Банальное. Об итогах приватизации

Про «юрлиц, рождённых юрлицами» очень верно замечено. Ето и есть камень преткновения современного общества.

Скорее все "олигархи" номинальные держатели, а реально все держат бывшие полковнеги КГБ СССР и верхушка КПСС

Ага гебилы с курсом марксизьма по обществознанию и навыком написания отчетов в стиле "агент заяц докладывает" в общем наравне тягаются с американскими и английскими пенсионными фондами.
Всё давно слили лорду английскому и херру немецкому за маленькую виллу в испании (см эволюцию генерала бобкова).

Скорее всего хранение капиталов организовано по типу "воровского общака".

Это все конечно правдоподобно. Но возникает вопрос: а это все нужно русскому национальному государству? Не достаточно разве установки нормальных законов, честных правил игры и их неукоснительного соблюдения? Что принесут длительные расследования?

Отнять и поделить - любимое занятие на Руси.

Поясните свою мысль пожалуйста. Желательно с документальными подтверждениями.

давайте лучше верно служить новым Хозяевам!

Виноградов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

А он располагал значительным по меркам гос-ва состоянием на момент смерти? Я просто не вкурсе

официально он разорился

Интересней посмотреть именно на возню после смерти какого-нибудь из нынешних олигархов.

не надейтесь, они нас всех переживут

> Что принесут длительные расследования?

Прежде всего -- возможность создания закоопорядка.
http://oboguev.livejournal.com/1722809.html
Стоимость чего в действительности несравнимо больше стоимости активов переданных в залоговых аукционах иных актах номенклатурного захвата собственности.

P.S.
http://oboguev.livejournal.com/2566827.html

По первой ссылке я почитал(по второй еще почитаю) и вобщем-то согласен, но создание законопорядка и расследование приватизации - разные вещи. Каким образом рассмотрение дел, прошедших 15-20 лет назад, может помочь установлению законопорядка сейчас?

Потому что произошедшее распределение крупной собственности и существование правопорядка несовместимы. Может быть либо одно, либо другое.

Установление правопорядка неизбежно поведёт к расследованию приватизационных сделок.

В свою очередь, именно по этой причине (не единственной, но одной из важнейших) политическая система стоящая на фундаменте произошедшей номенклатурной экспроприации не может допустить установления правопорядка -- причём не только в отношении приватизационных сделок, но нигде, ни в какой области, ибо существование такого "домена правопорядка" составляло бы угрозу для остальных доменов, и в конечном счёте для сохранения результатов экспроприации. Таким образом, обеспечение безопасности результатов экспроприации необходимо требует и является генератором сохранения не узкого, а именно тотального беззакония.

конечно не нужно!
пусть собственность будет у гебни, а мы будем все ее законы неукоснительно соблюдать.

Это и будет русское национальное государство, хехехе

Ну во-первых я говорил про Русское национальное государство, что в контексте этого блога подразумевает отлучение гебни от власти. Во-вторых я упомянул установку честных, нормальных и т.д. законов, что тоже ---
В общем я пока что не вижу смысла в вашем замечании.

два вопроса:

1 чем это гебня мешает русскому национальному государству? там вообще-то все русские, хехе

2 чем нормальные законы мешают приватизаторам? Это же здорово - законы будут защищать наворованное, и ворье будет наверху ВЕЧНО!

1. Тем что гебня ни в коей мере не ратует за русский народ. Да, вобщем-то, и вообще за народ она не очень-то.
2. Нормальные законы защищают собственность вообще. Приватизаторам они в принципе конечно не мешают. Но они будут не мешать и остальным собственникам, не будут мешать нормальному распределению собственности в государстве, при этом законы не будут допускать очередного акта воровства, а уже сформировавшееся ворье вечным не будет. Оно как минимум вымрет.

--гебня ни в коей мере не ратует за русский народ

ну да. Русским вообще друг на друга насрать. Вот вам и Национальное государство!

--не будут мешать нормальному распределению собственности в государстве

нормальное распределение собственности - это когда богатые богатеют.

--а уже сформировавшееся ворье вечным не будет. Оно как минимум вымрет.

читай выше. Это уже не ворье, это собственники и они будут богатеть, а их дети - командовать нашими детьми. Навсегда!
dixi

То что всем друг на друга насрать это еще ничему не мешает. Когда всем насрать на себя и на свое будущее - вот это радость для гебни.

Нормальное распределение - это когда богатеют способные и работающие, а праздные теряют свои бюджеты. Социальная-экономическая мобильность, чо.

Да, пускай вчерашнее ворье - сегодняшние собственники. Но, во-первых, нормальная система е допускает появления новых куч ворья, а, во-вторых, если их дети грамотные собственники - то и слава Богу, пускай ими и остаются, а если нет - они ими недолго будут.

Костя, ну кто теперь так старомодно выражается? Теперь говорят "люстрация". Именно для этого создан Госкомлюстр. И подлежит люстрации любой актив стоимостью выше 1 млн.долл. Реальные собственники не интересуют, интересует только доказательства того, что актив был прибретен без острудничества с режимом. Если таких доказательств нет - национализация и последующая реприватизация. Все.

~Дык! Ежу понятно же, что Абрамович и Дерипаска (условные) - лищь номинальные владельцы. Косвенно подтверждается по Абрамовичу. Поищите данные, сколько он передал жене при разводе. Сумма сильно отличается от половины "его" имущества на момент развода)

Абрамович-то не дурак, жене половину отдавать.
А вы читаете в газетах и делаете выводы.

ну да, Абрамович не дурак.
А Ирина, при ком Абрамович Абрамовичем стал, дура, по- Вашему- половину не забирать?)
Есть в чем усомниться. Сомнение о его реальных личных активах могут быть.

Пересмотр итогов приватизации был бы полезен для народа и страны - была бы восстановлена справедливость, бюджет и народ получили бы денежки, и это как раз правовой подход.

Что касается "спрятали", то тут два пути - можно пригласить кадры старосоветские, они подискитируют с ними ночку, и к утру назовут номера счетов, и другие места укрытия. Есть и другой путь - западные власти с удовольствием помогут со счетами. Можно и сочетать разные подходы.

Никаких юридических оснований для беженства на Запад это не дает.

Вы живете в прекрасном мире. завидую

Да, прямо сказки про честных мальчишей-кибальчишей.

боюс тут даже кибальчишы сосут. прям эльфы какие с гражданином ны ты, не меньше

"Вы живете в прекрасном мире".

Я живу в России, действительно, прекрасной и великой стране.

в Вашем случае это не критично. Вы можете территориально находиться в Монголии, Албании или Сомали - это мало что поменяет.

Никаких аргументов, в общем, вы не представили.

*поперхнулсо ажно* аргументов эээ какова свойства???
что вот этот камент про "пересмотр, пути и основания" является бредом от первого и до последнего слова? включая аллюзии, коннотации и наклонения?
дык я вроде бы вполне ясно выразился. живете в прекрасном _мире_. завидую. грех вощемто будить.
или Вам нопремер четырнадцать лет отроду и Вы вправду хотеле бы услышать в чем именно бредовасть заключаеца?

Полагаю, что бредом является ваши возражения не по существу, и заключащиеся в простой брани.

ыыы а "бранью", простити, Вы щетаете "эльфы", "сомали" или "четырнадцать"?
и про "существо", боюс, тоже помочь ничем не смогу. ежели Вас самого не смешит фраза "Пересмотр итогов приватизации был бы полезен для народа и страны - была бы восстановлена справедливость, бюджет и народ получили бы денежки, и это как раз правовой подход." - в четырех местах - то сдается и аргументы мои не проконають.

"Вас самого не смешит фраза "Пересмотр итогов приватизации был бы полезен для народа и страны - была бы восстановлена справедливость, бюджет и народ получили бы денежки, и это как раз правовой подход.""

Нет, все правильно я написал.

Насчёт прекрасной и великой страны вот здесь, например:

www.alebedev.ru/videos/248.html

Полагаете, что какое-то видео может изменить факты тысячелетней истории ?.

История была далеко не блестящая, но то, что происходит сейчас -- это просто полный пиздец.

Ха-ха-ха!
Какой наив про бюджет, народ и старые кадры.

"Какой наив про бюджет, народ и старые кадры".

Никакого "наива", абсолютно реалистично.

После 1917 г. так не говорили. И когда раскулачивали, тоже так не говорили.

А старосоветские кадры сами себя пытать будут, или как?

Зачем им себя "пытать" ?.

Потому что в 90% случаев они и есть главные бенефицианты приватизации.

Абакумов хотел подставить Берию, но Берия подставил Абакумова.

Всего-то надо дать маленькое, но ответственное поручение, и даже деликатное, и будет результат к утру. Никакой проблемы, было бы желание.

Был такой чекист Кедров. И жаловался Сталину на Берия. Берия его арестовал, и пинал. Но Кедров и из тюрьмы, поскольку чекист, отправил телегу Сталину. Тогда Берия пришел в тюрьму, и железной палкой сломал Кедрову позвоночник. Но Кедров и со сломаным позвоночником ухитрился написать телегу на Берия Сталину. Тогда Берия застрелил Кедрова из пистолета.

Ну и что же, что они все были кадры одной системы, это никак не влияет.

Вы прямо описали грызню Прохорова и Дерипаски. Кого из них в паведники, а кого в козлищи запишем?

После раскулачивания Ходорковского бюджет получил с него денежки. Много пользы от этого было? Вроде нет.
"Народ получил бы денежки" - это как? Отнять все-все у богатых и раздать все поровну бедным?

Банду Елизаветы II-ой - под суд!!!

Почему нет?

Речь идет не об англичанах и не о немцах. Вопрос только в том, с какого побережья США данный конкретный финансовый дом, акционировавший Абрамовича. По некоторым признакам, все-таки с Атлантического.
А боязни отмены и пересмотра нет. Серьезная боязнь только перед одним -- неудачная игра, в результате которой другой финансовый дом приобретает ценное имущество или право на получение части бюджета РФ, а менеджеры проигравшего Дома сливаются и победителями, и проигравшими. В таких случаях иногда возникает угроза -- по причине избыточной персональной информированности на фоне разрыва контракта.

Когда в 1992 г. искали "золото Партии", то чубайсогайдары пригласили американскую частную фирму, вроде, вот уж специалисты.

Частные американские сыщики, не имеющие никаких процессуальных прав в отношении СССР и России, ничего не нашли. К тому же, они работали за деньги, а в таких случаях, даже если бы нашли, то было много вариантов. Но они и так ничего не нашли - американцы невежественны, определенным образом воспитаны, и в том числе поэтому.

А в то время "золото Партии" вполне можно было найти, поручив это советским специалистам - например, в те времена при допросе спецназом ГРУ абсолютно всегда давались самые честные и откровенные показания. Также, спецназ ГРУ был ограничен во времени в силу своей специфики, и честные и откровенные показания давались в самое короткое время, полчаса, два часа.

А все потому, что низкопоклонство перед Западом, и неверие в собственные силы. А когда есть желание, и есть вера, то нет ничего невозможного.

К. Крылов, "Золушка" ( этот текст на АПН ) :

"Примерно то же самое можно сказать о нашем народе, который, по мнению нынешних моралистов, «продал СССР за колбасу» и теперь, дескать, пожинает плоды своего выбора. Нищета, бесправие, вымирание – вот вам, вот вам, вот вам, за предательство светлых идеалов социализма. «Заслужили суки, заслужили». «Вам нужна была колбаса, вам не нужна была Родина – так ешьте её, народы, и не плачьте, что Родины у вас теперь нет и не будет»".

Полагаю, что и к приватизации это имеет прямое отношение.

Действительно, обыватели представляли Запад довольно фантастически, но например, Егор Гайдар вместе с папой, военным корреспондентом "Правды", то жил в Югославии, то на Кубе, да и доступ к инфе имел.

Кроме того, Чубайсу помогали в приватизации американцы из ЦРУ, но "русский отдел" ЦРУ контролировался ПГУ КГБ, и делал, что ему скажут в КГБ, как и Гос. Деп, и прочие структуры.

Основным требованием в СССР была свобода, а никакая не колбаса, ни одного митинга не было "за колбасу", все требования относились к свободе.

В 1992 г. МВФ предоставил России один миллиард долларов "на реформы", и правительство немедленно перевело деньги ... в Европу, для оплаты долгов вроде как западного банка, но это была ширма, а банк был де-факто советский, и финансировал подрывные коммунистические элементы в Европе в частности, и на Западе вообще. Также правительство продолжило и в 1992 г. выкачивание ресурсов из России и их демпинговую передачу независимым братским государствам. И несколько сотен миллионов долларов Гайдар, пояснив, что якобы "близится голод в России", срочно передал Кубе через финансовую схему под покупку сахара. Поскольку "голод в России", то надо срочно финансово помогать Кубе. А поскольку правительство демократов, то надо срочно финансировать подрывных коммунистов на Западе. А поскольку это правительство России, то надо срочно выкачивать ресурсы из России для независимых соседей.

Вот этого - повальной и тотальной лжи чубайсогайдаров, население, действительно, не предполагало. Население было, и осталось в большинстве, честным и порядочным, а в правительстве заседали чубайсогайдары. В этом и причина неудачи "реформ" если для страны, и удачи, если для некоторых личных интересов.

В США нет "срока давности", и это хороший юридический пример для России. Правительство тех лет из разоренной России срочно выплачивало Франции и французам какие-то сомнительные долги 1812 года. Единственные, кому ничего не выплачивали, а только разоряли и обворовывали - это было большинство граждан РФ. Французам надо заплатить "долги" за 1812 год, а к России был совсем иной подход.

Плохо, что в руководстве страны не оказалось русских националистов, которые не проводили бы подобной политики.

Основным требованием в СССР была свобода, а никакая не колбаса, ни одного митинга не было "за колбасу", все требования относились к свободе.

Потому что пидорасы в климовском духе --китайцы вот не повелись и скоро рашку-ам-ам!
А если бы Горби не дал сраной свободки мир был бы уже не наш --но почти наш -- ворлкрайзис был бы хлеще великой депрессии

После 1945 г., хотя и в ходе войны, была Государственная комиссия по оценке ущерба, по оценке злодеяний. И подсчитали и сожженные населенные пункты, и много другого.

Ущерб от действий 1992 г., и всего, что с этим связано, также вполне возможно подсчитать, хотя сейчас считается, что он более чем в два раза превосходит ущерб времен войны. Но можно и комиссию сделать в два раза больше, или дать ей больше времени для подсчета.

Разумеется, лица, виновные в уголовных преступлениях, должны возместить ущерб, в том числе и своим имуществом, и другими активами. Без срока давности. И на их наследников правильно это распространить. Вот и путь к правовому государству в России - было бы желание. И нет никаких проблем взыскать это и из-за границы - было бы желание.

Разумеется нужен СУДЕБНЫЙ процесс. Со всеми соучастниками. С отменой срока давности и амнистий. Хехехехе.

Это вы о татаро-монгольском иге? =)

Нет это мы о фридмане авене дерипаске и прохорове.

Ну что тут говорить. Логика тут проста и естественна - приобретя сразу и бесплатно огромную собственность (залоговый аукцион, приглашен только назначенный победитель, победитель перед этим договорился заранее об откате чиновникам устроившим аукцион, стоимость приобретаемого занижена в десятки раз, но и на назначенную стоимость выдается кредит, который будет безусловно погашен с большими процентами - технология известна, сейчас повторяют по второму кругу, вторая волна приватизации), т.е. став враз мультимиллионером, а то и миллиардером, посрамив американцев с их ступенями от чистильщика сапог и далее, человек понимает: easy come, easy go, потому стремится зафиксировать свое счастье. Единственый способ это спрятать эээ наворованное на благословенном Западе, где порядок и законность и никто так же легко как приобреталось не отберет. А там тоже люди и они говорят - для пущей страховки надо переписать за соответствующую сумму отступного эту собственность на солидную известную западную фирму. Поскольку все финансовые операции проводятся через офшоры, то цепочку смены юрлиц не видно, но результат предсказуем (см. выше).
Наиболее карикатурно эту схему показал Ходорковский, который охуев от полной свободы действий и огромных бабок свалившихся на него, сначала собрал всё это в одну кучу, создав самого крупного добытчика нефти в России, а потом начал продавать его могучим европейским Ротшильдам (Яше-пять-процентов). Действовал он нагло, грубо, прямолинейно, к тому же захотел купить себе правительство, в общем ему дали по рукам за наглость (ничего так не возмущает наглецов как чужая наглость, это из психологии). Кстати, Ротшильды отнюдь не сдаются и мало кто знает, что уже были иски РФ на сумму под 100 миллиардов долларов за ЮКОС, да и Ходорковский, хоть выйти ему очень хочется (бегут года, бегут), но прошение о помиловании не подает, оставляя за собой судебную перспективу несправедливо осужденного и непризнавшего неправедный суд (уж сам он не подает или Ротшильды не велят - дело темное, уж больно большой кусок на кону).

К изложенному выше для полноты картины надо добавить следующее: процесс увода через оффшоры собственности со сменой юрлиц до финальной - солидной западной фирмы, кроме досадного случая (единственного, фактически) с Ходорковским шел и идет успешно, согласно естественной логике вещей. Потому, диалектически, этот процесс служит основой стабильности в РФ, поскольку такое положение вещей горячо приветствуется нашими западными партнерами, особенно в условиях кризиса, когда необходимо поддерживать привычный высокий уровень жизни золотого миллиарда", естественно, за счет чьего-то привычно низкого уровня жизни.
Потому на поддержку Запада в деле "пересмотра итогов" шибко не рассчитывайте. Еще и еще раз повторю простую истину - русские никому в мире не нужны, кроме самих русских (естественно в смысле поддержки, а не ограбления).

"Потому на поддержку Запада в деле "пересмотра итогов" шибко не рассчитывайте".

По расценкам администрации Обамы, через специальный "салун" при "Вашингтон Пост", свои услуги по решению абсолютных любых вопросов, обамоиды оценивают в 250 тысяч долларов. Поэтому, смотря какая цена вопроса. Если на кону десяток миллионов долларов, то это как посмотреть.

Кроме того, Обама решит любой вопрос, если Эл Шарптон, это черный расист, пользующийся политическим влиянием, участник ряда погромов в США, в том числе и с убийствами, официально он - правозащитник, скажет веское слово. И даже бесплатно Обама может все сделать.

Есть и список денежных доноров Обамы, есть и политические гуру. Поэтому, если появится желание в России - то Обама будет есть с рук.

По официальной информации журналиста Стюарта в США, Билл Клинтон решал вопросы за сто тысяч долларов, деньги ему передавала Хиллари. Так что... А что Россия не умеет, или не хочет, так это проблемы тех в России, от кого зависят такие вопросы. Нет ничего невозможного. Когда правильные люди делают правильно.

При этом, Клинтоны настолько жадные, что не оставляют чаевых в американских кабаках, где Хиллари периодически пьянствует, экономят буквально на шнурках. А Обама уволил одного из своих коммерческих агентов, тоже из экономии нескольких долларов, это миллионеры-гобсеки, удавятся за доллар на спор. России надо просто руководить этой сворой американских личинок, а не продолжать неверную политику.

А кому нужны американцы? А немцы?

вы - псих.

У американцев и у немцев (а я бывал в обеих странах) практический склад ума, их мозги не сношали почти 100 лет фуфлом, как русских, делая из них дураков. Я к тому, что у многих русских на этот счет еще есть иллюзии, а надеяться надо только на самих себя.
А вы свинья.

Вы просто повторили один из вариантов 100 летнего засирания мозгов русским до состояния "Партия кормит народ" и Ильич, проливший кровищи что Тохтамыш - "самый человечный человек". В данном случае образ врага и состояние "осажденной крепости" тоже род жульнического засирания мозгов. Поверьте, я бывал во многих странах и отношение к русским скорее как к экзотической диковинке, американцам тем вообще все похер кроме Америки, но могут вежливо покивать.
Я-то имел в виду не "образ врага", а образ "равнодушного окружения" - их устраивает статус-кво в РФ (хоть мы все вымри), если это не влияет на их комфорт, потому русским надо надеяться только на себя и показать свою силу, а с силой в мире считаются, как с объективной реальностью.
Вообще не надо рассчитывать ни на кого, а только на себя, чтоб не было слабинки подождать, мол, само устроится.

"я бывал во многих странах"

да сейчас уже многие бывали во многих странах, так, что не надо авторитетом давить. Причем в отличии от вас я вот не только "бывал", но и "жил". Что сильно отличает.

" отношение к русским скорее как к экзотической диковинке"

Ну отчасти. Потому что русские мало путешествую и действительно экзотика. А Россия страна сильно во стороне от мировой цивилизации. Даже на Кубе на русских сбегаются посмотреть и показывают пальцем.

"американцам тем вообще все похер кроме Америки,"

Это вшивая брехня коммандировочных. Американцы чрезвычайно open-minded, крайне любопытны и похожи на детей. Похер на русских (и других) им не может быть по причине настороженности к непонятному акценту чужака - они на него делают стойку, потому что не могут сразу классифировать, что за зверь - не латинос и не немец - WTF?

а образ "равнодушного окружения"

это нормальное и естественное отношение. По мере сдувания коммуняцкой накачки русские также начинают относиться к другим народам.

" потому русским надо надеяться только на себя"

Почему это? Вы ведь сами оговорились "если это не влияет на их комфорт". А если влияет? Почему русские не могут надеяться на помощь американских войск в свержении Путина? Ведь и сами американцы осовобождались от Георга #3 с франузской помощью.

"Вообще не надо рассчитывать ни на кого"

Вы сейчас похоже на еврея с эха москвы. Которые двадцать лет упрекают русских, что те "надеются на государство" в то время, как сами русские давно приучены тому, что государство появляется только, чтобы загнобить.

Расчитывать надо на общие интересы. Которые могут быть, а могут не быть. Все просто.

...Расчитывать надо на общие интересы. Которые могут быть, а могут не быть. Все просто...
Рад, что в вас не ошибся. Значит надо рассчитывать на то, что может быть, а может и не быть. Ну чтож, ждите писем, как говорил О.Бендер (с "Эха Москвы").

Несиметричным ответом на политику гайдарофашизации в России, была бы помощь Ирану в отражении грядущего нападения на Иран западных стран. Что вовсе не исключает юридическое расследование в отношении гайдарофашистских эксцессов в отношении мирного и работящего населения.

Но в случае появления у Ирана атомной бомбы, что в интересах мира во всем мире, чубайсогайдары могут почувствовать дискомфорт.

В интересах России помочь Ирану с Бомбой, потому что, несмотря на техническое превосходство США, победу в войне одержит Иран, из-за внутреннего американского разложения. Тогда Россия будет с победителем, с Ираном, а не с проигравшими американцами.

Но в этом был бы и подтекст - помощь Ирану с Бомбой - это был бы и несимметричный ответ гайдарофашистам.

Если русские когда-нибудь дойдут до создания своего государства им не понадобится изобретать велосипед в отношении экономических законов о собственности. Всё было изобретено немцами, преимущественно в 1938г. Можно смело переводить и использовать практически без изменений. Кстати, меня давно изумляет идиотизм в отношении нацистского "наследия". Когда выпущены десятки книг о военной униформе, каких то сражениях местного масштаба и т.п. Даже, если пишут, например, об использовании труда иностранцев, то пишут под каким угодно углом, кроме описания устройства этой системы и ее правовых и экономических основ. Получается гора бесполезных для практики знаний об интереснейшем периоде мировой истории. Знаний потенциально непригодных к повторному применению в нынешних условиях. Вместо того, чтобы взять да и описать подробнейшим образом блок экономических законов с подробными пояснениями как они соотносились с устройством тогдашней немецкой экономики. И окажется, что массу идей крайне желательно было бы использовать и сегодня. Но по всей видимости именно этого и опасаются. То ли дело описание безнадежно устаревших на сегодняшний день немецких танков или самолетов.

Посмотрите, пожалуйста мою статью в газете "Взгляд", - об итогах приватизации и предложении Алекперова о статусе "национальных компаний" - http://vz.ru/opinions/2012/4/26/576246.html

Буквально недавно Аргентина национализировала нефтяную кампанию, принадлежащую, де-факто, БП. А в России считается, что если смешать активы с БП, то надежный схрон. Аргентина просто национализировала - ни звука протеста от БП, ни слова.

Для Аргентины это оказалось просто.

Ддододододо! И даже научили тупых савков как перейти от каменных топоров к железным и ссать стоя

Не просто отбирать а как в 1917 --но уже до 7го колена --чтобы и духу не было... Прав был Лев Давыдыч --надо врагам делать Карфаген