при этом он может быть вполне согласен с тем, что миллионер владеет дворцом законно и по праву, а он сам – просто тихий алкоголик. Поэтому он и не будет пытаться отнять у миллионера дворец, а будет тихо бухтеть у себя на кухне о несовершенстве мироздания. А вот если человек НЕСОГЛАСЕН с тем, что дворец у миллионера законный, он попытается собрать соответствующие документы и подать на миллионера в суд [1]. Если это невозможно (допустим, в стране царит диктатура, а миллионер близок властям), он начнёт компанию в прессе, передаст сведения за границу, в крайнем случае - внукам правду расскажет… Но не забудет и не простит.

2. Очень важно, что согласие должно быть именно всеобщим. Как мы уже показали выше, несогласие одного-единственного человека может иметь значение. Конечно, несогласного человека можно «купить или убить». Например, советская власть истребила миллионы людей, несогласных с тем, что у них отняли собственность, а остальных запугала до икотки. И всё равно она преследовала даже отдельных диссидентов, в которых подозревали несогласие. При этом недовольное бурчание миллионов пролетариев благодушно игнорировалось.

3. А вот причины, по которым общество признаёт собственность законной или незаконной, могут быть самыми разными. Не существует абстрактного критерия «законности собственности». Тут всё определяется общим согласием. Например, в истории были общества, которые сходились на том, что «чрезмерное богатство» непозволительно, и «слишком богатых» заставляли раздавать часть собственности бедным. Где-то аргумент «шёл – нашёл» (или даже «украл – не поймали») является достаточным для признания прав собственности, а где-то отношения собственности устанавливаются только после сложной процедуры с разбирательствами. Где-то разбойный набег и захват добычи считаются почётнейшим и законнейшим способом приобретения материальных благ, а где-то к этому относятся прямо противоположным образом. Были общества, которые считали, что люди имеют право владеть другими людьми (рабами), а были общества, которые считали данный вид собственности непозволительным и незаконным. Были общества, запрещавшие «роскошь», а были общества, её поощряющие. В общем, вариантов тут много и общего правила нет.

Ещё более тонкими являются различия в отношениях к собственности не вполне законной, сомнительной и т.п. Есть люди и народы, которые по пятьсот лет помнят, что «это была их земля», а есть такие, которые готовы признать права захватчика через год-другой. Есть люди, которые готовы признать собственность священной, если её владелец продемонстрировал своё благочестие (скажем, пожертвовал что-то церкви или монастырю), а есть те, кому на это наплевать. Некоторые готовы признать, что собственность законна, если её владелец принёс пользу обществу (например, благотворительностью), а есть те, которые готовы «всё простить» просто за хватку и оборотистость: увеличил капитал в двадцать раз – значит, хороший собственник. Где-то считается, что владелец имеет право делать со своей собственностью всё что угодно, «хучь болото шелками мостить», а где-то считается, что владелец поля должен его засевать и собирать урожай, а если оно зарастает бурьяном, его надо отобрать у лентяя и отдать трудолюбивому… И так далее – тут всё зависит от конкретного социума.

4. Наконец – даже если какая-то собственность признаётся незаконной, общество может по-разному относиться к разным способам её возвращения. Скажем, где-то принято так – если не можешь вернуть себе захваченный дом, спали его, и про тебя будут петь песни. А где-то подобное считается недопустимым: нельзя ломать вещи, даже если у тебя их нечестно отняли, ты разбейся в лепёшку, но верни в целости. Где-то считается лучшим способом возвращения законной собственности – лихой налёт на незаконного собственника, с шашками наголо, гиканьем и уханьем. А где-то – только судебное разбирательство, а где-то ещё нужно вмешательство шамана или священника, а где-то ещё как-то. Опять же общих правил тут нет: всё зависит от конкретного общества [2].

ПРИМЕЧАНИЯ.

[1] При этом он может даже и не быть недовольным тем, что миллионер имеет дворец. Скажем, журналист раскопал сведения о том, что владелец газеты, где он работает, занимается незаконной экономической деятельностью. При этом у него хорошие отношения с владельцем газеты, ничего лично против него он не имеет, даже наоборот. Но он честный человек – и, стиснув зубы, он пишет разоблачительную статью. (Это я пересказываю сюжет второй книги Стига Ларссона, если что).

[2] Приверженец той или иной «философии собственности» тут начнёт возражать – нет-нет, всё не так, есть некие априорно истинные принципы, на которых должно быть всё устроено по-правильному и которые изложены в каком-нибудь трактате, ну скажем, «у Маркса» или «у Мизеса», или там в Кодексе Наполеона. Я не то чтобы против Мизеса или Наполеона, да и у Маркса «что-то есть». Я просто хочу сказать, что реальное разнообразие человеческих обществ и их отношений к собственности, законности её приобретения, пределов использования и правил распоряжения очень велико. «Везде всё по-разному» и «всё меняется со временем», ага-ага.


) продолжение следует (

rohanwarrior

January 1 2012, 13:25:47 UTC 7 years ago

Абсолютно согласен. Общественный договор - это основа всего.

symbolith

January 1 2012, 13:33:39 UTC 7 years ago

С новым годом!

Будет интересно читать продолжение, потому что здесь пока ещё кроме краткого ликбеза совершенно не освещена тема критерий, которые определяют легитимность собственности в первую очередь для тебя.

sticklton

January 1 2012, 13:37:13 UTC 7 years ago

Вы железный человек. В закладки, потом почитаем. :)

gilgatech

January 1 2012, 13:39:42 UTC 7 years ago

Думаю продолжение тихо заглохнет, как уже неоднократно бывало(

gadsjl_7

January 1 2012, 13:44:11 UTC 7 years ago

Нифига не думайте, все будет. Вопрос как это все скомпоновать и сложить к распространению.

krylov

January 1 2012, 14:02:51 UTC 7 years ago

Бывало, да. Но не в этот раз.

gilgatech

January 1 2012, 14:21:51 UTC 7 years ago

Вы проговариваете какие-то намётки, совпадающие с общим мнением (наиболее общо). Обещая конкретику впоследствии. Общее мнение сохраняется, хотя конкретика далее не следует. Это похоже на стратегию.
Наиболее это противоречие видно по антиельцинскому пафосу вкупе с радостью от слома советских государственных институтов. Как умный человек, вы должны понимать, что институты вне политики и вне экономики. Политика и экономика управляет институтами. Зачем же стулья ломать?

thainen

January 1 2012, 14:29:32 UTC 7 years ago

>частная собственность (и в первую очередь – на средства производства) – основа человеческой цивилизации

А вы можете эту "банальность" обосновать? Почему основа цивилизации именно частная собственность, а не, к примеру, иерархия подчинения или религиозный ритуал? Это отнюдь не саммоочевидно -- особенно если уесть, что частная собственность моложе цивилизации.

karpion

January 2 2012, 16:01:18 UTC 7 years ago

Цивилизация есть технический прогресс. Отсюда видно, что религия не м.б. основой цивилизации (хотя она и необходима для обуздания+порабощения быдла).

Иерархия же завязана на частную собственность, т.к. без тиерархии собственность не защитишь.

thainen

January 2 2012, 19:00:26 UTC 7 years ago

>Цивилизация есть технический прогресс.

Хехехе. Нет, вы заблуждаетесь.

karpion

January 2 2012, 19:03:38 UTC 7 years ago

Неужто Вы видите цивилизацию в чём-то ином? Может, в музыке?

thainen

January 3 2012, 12:50:58 UTC 7 years ago

Во-первых, слово "цивилизация" использовалось в таком количестве разных смыслов, что прежде, чем им пользоваться, невредно было бы уточнить, о какой "цивилизации" речь -- по Шпенглеру, или по Энгельсу :)
В любом случае, технический прогресс -- лишь одна из множества областей человеческой культуры. А культура -- это сложная органическая система. Вы же не скажете, что основа человеческого тела -- желудок, а остальное к нему прилагается, или вообще лишнее?

karpion

January 3 2012, 13:04:17 UTC 7 years ago

Независимо от того, что понимается под "цивилизацией", для её строительства нужно, чтобы были люди, обладающие свободным временем. А свободное время получается повышением производительности труда. Как уже догадались самые умные, производительность труда повышается техническим прогрессом. Поэтому в основе цивилизации - именно технический прогресс (или правильнее - технологический прогресс, т.к. технологии бывают биологические и социальные).

thainen

January 3 2012, 13:33:12 UTC 7 years ago

>нужно, чтобы были люди, обладающие свободным временем

А в рабочее время цивилизацию (чем бы она ни была) строить никак не возможно?

karpion

January 3 2012, 13:55:12 UTC 7 years ago

Сначала надо придумать, что и как строить. Если же всё время тратится на работу по обеспечению выживания - думать некогда.

binf

January 3 2012, 10:51:23 UTC 7 years ago

Вы путаете цивилизацию и культуру. Сравните "западная цивилизация" и "русская культура". "Римская цивилизация" и "античная культура". Константин прав, для цивилизации характерно стремление к росту потребления, качество жизни измеряется количеством частной собственности.

Для культуры -- стремление к Знанию, Справедливости и Духовным Ценностям. Константину это не понять, поскольку он напрочь лишён понимания различий духовного и материального. Для него частная собственность именно что _духовна_. Несчастный человек, вроде бы даже адепт какой-то религиозной секты.

binf

January 3 2012, 10:56:33 UTC 7 years ago

Впрочем, возможно Частная Собственность -- предмет поклонения секты зороастрийцев, к которой принадлежит Константин

thainen

January 3 2012, 12:43:27 UTC 7 years ago

Нет, я их не путаю. Мне кажется, тут что-то напутал Крылов. Собственно, слово "цивилизация" использовалось в настолько противоположных смыслах, что его, как мне кажется, вообще лучше избегать :) Вы, как я понял, пользуетесь шпенглеровским значением -- цивилизация как стадия омертвения культуры?
Противопоставлять культуру и цивилизацию, на мой взгляд, не вполне корректно, как и говорить, что для культуры характерны те или иные стремления. Культура в широком смысле -- это, ни много ни мало, система артефактов. Причём под артефактами здесь понимаются не только физические артефакты, но и ментальные: идеи, законы, смыслы. Собственность тогда, несомненно, духовна: в физическом мире никакой собственности нет :) Но говорить о ней как об основе что культуры, что цивилизации (что бы под ней ни понимал Крылов), причин не вижу.

P.S. Зороастризм -- вообще-то, не секта, а древнейшая из мировых религий.

binf

January 3 2012, 16:46:58 UTC 7 years ago

У Шпенглера весьма узкая трактовка семантики этих терминов, но в отношении "цивилизации" он в целом прав: деградирующее недолговечное объединение с культом потребления в основе.

>>Собственность тогда, несомненно, духовна: в физическом мире никакой собственности нет

? Ы? Поясните, почему духовна и почему нет.

Религия от секты отличается лишь числом последователей. Зороастрийцев, как известно, исчезающе мало -- слабый пиар. Есть и более древние культы, вуду, например. По сути зороастризм столь же убогое верование, как и вуду.

thainen

January 3 2012, 17:13:33 UTC 7 years ago

Потому что собственность -- это общественное отношение. В материальном мире может существовать стол, но принадлежать кому-то он может только в мире социума, т.е. в области идеального. "Собственность" -- сама по себе ментальный артефакт, и это тем заметнее, что сейчас её прикладывают к другим ментальным артефактам. Скажем "собственность на торговую марку" вообще никак не существует в материальном мире, но при этом вокруг неё могут идти целые войны.

>Религия от секты отличается лишь числом последователей.
Отнюдь. Секта -- явление очень точно определимое. Это искуственно созданная организация, лидеры которой привлекают последователей религиозной риторикой, а затем зомбируют и эксплуатируют их. Сайентология, белое братство, мунизм -- вот это секты. Зороастрийцев не так много, как христиан, но он распространён по всему миру и существует уже тртье тысячелетие. Вуду, кстати, тоже не секта, а довольно старая народная религия. Существуют, конечно, вудуистские секты -- ну так они и христианские бывают.

binf

January 3 2012, 19:55:39 UTC 7 years ago

"Общественное отношение" относится к постулатам социума, то есть к информации. Информация -- вполне материальная сущность; она не вечна, подвержена старению и искажениям; её можно измерить количественно; можно уничтожить. Она существует исключительно в материальном мире.

искуственно созданная организация, лидеры которой привлекают последователей религиозной риторикой, а затем зомбируют и эксплуатируют их

Вы неплохо уловили суть деятельности РПЦ, жидовских раввинов, муфтиев. Отличие этих тоталитарных сект от названных вами саентологов и белых братьев исключительно количественные, а не качественные:
1. масштабы кровопролития при насаждении религиозного культа
2. первые для достижения своих целей используют суггестию, вторые -- психологическое кодирование


thainen

January 3 2012, 20:42:55 UTC 7 years ago

Ой.

oboguev

January 1 2012, 14:36:19 UTC 7 years ago

> рабовладельческий рай будет когда-нибудь построен

Это будет робовладельческий рай, не рабовладельческий.

krylov

January 1 2012, 14:55:10 UTC 7 years ago

Ну "смысл тот же".

oboguev

January 1 2012, 15:42:48 UTC 7 years ago

Считаешь ли ты холодильник на кухне своим рабом?

krylov

January 1 2012, 15:46:16 UTC 7 years ago

Ну, скажем, между рабом с опахалом и вентилятором разницы нет (с точки зрения владельца, конечно).

oboguev

January 1 2012, 15:58:39 UTC 7 years ago

С точки зрения охлаждения может быть и нет. Но ведь понятие "раб" определяется не технической функцией, а наличием порабощённой человеческой личности.

krylov

January 1 2012, 16:05:00 UTC 7 years ago

Рабовладельцу, строго говоря, не нужна "порабощённая личность", ему нужна техническая функция. "Раб - это орудие". То, что у него есть личность, которую надо "порабощать" - это ИЗДЕРЖКИ, на которые рабовладельцы шли за неимением других возможностей. Любой римский патриций предпочёл бы рабу вентилятор - "ткнёшь кнопку, он крутится, хлопот никаких".

oboguev

January 1 2012, 16:11:20 UTC 7 years ago

Не соглашусь: кому нужна техническая функция, а кому нужна и порабощённая личность впридачу, или даже в первую очередь.

Но независимо от этого, из того, что "раб -- это орудие", ведь никак не следует, что "орудие -- это раб".

krylov

January 2 2012, 14:34:53 UTC 7 years ago

Второе - это уже из области БДСМ или просто садизма, не обязательно сексуального. "Хочу унижжжжать, муууучать". Но рабовладение как ЭКОНОМИЧЕСКАЯ практика всего этого не предполагает. Рабы - это именно что орудия, нечто вроде лошадей или лопат. Лошадь, к примеру, тоже можно бить и калёным железом замучивать, и, наверное, были любители, но вообще-то лошадей разводили не для того. Как появились автомобили - лошади остались только для развлечения богатых любителей верховой езды.

Так что - - -

oboguev

January 2 2012, 15:53:24 UTC 7 years ago

"Сократ - человек, потому всякий человек - Сократ".

korzh18

January 2 2012, 20:03:33 UTC 7 years ago

Это простенько. Словцо у Вас невзначай выпорхнуло лишнее.
"Обогуев - хозяин холодильника, потому (всякий) хозяин холодильника - Обогуев."

oboguev

January 2 2012, 20:06:59 UTC 7 years ago

Любезный мудак, вы настаиваете на там, чтобы отправлять мне свой спам? В таком случае я могу добавить ваш username в фильтр, который автоматически отправляет комментарии типов вроде вас в надлежащее для них место -- мусорную корзину.

korzh18

January 2 2012, 20:50:52 UTC 7 years ago

Пожалуйста, Обогуев, не позорьте славное семейство тукановых - смените лузерпик.

oboguev

January 2 2012, 20:55:26 UTC 7 years ago Edited:  January 2 2012, 20:58:13 UTC

Извольте, добавлю вас в мусорную корзину для отборных мудаков.

korzh18

January 2 2012, 21:16:27 UTC 7 years ago

А у Вас проблемки, Обогуев, с действительностью проблемки. Поди-ка заложен-перезаложен дом.

krylov

January 3 2012, 08:49:23 UTC 7 years ago

Не я придумал известную поговорку про молчащее, мычащее и говорящее орудия. А самые что ни на есть конкретные рабовладельцы.

oboguev

January 3 2012, 13:45:13 UTC 7 years ago

Ну, значит по-твоему тяпка - Сократ.
Пусть в твоих представлениях будет так, не возражаю.

binf

January 3 2012, 17:09:32 UTC 7 years ago

Так относятся к рабам евреи, горцы и далее по списку. [Отношение к гоям]==Садизм+эксплуатация==эксплуатация+садизм. Арийцы же воспринимают рабов, как низших членов общества: детей, которые никогда не повзрослеют.

alexvelikoross

January 1 2012, 17:20:14 UTC 7 years ago

гм даже если это смазливая рабыня?

bygagagaga

January 1 2012, 19:29:48 UTC 7 years ago

Смазливый вентилятор негодуэ.

fornitm

January 2 2012, 19:57:57 UTC 7 years ago

См. Chobits.

karpion

January 2 2012, 16:15:24 UTC 7 years ago

Для работающего раба - да, нужна функция работы. А для сексуального раба, пожалуй, личность нужна - сейчас при наличии возможности использовать резиновую бабу мужики предпочитают возиться с личностями.

korzh18

January 1 2012, 15:51:23 UTC 7 years ago

Вас, видимо, в холодильнике умиляет, что он не говорит по русски. И в отличие от не посылает в пешее эротическое. Как и иностранцы, позволившие Вам приткнуть своё пернато-носатое тулово.

oboguev

January 1 2012, 16:04:13 UTC 7 years ago Edited:  January 1 2012, 16:04:44 UTC

Кстати, Константин, я никогда не понимал, зачем ты держишь в своём дневнике в комментариях всякий мусор, почти что превращая его в нечто среднее между мусорной корзиной и помойкой.
Зачем это тебе?
Хочешь быть в курсе, каких сортов бывают помоечные отбросы?

Ну, положим, некоторое время можно посмотреть для понимания окружающей среды. Но ведь разновидности дерьма, как указал бы проф. Якобсон, довольно статичны, поэтому непонятно, зачем исследовать их непрерывно.

krylov

January 1 2012, 16:09:20 UTC 7 years ago Edited:  January 1 2012, 16:09:50 UTC

Я считаю любое ограничение свободы слова нежелательным. Иногда на это приходится идти - потому что альтернатива ещё хуже (например, когда имеешь дело со спамом или с сумасшедшими). Но анальное огораживание жежешечки "узким кругом желательных авторов" - ложный путь. Я видел, что случается с людьми, которые это сделали: они утрачивают адекватность. Лучше уж какое-то количество мусора (тем более, что самый неприятный и прилипчивый мусор я всё-таки периодически выметаю).

oboguev

January 1 2012, 16:17:01 UTC 7 years ago Edited:  January 1 2012, 16:17:52 UTC

Речь ведь не идёт о том, чтобы ограничиваться авторами, с мнениями которых ты согласен. Но об ограничениях по признаку минимальной способности к человеческому языку и базовым навыкам социального поведения.

Ведь если к тебе в квартиру повадятся ходить клиенты, я не знаю, соседнего пивного ларька и блевать на пол, ты же наверное ограничишь их свободу самовыражения в твоей квартире и в твоём присутствии? Чем уж так отличается дневник и что полезного в свободе самовыражения сиих клиентов именно в нём?

korzh18

January 1 2012, 17:17:28 UTC 7 years ago

Обогуев, журнал это не квартира, но по крайней мере витрина бутичка. В частности, бывают особые "бутики по тварям". Также случается, что они имеют место в русскоязычной сети, как Вам от этого ни блевотно. И также случается, что даже холодильник и вентилятор как "порабощённые личности", саботируя охлаждение напыщенной глупостью и перьями носатой тушки. Пыщ-пыщ, Обогуев.

alexvelikoross

January 1 2012, 17:24:14 UTC 7 years ago

Но анальное огораживание жежешечки "узким кругом желательных авторов" - ложный путь. Я видел, что случается с людьми, которые это сделали: они утрачивают адекватность.
извиняюсь это Вы о Холмогорове или о Галковском? ;)

anonim_legion

January 5 2012, 10:57:32 UTC 7 years ago

Об Астерроте, например.

karpion

January 2 2012, 16:17:02 UTC 7 years ago

Анальное огораживание жежешечки "узким кругом желательных авторов" - ложный путь. Я видел, что случается с людьми, которые это сделали: они утрачивают адекватность.
darkhon?

toshick

January 5 2012, 09:24:29 UTC 7 years ago

А. Азимов,
"Роботы Утренней Зари" + "Академия и Земля"
См. описание планеты Солярия.
Замечу, что это еще и идеальный анархический строй. Со всеми вытекающими.

Deleted comment

serge_redfield

January 1 2012, 15:00:13 UTC 7 years ago

На самом деле в среду, 29-го февраля Земля налетит на небесную ось.

ohtori

January 1 2012, 15:28:47 UTC 7 years ago

уйди же из моих интернетов, касоциализм :-(

shvarev_p

January 1 2012, 15:13:19 UTC 7 years ago

Я, конечно, сегодня не эталон трезвости...
Но, вот для обсуждения
http://rodstvo.ru/2012/index.htm
Кто найдет реально слабое место, тому мой респект.

karpion

January 2 2012, 16:20:07 UTC 7 years ago

Да хотя бы нет ни слова про национальный вопрос. Или я его не так понял?

shvarev_p

January 2 2012, 17:46:10 UTC 7 years ago

Или я его не так понял?
------------
Да, не так.
Разговор ограничивается рамками экономической проблематики.

karpion

January 3 2012, 13:18:14 UTC 7 years ago

Вот, нашёл про образование. Очень серьёзный глюк: Базовые ставки преподавателей средней и высшей школы устанавливаются в размере двух средних зарплат по стране - как минимум, надо вводить дифференциацию в зависимости от региона (цены разные) и от уровня учебного учреждения.

Кроме того, надо вводить вообще другую систему образования:
  • Обучение каждого конкретного ребёнка начинается не по достижении возраста, а когда тот может учиться. Самые младшие учатся с трёх лет.
  • Требуется разделение учеников по классам и школам так, чтобы хулиганы не мешали учиться умным.
  • Требуется начинать профориентацию раньше - примерно в 11 лет. Учеников распределяют по специальным классам. Преподавать неинтересные ученику предметы вообще нет смысла.
  • Высшее образование привязывается к производству. Вводится система "человек работает на полставки и параллельно учится".
  • Образование должно ориентироваться не на сдачу экзаменов, а на будущую работу. Привязка образования к производству как раз для этого и нужна.
  • Возможно, имеет смысл вводить систему "студент три дня в неделю учится и три дня служит в армии". При этом институт совмещён с воинской частью. Студентам на таком режиме полагаются льготы по оплате учёбы.

ammosov

January 1 2012, 15:46:47 UTC 7 years ago

Первые три поста не про экономику, а про собственность. Все-таки ты, Костя, гуманитарий насквозь.

krylov

January 1 2012, 19:41:37 UTC 7 years ago

Собственность - это основа любых рассуждений об экономике. Если с этим непонятки, говорить, собственно, не о чем.

ammosov

January 1 2012, 20:39:27 UTC 7 years ago

Ничего подобного, это ты рассуждаешь сейчас как либерал-институционалист. В основе экономики, записывай, решение задачи об удовлетворении бесконечных потребностей конечными ресурсами.

krylov

January 2 2012, 14:42:27 UTC 7 years ago

Я знаком с этим определением и считаю его неудачным, так как описанную тобой задачу постоянно решает (более-менее успешно) любая популяция живых существ.

Кстати, а какую потребность удовлетворяешь ты, пишучи мне в этаком тоне? Подумай сам.

ammosov

January 2 2012, 15:27:54 UTC 7 years ago

Я исполняю не потребность, а долг единственного в России ученика Бернанке исправить ошибки, сделанные публично. А у тебя какая потребность вступать в идейный союз с Гуриевым и Сониным?

krylov

January 3 2012, 08:02:33 UTC 7 years ago

Твой долг - защищать геев и евреев, а также богатых от бедных, сильных от слабых и угнетателей от угнетаемых. Зачем тебе ещё и Бернанке защищать?

Геи и евреи

karpion

January 3 2012, 13:20:09 UTC 7 years ago

В Торе предписано бить геев камнями. Что ammosov будет делать, когда евреи начнут бить геев?

ammosov

January 3 2012, 16:10:58 UTC 7 years ago

Так, а ну-ка полож моего профессора пока на место и объясни, откуда в этом списке вдруг евреи взялись?

Экономика и собственность

karpion

January 3 2012, 13:21:41 UTC 7 years ago

Я как-то слабо представляю себе экономику без материальных (в первую очередь производственных) ценностей. Ну а ценности д.б. в чьей-то собственности, иначе их растащат.

quangel

January 1 2012, 16:01:43 UTC 7 years ago

Начнём с банального: частная собственность (и в первую очередь – на средства производства) – основа человеческой цивилизации. «Свои вещи, свой дом, своя земля».
---
Вот уж ерунда. :) Человек - стайное животное,и врожденный инстинкт собственности на территорию у него именно стайный. "Частная собственность на средства производства" - цивилизационное наслоение. Максимально комфортно человек чувствует себя в рамках коллективной собственности. Именно поэтому в цивилизации раз за разом возникают
теории "социальной справедливости" - замены частной собственности на разные формы коллективной. Люди подсознательно тянутся к заложенному в генах идеалу. :)

a_eliseev

January 1 2012, 17:25:41 UTC 7 years ago

Начнём с банального: частная собственность (и в первую очередь – на средства производства) – основа человеческой цивилизации. «Свои вещи, свой дом, своя земля».
------------------------------
А вот не случайно существует разграничение - на личную собственность и частную. Последняя предполагает получение с неё дохода. Универсальной является именно личная собственность (на вещи), которая была и есть практически у всех. Ее не было у рабов, но раб (в античном понимании) не считался и человеком.
Частная собственность - удел группы, которая может быть и довольно многочисленной. (Не случайно же она частная.) Но это группа. И для неё характерно концентрация самой собственности в руках немногих.
Состоятельность человека далеко не всегда определяется его принадлежностью к группе частных собственников. Так, предприниматель может разориться, а высоквалифицированный специалист получать умопомрачительную зп, ничем не рискуя ("мастера всегда нужны"). Артельные рабочие в дореволюционной России, вообще, зашибали деньгу, которая в несколько раз превышала заработок как частнокапиталистических, так и государственных рабочих. Например, зарплата ярославских строителей, артельно работающих в Петербурге, составляла примерно 400-500 рублей в год (вторая половина XIX в.), тогда как работающие по найму зарабатывали не более 80 рублей.
Потому как - общественная собственность - прибавочная стоимость не присваивается "дядей". И это есть высшая форма собственности. Выше правильно отметили, что человек стремится решать всё "обчеством", ибо он социален. Откуда и социализм, да.

krylov

January 2 2012, 14:54:17 UTC 7 years ago

Нет.

Собственность нужна ДЛЯ ДОБЫЧИ СРЕДСТВ К СУЩЕСТВОВАНИЮ. Первая и самая древняя собственность - это орудия труда и охоты. Предполагающие - таки да! - "получение прибытков" ("доход" - денежная категория, так что не будем использовать это слово).

Выражение "личная собственность" - это специальное советское изобретение (впервые появляется в конституции 1936-го года). Коммунисты оставили ограбленным людям только те вещи, с которых нельзя КОРМИТЬСЯ. "Так и быть, зубную щётку оставим, для гигиены, хе-зе". Потом разрешили "машинку швейную", но только "чтобы самому обшиваться", а не на продажу, "этого нельзя-с".

Что касается "социализма", то это слово, как и все советские слова, обозначает прямо противоположное этимологии. Где в "есесесерии" что-то решалось "обчеством", а? Что, рабочие на заводе что-то решали? Да больше трёх собираться нельзя было, а уж "решать" - гыгыгы. Всё решалось ГДЕ-ТО ТАМ, а остальные "кушали". Социализм - антисоциален и антинационален, в этом его суть, за этим его и завели. Ну и "общественная собственность" - читай "НЕ ВАШЕ", другого смысла эти слова не имели, не имеют и иметь не будут.

lubovkrossii

January 2 2012, 17:29:17 UTC 7 years ago

блестяще сказано, по-моему

a_eliseev

January 2 2012, 17:35:30 UTC 7 years ago

Прибыль - точнее, да. По сути - одно и тоже.
"специальное советское изобретение"
Ну да, а от любых изобретений всегда какая-то, да польза. Ведь люди мозг напрягали.
То есть, необходимо все-таки отличать "зубную щётку" от собственности на "средство производства". Опять-таки обращаю внимание на то, что последние принадлежат лишь группе. "Щётки" - всем.
"Что касается "социализма", то это слово, как и все советские слова".
"Социализм" - советское слово? Сильно.
Ну, не буду придираться. здесь, конечно, эмоциональный перехлёст.
А вот по существу. Ни социализма, ни советской власти в СССР не было. Были элементы, но и только.
Какая же там общественная собственность? Преобладала государственная.

rossiyabezkomi

January 3 2012, 03:26:54 UTC 7 years ago

Вы слишком искуственно отделяете общую собственность от индивидуальной. Ну вот три брата владели каким-то прибыльным предприятием с "средствами на производство", умерло двое из них, осталось все одному. Ну и ничего по существу не изменилось. Никакой принципиально естественной разницы нет между общим и индивидуальным владением - 1 человек владеет предприятием, 2, 3, 5, 10 или 100. Все это градации одного и того же, а не какие-то совковые искуственные категории - "общее" "частное", "личное". Изобретательный человек может и зубную щетку употребить для производства чего-нибудь и прибыли, а одна швейная машина может послужить зерном для целой дизайнерской "империи". Ну и что?? И ничего.

a_eliseev

January 3 2012, 12:28:14 UTC 7 years ago

Так в том-то и дело, что в данном случае предприятие принадлежит не всем, кто занят в его функционировании. Работники отделены от средств производства. Им могут дать кусок пирога в виде акций, но все равно контрольный пакет у того, "кого надо". А так действительно - ничего не меняется.
Теперь о шётке. Да, она может принести прибыль, но может и не принести. А вот завод по производству щеток - обязан принести прибыль.

krylov

January 3 2012, 08:21:11 UTC 7 years ago

"Ну да, а от любых изобретений всегда какая-то, да польза. Ведь люди мозг напрягали."

Некоторые пыточные инструменты весьма остроумны - например, бык Фаларида. Однако судьба изобретателя этого устройства (которое применили к нему самому) кажется справедливой. Советскую "политэкономию" и особенно советские представления о собственности стоит отнести именно к таким изобретениям.

Социализм - советское слово, разумеется. То, что подразумевалось под "социализмом" у Пьера Леру или у Прудона - это совершенно другое. Напоминаю: "социализм - первая стадия коммунизма" (с).

Никакой "общественной собственности" нет и быть не может, это противоречие в определении, что-то вроде "квадратного круга". Собственность есть там, где есть эксклюзивное право владения, пользования и распоряжения чем-либо. Если это право есть у всех, это перестаёт быть собствененостью. А то можно сказать, что мы давно живём при коммунизме, потому что у нас в общей собственности воздух.

Никакой "подлинно общественной собственности" быть не может, "истинно советской власти" - тоже не может быть; Всё это химеры. Может быть только то, что было в СССР, и ничего другого.

Наконец, об СССР. Отнятие у людей права владеть средствами производства нужно только для одного: лишить их возможности существовать свободно, не в рабстве у "социалистического государства". Капитализм - это осуществлённая свобода, хотя и не всеобщая, так как только владеющий средствами производства подлинно свободен. Но социализм - это всеобщее рабство, так как при социализме не свободен никто (кроме закулисных владельцев всей лавочки, "но об этом не будем").

a_eliseev

January 3 2012, 12:21:24 UTC 7 years ago

Совершенно не разбираюсь в пыточных изобретениях, так что сказать по этому поводу ничего не могу. В случае с советской "политэкономией" было верное разграничение. Зубная щетка и частный завод - разница между ними очевидна. "Щётка" есть у всех, частный завод - далеко не у всех.
Про СССР не вижу предмета для спора - это никакой не социализм, а госкапитализм с некоторым элементами социализма. Утверждать, что никакого иного социализма, чем советский быть не может - бездоказательно. Вообще, идея владеющая умами многих миллионов не может не быть реальной.
Вообще, ростки социализма уже есть. Причем встретить их можно в самых неожиданных местах. Например, в США. Кстати, про общественную собственность - Постоянный нефтяной фонд Аляски как раз находится в общественной собственности - именно так и прописано - "общественной".
Это я уже не говорю о коллективных предприятиях, которые весьма эффективны, и очень успешно действуют на Западе.

nataly_hill

January 3 2012, 13:20:50 UTC 7 years ago

>Никакой "подлинно общественной собственности" быть не может, "истинно советской власти" - тоже не может быть; Всё это химеры. Может быть только то, что было в СССР, и ничего другого.

Почему?
Если это не религиозный догмат, конечно.

diewolpertinger

January 4 2012, 06:38:22 UTC 7 years ago

> Почему?

общественная собственность возможна, если только имеется ввиду конкретное общество.
например у общества ветеранов афганской войны может быть в общественной собственности помещение.

nataly_hill

January 4 2012, 15:54:17 UTC 7 years ago

Ну да. "Истинно общественная собственность" - это собственность определенного общества, которой общество через определенные процедуры управляет. Это может быть, например, собственность муниципальная. Или принадлежащая гражданам всей страны - просто процедуры управления в этом случае будут достаточно сложными. "Истинно советская власть" - это форма демократического устройства; может быть, она не очень хороша, и другие формы лучше, но тоже непонятно, почему она "в принципе невозможна".

annnnap

January 4 2012, 07:35:54 UTC 7 years ago

Либеральная демагогия про свободу, рабство, собственность – как раз тот инструмент, которым разрушили СССР (и в начале XX в. разрушили Россию). Удивительно, что Крылов ее использует – за последние 20 лет уже многим стала понятна ее антинародная сущность. Попробуем разобраться, в чем тут дело.

Рабочего на заводе можно назвать рабом и в случае, если есть собственник – хозяин завода, и в случае, если завод в госсобственности. Да и директора (менеджера) завода можно назвать рабом и в случае, если он наемный работник и в случае если он собственник – трудно сказать, в каком случае у него больше возможностей принимать решение и страшнее наказание в случае ошибки.

Другое дело, что конкретно это «рабство» означает. Во времена СССР были разные периоды.
Например:
1. Было время, когда любой рабочий относился к своему заводу, как к «зоне своей ответственности», он мог «возвысить свой голос» и начальство учитывало его мнение. Т.е., любой рабочий мог реально повлиять на принимаемые решения.
2. В другой период, когда рабочий «возвышал свой голос», ему конкретно «давали по башке» – «инициатива наказуема».
3. В третий период – всем все пофиг, лишь бы поменьше работать и побольше воровать.

И менеджеры в СССР были разные – кто-то ночей не спал, поднимал производство, принимал на себя ответственность, ругался с начальством. Другие – плевали на все, только бы облизать зад начальству. Третьи – тихо разворовывали свой завод.

Форма собственности одна, а результаты – разные.

И в капитализме. Собственник может прибыль пустить в расширение производства, а может купить себе яхту. И расширение производства может быть направлено на получение личной прибыли, а может – на укрепление экономики страны – в нашей стране это почти всегда противоположные направления. Сам Крылов приводил высказывание Гитлера – «надо национализировать людей, а не заводы». А в США известная книга по менеджменту называется «Гордость важнее денег».

Следовательно, эффективность экономики зависит не от формы собственности, а от чего-то другого. Это «что-то» связано с идеологией, с чувством национального самосознания. А высокое национальное самосознание – это когда личные интересы подчиняются интересам нации. С точки зрения либералов это и есть рабство. Поэтому либеральная демагогия про свободу, рабство – как раз тот инструмент, которым разрушают нацию. Так было в России в начале XX в., так было и в СССР в конце XX в. – механизм общий.

a_eliseev

January 2 2012, 17:37:45 UTC 7 years ago

Средства к существованию и средства производства - это разные вещи. Можно не быть никаким собственником средств производств и быть в шоколаде. А можно эти средства быстро потерять, оставшись нищим. Впрочем, я уже на это указывал.

krylov

January 3 2012, 08:51:36 UTC 7 years ago

Раб (например, красивый мальчик у старого богатого педераста) тоже может "быть в шоколаде" и жить лучше многих свободных. Является ли это аргументом в пользу рабства?

a_eliseev

January 3 2012, 12:23:38 UTC 7 years ago

Только он не считается человеком. А так и собачка может жить в шоколаде.
У раба нет вещей, он сам рассматривается как "вещь".

krylov

January 3 2012, 12:42:37 UTC 7 years ago

Ну почему нет вещей, как раз "личная собственность в твоём смысле" (та самая зубная щётка, хитон с сандалиями или котелок для варки) у раба может быть. Собственно, это критерий: "личная собственность" = "рабская собственность". Общество, в котором разрешена только "личная собственность в советском смысле" = "общество, состоящее из одних рабов".

a_eliseev

January 3 2012, 14:31:25 UTC 7 years ago

Вещами он не может распоряжаться, как и самим собой. Точно такие же вещи могут быть у собачки - попонка там или мячик.

lubovkrossii

January 2 2012, 17:27:57 UTC 7 years ago

коммунистическая выдумка

sidorovich_va

January 2 2012, 19:04:10 UTC 7 years ago

Система, основанная на общественной собственности, может работать при условиях, что все ее участники являются единомышленниками, разделяют общие ценности, и вектор их действий направлен в одну сторону. Она подходит для общины или коммуны, но не для более крупного и сложного социума – даже (как это было в СССР) с учетом общей официальной идеологии, большого аппарата «жрецов», эту идеологию внедряющих, и усилий по воспитанию «нового человека - строителя коммунизма». Слишком уж люди разные.

a_eliseev

January 2 2012, 21:37:23 UTC 7 years ago

Вы абсолютно правы. Именно для совокупности общин это и действует.
А Глава Государства нужен как Арбитр, не позволяющий одним общинам доминировать над другими.
И защищать общины извне.

lampopus

January 7 2012, 09:57:40 UTC 7 years ago

Александер, тут матёрый человечище Локка и Монтескье без тени юмора цытирувает. У него ещё век пара и электричества не настал, Уатт не запустил машину, Адам Смит не написал ничего чернилами, а вы с ним - в одном энторнете. Тут красота посыла - сама по себе доставляет, а вы с мелочами всякими:)

alaev

January 1 2012, 17:36:19 UTC 7 years ago

Есть примечание [1], но нет места в тексте, которое бы на него ссылалось.

Мысли дельные.

krylov

January 1 2012, 19:44:47 UTC 7 years ago

Поправил. (Я там и в самом деле пустился в рассуждения, которые излишне отвлекают от основной темы).

fauconnoire

January 1 2012, 19:14:40 UTC 7 years ago

Что тут нового?
Гобс ржет.

krylov

January 1 2012, 19:42:56 UTC 7 years ago

Принципиально нового - ничего, просто "надо напомнить".

fauconnoire

January 1 2012, 19:48:22 UTC 7 years ago

Может и так. Дайте ссылку на "Левиафана" в таком случае.

qaraabayna

January 2 2012, 11:09:39 UTC 7 years ago

Не принято.

reaganx

January 1 2012, 22:50:53 UTC 7 years ago

=Не существует абстрактного критерия «законности собственности».=

Это утверждение предполагает, что конвенциональность собственности является самоочевидной. Это не так, ибо есть масса людей, которые не считали ее конвенциональной. Почитайте Локка.

toshick

January 2 2012, 07:16:27 UTC 7 years ago

я тебя, возможно, огорчу, но изложенное тобой достаточно хорошо совпадает со взглядами либералов-утилитаристов, и абсолютно несовместимо с марксистскими взглядами ;-)

krylov

January 2 2012, 14:54:48 UTC 7 years ago

Я что, марксист? С какого перепуга?

toshick

January 2 2012, 20:06:29 UTC 7 years ago

;-)

Я этого совсем не утверждал - и даже наоборот.
Просто еще раз фиксирую факт, с которым пока не понимаю, что делать, и что по его поводу тебе надо сказать.
Сформулирую так: если ту действительно думаешь то, что пишешь, то ты сейчас на политологической шкале сильно ближе к Черчиллю, чем к Гитлеру. Возможно даже правее Де Голля. Из современных - где-то в районе Хайдера.

Только вот я не знаю, следует ли этому радоваться.

Вот напугал-то!

krylov

January 3 2012, 08:30:21 UTC 7 years ago

Да, всё именно так. Я этого, кстати, никогда и не скрывал. И в чём тут проблема-то?

toshick

January 5 2012, 09:31:43 UTC 7 years ago

Я не к тому, чтобы пугать ежа голой жопой ;-).

Меня:
а) несколько удивляет (или радует ?) эволюция твоих взглядов, помнится, когда-то ты увлекался всякой бировщиной,
б) тревожит вопрос о том, насколько такие взгляды привлекательны для партийных масс, и не произойдет ли потом массового поворота к социализму. Сабакашвили, положим, смог совместить грузинский национализм с идеей "мы - самая свободная нация!". Удастся ли это еще кому-нибудь ?

qaraabayna

January 2 2012, 11:08:28 UTC 7 years ago

Однако нужно понимать, что такое собственность. Это больше, чем факт владения или распоряжения чем-то. Вор не является владельцем кошелька, который он украл, а насильник – мужем женщины, которую он изнасиловал.

humanitarius

January 2 2012, 12:58:43 UTC 7 years ago

"Вор не является владельцем кошелька, который он украл, а насильник – мужем женщины, которую он изнасиловал"

Кривая аналогия

karpion

January 2 2012, 16:24:14 UTC 7 years ago

Вообще говоря, требуется согласие не всего общества, а той части, которая представляет собой силу. Люди сколько угодно могут не соглашаться с правом Абрамовича владеть нефтеприисками, но пока силовики надёжны, а недовольные не готовы к насилию - мнение народа никого не волнует.

wedmack

January 2 2012, 17:30:07 UTC 7 years ago

вы не видите разницы между частной собственностью и личной. потому и не понимаете что в частной собственности кроется корень зла.

seer9

January 2 2012, 20:38:45 UTC 7 years ago

Это да. Вот в эсесерии частную собственность давили и уничтожали вместе с собственниками, оставляя терпилам только личную собственность в виде трусов носков и штанов из мешковины и шанцевого струмента для обработки огородика.

После чего в эсесерии разом разрушился корень зла и настало всеобщее благоденствие. Одно плохо - трупы "совграждан" на пути к благоденствию до сих пор не сосчитаны.

rossiyabezkomi

January 3 2012, 03:14:43 UTC 7 years ago

+

rossiyabezkomi

January 3 2012, 03:35:35 UTC 7 years ago

+

antimarchenk

January 3 2012, 09:37:24 UTC 7 years ago

Вы однако утрируете, и очень некрасиво.

Вся эрэфия до сих пор стоит только на том, что создано в эсэсерии. 3/4 граждан проживают в жилом фонде, созданном в эсэсерии. "Сталинки", "хрущевки", "брежневки"... А вот "путинки" уже совсем другое.

Что вы можете противопоставить, кроме "а вот там на западе 200 сортов колбасы и джинсы"?

Кстати трупы на пути к благоденствию "еврограждан" тоже до сих пор не сосчитаны.

seer9

January 4 2012, 09:35:39 UTC 7 years ago

Расскажите, ЧТО я утрирую? 5 лет гражданской войны? Или захват власти в РИ улугбеками и иосями на немецко-английском жаловании? Или раскулачивания с голодоморами?

Хрущевки это заебись, но почему до строительства хрущевок народ в бараках 30 лет жил? Проклятый царский режим жилья для комми не запас? Плохой царь, негодный. Или ебанутому грузину не до жилья было? Ась?

"Что вы можете противопоставить, кроме "а вот там на западе 200 сортов колбасы и джинсы"?"

Противопоставлять можно существующее существующему. В СССР не было и 5 нормальных сортов колбасы, да и те надо было "доставать". Джинсы СССР тоже не делал, так что хули сравнивать бублик с дыркой?

Трупы еврограждан посчитайте, может прояснится. Можете посчитать трупы во Второй мировой. Сколько зарыд в землю Великий полководец Гений всех времен и народов или какие-нибудь французы с англичанами.

antimarchenk

January 4 2012, 20:30:36 UTC 7 years ago

Вы знаете, я даже не буду ничего Вам дальше разъяснять. Вы все равно не поймете, а я уже за предыдущий год вашей публики начитался и наотвечался.

Я одно вам скажу - пока вы сами не победите, не добьетесь своих побед, достижений - ваши наезды на прошлое просто ничтожны. И поверьте своими стонами по поводу "неправильного и несправедливого прошлого" побед вам не добиться.

И наконец разучитесь сравнивать наше худшее с их лучшим. Проводите соответственные аналогии.

wedmack

January 3 2012, 10:08:09 UTC 7 years ago

cказочники такие сказочники...

seer9

January 4 2012, 09:15:22 UTC 7 years ago

Пишете нам из Северной Кореи?

krylov

January 3 2012, 08:38:50 UTC 7 years ago

Зло кроется не в частной собственности, а в её отсутствии. Плохо её не иметь, а иметь её - это "лучшая доля для смертного". Частная собственность на средства производства - это основа человеческой свободы. Потому что свободен лишь тот, кто платит, а не тот, кому платят.

Ненависть к частной собственности со стороны её лишённых - это истерическая реакция. Ну как уродливый мужчина плещет кинозвезде в лицо кислотой - "ах, ты мне не дашь, так не доставайся же ты никому". Понять это можно, но одобрить - ну никак нельзя.

wedmack

January 3 2012, 10:13:02 UTC 7 years ago

нет, всё не так. существование частной собственности вызывает существование эксплуатации человека человеком, то есть паразитизм одних за счёт других. что в свою очередь вызывает ненависть примерно как к клопам, пьющим кровь.
И разве может быть националистом человек, одобряющий эксплуатацию и паразитизм в своём народе?

diewolpertinger

January 4 2012, 06:23:52 UTC 7 years ago

> существование частной собственности вызывает существование эксплуатации человека человеком

допустим у вас есть дом, у вашего соседа есть машина, но причем же тут эксплуатация?
это вывод из серии "в огороде - бузина, а Киеве - дядька"

wedmack

January 7 2012, 11:36:36 UTC 7 years ago

научитесь различать личную собственность от частной.

Deleted comment

Зарплату недовыплачивали?

ars_el_scorpio

January 5 2012, 08:54:59 UTC 7 years ago

Ну да, знаю - "зарплату недовыплачивали"
http://ars-el-scorpio.livejournal.com/53153.html
Изымали часть "прибавочной стоимости" для улучшения жизни общества в целом, то есть каждого человека (жильё строили, школы, больницы и т.д.)

Сейчас, что интересно, эта "прибавочная стоимость" изымается для улучшения жизни исключительно кучки "частных собственников", а вопросы получения жилья, образования, лечения трудящимся предстоит решать самостоятельно, из тех денег, что им соизволили выплатить

Deleted comment

Re: Зарплату недовыплачивали?

ars_el_scorpio

January 6 2012, 02:28:17 UTC 7 years ago

Умные прекрасно понимали необходимость этого "изъятия" и соглашались с этим, а спрашивать согласия, пардон, дураков - себе дороже.
Общество не может "эксплуатировать" личность, потому что личность является частью общества. С тем же самым основанием вы можете заявить, что "эксплуатируете" свои пальцы, которыми кнопки на клавиатуре нажимаете.

"Изъятое" (в виде доли производственных мощностей) направлялось на
1. Дальнейшее развития производства (в целях дальнейшего улучшения жизни членов общества)
2. На обеспечение общественных благ, то есть предоставляемых всем и каждому

Об этом я тоже писал http://ars-el-scorpio.livejournal.com/123844.html
Рассмотрим такое общественное благо, как сильная, хорошо вооружённая армия, одним своим присутствием способная избавить мелких соседей от глупых мыслей и дать отпор сильной, хорошо вооружённой армии крупного соседа. Да, такая армия требует выделения значительной доли производственных мощностей страны – и на производство/содержание вооружения, и на обучение кадровых военных, и на обеспечение им хорошего уровня жизни.
Допустим, кто-то заявил «мне не нужны танки и ПВО – дайте мне их деньгами, и я красивых тряпок себе куплю». Допустим, таких людей оказалось много. Допустим, что государство пошло им навстречу – переориентировало часть промышленных предприятий с производства продукции военного назначения на товары народного потребления. А потом началась война, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что ослабленная, недовооружённая армия не может дать отпора врагу.
Неужели бомбы, падающие на мирные города, будут в качестве своих целей выбирать тех граждан, что обменяли свою безопасность на тряпки? Неужели только они будут терпеть лишения от разрушения систем жилищно-коммунального хозяйства и голода? Неужели вражеские солдаты, вламываясь в дома, насилуя женщин, сгоняя населения в концлагеря и привлекая к принудительному труду на благо «сверхчеловеков», будут совершать эти действия конкретно против «отказавшихся»?
Нет, война обрушивается на всех без разбору, соответственно готовить страну к войне тоже должны все – без каких-либо «монетизаций». А если кто-либо «не хочет» принимать в этом участие, то остальные имеют полное право принудить «несогласного» – потому, что этим они защищают и свои жизни тоже.
Или вы будете утверждать, что я не имею право на защиту своей жизни и жизни близких мне людей?

Re: Зарплату недовыплачивали?

diewolpertinger

January 6 2012, 15:02:58 UTC 7 years ago

> Умные прекрасно понимали необходимость этого "изъятия" и соглашались с этим, а спрашивать согласия, пардон, дураков - себе дороже.

каким образом умные могли соглашаться или не соглашаться?
ведь "умные" даже не имели понятия о доле военных расходов, в ссср это было секретом.

> А потом началась война, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что ослабленная, недовооружённая армия не может дать отпора врагу.

спрашивали ли "умных" хотят ли вести войну в Афганистане?

> Или вы будете утверждать, что я не имею право на защиту своей жизни и жизни близких мне людей?

Речь идёт о другом - о праве номенклатуры изымать прибыль и распоряжаться ей безо всякой отчетности перед народом, о праве объявить войну или заключить пакт безо всякой отчетности перед народом и т.д. и т.п.

Re: Зарплату недовыплачивали?

ars_el_scorpio

January 7 2012, 08:26:27 UTC 7 years ago

Хорошо, теперь, когда многое рассекречено, давайте проверим правильность действий этой нехорошей "номенклатуры"?

> в ссср это было секретом.
Ой, нехорошая номенклатура скрывала от народа военные расходы? Разумеется, надо было сообщать все подробности через газеты, радио и телевидение. И плевать, что в первую очередь эти подробности узнала бы разведка враждебных нам стран.
Как можно назвать человека, желающего сообщить военные секреты вражеским разведкам? Правильно, врагом народа. Стенка вот нам...

> спрашивали ли "умных" хотят ли вести войну в Афганистане?
Эта война была очень плохой - каждый год от афганских пуль гибло порядка тысячи русских людей. Хорошо, что сейчас эта война окончилась, и каждый год от афганского героина гибнет свыше ста тысяч русских людей.
Как можно назвать человека, считающего хорошим делом СТОКРАТНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ смертности в стране? Правильно, врагом народа. Стенка вот нам...

> о праве объявить войну или заключить пакт безо всякой отчетности перед народом
И сколько же войн ОБЪЯВИЛА "номенклатура"? Огласите весь список, пожалуйста...
Что касается "пактов", то текст пакта Молотова-Риббентропа в своё время только что в журнале "Мурзилка" не публиковали. В сталинские времена вообще информационное пространство было весьма открытым (для того уровня технологии)

А дуракам везде и во все времена хреново живётся...

Re: Зарплату недовыплачивали?

diewolpertinger

January 7 2012, 15:51:09 UTC 7 years ago

> Хорошо, теперь, когда многое рассекречено, давайте проверим правильность действий этой нехорошей "номенклатуры"?

нет, давайте проверим исходя из доступной информации на тогда.

> Как можно назвать человека, желающего сообщить военные секреты вражеским разведкам? Правильно, врагом народа. Стенка вот нам...

ойвей, почему же евреи не делают государственной тайны из размера военных расходов израиля?

> Хорошо, что сейчас эта война окончилась, и каждый год от афганского героина гибнет свыше ста тысяч русских людей.

вы хотите сказать будто советские солдаты спасали советских граждан от героина?
так в афганистане до ввода туда советских войск героин массово не производили

> И сколько же войн ОБЪЯВИЛА "номенклатура"?

кто же принял решать напасть на афганистан?
огласите весь список, пожалуйста...

> Что касается "пактов", то текст пакта Молотова-Риббентропа в своё время только что в журнале "Мурзилка" не публиковали.

и это решение как-то согласовали с советскими гражданами? советские граждане внезапно захотели подружиться с гитлером?

> А дуракам везде и во все времена хреново живётся...

ч.т.д.

wedmack

January 7 2012, 11:39:53 UTC 7 years ago

не было эксплуатации. была работа каждого члена общества на благо всего общества.

Для существования «рынка труда», основанного на купле-

ars_el_scorpio

January 5 2012, 08:46:52 UTC 7 years ago

Для существования «рынка труда», основанного на купле-продаже рабочей силы, необходимо следующее:
А. Пролетарии, которые обладают необходимыми трудовыми навыками и желанием трудиться, но не имеют возможности ввиду отсутствия в своём распоряжении орудий труда. Первая часть условия истинна потому, что в противном случае никто бы не взял его на работу. Вторая часть условия истинна потому, что в противном случае они бы не искали работу. Третья часть условий истинна потому, что в противном случае умелый и трудолюбивый человек спокойно работал бы сам на себя.
Б. Частные собственники, которые имеют в своём распоряжении орудия труда, но не используют их самостоятельно, потому что не могут, либо не хотят, либо физически не способны задействовать их одновременно. Последнее условие соответствует ситуации, когда хозяин завода не может работать на всех его станках.

Из этих двух составляющих следует, что смысл частной собственности на средства производства заключается в том, чтобы отнять средства производства у тех, кто трудится, и поделить их между теми, кто не трудится. В результате прибыль от труда получают не трудящиеся, а те самые бездельники. Это первый момент, целиком и полностью противоречащий мнению «противников перераспределения».

antimarchenk

January 2 2012, 18:26:40 UTC 7 years ago

Какие-то уж очень банальные либеральные рассуждения на тему собственности в духе Людвига Мизеса. Он тоже самое писал.

Кому нужно простое, ясное объяснение про собственность - советую прочесть Жан Жака Руссо "О причине неравенства".

rossiyabezkomi

January 3 2012, 03:29:37 UTC 7 years ago

либеральные? Они что, за свободу от Божьих заповедей (вроде коммунистов)?

ars_el_scorpio

January 5 2012, 08:49:59 UTC 7 years ago

А ещё Мизес писал, что всякая частная собственность "возникла из захвата чего-либо, к чему доступ имели все"

"Социализм. Экономический и социологический анализ". Очень весёлая книга...

antimarchenk

January 5 2012, 09:08:03 UTC 7 years ago

Я ее не стал читать, потому что она строится на утверждении, что социализм не жизнеспособен и заблуждение. Нет желания засирать себе мозги.

Мне хватило и нескольких глав "Либерализма в классической традиции". Подмена на подмене.

binf

January 2 2012, 19:40:40 UTC 7 years ago

здоровье и жизнь отдельного человека менее важны, чем Собственность

ИМХО прекрасно. Иногда вы прекрасны, Константин!

В какую "Собственность" вы бы оценили здоровье, например, Натальи Холмогоровой? Трёшка в Самаре или однушка в Бирюлёво? А за детей своих сколько квадратных метров попросите?

Deleted comment

binf

January 3 2012, 09:47:43 UTC 7 years ago

Я бы сказал, что вы правы лишь отчасти. Рабовладение тоже бывает разным. Платон, например, воспринимал рабов, как низших и слабых членов общества, но своих, так же как женщин и детей. Вариант рабовладения Константина -- восточный, азиатский, при котором рабы -- скот, нелюди.

krylov

January 3 2012, 08:44:05 UTC 7 years ago

Я не могу торговать жизнью и здоровьем другого человека, не так ли?

А вот собственной жизнью и здоровьем люди за собственность расплачивались и расплачиваются. Например - отец семейства десять лет вкалывает в дикой стране, приезжает домой раз в год на две недели, переболел желтухой. Всё для того, чтобы купить дом, где будет жить его семья. Ценой своей жизни и здоровья, да.

Так - понятно?

binf

January 3 2012, 10:13:06 UTC 7 years ago

Ах, простите что понял ваши слова буквально; не учёл, так сказать, обязательный для вас куртуазный подтекст.

Если собственность важнее жизни и здоровья, то безусловно можете купить. Вы ведь можете обладать собственностью, не так ли? А следовательно и обменивать можете, ибо всё материальное имеет свою цену, а что может быть более материальным, чем собственность?

Если приведенный пример должен оправдать сформулированный вами закон торы джунглей, то он крайне не удачен, поскольку ваш отец семейства сам сделал выбор. Он мог выбрать принципиально иное. Например, объединится с другими отцами семейств, сражаться за право построить дом для своей семьи без вреда для жизни и здоровья и таки добиться этого права.

krylov

January 3 2012, 10:16:40 UTC 7 years ago

"Сражаться" - значит рисковать жизнью и здоровьем, не так ли?

binf

January 3 2012, 10:18:30 UTC 7 years ago

Но не за собственность, заметьте.

krylov

January 3 2012, 12:45:08 UTC 7 years ago

А за что же? "Право построить дом без вреда для жизни и здоровья" - это за что? Если, конечно, речь идёт именно о доме, но Вы сказали именно это. Или "дом" был заманухой, и борцам за право его построить в результате никакого дома не будет? "Это мы в семнадцатом проходили", ага-ага.

binf

January 3 2012, 13:24:45 UTC 7 years ago

>>это за что?
За банальную справедливость. Понимаю, вам это дико даже вообразить, но право построить свой дом не на костях, без желтухи и анального рабства - это самая обыкновенная скучная справедливость.
Да, борьба за справедливость, как и сама справедливость - для вас непременно обман, фикция, иллюзия. Очень симптоматично.

krylov

January 3 2012, 14:10:59 UTC 7 years ago

Так дом-то будет или нет? Если нет, это обман. Если да, то человек воюет за дом. А "за справедливость" означает одно - "вы повоюйте, а мы себе пожитки да животишки заберём, а вы голыми помирать будете".

Большевички в своё время крестьянам пообещали землицу, а потом заместо того учинили справедливость. Вот тогда взвыли мужички-то, да уж позднёхонько было.

binf

January 3 2012, 15:02:48 UTC 7 years ago

Будет, но тогда и только тогда, когда будет справедливость. "Дом" -- следствие, причём далеко не самое значительное. В справедливом обществе и распределение собственности справедливое.

"Большевички" не показательны. Вырвать кусок истории и пытаться тыкать им, как шитом своих идеологических заблуждений, -- унылый и неэффективный приём. "Большевички" -- закономерное следствие многих причин, а не сами по себе явившиеся демоны из нижних миров. Кроме того, многое из обещанного большевиками Сталин таки выполнил.

Deleted comment

binf

January 4 2012, 07:25:36 UTC 7 years ago

"-Мама, купи мне мотоцикл!
-Сначала вырасти, сынок.
-А почему сразу нельзяааа?!"

Deleted comment

binf

January 4 2012, 08:38:00 UTC 7 years ago

Мне насрать на ваше мнение, сударыня :-)

Ох уж эти большевики

ars_el_scorpio

January 7 2012, 08:36:18 UTC 7 years ago

Да, большевики не дали крестьянам землю в частную собственность.
Однако большевики с самого начала прекрасно понимали (и это прекрасно видно из их публикаций того времени), что если передать землю крестьянам в частную собственность, то меньшая часть крестьян (кулаки) просто РАЗОРИТ всех остальных и отнимет у них эту землю на совершенно законных основаниях ("выкупит за долги"), и подавляющему большинству крестьян придётся идти в батраки к новым землевладельцам.

Впрочем, знакомые слова
[У вас в России совсем хозяйничать нельзя, потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает — как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет
http://www.contrtv.ru/other/old.php?action=article&id=460 ]

Таким образом единственным выходом оставалась передача земли крестьянству в ОБЩЕСТВЕННУЮ собственность...

antimarchenk

January 3 2012, 06:42:56 UTC 7 years ago

Константин Крылов пытается выдать бюргерство за национализм.

Я вообще не пойму почему он и его сторонники называют себя националистами. "Национал" с ними вообще никак не связан.

Да в их риторике патетика о русских присутствует. Но и жириновцы и комми тоже не чужды разговорам о Русском вопросе, о мигрантах. При этом всем очевидно, что они вовсе по этой причине являются уже националистами.

Также и с Крыловым и Ко. Нацдемы нынешнего разлива к национализму по большому счету отношения не имеют.

Идеология Крылова - типичное бюргерство.

krylov

January 3 2012, 08:04:36 UTC 7 years ago

"Бюргерство" = "гражданственность", даже этимологически. Национализм к гражданскому чувству не сводится, но его включает.

Чем Вы недовольны и что желаете предложить взамен - непонятно.

Научитесь формулировать претензии, это вообще полезное умение.

antimarchenk

January 3 2012, 09:28:36 UTC 7 years ago

Разве это претензия?

Это - тезис. Можно ее развить до статьи. Я просто не любитель пространной занудной критики.

"Бюргерство" звучит стилистически точнее. Тем более с точки зрения моих "имперских" взглядов.

"Гражданственность" - громоздко.

А что касается этимологии: бюргер = буржуа.

Если бы Вы использовали вполне классический термин "буржуазный национализм", Ваша позиция была бы намного яснее.

А так в вашей идеологии нация как приложение к "гражданскому чувству". У Вас гражданственность первична, нация - вторична.

krylov

January 3 2012, 10:14:14 UTC 7 years ago

Я буржуазный националист, да. Все остальные разновидности национализма или обречены, или ведут к тому же самому.

Что касается "имперства" - оно абсолютно противоположно русскому национализму и русским национальным интересам, так как сводится к идее построения "сильномогучей державушки" за счёт русских, на русских костях, и (даже если проповедники имперской идеи этого не хотят) под водительством каких-нибудь инородцев.

binf

January 3 2012, 10:21:11 UTC 7 years ago

А почему именно на костях и почему именно с инородцами? Других вариантов вы из _религиозных_ соображений не допускаете?

krylov

January 3 2012, 12:47:32 UTC 7 years ago

Просто знаю российскую историю, а также знаком с современной "имперской" идеологией в лице её ярчайших представителей. Всегда в оконцове вылазит именно это. Значит, ОНО ТАКОЕ ПО СУТИ. "Тут грабли".

Может, хватит плясать хотя бы на этих конкретных граблях?

binf

January 3 2012, 10:29:54 UTC 7 years ago

>>Все остальные разновидности национализма или обречены, или ведут к тому же самому.

Буржуазия появилась ~500 лет назад. В России (по данным еврейских историков) -- при Птре I. Русская нации при Петре не существовало, да?

antimarchenk

January 3 2012, 18:14:13 UTC 7 years ago

Как Вы категоричны-то, Константин. Буржуазный национализм закончился в 1914 году кровавой бойней Первой мировой. Был чрезвычайно имперским.

Вот Вы пишете, что за счет русских держава будет строиться. Так за счет кого будет строиться Русское национальное государство? Кто будет его созидать-то?

Слабое государство - это по-вашему национальный интерес? Не припомню таких национальных интересов в истории. Это разве что интерес в отношении чужого государства. Чтобы соседи и враги были слабее.

Сможет ли слабое государство обеспечивать интересы народа?

rod_nick

January 3 2012, 10:50:12 UTC 7 years ago

Прочитал три новых "экономических" поста. Вобщем, других желательных вариантов развития событий (часть №3) я не вижу.

С Новым годом!

beobaxter

January 5 2012, 08:36:54 UTC 7 years ago

А шо, здоровье человека, т.е. его организм, его собственностью не является??? имхо, это как раз наипервейшая собственность. И если угрожает ей гибель - войдя в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя. ;)