Теологическое

Лк. 16: 20
"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".

Апок. 20:
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

И многое другое.
В преданиях и деяниях святых все детализировано ещё ярче.
Впрочем то же можно и у Данте прочитать.
Без христианской доктрины вечных мучений никто не стал бы изменять язычеству.

Здесь того, что вы утверждаете, не написано.
К тому же сами источники признаются всеми христианскими учениями, не только православием. А вы крошите батон именно на него.

Вы правы, Св.Писание - авторитет для всех христиан. Значит, и для православных.
Это ответ на вопрос Павелла.
Кроме того, там можно найти и другие утверждения.
Например, что из всех людей, когда-либо живших на Земле, наверняка спасутся только 144000 праведников, не осквернившихся с женами, по 12000 от каждого колена Израилева(Откр.7,4; 14, 1,3).
Спасение остальных - проблематично.

Проблематично - не значит "невозможно". И даже не значит "затруднительно".

Боюсь, это уже вопрос чисто количественный. Проблема в том, что необходимое количество (усилий, прилагаемых для спасения) нигде не указано, так что точки отсчёта традиционно нет.

К слову о 144000 праведников - получается любопытнейший расклад, особенно в контексте "2000 от каждого колена Израилева". Т.е., остальные идут лесом по умолчанию.

**Без христианской доктрины вечных мучений никто не стал бы изменять язычеству.

Ну, правильно. В язычестве и ада-то не было в его классическом монотеистическом понимании (варят-жгут-распиливают-расплавленное золото в глотку льют). Страх - весьма хороший способ манипуляции.

Правильно. Но дополню - в язычестве верующие кем себя считали? Правильно, внуками божьими. То есть, по сути, равными или почти равными богам.
А в христианстве? Ответ очевиден :) . То есть, "самая добрая религия" основана на том, чтобы держать человека в покорности за счёт унижения ("рабы божьи") и страха перед наказанием за шаг влево/вправо. Христиане пытаются, как верно подметил Александр Лазаревич, "убедить людей, что смысл жизни состоит исключительно в том, чтобы заработать на кусок хлеба, поесть, поспать, и, когда придет время, благополучно сыграть в ящик".

Правильно. Самый прикол тут в том, что в дохристианских (политеистических) религиях убедить людей на такое было принципиально невозможно уже потому, что нужно было найти подход к разным божествам, что являло собой нетипичную задачу (в минимальном варианте), а значит - задействовало мозги :)

Пелевин: <<когда христианство только-только возникло, бог ветхого завета считался в новом учении дьяволом. А потом, в первых веках нашей эры, в целях укрепления римской державности и политкорректности, бога и дьявола объединили в один молитвенный объект, которому должен был поклоняться православный патриот времен заката империи. Исходные тексты были отсортированы, переписаны и тщательно отредактированы в новом духе, а все остальное, как водится, сожгли.>>

И далее:

<<А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда - это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию «виндоуз-95» на турецком языке - без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру - это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом - вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.>>

во бином ньютона
это давно общеизвестная инфа уже - с начала 90-х.
у ЖоржикаЖурибеды вся она описана досконально.
И непротиворечиво.
"Вот что страшно".

да, тут поправили - с середины 90-х

смысл Веры и состоит в том, что человека удерживает от греха надежда на Вечное Блаженство или страх перед вечной Мукой.

Кнут и Пряник, если хотите.

Однако, учитывая, что делается это в интересах добра, это -- справедливо.

Иначе человек страдал бы в жизни зря.

Он не удивлённый. Это у него просто глаза постоянно навыкате от частых сношений в его зад.)) Педераст же.

такая судьба)

это не суть веры, это предверие; условие необходимое (почти для всех) - но недостаточное

но недостаточное:

зато понятное -- Бойся Бога, а то...гнев Его накличешь.

это тоже другая религия

меня другая не интересует.

Я христианин. Плохой, но не безграмотный.

увы, безграмотный )

ну, про то не Вам судить ;)))

Эти ребята наверное уже на пороге совершенства. Потому им страх Божий, который, как известно, начало премудрости, уже не нужен. Даже путь "наемника" они перешагнули. Чисто из любви не грешат. Попросим у них святых молитв за нас немощных.)

речь шла о том, что страх наказания и ожидание награды это не "смысл веры".

то же и про "бойся Бога, а не то гнев Его..." - у нас совсем другое следует после "а не то".

Да, Вы правы.

http://krylov.livejournal.com/2440214.html?thread=113146902#t113146902

Так и тянет спросить - а что есть добро? Заодно - и что есть зло? Только, прошу, не нужно ответов вида "это каждый человек понимает-чувствует-осознаёт". Вот представьте, что встретился Вам человек, который не понимает, не чувствует и не осознаёт. Объясните?

Так и тянет спросить - а что есть добро? Заодно - и что есть зло? :

соблюдение и не-соблюдение Заповедей.

почитайте их, их немного.

Читал. Не особо впечатлило, в частности, фактом различияпо версиям.

не надо песен, там нет никаких версий.

Даю цитату:

---
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его;
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
---
Исх. 20:2-17

---
Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды.
Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;
и бедному не потворствуй в тяжбе его.
Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.
Не суди превратно тяжбы бедного твоего.
Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.
Даров не принимай, ибо дары слепыми делают зрячих и превращают дело правых.
Пришельца не обижай: вы знаете душу пришельца, потому что сами были пришельцами в земле Египетской.
Шесть лет засевай землю твою и собирай произведения ее,
а в седьмой оставляй ее в покое, чтобы питались убогие из твоего народа, а остатками после них питались звери полевые; так же поступай с виноградником твоим и с маслиною твоею.
Шесть дней делай дела твои, а в седьмой день покойся, чтобы отдохнул вол твой и осел твой и успокоился сын рабы твоей и пришлец.
Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих.
Три раза в году празднуй Мне:
наблюдай праздник опресноков: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в оном ты вышел из Египта; и пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками;
наблюдай и праздник жатвы первых плодов труда твоего, какие ты сеял на поле, и праздник собирания плодов в конце года, когда уберешь с поля работу твою.
Три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа.
не изливай крови жертвы Моей на квасное, и тук от праздничной жертвы Моей не должен оставаться до утра.
Начатки плодов земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
---
Исх. 23:1-19

Взято с http://bibleonline.ru

А потом есть ещё и христовы заповеди. Так какие из них соблюдать, а? ;)

К слову, сами-то субботу чтите? ;)

Так какие из них соблюдать, а? ;) --

верхнее, в частях

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убивай.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

.. в Нагорной Проповеди , практически, тО же сАмое. Только специалист отличит.

Или: когда апостолы шли проповедовать к язычникам, действовали только правила: бегайте удавленины, блуда и не делайте другому того, чего не хотите, чтобы сделали вам.

Исчерпывающе?)

--Исчерпывающе?)

Недостаточно. Начнём с того, что Вы непонятно с какого перепугу взяли и выдрали часть заповедей из декалога, отбросив остальные, определили их как верные и дали команду - исполнять. Второе - эти заповеди суть социальные конструкты, появившиеся задолго до написания Библии и вообще появления письменности, призванные сцементировать социальную структуру, называемую народом или нацией. И вот вопрос - с какого перепугу Вы считаете обычные законы самоорганизации Божественной волей? Типа, без Господа, все трахались налево-направо, крали, убивали и не уважали родителей? Или хотите сказать, что уважение к родителям подразумевается лишь в рамках "Господнего указа", мол, мы любим-уважаем вас, мамы с папами, только потому, что Бог повелел? Я до сих пор был уверен, что уважение к родителям не требует приказа свыше, что он дано по умолчанию. Возникает вопрос - близость с женой имеете тоже только по указке и разрешению? ;)

Недостаточно. Начнём с того, что Вы непонятно с какого перепугу взяли и выдрали часть заповедей из декалога, отбросив остальные, определили их как верные и дали команду - исполнять.:

потому, объяснЯю Вам, что "бремена неудобоносимые" Спаситель снял с нас и мы от них ОСВОБОЖДЕНЫ.

Из сего исходит Дальнейшее.

2Типа, без Господа, все трахались налево-направо, крали, убивали и не уважали родителей? :

да, друг мой, да.

Почитайте Бытие, там сказано.

--потому, объяснЯю Вам, что "бремена неудобоносимые" Спаситель снял с нас и мы от них ОСВОБОЖДЕНЫ.

А если без пафоса? Суть-то в том, что ДО Христа, выходит, работали одни законы, а ПОСЛЕ Христа другие? Это всё равно, что до 1300 года, допустим, Земля была плоской, а потом внезапно стала шарообразной. Не смешите мои мокасины, это глупо настолько, что даже не вызывает улыбки. Как я уже сказал, эти правила были сформированы задолго до написания первых книг Библии, потому Ваша ссылка на Бытие несостоятельна уже по факту датировки - эта книга была написана много позже очень многих событий - творения, изгнания, потопа и проч.

--да, друг мой, да.
--Почитайте Бытие, там сказано.

Что именно? Что Моисей убийца? Что Милосердный Господь санкционировал убийство 3000 человек во время синайских событий? Что евреи банально ограбили (пардон - попросили поносить) египтян? Что, в конце концов, из 75 мужчин и, пусть втрое большего количества женщин, пришедших в Египет, в рабстве получилось полтора миллиона? Цитаты привести или сами найдёте?

Человек отличается от животных именно тем, что способен не только воспринимать информацию, но и критически её осмысливать. А Вы, по сути, предлагаете отказаться от критического анализа, заменив его бездумным соблюдением (== исполнением). То есть, Вы предлагаете опуститься до уровня примитивнейших механизмов, которые слепо исполняют приказы. И если ваше божество скажет вам завтра убивать, вы и это сделаете, не задумываясь.
Вот именно в слепом, бездумном исполнении и лежит скрытая опасность любой религии.

Так и тянет спросить - а что есть добро? И зло, заодно...

Ну, гностики прямо об этом и говорили. Это архонт Иолдобаоф.

В РиЖ! За РиЖ!

Архонт Ялдаваоф это такой "эзотерический псевдоним", а на самом деле там речь о Яхве, всего лишь о Яхве...

**В РиЖ! За РиЖ!

Вы точно правильно написали? Тут как раз слитно было бы очень даже, если читать по украинским правилам произношения:

В РиЖ - вриж (врежь)
За РиЖ - зариж (зарежь).

Это так, к слову :)

Назвал не в кавычках, кстати, и с большой буквы. А это потому, что истино слово Писания: боги язык - бесове. Потому и бог зороастриста Крылова - дьявол.

Кстати, а чем бог от дьявола отличается в функциональном смысле?

Если сформулировать языком физики - полярностью заряда. И больше ничем.

В точку.

Ваше мнение не ново, банальная ересь дуализма.

То есть, аргументов у Вас нету? Максимум, на что способны представители "самой доброй религии", это обозвать мнение оппонента "ересью". И не задумываетесь, что ваша религия - такая же ересь с точки зрения язычества, мусульманства и т.д.

Насколько ж примитивно Вы размышляете, чтоб назвать обзывательством обычную констатацию факта еретического мудрования. Аргументы легко сами найдёте, если конечно захотите. Не мне грешному чего-то придумывать в качестве апологии, когда Церковь устами своих авторитетов и религиозных философов давным-давно разобрали "по косточкам" это заблуждение.

Кто бы говорил о примитивности. И почему это Вы доказательство своих слов поручаете оппоненту? Обязанность доказывания лежит на том, кто высказал это положение. Вы назвали - вот Вы и обоснуйте, в противном случае Вы просто... ну не хочу ругаться :) .
Причём если Вы желаете быть понятным, обоснуйте на языке своего оппонента, то есть, в научной терминологии.

Я не поручаю. Даже подчеркнул "если хотите конечно" Мои слова были лишь всего засвидетельствованием Вам, чтоб на Страшном Суде мне Господь не сказал, почему ты не предупредил этого заблуждающегося человека!?
Но при этом у меня чувство, что в данном случае что-то доказывать будет толчением воды в ступе. Нам ведь Христос не зря дал повеление, не примите за банальное оскорбление, чтоб мы не метали бисер перед свиньями. Насиловать же себя просто не хочу, раз сердце не лежит, простите. Можете ругаться, по заповеди в ответ злословить Вас не буду, а призову благословение Божье.

Много текста и никакого конкретного ответа! Нет, мон ами, доказательство не будет толчение воды в ступе, если Вы сумеете предоставить именно доказательство - т.е. факт, который:
а) проверяем независимо и объективно;
б) воспроизводим в необходимых условиях;
в) является именно фактом, а не его интерпретацией.

Такое у Вас имеется?

Вы уже достаточно высказались, чтоб я мог поступить по указанию Христа, а именно не метать бисер перед свиньями и не давать святыню псам.
Это не ругательства, если что, а прямые слова Христа в ЕвАнгелии.
Прощайте.

Типичный переход на личности. Знакомо. Кстати, рискну напомнить забытый Вами факт - свиньи и собаки считались нечистыми в Ветхом Завете и в иудаизме, как его прямом продолжении. Если же Христос говорит об этом, а потом, спустя несколько лет оказывается, что нечистых животных уже нет - возникает вопрос об адекватности учения и его апологетов.

Откуда у христиан логика и аргументация? Вот ещё одно подтверждение :) .

> Даже подчеркнул "если хотите конечно"
Вот именно - Вы не удосуживаетесь подтвердить свои слова. Что и требовалось доказать - у варующих отсутствует разумная аргументация. Как когда-то говорили, "треплется, как Троцкий" :) .
> Нам ведь Христос не зря дал повеление, не примите за банальное
> оскорбление, чтоб мы не метали бисер перед свиньями.
Хорош же ваш божок - сравнивает оппонентов со свиньями... Да, вы всё ещё считаете себя представителями самой доброй и человечной религии :) .
> Можете ругаться, по заповеди в ответ злословить Вас не буду
Да с Вами не ругаться надо... Лучше курс логики изучите, добра желаю...

Библию почитайте для начала.)

Ответ говорит о том, что человек сам не знает отличий и отделывается общими фразами. К слову о чтении Библии - по вине дьявола погибло порядка сотни человек (и стадо свиней), по вине бога (по его приказу и т.д.) - десятки тысяч. Пуркуа па?

Ну да, конечно, современному монашествующему уж куда знать Библию и разницу между Богом и дьяволом.)
Не удивлен Вашей избирательностью и толкованием Библии. Про юзерпик Ваш сразу Вам заметил. Как говорится, Бог шельму метит.
На французской мове не говорю.

Тогда о какой разницев вообще можно говорить? Я куда больше удивлён Вашей (и не только Вашей) убежённостью в собственной правоте. Но не суть, если человек не имеет ничего за душой, не может жить сам, он отдаёт жизнь и душу в руки богов, становясь при этом марионеткой. Каждому своё. Одно я знаю точно - если у человека заканчиваются вменяемые аргументы, он переходит на личности - на внешность, юзерпик и т.д.

Касательно же "меченой шельмы", то напомню таком интересный момент - именно особая метка человека отличала его от массы других, метка Судьбы. Но, как я уже сказал - каждому своё.

http://krylov.livejournal.com/2440214.html?thread=113673238#t113673238