Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Литературное

Интересно, а была ли написана альтернативка, в которой Карибский кризис приводил бы к нешутейной ядерной войне между СССР и США? Именно Карибский?

Кстати сказать, постнуклеарный мир, возникший именно из Карибского кризиса, был бы довольно любопытным. Например, довольно естественно, что выжившие считали бы виноватыми в происшедшем обе стороны. Что могло бы привести к запрету социализма и капитализма разом. Соответственно, дозволенным осталось бы только общество с частной собственностью, но без рынка - то есть некий вариант технологически продвинутого феодализма. Именно технологически продвинутого, потому что постъядерный мир не может себе позволить роскошь технологической отсталости (чего не очень понимают многие товарищи, пишущие на тему "постнуклеарного средневековья") - поскольку техологически отсталые моментально съедались бы теми, у кого технологии сохранились. Зато идея очищения мира от последствий Большого Мочилова - всеми признаваемой целью существования человечества лет на пятьсот вперёд, а радиофобия стала бы универсальной религией.

Так что айфоны, может быть, к нашему времени как раз и подоспели бы - только со счётчиком Гейгера вместо компаса.

)(

Deleted comment

именно про посткарибы?
Не затруднит ли Вас дать ссылку?
Я не чтобы докопаться, правда интересно. Фантастику люблю, хотя Дик и не из любимых авторов.

Deleted comment

благодарю)
Константин. Вы не гуманист. В случае ядерной войны могли погибнуть сотни миллионов - до миллиарда человек. даже не хочется говорить об этом.
Вторая такая возможность была в 2001 году в местечке Мегидо. Но второй Армагеддон - тотальный - не состоялся из за распада СССР - Спасибо Горбачеву.
Вторая такая возможность была в 2001 году в местечке Мегидо. Но второй Армагеддон - тотальный - не состоялся из за распада СССР<

Просветите, пожалуйста, что это за история.
Считается, что само слово Армагеддон происходит от названия местечка Мегидо - плоскогорья между Израилем и Сирией. Это место еще Александру Македонскому показывали. Считалось, что именно здесь произойдет Последняя Битва между Светлыми и Темными. Как будет идти битва: на боевых колесницах или на летающих бронированных платформах не было известно. Так вот Последняя Битва - Армагеддон - должна была состоятся между войсками НАТО, во главе с США и войсками Варшавского Пакта во главе с СССР где-то в 2001 году. Но не состоялась. История пошла иным путем. Стрелочник - Горбачев - перевел стрелку. Поезд пошел по запасному пути. СССР был разрушен. Теперь вместо Армагеддона будет вялотекущая 3я Мировая Война на Ближнем Востоке и в Африке. Собственно эта война уже идет. Потом будет Узбекистан, Азербайджан и т.д. - сами все знаете.

Deleted comment

Боюсь, что наш материальный мир реален. Очень реален. Не пройдет и года как мноие в это убедятся.

Deleted comment

Галковский - идиот. В 1958 году Хрущев отдал приказ и бомбардировщики с ядерными бомбами выкатили на взлетные полосы - Англия обещала бомбить Египет из-за Суэцкого канала. Хрущев сказал, что если Англия будет бомбить Египет, то СССР будет бомбить Лондон. Суэцкий канал был национализирован и ныне он являесят соновным источником дохода Египта. Второй источник дохода - русские туристы. Третий источник дохода - хлопок.
В действительности, конечно, Хрущев никакого приказа не отдавал и советские бомбардировщики никуда не выкатывались.
Они таки выкатывались бомбардировщики - некоторые. Мне об этом рассказывали люди в 60е годы.
Мало ли на свете рассказываетелей и пересказываетелей баек, тем более малолетним детям с раскрытыми от восхищения глазами.

Впрочем, могли где-то и выкатывать.
Проводят же иногда в подразделениях учебные полёты?
К чему воображение рассказывателя дорисовало громовержца Хрущёва марширующего нах вестен.
Да в Англии в те годы не было и защиты от всего такого. Конечно они отступили.
Заявления Хрущёва правительства Англии и Франции в пылу суэцкого кризиса попросту не заметили, и совершенно никакой роли в динамике кризиса оно не сыграло. Отступление было вызвано ультиматумом Эйзенхауэра.

Советской руководство, разумеется, ни при каких условиях не инициировало бы из-за Суэцких события нападения на Англию и Францию. Что в случае такого нападения Советский Союз прекратит через несколько часов существование было понятно советскому руководству не хуже, чем руководству западных стран.

А вот позднее, когда пыл событий прошёл, тогда по прошествии некоторого времени в западных странах обратили внимание и заинтересовались -- что это такое Хрущёв выкрикивал.
Запрет капитализма - мечтательная бредятина. Потому что социализм - это морок и обезьянничество христианста. Развитие без рынка невозможно, сколько бы ни корчились Че Гевары и Дугины энд Прохановы. Им, впрочем, никакое развитие не в корм.
-- Развитие без рынка невозможно, сколько бы ни корчились Че Гевары и Дугины энд Прохановы.--
________________________
Как бэ несколько тысячелетий истории человечества смотрят на вас как на....
Как бэ рынок и капитализм-это не синонимы.Рынок был всегда,а капитализм как бэ является определенной стадией разв... и т.д.
Напомните мне период истории человечества, когда не было рынка? Доисторическую эпоху не предлагать.
Рынок, конечно, есть всегда.

Просто всегда рынок сосуществует с планом. В разных масщтабах.

Плановость в общегосударственных масштабах стала реальностью с середины 19-го века. Сперва в Германии и Австро-Венгрии, потом в США, потом в СССР, потом в Англии, Франции - ну и далее везде в мире.

Но развитие с рынком вообще мало связаны. Развитие - всегда исключительно авторитарный процесс. Требующий определенного насилия над рынком.

Социализм - это и есть плановая экономика. Существующая в Европе и США уже от 100 до 150 лет.
Рынок как базар? Был наверное всегда как появилось государство. А рынок как "рыночное производство" - наверное боле-менее сложился в Античности.
Рынок как базар неотделим от рынка как "рыночного производства".
Обмен благами был всегда. Собственно, рыночные отношения гораздо древнее капитализма как строя.
И где эти несколько тысячелетий? Рифму подсказать?
Комп не хочется выбросить в окно из солидарности к луддитам и прочим, обожающим движение раком?
Канонического капитализма лет 50 как уже не существует
Кстати, давно подмечалось, что у христианства и идеологии социализма немало сходства.
Социализм, как уже сказано, существует в США и Европе уже 100-150 лет. В остальном мире минимум полвека.

Просто одни страны сами себе планируют (США, например, или Германия). А другим - планируют со стороны (Россия).

Не-социалистических стран в мире не существует.

Капитализм с социализмом вообще существуют в разных плоскостях, не пересекаясь друг с другом. Капитализм - это мотивация экономической деятельности, направленная на максимизацию прибыли ради прибыли. Существует это явление в Европе как минимум с Поздней Римской республики (времена Мария и Цезаря). Ко временам Маркса, описавшего капитализм в его поздне-европейской ипостаси, эпоха "свободного рынка" уже практически завершилась (да она и не была никогда преобладающей).

Примерно ко временам Ленина (или чуть позже - Рузвельта) прекратил свое существование институт крупной частной собственности.
Константин,как Вы считаете, откуда у нашего русского народа такой интерес к альтернативной истории? Посты галковского, Просвирина и Ваши на подобную тематику очень популярны,собирая множество комментов и ругани.
Это сублимация невозможности нынешней отдельного русского человека что то кардинально изменить ни в своей жизни, ни в жизни страны. Попытка бегста в альтернативную реальность от уничижительного бытия
не ,не всё так просто,вот у ДЭГа была серия постов о Византии,тыщу лет уже нет той Византии,плевать мне русскому на неё слюной,а всё равно под каждым постом тыща комментов спора и оскорблений.
+1000

Cублимация, баттхерт и рессентимент.
что из этого присутствует у англосаксов?

http://www.alternatehistory.com/
Разница примерно такая же, как между жанром "фентези" и пост-советской субкультурой толкиенизма.

Собственно жанр разработан на западе для западного употребления, а для русского, "для орков" существует ущербная субкультура предназначенная дерационализировать.

Так и с альтернативкой.
Довольно приятно почитать альтернативки того же Федора Березина, где советские войска лихо громят европейцев и американцев.
Галковского
тиражами, о каких все три могут только мечать.

Мне кажется вы еврей. С таким-то кругозором и стремительностью в выводах.
каждый производил ровно столько может съесть и ни в коем случае не вздумал меняться.

Под это даже ярославская экономическая школа вряд ли осмелится подвести теоретическую базу.
Так жить можно - но это было бы родоплеменное общество. Совершенно без Айпадов и без мерседесов.
Ну, под "рынком" можно понимать разное. Я имел в виду "развитый капиталистический рынок" со всеми его прибамбасами.
"Развитый капиталистический рынок" (например, сегодня) - это псевдоним плановой системы. С европейско-американской спецификой.

В сталинском СССР рыночности было куда больше, чем в современных Европе или США.
Правильно говорить - "рыночное ценообразование" и "рыночное регулирование объемов производства". Тогда все понятно.
Лично у меня нет никакого интереса к альтернативной истории. Гитлер мог оккупировать Англию. Снайпер, стрелявший в Кеннеди мог промахнуться. Ну и что?

Deleted comment

Высказал свое мнение по некоторым отдельным вопросам.
Да не приводил он.
Коммунисты такие коммунисты - они очень любят жить, и при выборе между неизбежной смертью и ещё каким-нибудь вариантом всегда выберут ещё какой-нибудь.
скажи это трем миллионам коммунистов, погибшим на войне, чтобы ты жил
Сколько-сколько на войне (какой бы то ни было, хоть бы и Гражданской) погибло членов Политбюро? :-)
не меньше чем членов Сената и Палаты Лордов, а что?
Интересно, а была ли написана альтернативка, в которой Карибский кризис приводил бы к нешутейной ядерной войне между СССР и США? Именно Карибский?
На тот момент у СССР было недостаточно боеголовок и средств доставки (примерно 30 ракет дальнего действия (с неизвестной точностью), плюс размещённые на Кубе и на подводных лодках, плюс самолёты с бомбами у которых шансов прорваться было не так много). Ущерб который СССР мог нанести США был бы очень большим но не катастрофическим (большая часть населения и индустрии США переживала войну). В другую сторону, США (у которых в то время было намного больше боеголовок и более мощных) могли причинить СССР намного больший ущерб. В некоторых сценариях (США первыми внезапно наносят удар по СССР) США могли обойтись и почти без последствий (много сильнее пострадали бы Европа, Япония и Китай).
Как раз об этом я хотел заметить. Вы опередили.

США на тот момент вполне могли абсорбировать удар с Кубы в ответ фактически отгеноцидить все крупные индустриальные и промышленные узлы СССР. Константин не знает о том, какую силу представляли собой стратегические силы США уже тогда.

И даже абсорбировать удар от того, что могло остаться в СССР после ответного массивного удара. Это старушке-Европе бы досталось, а Америка бы вышла с потерями, но победителем.

Реальный ядерный паритет и "гарантия взаимного уничтожения" начали вырисовываться только к концу 60-х.
Тогдашнее советское ПВО перехватил бы многие американские самолеты. А 30 ядерных бомб по США - это вам не хрен собачий. Это вам не бомбардировка отдаленной базы в Пирл-Харборе. Ясно что при этом ни Нью-Йорка ни Вашингтона уже не было бы вообще. Также как и Чикаго и Дейтройта.
Они одного Руста не смогли перехватить
Зато боинг сбили на раз - только груда кедиков в салонах плавала :-)

Вот америкосы - сколько они боингов сбили?
В 1988 году Горбатый развалил уже все что мог. И самолеты сбивать запретил. А в 1983 били Боинг 747 на раз.
А в 1937 году Сталин запретил сбивать самолеты?

http://galkovsky.ru/upravda/archive/419.html

Deleted comment

Мурзилка это ты

Deleted comment

В 1941 году немцы смогли провесли только два массированных налета на Москву - без особых результатов. При этом потери люфтваффе были огромные. В отличие от Лондона - там налетов было много.
Немцы просто был вынуждены отказаться от массированных налетов на Москву из за огромных потерь.
Потому что англичане защищали всю страну, а наши сосредоточились все на защите Москвы. Масса других городов была стёрта с карты. Потому что сил хватало либо на небольшую защиту повсюду (вариант выбрали англичане), либо на непробиваемую защиту столицы (вариант выбрали мы).
У немцев вся основная авиация было на фронте, где они и доминировали до 1943 года. В Англии не было линии фронта. Тем не менее люфтваффе попробавало устроить пару массированых налетов на Москву в 1941 - начале 1942 года - вынуждены были отказаться. Потери были огромные.
Потому что плотность стволов вокруг Москвы была больше чем вокруг Лондона.
В 1943 Горький и Ярославль выбомбили на месяцы остановив производство ГАЗов и Т-70 (Т-80 из-за этого не выпускали вообще) и шин. И наше ПВО ничего не могло противопоставить. Как и обнуление на аэродромах Полтавы челночных "Летающих крепостей". Дрочить на ПВО вредно...
Советские подписали самую настоящую символическую капитуляцию за 10 лет до начала правления Горби.

Это было подписание т.н. Хельсинской Декларации.

В ней советские де-факто отказывались от легитимности собственной системы ценностей и ЦЕЛИКОМ принимали условия игры "вероятного противника". "Теперь ребята всё будет по вашему."

Об этом написано прямо и открыто в публичных мемуарах Умного Человека - Уильяма Гейтса, бывшего министра обороны и секретаря ЦРУ.

Читайте мемуары Умных Людей на Цивилизованном Языке.

После этого Большая Игра шла де-факто в одни ворота. Умные Люди это понимали.

А миллионы мурзилок с обеих сторон были уверены, и до сих пор уверены, что сражаются и умирают за Идею, за великую Борьбу Бобра с Ослом.

symbolith

April 15 2012, 18:14:18 UTC 7 years ago Edited:  April 15 2012, 23:11:02 UTC

>> Тогдашнее советское ПВО перехватил бы многие американские
>> самолеты.

Силы на прорыв тогдашней советской ПВО и возможные потери при этом учитывались американцами. Даже самое серьезное кольцо ПВО вокруг Москвы прорывали бы такими вот крылатыми ракетами с ядерной боевой частью и другими средствами.

Исторически же вся советская концепция ПВО в годы холодной войны показала себя следующим образом - это всегда была игра в догонялки, всегда была не опережением, а ответом на уже существующую угрозу и поэтому с каждым десятилетием советская концепция ПВО отставала по своей способности отвечать на существующие угрозы всё больше и больше.

К 1980-м годам отставание стало слишком серьезным, что и показал провал советской концепции ПВО как системы в локальных войнах в Ливане и Персидском Заливе.

А что по стратегическим ракетам у американцев на тот момент было четырёхкратное преимущество, я молчу.

Про подлодки я тоже скромно молчу. Гугльните сами.
В 1963 году у США не было кроылатых ракет вообще. В СССР были морского базирования - но небольшой дальности.
Ну были же, я Вам специально ссылку давал выше. Даю ещё раз.

http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-28_Hound_Dog

В 1962-м году их было порядка 500 на вооружении. Специально для прорыва советской ПВО. Такая вот с ядерной бч имела дальность порядка 1000 км, а у какой-нибудь С-75 со "специальной" бч, порядка 30 км.

Думайте сами, решайте сами.
=фактически отгеноцидить все крупные индустриальные и промышленные узлы СССР=

Практически ни до каких важнейших промышленных узлов и центров СССР штатовские ракеты не доставали.

Впрочем, если бы и доставали - это ничего бы не дало.

Удара бы не было. Просто по одной причине: над городами Восточного побережья США висели советские ракетоносцы. И в США это прекрасно знали.

Поэтому что угодно - но ядерных ударов быть не могло по определению.

И не случайно в 1963-м подписано соглашение о запрете испытаний в трех средах - фактически соглашение о ликвидации ядерного оружия.

Просто все поняли, что оно не нужно.

Это не средство войны.

Deleted comment

Это фактически запрет на создание ядерного оружия.

Сам по себе ядерный заряд, без носителя - не оружие. Но без испытаний оружия создать нельзя. А испытания запрещены.

Поэтому с 1963 года ядерное оружие не существует.

Никакой связи несуществующего ядерного оружия с "непобедимостью" не имеется. Просто создание ядерного заряда есть статусный показатель. Мы смогли сделать заряд - значит, мы имеем высокий уровень технологий и способны организовать сложный технологический процесс, обеспечивая высокий уровень безопасности. Мы крутые - вот какой смысл сегодня в ядерном вопросе. Больше никакого.

Для военной темы, повторяю, ядерное оружие значения не имеет ни в каком смысле.
>> Практически ни до каких важнейших промышленных узлов и центров
>> СССР штатовские ракеты не доставали.


Доставали, доставали. Проверьте матчасть. Это не считая ракет среднего радиуса действия, которые базировались в Европе.


>> Удара бы не было. Просто по одной причине: над городами
>> Восточного побережья США висели советские ракетоносцы. И в США
>> это прекрасно знали.

Угроза советских ПЛ на но время преувеличена. Тогдашние советские ракетоносцы не были достаточно малозаметными, радиус действия их оружия был ограничен (по сравнению с американскими Полярисами, которые уже тогда были приняты на вооружение). Пактически все советские ракетоносцы обнаруживали и "вели" американцы задолго до выхода на позиции и могли при надобности нейтрализовать, а советские, даже получая об этом исчерпывающую информацию от работавших на них шпионов, не могли своими техническими средствами обнаружить ПЛ противника, которые их незримо вели. Об этом хорошо написано в частности в книге "Blind Man's Bluff".

Советские это хорошо понимали и поэтому в конце-концов отказались от базирования ракетоносцев у берегов вероятного противника, когда появились ПЛ и ракеты, которые могли базироваться в арктических водах Северного Ледовитого Океана и осуществлять пуски оттуда. Была игра, кто лучше спрячется в артических льдах. Тогда-то советские подводные ракетоносцы и стали по настоящему грозной силой.

Но это случилось гораздо позже, к концу 70х.

А по состоянию на 1962 ничего этого не было.
Я что-то сказал про подводные лодки?

Перечитал себя - ни слова!

Нет, я не про них. Я про бомберы - в конце 50-начале 60-х советские бомберы с бомбами на борту разворачивались над Лабрадором. Получив приказ, они атаковали Восточное побережье. Противодействовать им было некому.

В отличие от ракет (с которыми никто не знал, как они себя поведут) бомбы были понятны и конкретны.

...

Еще про ПЛ: ЛЮБАЯ атомная ПЛ (неважно - американская, французская, хоть китайская) шумит в сравнении с дизельной на порядок больше. Поэтому россказни что "амеркианские ПЛ не обнаруживали" - спишем в разряд баек. Конечно обнаруживали. Издалека.

А из Арктики стрельба всегда была из разрядка эксперимента. В основном позиции АПЛ были в Атлантике (не у побережья, конечно - да и не нужно было у побережья) и из Тихого океана.

Впрочем, все равно это были игрушки. В 60-70 годы уже всем было ясно, что ядерного оружия больше нет, и это уже в основном пиарные игрища.
"Нет, я не про них. Я про бомберы - в конце 50-начале 60-х советские бомберы с бомбами на борту разворачивались над Лабрадором. Получив приказ, они атаковали Восточное побережье. Противодействовать им было некому."


LOL. Вы уверены?

http://en.wikipedia.org/wiki/F-102

"Еще про ПЛ: ЛЮБАЯ атомная ПЛ (неважно - американская, французская, хоть китайская) шумит в сравнении с дизельной на порядок больше. Поэтому россказни что "амеркианские ПЛ не обнаруживали" - спишем в разряд баек. Конечно обнаруживали. Издалека. "


По состоянию на 1962 год советские ПЛ шумели больше американских, а средства обнаружения были хуже на поколение. Только и всего.
=Вы уверены?=

Просто знаю. Дядька мой на Ил-28 с бомбой под брюхом года три над Лабрадором разворачивался. Авиабаза Африканда, Мурманская область.

=По состоянию на 1962 год советские ПЛ шумели больше американских, а средства обнаружения были хуже на поколение=

Точно, больше. И хуже. Но тем не менее "менее шумные" амеровские АПЛ прекрасно обнаруживались и "менее лучшими" советскими ГАС. Амеры наших обнаруживали с бОльшей дистанции, да. Но это - всего лишь оценочные характеристики. Для практического же решения хватало и того, что было - с горкой.
Про Ил-28 звучит как из разряда баек, это же фронтовой бомбардировщик, у него дальность полёта без дозаправки порядка 2000 км.

Но если таже всё так именно и было, то ещё ничего не значит, что его "стовторые" не облепили со всех сторон при подлете к Лабрадору (или ещё раньше, когда пролетали мимо Исландии.) Могли вести издалека и не вскрывать всю систему ПВО.

Часть "игры" в то время состояла в том чтобы вскрыть систему радаров противника, их характеристики, излучение, местоположение.

Этим и занимались когда прощупывали вдоль границ.
С ПТБ и одной бомбой вполне долетали, делали разворот и возвращались на базу.

Ф-102-х было слишком мало для вменяемого прикрытия воздушного пространства. Конечно, сколько-то бомберов они бы завалили. Но пусть даже половину (что уже вообще из разряда фантастики - такого успеха перехватчики не достигали нигде и никогда) - половины долетевших вполне хватило бы свернуть кровушку Восточному Побережью.

А в те годы (50-60-е) система РЛС была еще настолько хлипкой, что "дыры" в радиолокационном поле НОРАД хватало, чтобы туда проскакивали и сотни бомберов без риска быть замеченными.

Даже сейчас - даже тихоокеанское побережье США (на сто порядков лучше защищенной) вовсе не гарантировано от ударов бомберов, например, с авиабазы Украинка (Амурская область).

Проблема лишь в том, что это на фиг никому не надо.
Ну, что Вы такое говорите! :-)

Безусловно, если бы америкосы решились применить атомное оружие - то Пиндоссия сгорела бы дотла в том ядерном пожаре.

Города-миллионики у них запылали бы, как термитные свечи, а потом радиоактивный пепел толстым слоем покрыл бы всю Пиндоссию - и тогда живые позавидовали бы мёртвым.

СССР бы не пострадал от прямого удара - все носители амеров были бы сбиты ещё над океаном. Пострадали бы от радиоактивной пыли и изменения климата.

Здесь ещё такая штука - после того, как амеры тщательно проанализировали последствия своих атомных взрывов в Японии и прикинули последствия нескольких таких взрывов бОльшей мощности на территории Америки, то они поняли, что проиграют по-любому - радиоактивный урон был бы очень для них ощутим.

А, поскольку они люди прагматичные (не способны умереть сами, чтобы убить своих врагов), то сами же постарались всё побыстрей сгладить.

Думаю, что сейчас и евреи побоятся применить ядерное оружие против Ирана - поскольку тоже не герои и понимают, что взрывать ядерное оружие на планете - это всё равно, что стрелять из пистолета в стеклянном доме - сделаешь только хуже себе. Евреи любят жизнь больше смерти :-)
"СССР бы не пострадал от прямого удара - все носители амеров были бы сбиты ещё над океаном. Пострадали бы от радиоактивной пыли и изменения климата."


А я и не думал что Вы - совпатриот. Вы сейчас транслируете прохановско-калашниковский восторженный совимперский бред.

Не было таких средств, о которых Вы говорите, в 1962 году. И весьма сомнительно, что были вообще когда-либо. А насчёт изменения климата, т.н. "ядерной зимы" то это спорная теория. Почитайте. Всё далеко не так однозначно.

"Здесь ещё такая штука - после того, как амеры тщательно проанализировали последствия своих атомных взрывов в Японии и прикинули последствия нескольких таких взрывов бОльшей мощности на территории Америки, то они поняли, что проиграют по-любому - радиоактивный урон был бы очень для них ощутим."


Вам известно что в 50-х, 60-х были произведены сотни атомных взрывов на открытом воздухе, на территории Америки, большинство из которых были гораздо более мощными, нежели Хиросима?

И ничего из описанных Вами эффектов не произошло.

Разучитесь мыслить штампами и агитками, придуманными для того чтобы дерационализировать советских.

>> Евреи любят жизнь больше смерти :-)

Вы говорите это так, как будто это что-то плохое :)

Deleted comment

>> А реальность - штаты НЕ использовали НИ разу своё военно-
>> технологическое преимущество против ссср-росияния.

Потому что были другие преимущества и инструменты влияния которые были весьма эффектно использованы. "Например, а вот мы вам баржу с зерном не продадим в этом году. Волнения в Новочеркасске покажутся вам тогда сказкой."

Советских с определенного момента держали за яйца и держали крепко. Причём, миллионы мурзилок с обеих сторон верили в реальность Большой Игры и в то что сражаются и умирают за Дело. И продолжают верить :)
кризис, на самом деле, был Турецкий.
об этом просто как то забывают

Anonymous

April 14 2012, 13:39:06 UTC 7 years ago

Виктор Суворов "Кузькина мать" - читайте, размышляйте.
нешутейной войны не было бы, потому что после обмена первыми ударам пошла бы игра в одни ворота - ибо у Штатов и боеголовок и носителей было в тот момент на порядок больше. Что, кстати, послужило дополнительной причиной принятия решения о размещении ракет на Кубе.
вы просто не разбираетесь в теме совсем, превосходство амеров в боезарядах компенсировалось советской системой ПВО
Руст показал, чего на самом деле представляла советская ПВО
Ага! Про советское ПВО спроси у Пауэрса!

Когда его вытряхивали из комбинезона, там дресни плескалось несколько литров. :-)
Пока по Пауэрсу целились, свой самолет подбили

Deleted comment

Deleted comment

Имя летчика Сергея Сафронова будет присвоено истребителю МиГ-31

Первого мая исполнится 50 лет нашумевшему вторжению на территорию СССР американского пилота Фрэнсиса Гэри Пауэрса. В авиационном гарнизоне "Сокол" под Пермью эту дату решили превратить в День памяти советского летчика Сергея Сафронова.

Первого мая 1960 года над Свердловском ракетчики противо-воздушной обороны сбили американский шпионский самолет "Локхид У-2", который пилотировал Фрэнсис Гэри Пауэрс. Самолет вылетел с авиабазы ЦРУ в Пакистане с одной миссией - провести разведку над территорией Советского Союза. Его посадка планировалась в Норвегии, однако еще на границе он был засечен советскими радарами, а затем в районе Свердловска (ныне Екатеринбурга) был уничтожен зенитной ракетой системы ПВО С-75 "Двина".

Также в этом бою был по ошибке сбит и самолет МиГ-19 старшего лейтенанта Сергея Сафронова, который вместе с ведущим капитаном Борисом Айвазяном совершил вылет с аэродрома Большое Савино под Пермью для выполнения боевого задания по перехвату самолета-шпиона. В аэропорту Кольцово самолеты Сафронов и Айвазян произвели дозаправку. В этот момент один из дивизионов ПВО в городе Березовский уже был готов сбить американский "У-2". В районе проведения операции действовала команда "ковер", которая предполагала, что в квадрате поражения цели не должно было находиться ни одного советского самолета. Однако два пермских истребителя поднялись в воздух и вошли в зону операции. Система распознавания "свой-чужой" сработала некорректно, и под городом Дегтярском ракетой был сбит самолет 30-летнего Сергея Сафронова. Летчик получил смертельные ранения. Пилот второго истребителя Айвазян резко спикировал вниз, и благодаря этому ему удалось выжить.

В авиационной базе по сей день чтят память боевого товарища, не вернувшегося с задания. В память об этом трагическом случае 1 мая 2007 года на стоянке дежурных сил 764-го Истребительного авиационного полка была открыта памятная стела. Ежедневно боевое дежурство пермских военных летчиков по охране воздушных рубежей России начинается возле нее.

Ежегодно первого мая проводится День памяти Сергея Сафронова. На него собираются военнослужащие и жители авиационного гарнизона, а также ветераны части. Постоянным почетным гостем мероприятия является вдова Сергея Ивановича Анна Васильевна Сафронова, специально приезжающая из Москвы.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 7 мая 1960 года старший лейтенант Сергей Сафронов награжден орденом Боевого Красного знамени (посмертно). В этом году первого мая одному из боевых истребителей МиГ-31 авиационного гарнизона "Сокол" будет присвоено имя Сафронова.

http://www.rg.ru/2010/04/28/reg-permkray/imya-anons.html
Руст пролетел потому что все посты пво после корейского боинга неиллюзорно боялись принять решение.
Можно было его принудительно посадить
передавали по команде и ждали решения сверху. командующий ПВО и министр обороны брать на себя решение тоже не хотели.
Очевидно, вы являетесь большим специалистом по советской системе ПВО начала 60-х.

Deleted comment

читай и развивайся
С ПВО была ровно та же фигня что и с баллистическими ракетами - ПВО расстреливало несколько десятков имеющихся ракет, после чего курило бы бамбук и наблюдало за пролетом оставшихся сотен американских стратегов.
а у Хайнлайна в "свободном владении Фарнхема" ведь именно Карибский кризис приводит к постапоку?
(бедный, наивный Адмирал, он полагал, что для установления господства чёрного расизма потребуется Третья мировая... оказалось, достаточно было всего-навсего запретить белый расизм).
соглашаться!Free counters! Free counters!
map
Кстате, по Вашей криптогалковской теории, крызиса на самом деле не было, или он был инспирирован ангечаными для напужания американцев?
так что США бы сохранились, а СССР бы рухнул. Понимание этого было, потому Никита Сергеевич и отступил.
То, что сохранилось бы от США - было вроде Португалии - только зараженной ядерными отходами. Выиграл бы Китай.
Китай бы не выиграл, потому что представлял из себя на тот момент одну большую Кампучию.
Если кто бы и выиграл, так это голлистская Франция
Сложный вопрос. Китай был беден - но это было единое огромное государство. Франция могла получить десяток бомб по Парижу и Лилью и Марселю.
Ну оно огромным и во времена Боксёрского Восстания было. Китай стал серьёзным игроком только после 75-го года.
Китай очень долго был единым огромным государством с огромным же населением, что не мешало всем желающим ебать его в хвост и гриву, да и сами они любили внутренние разборки.
В 20е - 30е и 40е годы Китай был разбит на отдельные территории. Там было и государство Манджоу -го и территории оккупированные японцами и собственно китайцами - разными - Ли Сын Ман и Мао-Цзе- дун. Мао собрал всю страну только в 1949 году.
Спасибо, я в курсе, но думаю вы поняли мою мысль. К тому же ваш тезис подтверждает мой-про то что китайцы любят друг друга повыпиливать.
В 1963 году Китай был единой и вполне твердо управляемой территорией с населением под 700 миллионов человек. Если бы даже погибла половина - осталось бы большое государство. Больших городв в Китае не было - не то, чтор сейчас. Бомбить в общем то было нечего.
Китай за тысячелетия своей истории неоднократно был единой твердо управляемой территорией, которая либо легко нагибалась интервентами либо внезапна начинала устраивать гражданские войны с уничтожением большей части населения.
на территорию США десяток зарядов ... ну даже если и двадцать - это очень рассредоточенная страна.
А США выжгли бы Москву с областью, Ленинград ... ну и дальше лень перечислять
Ну уж десяток? Водородную бомбу взорвали в 1949 году. Ракету Р7 запустили к 1958 году.

oboguev

April 15 2012, 06:28:50 UTC 7 years ago Edited:  April 15 2012, 06:29:33 UTC

Вероятнее всего, в случае ядерной эскалации конфликта США полчили бы только несколько зарядов от советских ракет уже находившихся на Кубе и, возможно, от советских подлодок находившихся на патрулировании.
При наиболее благоприятном развитии событий -- ни одного заряда, но этого гарантировать было невозможно.

Для США несколько ядерных ударов было бы тяжелым последствием, повлекшим бы гибель нескольких миллионов людей и утрату нескольких из старых городских и промышленных центров.
СССР, с другой стороны, полностью прекратил бы существование в качестве промышленной нации на сколь-либо обозримую перспективу.
Китай также после исполнения SIOP утратил бы ту зачаточную промышленность, которая у него была.

В сущности, физическое состояние Китая и СССР после исполнения SIOP не было бы фундаментально различным.
Читающие это совки даже упоминаемой Вами аббревиатуры скорее всего не знают.
=общество с частной собственностью, но без рынка - то есть некий вариант технологически продвинутого феодализма=

Ровно наоборот. В феодализме рынок был в полной мере. А вот частной собственности - не было (как и почти во всей истории человечества - частная собственность появляется только с буржуазных революций, да и то не повсеместно на Земле).
довольно странная какая-то логика, несерьезно как-то

>Например, довольно естественно, что выжившие считали бы виноватыми в происшедшем обе стороны. Что могло бы привести к запрету социализма и капитализма разом.

Кто решил? оон из выживших африканцев и китайцев?

>Соответственно, дозволенным осталось бы только общество с частной собственностью, но без рынка - то есть некий вариант технологически продвинутого феодализма. Именно технологически продвинутого, потому что постъядерный мир не может себе позволить роскошь технологической отсталости (чего не очень понимают многие товарищи, пишущие на тему "постнуклеарного средневековья")

Вы понимаете, что для технологической продвинутости нужна инфрструктура - университеты, заводы, библиотеки, города, а главное самый ценный ресурс - люди? откуда возьмутся эти ресурсы в мире, где самая цивилизованная часть планеты превратилась в радиоактивные руины?
Ну осталась бы уже возникшая наука и промышленность Индии, ЮАР, Австралии, и конечно Латамерики. Кстати у кого то из корифеев "Золотого века" американской НФ -- то ли у Херберта то ли еще у кого было про ядерную войну после которой --через каких то полвека первой державой мира становится Бразилия.
И конечно холокост! Платить и каяться.
Никакой войны бы не было - по обе стороны сидеоли евреи, которым никак не хотелось ссориться всерьёз.))

Зато Кеннеди и Хрущёва потом наказали - каждого по-своему..

Anonymous

April 14 2012, 14:21:44 UTC 7 years ago

Советская система ПВО никак не компенсировала Поларисы в море, ракеты в Европе и МБР. Все это долетало с гарантией. Плюс тактическое в той же Европе и на авианосцах. К тому же - в принципе не стоит преувеличивать его возможности. Пауэрса сбили над Свердловском (!). До этого были полеты, в которых и сбить не удавалось. В мирное время, то есть когда инфраструктура еще не подверглась воздействию первого удара.
Так что согласен - США теряет миллионов 10 населения, от отдаленных последствий может быть даже и еще столько же. Германии и Польше в природе не существует (война с ОВД с использованием тактических БЧ в полном объеме), СССР разгромлен и там постапокалиптика. Все остается в целом как сейчас, только грязи намного больше
Америка (или Англия) не годится, как сторона глобального ядерного конфликта. Разве что случайно, по ошибке.
В случае глобального ядерного конфликта Англия просто бы исчезла с лица Земли. Страна то небольшая.

yaromirhladik

April 14 2012, 15:34:47 UTC 7 years ago Edited:  April 14 2012, 15:50:58 UTC

Именно по кубинскому инциденту фантастики не помнится, хотя может, и есть, если покопаться.

Дело в том, что Кеннеди издал два взаимоисключащих приказа. Один публичный - для газет, для общественного мнения США - досматривать советские суда. Второй приказ для Пентагона - при виде советского судна, в случае любых конфликтов - американцам улепетывать со всех ног, и только издалека осторожненько смотреть на гордые красавцы корабли. Поэтому, хотя был публичный приказ - досматривать советские суда, для обмана народа США, ни один американский корабль не осмелился даже близко приблизиться к советскому. Одновременно, кубинцы сбили самолет и вертолет США, после чего и полеты прекратились. Закрытое мнение администрации было - если СССР нанесет удар, то ответного удара не наносить, "лучше быть красным, чем мертвым", кроме того, тогда ведь и вся цивилизация может погибнуть. Кроме того, США не представляли советских реалий, бытовали мнения у чиновников, что в СССР "все принадлежит всем", ничего особо страшного в случае советской оккупации не будет. Ведь при окончании второй мировой войны США жили при карточной системе, например, на мясо, были высочайшие налоги на доходы, и вроде бы и ничего. К кубинскому кризису все основные ведомства США были инфильтрированы советской агентурой, Голливуд контролировался компартией США через цензурные комиссии. Когда Кастро захватил власть на Кубе, и установил тиранию, то в Нью-Йорке огромные толпы американцев приветствовали это, прогрессивные люди требовали социализма в США, призывали к уничтожению Америки, славили тиранию на Кубе. Элизабет Тейлор тогда публично говорила, что если бы в СССР были свободные выборы, то русские с огромным энтузиазмом избрали бы такого величайшего человека, как Никита Хрущев.

Поэтому, если все суммировать, администрация Кеннеди решила капитулировать перед СССР в случае удара и советской атаки. Кастро настаивал на нанесении советского удара, даже если его Куба будет уничтожена, ничего не жаль для мировой тирании. Помимо официальных контактов между Кремлем и Вашингтоном, был и неофициальный. Советское руководство, знающее собственные советские реалии, и что только закрытые границы удерживают население СССР от разбегания, никак не могло осознать степень американского невежества о советской системе, и не верило, что США сдадутся.
это уже фантастика пошла что-ли?
Нет, это реальные факты событий.

yaromirhladik

April 14 2012, 15:50:06 UTC 7 years ago Edited:  April 14 2012, 16:12:55 UTC

"постнуклеарный мир, возникший именно из Карибского кризиса,"

СССР и красные кубинцы легко одержали бы победу. Части советского спецназа ГРУ вошли бы в США как нож в масло, кроме того, стратегическая разведка ГРУ, разумеется, уже базировалась в США. В течение суток, США оказались бы лишены связи, по радио и ТВ выступали бы подставные офицеры ГРУ, изображая американское руководство, телефонные линии замолчали бы, десятки тысяч американцев вышли бы на улицы, приветствуя советские войска, и требуя социализма, а на военных базах США, кстати, американским военнослужащим запрещено иметь личное оружие, советские инфильтранты в ведомствах США путали бы все приказы, создавая атмосферу неразберихи. Президент Кеннеди, или замещающий его клон из ГРУ, предложили бы СССР переговоры о переговорах, и через двое-трое суток, США бы капитулировали "ради мира, ради жизни на земле". После чего было бы создано революционное американское правительство из меньшинств американских тюрем, начались бы повальные грабежи и убийства, и американцы с благодарностью смотрели бы на советские оккупационные войска, которые одни и могут навести порядок в этом хаосе. Американский век закрылся бы.
Охуеть, вы еще на Сталина дрочите, наверное?
Тут обсуждается пост К. Крылова, а не моя личность. Если вам по теме сказать нечего, то Сталин тут не при чем.
Дело в том что к вашим комментариям подходит вот эта песня, самому то не смешно рассказывать про то как СССР завоевал бы США?

Если вам нечего сказать по теме, из-за отсутствия знаний, то и песня тут не при чем.
Мои знания позволяют мне сказать, что при таком нереальном сюре, о котором вы говорите весь этот ваш спецназ ГРУ (в профессионализме которого я кстати не сомневаюсь) в течении недели был бы переловлен Национальной гвардией и минитьменами, даже регулярных частей не понадобилось бы.
Верование в США, как и всякая вера, не требует доказательств.

Кстати, Тед Кеннеди, родственник Джона, буквально засыпал начальника КГБ СССР Юрия Андропова письмами с предложением своих личных услуг. Очень Тед хотел услужить КГБ и СССР.
Верование тут не при чем, это правда-США после ВМВ стали мировым гегемоном с сопутствующими тому ВС и прочему.

"Очень Тед хотел услужить КГБ и СССР."

Это о чем-то должно говорить?

Deleted comment

Разве вы что-то опровергли ?. По-моему, нет.
осталось бы только общество с частной собственностью, но без рынка - то есть некий вариант технологически продвинутого феодализма.
--------------------
????????????
Простите, Константин, но рынок существует -- перманентно -- примерно с позднего палеолита, когда ракушки каури из Южных морей стали _системно_ появляться на стоянках Среднерусской возвышенности, а кремневое _сырье_ таскали через пол-Европы (а изделия из него -- обратно) -- т.е. мир тогда был реально глобализованным.
Когда появилась частная собственность (которая священна и неприкосновенноа, ага) -- сами понимаете.
Так что мир с рынком, но без частной собственности -- это примерно 95% истории (с редкими отвлеченияим на экзотические эксперименты инкско-советского типа). А вот наоборот -- это тот самый квадратный трехчлен, который я не то что разложить, а и представить себе не могу...
Такшта, как заявк на фэттэзи -- вполне себе пять! :))
> только со счётчиком Гейгера вместо компаса.

См. http://www.rbcdaily.ru/2011/11/01/media/562949981927780
http://internet.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/04/10/485156

"к чему бы это".

oboguev

April 14 2012, 18:37:09 UTC 7 years ago Edited:  April 14 2012, 18:39:17 UTC

Как последствия выглядели бы в СССР, с достоверностью изображено в английском фильме Threads.
В течение следующего века там осваивались бы высокие технологии перехода от пахания на женщинах к паханию на лошади.
Этот технологический рывок мы совершили к 1970. сталин бонбу делал а в колхозах дети пахали на бабах.

Deleted comment

Мегатоннаж, который был бы использован для ударов по СССР и Китаю в начале 60-х, не вызывал бы существенных климатических изменений.
где тебя только не встретишь, гнида.
Приятно встретить человека с сияющими культурой, образованием и воспитанием!
"Странно читать некоторые каменты уважаемых мною людей (акрило +yaromirhladik...)"

Сейчас президент Обама публично заявил, что передаст Кремлю все военные секреты США, связанные с ПРО и ракетными технологиями, чтобы Кремль стал больше доверять политике США, это было в американских газетах.

А когда шла акция "захвати Уолл-стрит", то в американском сегменте интернета было около десятка заявлений со стороны американских военнослужащих, что они готовы поддержать бунтующий народ. Чиновники Вашингтона также принимали участие в акции "захвати Уолл-стрит", просто полиция в США Вашингтону не подчиняется. Среди бунтовщиков не оказалось лениных-троцких, кастро, и им подобных, вот и выдохлось.

А в 60-х было тоже самое. Советское руководство представляло США, исходя из собственной пропаганды, а не из реалий, поэтому не нанесло удар.

Suspended comment

Культовая игра "Fallout" как раз построена на этом допущении. Всё в наличии - кланы с разным уровнем технического развития, начиная от изъеденных радиацией реднеков с дробовиками кончая спасшимися в бункерах технологически продвинутыми общинами с вертолётами и современным оружием. Религиозные общины, феодальные кланы, торговля водой, радиофобия. Ну и глобальняа цель тоже в наличии - очищение земли и воды
Глупости же пишите: остался б один, выигравший. Пусть и формально.
Однако.... а что такого чудовищного могло бы произойти?
Уничтожение десятка городов на западе? Ну двух десятков....
И что?