- - -

В нашем маленьком городке магазины "Магнит" считаются пока самыми дешёвыми, и мы отовариваемся там.

С одной стороны я вижу, что краткосрочная выгода от этого есть, с другой стороны - я бы предпочёл, чтобы наши местные бизнесмены не разорялись.

Потому что это чистая игра - когда разорят, то перекупят их сети и взвинтят цены, это же ежу понятно.

И ещё интересно - что же Вы считаете не "третьесортным говном"? Хотел бы я посмотреть ради интереса - чем же Вы питаетесь? Устрицами от чурок из "Ашана"? Чёрной икрой? "Рябчиками и ананасами" :-)?

Сам я ем по утрам кашу с молоком, в обед - борщ с мясом, жена любит печь пироги там, разные, блины, пиццы эти новомодные. Под свои солёные огурчики и помидорчики, да грибочки. Еда простая и незатейливая.

Короче - Вы меня просто заинтриговали, с нетерпением жду ответа на свой вопрос :-)

И ещё - а правда, что у буржуев сервизы и ложки золотые? У меня пока только серебряные ложки - говорят, они для здоровья полезные. Я что-то в этой жизни упускаю?

"Считайте, что Вы назвали меня =мусорным баком="

Считайте, что ваше юродство в стиле "мама, он меня сукой назвал" я понял и отнес на вашу неудачную попытку попетросянить. На первый раз Бог с вами.

То, что "Магниты" сравнительно дешевые, так я с этим не спорил. Ещё бы им быть дорогими, если их ЦУ - провинция, а не Москвабад и города-миллионники, где тысяча туда-тысяча сюда ничего не решают для многих,хотя и не для всех.
В маленьких городах с их зарплатами в 8-15 тысяч не больно-то ценниками размахаешься. Хотя, когда альтернативы нет, и магнитовские барыги вполне себе не в убыток работают. Можно повспоминать за неделю вспрыгнувшие ВДВОЕ цены на растительное масло несколько лет назад. Можно вспомнить и прошлогодние цены на гречку (это та каша которую ем я) и картошку. Картошку прошлого урожая за 100 руб./кило я не покупал ПРИНЦИПИАЛЬНО. Знаю людей, которые также принципиально не покупали НАШУ картошку, а брали какую-нибудь египетскую по той же цене. Ибо в курсе, сколько стоила год назад картошка "на корню" в наших краях. У частников в деревнях, горбатяшихся на своих картофельных "плантациях" от 10 соток и выше, чуркобесы скупали картоху по ПЯТЬ-ДЕСЯТЬ рублей за кило. Многие не продавали, а посылали нахуй.

"Хотел бы я посмотреть ради интереса - чем же Вы питаетесь? Устрицами от чурок из "Ашана"? Чёрной икрой? "Рябчиками и ананасами" :-)?"

Чурки из Ашана - это несколько другие чурки, которые у вас (да и у нас) по точкам героином торгуют. Кстати, картошку вы тоже у чурок покупаете, даже если и в "Магните". Такова реальность.

Теперь о еде. Сначала про главное для вас - черную икру ел еще при развитом социализме несколько раз, пребывая в нежном возрасте. Каюсь, вкус черной икры забыл. С тех пор прошло около 30 лет. Кстати, вы напрасно думаете, что Ашаны да Метро завалены черной икрой. В каждом из этих магазинов в рыбно-икорном отделе месяцами (а может годами) сиротливо стоят 1-2-3 50 граммовые баночки это самой черной икрой по 3800 руб. Надо ли разъяснять, что она нахуй никому не сдалалась по такой цене по той прочтой причине, что за эти же деньги сдесь же в отделе можно купить полтора килограмма нормальной красной икры.

Про рябчиков - видел их в сельском магазине лет 25 назад (или это были тетерки? щас уже хрен вспомнишь), но тогда они куплены не были и я их так и не поел ни разу в жизни. О чём как-то жалеть не доводилось. Если припрёт - оформлю лицензию на ружьё и попробую добыть сам, благо давно предлагают за птицей поохотиться. Пока не охота. Да, живых рябчиков видел в прошлом году на опушке леса у дороги. Птички как прички, вроде дрозда. Что в них нашли - не пойму. Ими чтобы нестся одному взрослому надо настрелять штук 5 минимум. Это ж не гусь.

Насчёт ананасов не совсем понял. Их, конечно, сейчас не столько сколько бананов, но в городах они продаются. В смысле натруальные. В "магнитах",правда, не видел, но консервированные ананасы наверняка есть и в Магнитах. Никогда их особо не любил. Ем раз в год-два, да и то когда кто-то предложит, а сам сроду не покупал.

Устриц ел 1 или 2 раза в гостях, сам не покупал. Зато покупаю и ем мидии варено-замороженные, правда, только как закусь к красному вину. Тоже нечасто. Давно хочу попробовать виноградных улиток с какой-то чесночной пастой, которой залеплено отверстие в раковине моллюска, но каждый раз давит жаба из-за цены. Года три или четыре уже давит. Так и не попробовал.

Ем я гречку, да курятину, да колбасы вареные, которые подороже. Сырокопченое мясо уважаю. Правда, дорого. Если захочется самому из мяса что-то сделать - беру охлажденное в Ашане, цена ниже базарной, все уже нарезано-расфасовано и взвешено. Шейка отдельно, грудинка отдельно, корейка отдельно. Раньше салаты ел часто, пока были помидоры наши, а теперь одно китайское гидропонное говно. А его душа не принимает.

Про сервизы буржуев спросите у Путена - у него коллектив подельников из кооператива "Озеро" большой, может кто и отпишет вам про свои ложки-вилки.

Сами мы не из буржуев и в родственниках их не имеем.
Такие дела.

Серьёзно.

Просто по Вашему первому предложению
=...
"Магнит" это говномагазины уровня сельпо, торгующие в основном каким-то третьесортным говном на которое просто НЕПРИЯТНО смотреть и брать в руки
...=
я подумал, что из Ашана по дорогим ценам буржуи питаются чем-то таким, о чём я в своей провинции даже и представления не имею :-)

Оказывается, что у вас всё ещё даже ХУЖЕ, чем у нас.

В принципе, вся та еда, что завёрнута в целлофан - это кучка органики, напичканная стабилизаторами, консервантами, красителями и ароматизаторами - независимо, от того, где вы это покупаете, в "Ашане" или в "Магните". Да и с рынка тоже надо смотреть - чтобы товар свежий был.

У нас по еде претензии лишь к муке - хлебозаводы иногда с грибком делают (хлеб из такой муки сопливится). Раньше задолбали, сейчас хоть реже стало. У меня жена любит стряпать, поэтому к муке мы придирчивы.

А, в основном, все продукты натуральные, из деревни от родственников, все фрукты-овощи-зелень - со своего огородика, летом свежие, зимой - солёно-маринованные. Сейчас даже виноград свой растёт, не вымерзает :-)

Покупаем, в основном апельсины-бананы да конфетки, да иногда селёдочки. Да молоко зимой - потому что коровы телятся. Такие товары легко отличать - говно это или не говно.

Меня просто резко удивило это Ваше противопоставление: "Ашан" - нака, "Магнит" - бяка, я и подумал, что что-то такое мимо меня проходит.

А, оказывается, это Вы из-за гнилой картошки с резиновыми помидорами такой шум подняли... Было бы из-за чего! :-)

Это известная в СССР фраза из поэмы Маяковского о революции 1917 года «Владимир Ильич Ленин»: =...ешь ананасы, рябчики жуй, час твой последний приходит, буржуй...=

"Буржуй" - это человек с достатком выше среднего в какой-то местности. Например, у нас в городке целый микрорайон называют "буржуйским", хотя если сравнить такого нашего "буржуя" с московским, то он, наверное, и на нищего не потянет... :-)

ананасы - это признак чего-то такого недоступного и заморского, чего простые люди никогда в своей жизни раньше и не видели. Сейчас это могут быть просто "живые устрицы из Лозанны" :-)

рябчики - это признак вкусной еды. Любая дичь - очень вкусная вещь, но надо с ней возиться. Рябчики как цыплята, выход готовой продукции из них - ноль целых, ноль десятых. Потому и вошли в оборот, примерно как "птичье молоко". Дикой уткой или диким зайцем никого не удивишь, а вот рябчик - это да, символизирует.

:)

Вы мне прямо как иностранцу пишете. Я в этой стране давно живу и про Маяковского с его стихами-мемами знаком со школы.

А "буржуй" в преводе с французского означает всего лишь "горожанин", как и "бюргер" с немецкого.

=...пока протестное движение щёлкает клювом, расторопные ребята открыли...=


=...
Но с тех пор я стал автоматически отмечать случаи употребления слов типа «якшается», «жахается в дёсна», «спутался», «снюхались», «шуры-муры», «вась-вась» и т.п.
...
Что, собственно, означают эти гаденькие словечки, которыми буквально пересыпан язык?
...
когда начинаются разговорчики с помигушечками - "снюхался", "жахается", "не разлей вода" - имейте в виду: вас просто дёргают за ниточки, чтобы вызвать нужную реакцию. Поэтому думайте, что за этими словечками реально стоит.
...=

Нет никакой стилистической путаницы.

Исходите из того, что:
1. Крылов очень умный человек. Очень!
2. Крылов очень замкнутый человек. Никто никогда не узнает, что думает Крылов на самом деле, и какие цели у него настоящие.
3. Крылов - очень интеллектуально развитый человек, и он - мастер слова и психологии. Практически он может понимать насквозь любого собеседника, и разговаривать на одном языке с любым собеседником, от учёного до урки из подворотни.

Всё дело в том, что ему приходится работать с разным человеческим материалом, убеждать порой совершенно разных людей. А для этого приходится подстраиваться под их язык и культуру.

Например, посмотрите, как он убеждал прийти на Русский Марш-2010 подростков (www.apn.ru/column/article23298.htm). Подростки плохо понимают слова, но они хорошо понимают инстинкты, это и использовалось для убеждения:
=...
Папашка сидит перед телевизором, четвёртого будет концерт памяти Толкуновой, ну как не вспомнить Толкунову, выходит — дома надо праздновать. Дружбаны наметили программу на праздник — тусняк с «ягой» и пивасиком. «Ягу» и пивасик на улице нельзя, тем более в праздник, ментов нагонят как грязи, так значит что? Правильно, дома надо колбаситься. Наконец, звонит девушка, дует губки в розовый телефончик — «ну ты кудааааа? ты же обещааааал… ты меня не лююююбишь». Ну раз любишь — займись любимой, а не фигнёй. А заниматься любимой лучше всё-таки дома.
...=
=...я не хочу и не буду ругаться на них на всех, называть чью-то маму клушей, папашку — трусливым обывателем, дружбанов — планктоном, а девушку — дурой...=

И в нашем случае, в этой кратенькой записи, он просто автоматически настроился на аудиторию в таком варианте, в каком она наиболее восприимчива. Но сделал небольшую ошибку - ему надо было хотя бы несколько постов сделать более-менее приличными после его "вась-вась", чтобы немного подзабылись его советы.

Поторопился чуток, да.

Чем принципиально отличается этическое манипулирование от логического? И как вы представляете себе убеждение в чём-либо хоть сколько-то широкой аудитории без этого?

=...Чем принципиально отличается этическое манипулирование от логического?...=

Немножко по-другому: этично ли использовать манипулирование среди своих единомышленников или соратников?

Мой ответ: нет! Только в исключительных, мобилизизационных случаях, да и то - только в этически приемлемых формах.

Нельзя использовать формы, типа "Кто не с нами - тот говно!"
Можно использовать нейтральные или поощрительные формы, типа "Давай!", "Ребята, пойдём!"

Тот, кто пытается манипулировать своими на ровном месте, от того рано или поздно люди начнут отворачиваться, потому что любое манипулирование преполагает: "Я для тебя Бог, а ты для меня - быдло! Я тебе специально ничего не скажу, потому что ты для меня - лишь расходный материал".

Нормальные люди таких штучек терпеть долго не будут. Если мазохисты только... :-)

Мне кажется, всё несколько тоньше. Любое событие или объект можно описать разными словами с одним и тем же смыслом, но разной эмоциональной окраской. Таким образом, подобные слова и выражения - естественный метод передачи эмоциональной оценки.

Подстройка под собеседника и аудиторию так же естественна для людей: не будете же вы об одном и том же и одинаково говорить со спивающимся соседом - бывшим военным, крупным менеджером и гиковатым айтишником?

Таким образом, плоха не любая манипуляция. Граница при этом понятна: если в результате манипуляции навязывают ложные/противоречащие собственной базе убеждения, или же призывают к тем действиям, которые сейчас/в дальнейшем вызовут разочарование в связи с противоречием с собственными убеждениями - это вредная манипуляция, противоречащая убеждениям человека, но при этом не меняющая их.

В качестве примера: Кургинян, грубо и неприкрыто манипулирующий своими сторонниками, что не вызывает отрицательной реакции даже у вполне серьёзных людей - сторонников.

=...Подстройка под собеседника и аудиторию так же естественна для людей: не будете же вы об одном и том же и одинаково говорить со спивающимся соседом - бывшим военным, крупным менеджером и гиковатым айтишником?...=

Я об этом же и говорю - да, в определённых рамках подстройка для политика нужна, иначе его банально не поймут.

Но вот дальше начинаются расхождения.

Не забывайте о том, что разные группы с разными интересами следят за политиком и составляют своё мнение о нём по самым различным мелочам. И там, где политик добивается успеха в одной группе, он может из-за этих же его слов или действий потерять в другой поддерживающей его группе.

Давайте рассмотрим практический пример. Вы полагаете нормальным, когда подростка политик берёт "на слабО"? (см. www.apn.ru/column/article23298.htm)

(Про Кургиняна и его сторонников я ничего не могу сказать, я за ними как-то не наблюдал.)

>Я об этом же и говорю - да, в определённых рамках подстройка для политика нужна, иначе его банально не поймут.

Понятно, что вопрос сугубо в этих "определённых рамках" - где вы их видите?

>Не забывайте о том, что разные группы с разными интересами следят за политиком и составляют своё мнение о нём по самым различным мелочам. И там, где политик добивается успеха в одной группе, он может из-за этих же его слов или действий потерять в другой поддерживающей его группе.

Собственно, именно поэтому имеет смысл судить о политике в первую очередь по его действиям и реакциям на события.

>Давайте рассмотрим практический пример. Вы полагаете нормальным, когда подростка политик берёт "на слабО"?

Не вполне согласен с такой постановкой вопроса, но я не вижу ничего плохого в таргетированной на конкретную аудиторию статье, так же как не вижу ничего плохого в аргументе "они топчут нашу землю". Более того, на своём опыте попыток убедить тех или иных людей, других путей, кроме чем "войти в доверие" (см.начало статьи) и "эмоционально задеть" в большинстве случаев нет.

То, что вы оцениваете как "взятие на слабо", хорошо соответствует содержимому головы описанной аудитории - с одной стороны, сходить на марш "надо и хорошо бы", с другой - всё, описанное в начале статьи. В рамках этого "взятие на слабо" вполне естественно и правильно.

>Про Кургиняна и его сторонников я ничего не могу сказать, я за ними как-то не наблюдал.

Тут большой тренд, причём в немалой степени засчёт не слишком "интернетизированных" людей. Особенно печалит тупая убеждённость в очевидных глупостях. Рекомендую присмотреться (например, неплохой заповедник на казалось бы нейтральном vott.ru).

=...Понятно, что вопрос сугубо в этих "определённых рамках" - где вы их видите?..=

Ну, если брать пример в моём самом первом комментарии, с которого начался наш разговор, то там как раз всё наоборот: фраза =...пока протестное движение щёлкает клювом, расторопные ребята открыли...= является именно что подстройкой политика под аудиторию, и с моей точки зрения вполне допустима. Потому что там нет никаких попыток что-то поиметь с аудитории.

А вот как раз статья "Вась-вась" и фразы оттуда:
=...Но с тех пор я стал автоматически отмечать случаи употребления слов типа «якшается», «жахается в дёсна», «спутался», «снюхались», «шуры-муры», «вась-вась» и т.п...
...когда начинаются разговорчики с помигушечками - "снюхался", "жахается", "не разлей вода" - имейте в виду: вас просто дёргают за ниточки, чтобы вызвать нужную реакцию. Поэтому думайте, что за этими словечками реально стоит.
...=

и являются чистой манипуляцией - Крылову надо было как-то убедительней обосновать и оправдать в глазах своей аудитории свои контакты с либералами и, возможно, с американским послом.

Потому что сами по себе слова «якшается», «жахается в дёсна», «спутался», «снюхались», «шуры-муры», «вась-вась» - это тот же самый жаргон, что и употреблённое им "щёлкает клювом", и никакой особой опасности не представляют, тут Крылов сознательно напускает жути. Тем более, что почти весь Крылов - это сам сплошной жаргон.

Мне тем интересней было это отметить и противопоставить две эти точки зрения, "Крылов против Крылова".

=...я не вижу ничего плохого в таргетированной на конкретную аудиторию статье, так же как не вижу ничего плохого в аргументе "они топчут нашу землю". Более того, на своём опыте попыток убедить тех или иных людей, других путей, кроме чем "войти в доверие" (см.начало статьи) и "эмоционально задеть" в большинстве случаев нет...=

Вот! Эти люди выступают здесь для Крылова не как единомышленники и соратники, которым можно просто сказать: "Ребята, выходим на Русский Марш!", а как расходный материал, который нужно обязательно "мобилизовать" "любыми средствами".

Да это было бы ещё полбеды!

У Крылова, как и у большинства остальных политиков, размыты моральные границы. Ничем иным я не могу объяснить вот эту мерзскую манипуляцию: =...я не хочу и не буду ругаться на них на всех, называть чью-то маму клушей, папашку — трусливым обывателем, дружбанов — планктоном, а девушку — дурой...=

Даже если подростки из неблагополучных семей, родители у них алкоголики, и они их ненавидят - всё равно нельзя уничижительно отзываться о семье и последовательно вбивать клин между родителями и детьми, девальвировать институт семьи. Это категорически недопустимо! Но, видимо, Крылов думает иначе. И Вы тоже?

> являются чистой манипуляцией - Крылову надо было как-то убедительней обосновать и оправдать в глазах своей аудитории свои контакты с либералами и, возможно, с американским послом.

Весьма печально само по себе, что аудитория считает плохим контакты с либералами и американским послом.

> Потому что сами по себе слова «якшается», «жахается в дёсна», «спутался», «снюхались», «шуры-муры», «вась-вась» - это тот же самый жаргон, что и употреблённое им "щёлкает клювом", и никакой особой опасности не представляют, тут Крылов сознательно напускает жути. Тем более, что почти весь Крылов - это сам сплошной жаргон.

Вы правы, что Крылов нагоняет жути. Но что мешает при этом следовать бритве Оккама и остановиться ровно на том, что написано в посте, не изобретая скрытые смыслы с риском дойти до СПГС? Грубо говоря, его много где весьма похожим образом очерняют неочевидным для сознания обычного человека способом, а пост просто объясняет такую методику.

> Эти люди выступают здесь для Крылова не как единомышленники и соратники, которым можно просто сказать: "Ребята, выходим на Русский Марш!", а как расходный материал, который нужно обязательно "мобилизовать" "любыми средствами".

По вашему, маркетологи так же используют людей как "расходный материал"?
Мне кажется, вы путаетесь. Для соратников - "выходим на русский марш", для сочувствующих - подобные статьи - почему нет? Мне правда неясно, почему вы считаете сочувствующих "расходным материалом".

> У Крылова, как и у большинства остальных политиков, размыты моральные границы.

Моральные границы нередко мешают адекватно воспринимать действительность за ними, так же как и мешают договариваться с некоторыми окружающими.

> Ничем иным я не могу объяснить вот эту мерзскую манипуляцию: =...я не хочу и не буду ругаться на них на всех, называть чью-то маму клушей, папашку — трусливым обывателем, дружбанов — планктоном, а девушку — дурой...=

Если откинуть резкость слов, абзацем выше в статье написано ровно то же самое. Почему-то первый абзац у вас не вызывает такой резкой реакции, хотя как раз-таки он подробно описывает, кто есть родители, друзья и девушка читателя.

> Но, видимо, Крылов думает иначе. И Вы тоже?

Мне кажется, вы поднимаете слишком большие проблемы для такой маленькой статьи. Судя по всему, ваше чуткое чувство морали задевает такой подход. Моё - нет. И я действительно не вижу логических проблем в том, чтобы так писать статьи, если я примерно так же пытаюсь убеждать людей вживую.

=...Но что мешает при этом следовать бритве Оккама и остановиться ровно на том, что написано в посте...Грубо говоря, его много где весьма похожим образом очерняют неочевидным для сознания обычного человека способом, а пост просто объясняет такую методику...=

Так в том-то и дело, что если бы он так и сказал - ребята, меня очерняют вот таким способом! :-) Нет, ему потребовалось зачем-то формулировать "универсальный шаблон очернения" и договорился до того, что "гаденькие словечки" ОБЯЗАТЕЛЬНО несут в себе "ниточку манипуляции". После чего с треском ввалился в эту же созданную им идиотскую конструкцию! Это уже просто гротеск какой-то.

Я два года служил в стройбате, и прекрасно знаю, что все эти "тёрки", "базары", "в-жопу-долбишься", "в-рот-и-ноги", "маму-твою" и прочий словесный мусор могут вообще НЕ НЕСТИ НИКАКОЙ СМЫСЛОВОЙ НАГРУЗКИ. Понимаете? Никакой! Это язык, которым мы разговаривали. А иногда один только косой взгляд, без всяких слов, мог быть поводом для драки.

А манипуляция - это завуалированное понуждение собеседника выполнить какое-то действие, которое нужно манипулятору, именно таким образом, чтобы собеседник и не догадался, что им манипулируют. "Гаденькие словечки" могут быть инструментом манипуляции, как в примере с Русским Маршем-2010, а могут быть просто сами по себе, как оборот речи.


=...Для соратников - "выходим на русский марш", для сочувствующих - подобные статьи - почему нет? Мне правда неясно, почему вы считаете сочувствующих "расходным материалом"...=

Нет. И очень просто - потому что сочувствующих не оскорбляют подобным образом. На "слабО" не берут. На "слабО" берут только расходный материал.

=...Если откинуть резкость слов, абзацем выше в статье написано ровно то же самое. Почему-то первый абзац у вас не вызывает такой резкой реакции, хотя как раз-таки он подробно описывает, кто есть родители, друзья и девушка читателя...=

И первый абзац вызвал у меня такую реакцию, только второй оказался наглядней для примера. И так наши комментарии как простыни, не пол-статьи же цитировать :-) Оба абзаца я у себя в ЖЖ привёл, в качестве иллюстративного примера его манипуляции.

=...Судя по всему, ваше чуткое чувство морали задевает такой подход. Моё - нет...=

Мораль - это мой конёк, я за ней наблюдаю и изучаю для своего интереса у разных людей. :-) Это штука невидимая, её не осознают, но всё поведение любого человека, даже отпетого уголовника, подчинено тем или иным моральным нормам. Мораль очень сильно влияет на результат, краткосрочный и долгосрочный. Любой человек, который заявляет, что у него нет моральных принципов - лжёт. Просто его моральные принципы отличаются от общепринятых. Я называю это "размытие границ". Если кому не нравится слово "мораль" - пусть попробует заменить его на слово "понятие", и потом сам решит, есть у него мораль или нет. :-)

=...И я действительно не вижу логических проблем в том, чтобы так писать статьи, если я примерно так же пытаюсь убеждать людей вживую...=

Что тут скажешь? Действуйте, как считаете нужным, не обижайтесь, если кто-то будет вас ненавидеть. Манипуляция - штука обоюдоострая.

буцкануть)

А хорошо подмечено.

Чем принципиально отличается этическое манипулирование от логического? И как вы представляете себе убеждение в чём-либо хоть сколько-то широкой аудитории без этого?

=...Чем принципиально отличается этическое манипулирование от логического?...=

Немножко по-другому: этично ли использовать манипулирование среди своих единомышленников или соратников?

Мой ответ: нет! Только в исключительных, мобилизизационных случаях, да и то - только в этически приемлемых формах.

Нельзя использовать формы, типа "Кто не с нами - тот говно!"
Можно использовать нейтральные или поощрительные формы, типа "Давай!", "Ребята, пойдём!"

Тот, кто пытается манипулировать своими на ровном месте, от того рано или поздно люди начнут отворачиваться, потому что любое манипулирование преполагает: "Я для тебя Бог, а ты для меня - быдло! Я тебе специально ничего не скажу, потому что ты для меня - лишь расходный материал".

Нормальные люди таких штучек терпеть долго не будут. Если мазохисты только... :-)

Мне кажется, всё несколько тоньше. Любое событие или объект можно описать разными словами с одним и тем же смыслом, но разной эмоциональной окраской. Таким образом, подобные слова и выражения - естественный метод передачи эмоциональной оценки.

Подстройка под собеседника и аудиторию так же естественна для людей: не будете же вы об одном и том же и одинаково говорить со спивающимся соседом - бывшим военным, крупным менеджером и гиковатым айтишником?

Таким образом, плоха не любая манипуляция. Граница при этом понятна: если в результате манипуляции навязывают ложные/противоречащие собственной базе убеждения, или же призывают к тем действиям, которые сейчас/в дальнейшем вызовут разочарование в связи с противоречием с собственными убеждениями - это вредная манипуляция, противоречащая убеждениям человека, но при этом не меняющая их.

В качестве примера: Кургинян, грубо и неприкрыто манипулирующий своими сторонниками, что не вызывает отрицательной реакции даже у вполне серьёзных людей - сторонников.

=...Подстройка под собеседника и аудиторию так же естественна для людей: не будете же вы об одном и том же и одинаково говорить со спивающимся соседом - бывшим военным, крупным менеджером и гиковатым айтишником?...=

Я об этом же и говорю - да, в определённых рамках подстройка для политика нужна, иначе его банально не поймут.

Но вот дальше начинаются расхождения.

Не забывайте о том, что разные группы с разными интересами следят за политиком и составляют своё мнение о нём по самым различным мелочам. И там, где политик добивается успеха в одной группе, он может из-за этих же его слов или действий потерять в другой поддерживающей его группе.

Давайте рассмотрим практический пример. Вы полагаете нормальным, когда подростка политик берёт "на слабО"? (см. www.apn.ru/column/article23298.htm)

(Про Кургиняна и его сторонников я ничего не могу сказать, я за ними как-то не наблюдал.)

>Я об этом же и говорю - да, в определённых рамках подстройка для политика нужна, иначе его банально не поймут.

Понятно, что вопрос сугубо в этих "определённых рамках" - где вы их видите?

>Не забывайте о том, что разные группы с разными интересами следят за политиком и составляют своё мнение о нём по самым различным мелочам. И там, где политик добивается успеха в одной группе, он может из-за этих же его слов или действий потерять в другой поддерживающей его группе.

Собственно, именно поэтому имеет смысл судить о политике в первую очередь по его действиям и реакциям на события.

>Давайте рассмотрим практический пример. Вы полагаете нормальным, когда подростка политик берёт "на слабО"?

Не вполне согласен с такой постановкой вопроса, но я не вижу ничего плохого в таргетированной на конкретную аудиторию статье, так же как не вижу ничего плохого в аргументе "они топчут нашу землю". Более того, на своём опыте попыток убедить тех или иных людей, других путей, кроме чем "войти в доверие" (см.начало статьи) и "эмоционально задеть" в большинстве случаев нет.

То, что вы оцениваете как "взятие на слабо", хорошо соответствует содержимому головы описанной аудитории - с одной стороны, сходить на марш "надо и хорошо бы", с другой - всё, описанное в начале статьи. В рамках этого "взятие на слабо" вполне естественно и правильно.

>Про Кургиняна и его сторонников я ничего не могу сказать, я за ними как-то не наблюдал.

Тут большой тренд, причём в немалой степени засчёт не слишком "интернетизированных" людей. Особенно печалит тупая убеждённость в очевидных глупостях. Рекомендую присмотреться (например, неплохой заповедник на казалось бы нейтральном vott.ru).

=...Понятно, что вопрос сугубо в этих "определённых рамках" - где вы их видите?..=

Ну, если брать пример в моём самом первом комментарии, с которого начался наш разговор, то там как раз всё наоборот: фраза =...пока протестное движение щёлкает клювом, расторопные ребята открыли...= является именно что подстройкой политика под аудиторию, и с моей точки зрения вполне допустима. Потому что там нет никаких попыток что-то поиметь с аудитории.

А вот как раз статья "Вась-вась" и фразы оттуда:
=...Но с тех пор я стал автоматически отмечать случаи употребления слов типа «якшается», «жахается в дёсна», «спутался», «снюхались», «шуры-муры», «вась-вась» и т.п...
...когда начинаются разговорчики с помигушечками - "снюхался", "жахается", "не разлей вода" - имейте в виду: вас просто дёргают за ниточки, чтобы вызвать нужную реакцию. Поэтому думайте, что за этими словечками реально стоит.
...=

и являются чистой манипуляцией - Крылову надо было как-то убедительней обосновать и оправдать в глазах своей аудитории свои контакты с либералами и, возможно, с американским послом.

Потому что сами по себе слова «якшается», «жахается в дёсна», «спутался», «снюхались», «шуры-муры», «вась-вась» - это тот же самый жаргон, что и употреблённое им "щёлкает клювом", и никакой особой опасности не представляют, тут Крылов сознательно напускает жути. Тем более, что почти весь Крылов - это сам сплошной жаргон.

Мне тем интересней было это отметить и противопоставить две эти точки зрения, "Крылов против Крылова".

=...я не вижу ничего плохого в таргетированной на конкретную аудиторию статье, так же как не вижу ничего плохого в аргументе "они топчут нашу землю". Более того, на своём опыте попыток убедить тех или иных людей, других путей, кроме чем "войти в доверие" (см.начало статьи) и "эмоционально задеть" в большинстве случаев нет...=

Вот! Эти люди выступают здесь для Крылова не как единомышленники и соратники, которым можно просто сказать: "Ребята, выходим на Русский Марш!", а как расходный материал, который нужно обязательно "мобилизовать" "любыми средствами".

Да это было бы ещё полбеды!

У Крылова, как и у большинства остальных политиков, размыты моральные границы. Ничем иным я не могу объяснить вот эту мерзскую манипуляцию: =...я не хочу и не буду ругаться на них на всех, называть чью-то маму клушей, папашку — трусливым обывателем, дружбанов — планктоном, а девушку — дурой...=

Даже если подростки из неблагополучных семей, родители у них алкоголики, и они их ненавидят - всё равно нельзя уничижительно отзываться о семье и последовательно вбивать клин между родителями и детьми, девальвировать институт семьи. Это категорически недопустимо! Но, видимо, Крылов думает иначе. И Вы тоже?

> являются чистой манипуляцией - Крылову надо было как-то убедительней обосновать и оправдать в глазах своей аудитории свои контакты с либералами и, возможно, с американским послом.

Весьма печально само по себе, что аудитория считает плохим контакты с либералами и американским послом.

> Потому что сами по себе слова «якшается», «жахается в дёсна», «спутался», «снюхались», «шуры-муры», «вась-вась» - это тот же самый жаргон, что и употреблённое им "щёлкает клювом", и никакой особой опасности не представляют, тут Крылов сознательно напускает жути. Тем более, что почти весь Крылов - это сам сплошной жаргон.

Вы правы, что Крылов нагоняет жути. Но что мешает при этом следовать бритве Оккама и остановиться ровно на том, что написано в посте, не изобретая скрытые смыслы с риском дойти до СПГС? Грубо говоря, его много где весьма похожим образом очерняют неочевидным для сознания обычного человека способом, а пост просто объясняет такую методику.

> Эти люди выступают здесь для Крылова не как единомышленники и соратники, которым можно просто сказать: "Ребята, выходим на Русский Марш!", а как расходный материал, который нужно обязательно "мобилизовать" "любыми средствами".

По вашему, маркетологи так же используют людей как "расходный материал"?
Мне кажется, вы путаетесь. Для соратников - "выходим на русский марш", для сочувствующих - подобные статьи - почему нет? Мне правда неясно, почему вы считаете сочувствующих "расходным материалом".

> У Крылова, как и у большинства остальных политиков, размыты моральные границы.

Моральные границы нередко мешают адекватно воспринимать действительность за ними, так же как и мешают договариваться с некоторыми окружающими.

> Ничем иным я не могу объяснить вот эту мерзскую манипуляцию: =...я не хочу и не буду ругаться на них на всех, называть чью-то маму клушей, папашку — трусливым обывателем, дружбанов — планктоном, а девушку — дурой...=

Если откинуть резкость слов, абзацем выше в статье написано ровно то же самое. Почему-то первый абзац у вас не вызывает такой резкой реакции, хотя как раз-таки он подробно описывает, кто есть родители, друзья и девушка читателя.

> Но, видимо, Крылов думает иначе. И Вы тоже?

Мне кажется, вы поднимаете слишком большие проблемы для такой маленькой статьи. Судя по всему, ваше чуткое чувство морали задевает такой подход. Моё - нет. И я действительно не вижу логических проблем в том, чтобы так писать статьи, если я примерно так же пытаюсь убеждать людей вживую.

=...Но что мешает при этом следовать бритве Оккама и остановиться ровно на том, что написано в посте...Грубо говоря, его много где весьма похожим образом очерняют неочевидным для сознания обычного человека способом, а пост просто объясняет такую методику...=

Так в том-то и дело, что если бы он так и сказал - ребята, меня очерняют вот таким способом! :-) Нет, ему потребовалось зачем-то формулировать "универсальный шаблон очернения" и договорился до того, что "гаденькие словечки" ОБЯЗАТЕЛЬНО несут в себе "ниточку манипуляции". После чего с треском ввалился в эту же созданную им идиотскую конструкцию! Это уже просто гротеск какой-то.

Я два года служил в стройбате, и прекрасно знаю, что все эти "тёрки", "базары", "в-жопу-долбишься", "в-рот-и-ноги", "маму-твою" и прочий словесный мусор могут вообще НЕ НЕСТИ НИКАКОЙ СМЫСЛОВОЙ НАГРУЗКИ. Понимаете? Никакой! Это язык, которым мы разговаривали. А иногда один только косой взгляд, без всяких слов, мог быть поводом для драки.

А манипуляция - это завуалированное понуждение собеседника выполнить какое-то действие, которое нужно манипулятору, именно таким образом, чтобы собеседник и не догадался, что им манипулируют. "Гаденькие словечки" могут быть инструментом манипуляции, как в примере с Русским Маршем-2010, а могут быть просто сами по себе, как оборот речи.


=...Для соратников - "выходим на русский марш", для сочувствующих - подобные статьи - почему нет? Мне правда неясно, почему вы считаете сочувствующих "расходным материалом"...=

Нет. И очень просто - потому что сочувствующих не оскорбляют подобным образом. На "слабО" не берут. На "слабО" берут только расходный материал.

=...Если откинуть резкость слов, абзацем выше в статье написано ровно то же самое. Почему-то первый абзац у вас не вызывает такой резкой реакции, хотя как раз-таки он подробно описывает, кто есть родители, друзья и девушка читателя...=

И первый абзац вызвал у меня такую реакцию, только второй оказался наглядней для примера. И так наши комментарии как простыни, не пол-статьи же цитировать :-) Оба абзаца я у себя в ЖЖ привёл, в качестве иллюстративного примера его манипуляции.

=...Судя по всему, ваше чуткое чувство морали задевает такой подход. Моё - нет...=

Мораль - это мой конёк, я за ней наблюдаю и изучаю для своего интереса у разных людей. :-) Это штука невидимая, её не осознают, но всё поведение любого человека, даже отпетого уголовника, подчинено тем или иным моральным нормам. Мораль очень сильно влияет на результат, краткосрочный и долгосрочный. Любой человек, который заявляет, что у него нет моральных принципов - лжёт. Просто его моральные принципы отличаются от общепринятых. Я называю это "размытие границ". Если кому не нравится слово "мораль" - пусть попробует заменить его на слово "понятие", и потом сам решит, есть у него мораль или нет. :-)

=...И я действительно не вижу логических проблем в том, чтобы так писать статьи, если я примерно так же пытаюсь убеждать людей вживую...=

Что тут скажешь? Действуйте, как считаете нужным, не обижайтесь, если кто-то будет вас ненавидеть. Манипуляция - штука обоюдоострая.

буцкануть)

А хорошо подмечено.

что "русские-это фундамент России"

Если я фундамент,то кто - здание. Я хочу знать, для кого - я фундамент.И если в землю...закопан.То достаточно ли глубоко

http://shadow-of-raven.livejournal.com/415071.html

Прикрыли магазин?