Но дело тут не в том, что одни «за» иерархию, а другие «против». Тут, скорее, разница в базовой метафоре. То есть – по образу чего эту самую иерархию представляют.
Идеальная иерархия «правых» - это что-то вроде системы связей в организме, когда есть голова и есть ноги, и голова выше и важнее, «но это всё-таки единое целое».
Левые же представляют себе иерархию как пищевую цепочку. «Кто кого кушает».
Реально же социальная иерархия людей – внутрипопуляционная, то есть находящаяся ровно посерёдке между организмом и экосистемой. То есть отношения между людьми в обществе - это не отношения не как у сердца к мозгу, но и не как у коровы к траве, а нечто третье и этими картинками вообще-то не описывающееся. Однако у людей имеется так называемый «разум» и, прости Господи, «культура», каковые инструменты позволяют им корёжить систему отношений в ту или иную сторону. То есть люди могут установить промеж собой связи как между головой и ногами (этакий Gemeinschaft), а могут и жрать друг друга, и даже неметафорически. Кроме этих двух возможностей, они также способны создавать всякие причудливые гибриды, типа «жрать друг друга в рамках правил», причём правила могут быть абсолютно произвольными. Или, наоборот, «образовывать единое органичное целое», но под репрессивным прессом - скажем, как религиозные или национальные сообщества в условиях преследований и гонений. Или… много тут всяких возможностей.
Но вернёмся к «правому» и «левому». Понятно, что из первой картинки довольно часто следует идеализация иерархии и желание её приблизить к образцу взаимного служения, а из второй – её демонизация и желание как-нибудь эту гадость ограничить, «хватит жрать друг друга». Но вообще-то положительное или отрицательное отношение к базовым метафорам – измерение совсем отдельное. Скажем, разница между сентиментальным консерватором, который идеализирует Высокое Средневековье с его богоустановленными социальными гармониями, и неистовым социал-дарвинистом, для которого «сильный всегда прав» и «мы всем право делать друг с другом что угодно», вполне очевидна, хотя обоих называют «правыми». На самом деле второй – именно что левый, просто ему образ пищевой цепочки как раз по нраву, очень хочется свежей человечинки. С другой стороны, легко представить себе яростного анархиста, по образу мышления вполне правого, который выступает против иерархии из индивидуалистических соображений: ему не нравится общество-семья, где все свиты в едином родовом клубке и продыху нет, ему хочется чувствовать себя свободным и одиноким… Очень забавно бывает наблюдать, когда два таких товарища зацепляются языками. Сначала им кажется, что они хорошо понимают друг друга, но потом между ними начинает нарастать какое-то непонятное раздражение. Что и неудивительно: на самом деле одному хочется невозбранно насиловать ближних, а другой как раз и бежит от того, что ощущает как насилие над своей хрупкой индивидуальностью, да-да.
А так, конечно, - - -
)(
May 4 2012, 12:18:35 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:22:20 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:32:49 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:36:40 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:29:04 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:51:01 UTC 7 years ago
Правые -- это те кто за лучшее, а левые -- это те, кто препятствует правым.
Непонятно, почему не был выбран термин "лучшевики" (в оппозиции к "худшевикам").
Левые же представляют себе иерархию как пищевую цепоч
May 4 2012, 12:51:54 UTC 7 years ago
Re: Левые же представляют себе иерархию как пищевую цеп
May 4 2012, 13:07:34 UTC 7 years ago
May 4 2012, 16:27:07 UTC 7 years ago
Но читатели Константина и тем более господина Сволкова заранее демонизирует левых, поэтому это их нисколько не смущает.
May 4 2012, 13:01:59 UTC 7 years ago
Вопрос о самой возможности существования общества без иерархии и условиях обеспечения возможности такого существования в идеологии "левых" (в том числе путем установления специфической "хорошей" иерархии) вносит дополнительную сложность в вопрос и мешает красоте вашей схемы.
Забавно, что, похоже, "левизна" склонна к установлению ксенократии, перед которой "все туземцы равны", как альтернативы возникновению "плохой", "буржуазной" национальной иерархии.
May 4 2012, 13:05:56 UTC 7 years ago
May 4 2012, 13:16:05 UTC 7 years ago
May 4 2012, 13:44:43 UTC 7 years ago Edited: May 4 2012, 14:02:07 UTC
Да. И об этом очень много написано (наводка - Франкфуртская школа, сначала почитайте, потом решите, наивны они или нет)). Иными словами - государство - это паразитическая конструкция, которую надо видоизменить так, чтобы она обслуживала общество, а не наоборот, а по возможности убрать вообще ))
Национальный вопрос - просто не их тема, пока он не сращен с государством.
Но никто и никогда не должен называть себя "левым", если он вообще считает возможным кого-то "жрать".
В посте автор перепутал идеологическую и экономическую плоскости Imho. У него действительно спорят два правых (только один по оси х, а другой - по оси y).
(Руссо ненавижу), он давно не при делах))
Upd. Сорри, ошиблась - там спорят с кем-то неидентифицируемым, потому что по любви к одиночеству принадлежность не определишь (не говоря уж о том, что анархия вовсе не равна одиночеству, скорее уж наоборот, если брать Кропоткина, а не Штирнера какого-нибудь).
Но первые два упомянутых человека точно "правые" оба, только по-разному.
May 4 2012, 14:55:39 UTC 7 years ago
Вопрос: если убрать вообще государство и ввести родоплеменной строй, то исчезнет ли "пищевая" иерархия в обществе? Самоочевидно, что нет, если всякая социальная иерерхия есть "пищевая цепочка".
А если убрать из общества ВСЯКУЮ иерархию, то что это будет за общество? За что вы ненавидите Руссо?
Я не представляю себе общества, не основанного на какой-либо форме властной иерархии. Такая иерархия есть и у всех "бщественных" животных. Что на это говорит Франкфуртская школа?
May 4 2012, 15:07:14 UTC 7 years ago
Вы мне предлагаете сейчас объяснить за 20 секунд теорию относительности (а никакой базы я у вас не вижу, так что это может вылиться в школьный курс физики;)). Если вам правда интересно, почитайте серьезных европейских леваков. Все доступно, все ищется.
А Руссо как раз большой фанат вертикали и государства (потому что "иначе все друг друга сожрут") . Мерзость ).
May 4 2012, 17:09:40 UTC 7 years ago
Ну почему же? Вот современное российское государство создал Путин. А до него было ельцинское государство. И т.д.
Зачем плодить сущности? Старик Маркс мыслил в этом смысле просто и здраво, не усматривая никаких сущностных различий между государством античным и современным ему. И то, и другое - государство.
Если же франфурктская школа воюет только с социальной иерархией капиталистического государства, а остальные типы государства (ну там рабовладельческие и т.п.) приемлет, то тоже ничего удивительного. "Умеренные левые". Но сам подход "(плохая)иерархия = пищевая цепочка" выдает левизну, о признаке которой Крылов и написал.
А вот есть люди, как ваш покорный слуга, которые считают социальную иерархию, и государство в том числе, богоустановленной и неотменимой реальностью. Правда, как и любая богоустановленная реальность, она может использоваться людьми как во благо, так и во зло, в том числе и для "пожирания" одних другими. Но дело тут не в пороке иерархии как таковой, или государства как такового. А в конкретных делах конкретных людей, наделенных свободной волей и в силу этого несущих ответственность за свои действия.
Если умеренные франкфуртские леваки хотят предложить некую новую модель социальной иерархии, им просто-напросто надо быть убедительными. Исторически убедительными. Пока что с этим беда.
May 4 2012, 19:27:04 UTC 7 years ago
Еще раз - если вам интересно - просто их читайте, для начала осознав, что на данный момент вы внутри совершенно определенного дискурса, а в природе попадаются и другие.
Самый большой прикол тут, кстати, в том, что ученые из Франкфуртской школы "воюют" вот с этим дискурсом;))
May 5 2012, 08:09:06 UTC 7 years ago
Мне кажется, вы запутались. Понятно, что можно искать различия между различными историческими формами государственного устройства, но разве это отменяет тот факт, что государство по своей сути то же самое что в древности, что сейчас.
И если вы пишете, что "государство - это паразитическая конструкция, которую надо видоизменить так, чтобы она обслуживала общество, а не наоборот, а по возможности убрать вообще", то, если вы имеете в виду исключительно буржуазное государство, а не государство вообще, то необходимо делать соответствующую оговорку.
Ведь вы не станете отрицать, что термин "государство" используется марксистами по отношению к любому государству, а не только к буржуазному?
May 5 2012, 08:20:17 UTC 7 years ago Edited: May 5 2012, 08:22:26 UTC
Как называть то, что было до этого, в принципе не важно, но для любого нормального диалектического материалиста это другая сущность, потому что это надстройка над другими производственными отношениями=) (это я про диамат, раз мы о Марксе, вообще-то дофига вариантов есть)
А то, что эта вещь должна по Марксу отмереть совсем как ненужный довесок со временем (т.е. с развитием производственных отношений), трудно не заметить (даже Ленин заметил;). Хотя некоторые таланты у нас ухитряются этого не видеть.
Если вы это переварите, 1 класс мы окончили, впереди еще 9:///
Почитайте их сами, вы себе самому поверите скорее, чем мне, так ведь?
Кстати, думаю, что вы не заметили совершенно очевидную "соответствующую" оговорку, как раз говорит, что вы за пределами своего привычного образа мыслей ничего не видите.
May 5 2012, 10:42:30 UTC 7 years ago
Про "современное государство" вы начали говорить в следующем комментарии. При этом не сняв и не уточнив своего предыдущего тезиса. Так что я остался в недоумении, что это: уточнение или подмена понятий.
"Как называть то, что было до этого, в принципе не важно, но для любого нормального диалектического материалиста это другая сущность, потому что это надстройка над другими производственными отношениями"
Вы знаете, я учился в советское время и поэтому немного знаком с текстами основоположников марксизма. Так вот, что удивительно, оные основоположники "то, что было до этого" называли тем же самым термином: государство, Staat. Безо всяких оговорок. Очевидно, потому, что основоположники диалектического материализма не являлись нормальными диалектическими материалистами. "Если это марксизм, то я не марксист.":)
"А то, что эта вещь должна по Марксу отмереть совсем как ненужный довесок со временем (т.е. с развитием производственных отношений)"
Проблема вот в чем: марксисты ни в коем разе не занимаются развитием производительных сил, которое якобы автоматом должны привести к отмиранию государства. Хотя, исходя из их теории это не только самый естественный и логичный, но и единственно возможный путь прийти к чаемому ими обществу. Вместо развития "базиса", марксисты отчаянно воюют с "надстройкой", которая, согласно их же теории, ну никак не может в текущий момент быть иной просто в силу уровня развития производительных сил. Вместо ударного вкалывания на каппроизводстве марксисты не упраздняют государство, а напротив - захватывают власть и забираются на вершину этой самой структуры, которой якобы "суждено отмереть", причем при марксистах роль этой структуры и уровень её вмешательства в частную жизнь (если хотите, уровень "паразитарности") многократно возрастает по сравнению с самым мрачным капитализмом. Такова печальная реальность.
Что касается европейских леваков, то тут трагедия провторяется в виде фарса: европейские левые живут при махровейшем капитализме, священной частной собственности и в рамках капиталистических до мозга костей государств, при этом они никоим образом на эти устои не покушаются, а вся их деятельность сводится к замшелому тред-юнионизму (читай, выпрашиванию подачек и пособий у капиталистического государства) и "защите прав" идиотов и извращенцев.
May 5 2012, 11:05:39 UTC 7 years ago Edited: May 5 2012, 11:18:43 UTC
>я учился в советское время и поэтому немного знаком с текстами основоположников марксизма
Это значит только то, что вам мозги запудрили, извините. Не просто "немного", но и очень выборочно, и с иначе поставленными акцентами, чем хотели авторы. Зато свято верите, что "знаете". Вот именно этого разные учебные программы и добивались.
Перечитайте сейчас (и не то, что предлагают в хрестоматиях того времени, когда вы учились) - сильно удивитесь.
Спорить с вами же я не вижу смысла, потому что с позиций Фрейда это лечится, а с позиций моего любимого Юнга анализируется так, что вам станет плохо =))
К тому же мне до Маркса дела никакого нет, мне совершенно не интересно играть "марксиста". Скажу только, что вы совсем не в теме (и, главное, не хотите ничего знать).
Маленькая наводка: нормальные социалисты времен Маркса как раз были "за капитализм" (большевистскую секту я не беру, ясен пень, они вообще странные)), нынешние же годов с 60 просто уверены, что европейское общество УЖЕ зажралось и само себя бессмысленно накручивает, и имеют на это все основания imho. Брать власть же для социалистов естественно, это с самого начала было в их программе (противоречия тут нет, у Маркса же везде сплошная диалектика).
В остальном - поймайте европейского социалиста и спорьте, если вам так неймется =)
May 5 2012, 12:03:35 UTC 7 years ago
а) окончательно запутались в своих же высказываниях, т.к. совершенно непонятно, зачем вы вдруг совершили подмену понятий: перешли к "современному государству", если изначально и у вас, и у меня речь шла о любом государстве вообще; каким образом при этом моё упоминание о родоплеменном строе (образец ДОгосударственного общества в понятийном аппарате марксова марксизма) вас натолкнуло на сужение предмета дискуссии - совершенно неясно, и, по-моему, абсолютно алогично;
б) потихонечку переходите от рассмотрения предмета дискуссии к формулированию оценки уровня и качества моих знаний, что, совершенно очевидно, не имеет под собой никаких оснований, и к ссылкам на некие истины, которые де мне неизбежно откроются, если я перечитаю тонны неких марксистских трудов.
Это контрпродуктивно, я полагаю.
Представьте себе, я вполне понимаю, что так называемые "левые" как марксистского, так и немарксистского извода - это тысячи сект и секточек, каждая из которых считает себя обладателем истинного знания, а других - оппортунистами, соглашателями, запудривателями мозгов и т.д. Эта картина не нова, это всегда так было. Т.к. сходу разобраться, какое учение какой конкретно секты вы считаете истинным, я не могу, то я и начал с использования понятийного аппарата марксова марксизма. И ввиду высказанного вами тезиса, что "ЛЮБОЕ государство - паразит", просто поинтересовался, как вы видите себе общество, лишенное любой властной иерархии (которая и есть суть ЛЮБОГО государства). В ответ я получил подмену предмета спора.
Фройдом и Юнгом вы меня зря пугаете. Не боюсь.:)
Что касается вашего длинного и запутанного предложения, где "марксисты за капитализм", но "берут власть, ибо это естественно", а вопиющая алогичность объясняется "диалектикой", то позволю оставить себе это без внимания.
Возвращаю ваше внимание к моему тезису, что идеи левых показали свою историческую несостоятельность. В том числе и на примере "левой Европы", "УЖЕ зажравшейся" на "гуманном неоколониализме", но ни от государства, ни от капитализма почему-то не отказавшейся. И на полном ходу движущейся к демографическому и культурному банкротству.
May 5 2012, 12:21:53 UTC 7 years ago
>вы видите себе общество, лишенное любой властной иерархии (которая и есть суть ЛЮБОГО государства)
Вроде русским языком сказала, что моделей дофига и сказала, где искать (или вы предлагаете вам реферат написать, кто и как это видит, от Маркса до наших дней?)
Мне это кажется неблагодарным занятием. Особенно учитывая то, что вам это не интересно.
У вас ведь "вера", а не убеждения.
В общем, я озадачена самим фактом этого разговора. Хотите знать - читайте.
May 5 2012, 12:39:07 UTC 7 years ago
Простите, но "дофига" - это не ответ. Я же не просил вас излагать чужие мысли. С ними я самостоятельно при необходимости ознакомлюсь.
Я просил ваше личное мнение. Если оно есть, конечно.
"У вас ведь "вера", а не убеждения."
Безусловно, у меня вера. И у вас вера. Одним из постулатов вашей веры является то, что у вас "не вера, а убеждения". Меняем всего один термин, но сколько сразу самоуважения дает эта нехитрая операция!:)
May 5 2012, 12:46:56 UTC 7 years ago
Кстати, у меня одновременно с вами тут флейм с кошмарным фриком. Вы хоть пишите по-человечески, а там вообще треш и содомия.
Думаю, надо с этим завязывать, потому что все возможные советы я вам дала, следовать им или нет - ваше личное дело.
May 5 2012, 12:55:51 UTC 7 years ago
Осторожнее с трешем и содомией.:)
May 5 2012, 13:01:20 UTC 7 years ago
May 5 2012, 11:10:59 UTC 7 years ago Edited: May 5 2012, 11:11:53 UTC
- А это вы пересказали то, как критиковали большевиков их как-бы коллеги из Европы=))))))
Который раз повторяю - вы просто не в теме. Может, хватит, а?=) Мне не интересно, но вы такие ляпы сажаете, что не отвечать не могу. Большевистскую политику в Европе мало кто из марксистов признал, если что.
May 5 2012, 12:30:48 UTC 7 years ago
1. Если вы согласны с большевиками, то опровергните критику в их адрес, вскройте "ляпы".
2. Если вы согласны с критикой большевиков, которую я воспроизвел, то, совершенно очевидно, никакого "ляпа" у меня нет, не так ли?
Однако, дело-то не только в большевиках. Дело в том, что историко-формационный детерминизм, составляющий сущность "истмата", предполагает лишь пассивное ожидание некоего должного уровня развития базиса, которое приведет к демонтажу государственной надстройки. Тогда надо не брать власть, а ждать развития производительных сил. Ибо без этого ничего не произойдет.
Если же надстройка в равной степени может определять базис, как и базис надстройку, то тогда да, политическая деятельность левых осмыслена. Но тогда нет никакого детерминизма, никакой неизбежности коммунизма, отмирания государства и прочих прелестей потребительского рая. Тогда леваки - просто-напросто продавцы своего рецепта построения некоего одного из альтернативно возможных обществ. Хороший продавец должен быть убедительным. Исторически убедительным. А с этим у левых беда.
May 5 2012, 12:32:42 UTC 7 years ago Edited: May 5 2012, 12:34:33 UTC
Или у вас большевики в голове с Марксом смешались?
И после этого вы говорите, что что-то там "читали", ну-ну.
Перечитайте мой пост там, где я говорю про 60-е.
May 5 2012, 12:41:05 UTC 7 years ago
Если вы не согласны с большевиками, то в чем состоит мой "ляп", не потрудитесь ли объяснить?
May 5 2012, 12:51:56 UTC 7 years ago
Что, кстати, вполне ложится в модель Маркса. Т.е. никакого нарушения логики нигде нет.
Разбирайтесь сами, в общем, это же все элементарно.
А большевики - просто какая-то невнятная секта и еще та ересь с точки зрения марксизма, вот ровно потому что вы написали - они занимаются надстройкой. Я слышала еще, как Дугин назвал это "идеалистическим марксизмом", смеялась долго, потому что сам марксизм - это материалистическое гегелианство. А тут место Логоса (и всего такого) заняли какие-то невнятные малообразованные персонажи=).
Т.е. там соглашаться не с чем вообще, это кошмар.
May 5 2012, 13:05:36 UTC 7 years ago
Енто ж детерминизьма! Не "можно начать думать", а "нельзя не думать".
Почему же я, наемный пролетарий, думаю про социализм в основном в нецензурных выражениях, если базис уже 50 лет как готов?
May 5 2012, 13:16:12 UTC 7 years ago
Само, заметте, потому что если плохо с едой, то будете пахать сколько прикажут.
Я про это.
May 5 2012, 13:31:40 UTC 7 years ago
Т.е. тут не надо никакой левизны с её теориями. Тут достаточно банального тред-юнионизма.
А я ещё вот что скажу. Мало кто знает, но основоположником "рабочего законодательства" в России, установившего ряд положений более благоприятных, чем в некоторых странах Европы, был Николай II.
Поэтому я, наемный пролетарий - убежденный монархист-черносотенец. Мракобес, в терминологии левых.
May 5 2012, 14:21:15 UTC 7 years ago
Нужно не государство, нужны фонды, которые этим занимаются (а сформировать их может кто угодно). Способов их пополнять тоже много.
А с государством есть один прикол - с какой стати оно установит законы, которые ему лично ничего не дают? Особенно если оно сильное? Оно пойдет по пути наименьшего сопротивления, т.е. ничего не будет делать, пока не припрет.
Ничего и не было, пока революция в России не напугала весь мир). Это потом все массово озаботились, чтобы "пролетарию" "было что терять"... а потом обнаружилось, что это "манипуляции" и более извращенная эксплуатация, ну и все приняло современный вид.
Про Николая II верю, просто потому что больше было некому - он никому не давал делать подобные вещи.
Но, опять же, результат был налицо. Может, если бы законодательство разрабатывалось выборным советом, даже будь оно хуже, все сложилось бы иначе, потому что население страны считала бы этот закон "своим".
May 5 2012, 15:07:51 UTC 7 years ago
Что касается "с какой стати государство установит законы", то "с какой стати фонд будет действовать". Государство - такая же общественная институция. Это инструмент, а не субъект с какими-то собственными интересами. Государство будет действовать так, как этого пожелают те, кто это государство контролирует. И фонд будет действовать так, как этого пожелают те, кто этот фонд контролирует. Полная аналогия.
May 5 2012, 15:33:06 UTC 7 years ago Edited: May 5 2012, 17:24:48 UTC
Наверно, есть случаи, когда нужен аналог шерифа (ну, вы знаете, что это за институт и как он работает?) Но даже это нужно не всегда. Если человек живет среди близких ему и хорошо знакомых людей, охранять его необязательно. А естественно именно это. То, что мы сейчас имеем, как раз болячка.
Кстати, именно запад США 18 века дал кучу примеров того, как можно жить без государства. Кропоткин их коллекционировал)
А как работают фонды, которые организованы ради чего-то конкретного людьми, которым не пофиг, можно буквально где угодно посмотреть. На любом тематическом форуме можно найти какую-то задачу, под которую организовывают кошелек и скидываются. Те, кто скинулся, все контролируют. Часто тот, кому поручают траты, сам отчитывается. И ничего, все работает. Главное - вовлеченность всех участников. Тогда никто абсолютный контроль не получит никогда.
Вы понаблюдайте, примеров полно.
Просто не надо организовывать фонды, которые никому не нужны, и все будет хорошо.
Государство - конечно, общественная конструкция. Но фонд - это то, что существует пока есть задача, которую он решает, государство же по своей природе хочет жить вечно.
В общем, это слишком сильный и слишком опасный инструмент с слишком широким функционалом, который к тому же еще и посреднический большей частью, и стремится посредничать даже там, где это необязательно. Его сложнее держать под контролем, чем любой временный союз, ну и, конечно, контролировать этот инструмент захотят не лучшие люди.
В общем, государство - это что-то малоэффективное, опасное и громоздкое, и никакой прямой аналогии с фондом, созданным конкретными людьми для решения какой-то конкретной задачи и ни на секунду не забывающем, зачем он, у него нет (много вы видели яндекс.кошельков, которые уверены, что ценны достаточно, чтобы иметь гимн и армию?)
А еще оно все время кушать хочет.
Ну и что в нем хорошего?
Про ляп забыла.
May 5 2012, 13:12:46 UTC 7 years ago
При том что мы вообще говорили о марксизме, а не о большевиках. Вообще-то это типичная ошибка для тех, кто обчитывал тему 20 лет назад, когда было не так понятно, что большевики были изгоями.
Вот.... все, ушла)
Re: Про ляп забыла.
May 5 2012, 13:20:42 UTC 7 years ago
Что касается Европы, то, сдается мне, что на мусульман марксизм не распространяется.
Re: Про ляп забыла.
May 5 2012, 13:26:48 UTC 7 years ago
>Маркс учил про пролетарскую революцию
Но не в аграрном государстве. А в высокоразвитом экономически. Т.е. революцию в России он счел бы бредом.
Дело в том, что его очень сильно урезали там, где он с Лениным не совпадал (сознательно, разумеется).
Маркса, кстати, имеет смысл делить на "экономиста", "философа" и "политика". Как политик он, конечно, давно не актуален, а как экономист - вполне авторитетен до сих пор.
Re: Про ляп забыла.
May 5 2012, 13:44:18 UTC 7 years ago
Про философа не буду. Ибо нецензурно.
Если Маркс "как политик" неактуален, а учение о революции относится к "политике", то и ладушки.
Но вопрос детерминизма остался нераскрыт. Если смена надстройки автоматически и неизбежно вызывается только сменой базиса, то надстройку трогать вообще не надо никак. Ибо бесполезно.
Пичаль в том, что ключевая идея любой левизны о замене частной собственности общественной никогда и нигде не получила исторически убедительного воплощения.
Если же вы сводите левизну к "большим пособиям" и "оплате сверхурочных", то... и спорить нечего. Это просто борьба трудящихся за лучшие условия труда и быта. Но никакой философии в этом не содержится вообще, в том числе и философских положений о сущности социальной иерархии и исторической судьбе государства.
Re: Про ляп забыла.
May 5 2012, 14:09:06 UTC 7 years ago
И он не описывал, а искал закономерности (потому что диалектика). Говорят, он до известной степени вдохновитель антимонопольного законодательства, да и вообще весь мир после первой мировой не взорвался благодаря ему.
>ключевая идея любой левизны о замене частной собственности общественной
Это не ключевая идея "левизны". Единственная ключевая идея любой левизны (что в экономике, что в политике) - гуманизм. В смысле "моральность". "Замена частной собственности общественной" - один из вариантов превращения экономики из либеральной в социальную, но далеко не единственный.
Все-таки нельзя было читать все это дело 20 лет назад (интересно, Фромм тогда был переведен?)
Я ничего ни к чему не свожу. Экономическая левизна = гуманистическая экономика, когда ценностями являются не прогресс, прибавочная стоимость и т.д., и т.п., а удовлетворение реальных человеческих потребностей (включая творческие). Для того, чтобы разобраться с настоящими потребностями (убрать отчуждение), они в психоанализ массово и ударились. но это было уже у Маркса (правда, позднего и мало известного у нас).
Это просто факт.
>надстройку трогать вообще не надо никак. Ибо бесполезно
Ну, не надо упрощать. Что значит "не трогать"? Если куча народа голосует за левого политика (т.е. поддерживает его идеи), это как раз и называется "не трогать специально" вообще-то. Все все равно делается человеческими руками, просто это не должна быть секта, у которой все равно ничего, кроме капиталистической диктатуры, на выходе получиться не может.
Re: Про ляп забыла.
May 5 2012, 15:31:20 UTC 7 years ago
"Единственная ключевая идея любой левизны (что в экономике, что в политике) - гуманизм. В смысле "моральность"."
Это любопытный взгляд на вещи. Но в таком случае левыми являются абсолютно все люди. Ну нельзя же отказать в "моральности", скажем, исламским фундаменталистам. У них есть своя мораль, не так ли? Есть. Значит, они левые?
Но вы на абсолютно правильном пути. Необходимо лишь уточнение. Дело не в моральности как таковой, а в СПЕЦИФИЧЕСКОЙ "ЛЕВОЙ" МОРАЛЬНОСТИ. С её специфическими догматами и канонами. Собственно, об этом и речь. Основополагающий догмат левизны - материализм. "Человек - животное". Отсюда "пищевая цепочка" как объект фокусировки. И сведение всех процессов взаимодействия в социуме к вопросу производства и распределения материальных благ. Всё сходится.
"Экономическая левизна = гуманистическая экономика, когда ценностями являются не прогресс, прибавочная стоимость и т.д., и т.п., а удовлетворение реальных человеческих потребностей (включая творческие)."
Вот ещё образец левой моральности. Левые стремятся навязать в качестве ценностей некие "реальные человеческие потребности", список которых они установили сами на основе своих представлений о человеке как о животном. И их не волнует, что для людей иной морали список "реальных потребностей" может быть иным. Ну, чем не реальная потребность совершение намаза для мусульманина? А почему левые отказывают капиталисту в реальной потребности получения прибавочной стоимости? Почему они за других людей решают, какие из их потребностей "реальны", а какие нет?
Это похоже на тоталитарную секту, разве нет?
"Если куча народа голосует за левого политика (т.е. поддерживает его идеи), это как раз и называется "не трогать специально" вообще-то."
Да, согласен с вами. Однако, я думаю, что с точки зрения экономиста Маркса в Европе, руководимой левыми политиками, процветает махровейший капитализм, жирующий за счет ресурсов и дешевой бесправной рабочей силы в странах третьего мира. Этакий "левый" империализм.
Ну и...
Re: Про ляп забыла.
May 5 2012, 17:05:31 UTC 7 years ago
Re: Про ляп забыла.
May 6 2012, 02:41:01 UTC 7 years ago Edited: May 6 2012, 02:57:45 UTC
А вот и нет. В крайнем экономическом либерализме, например, любые помехи рынку считаются чем-то нехорошим и считается, чем свободнее рынок, тем больше шансов, что общество будет счастливым и богатым. Т.е. "вести" предлагается экономическим законам, никак их не ограничивая, потому что "так всем будет лучше". Абсолютно любая социалка - движение влево.
Хотя да, где-то услышать "Порядочный человек всегда социалист" довольно легко.
Кстати, странно, что вы примешали "сферических мусульман в вакууме". Интегрированный в секулярное европейское общество мусульманин ничем от всех прочих членов этого общества не отличается, а если брать страну с другой культурой, то, конечно, у них все с идеологической частью будет по-другому. Конечно, идеологическое левачество - явление европейской культуры и ни в Японии, ни в Китае, ни тем более в Северной Корее (например) его нет и быть не может. Они могут только слова украсть ). Мне кажется, это общее место.
У них там свои закидоны, которых не может быть у нас.
И, конечно, наши "левые" идеи - порождение христианской культуры "от и до". Мы просто от себя убежать не можем и по-другому думать не умеем. Опять же - почитайте кого угодно. Фромм (смутно припоминаю) как-то писал, что в Ницше все хорошо, кроме того, что он отказался от христианства).
Ценность каждого отдельного человека самого по себе (только потому что он - человек) появилась именно с христианством. Если вспомните дохристианские идеологии, в основе которых были подобные ценности, поправьте - мне самой интересно)). Я припомнить не могу.
Так что вот это "Основополагающий догмат левизны - материализм" даже не смешно.
Это уже второй ваш странный "основополагающий догмат".
Просто этим делом не принято заниматься, потому что считается, что религия - вещь глубоко личная и лезть в чужую голову нехорошо.
А тем, что человек устроен как-то очень сложно и интересы его далеко выходят за желудочные как раз левые мыслители обосновывают свое отношение к прогрессу. Напоминаю - "прогресс в себе и для себя" у них неприемлем.
Так что вот этого "Левые стремятся навязать в качестве ценностей некие "реальные человеческие потребности", список которых они установили сами на основе своих представлений о человеке как о животном" и "И их не волнует, что для людей иной морали список "реальных потребностей" может быть иным" не надо. Лучше того же Фромма почитайте.
Как раз они склонны считать, что "реальная потребность совершение намаза для мусульманина" - это важно (а мусульманин сочтет это за проявление слабости, и мы получим проблему и Брейвика, ага)).
Но главный прикол-то в том, что это как раз по-христиански.
Кстати, у того же Фромма есть такое понятие как "авторитарная личность", и это считается практически за болезнь=). Вам это должно понравиться;))
Вообще, Фромм много писал о религии, у него даже имеется понятие "гуманистическая религия".
- "А почему левые отказывают капиталисту в реальной потребности получения прибавочной стоимости"
Вот это почти правда. В этом они отказывают с большим удовольствием, и не просто так, а потому что там дофига практикующих психологов, к которым эти капиталисты ходят=) Вообще, в потребностях вроде "хочу каждый год новый айфон" они действительно отказывают. Про то, что это искусственные потребности ("тратить половину жизни на нелюбимую работу, чтобы купить то, что не нужно, одновременно загадив все вокруг") очень много написано, ровно как про то, что капиталистическое общество - общество невротиков.
Практикующим психологам imho виднее)
А в "желании странного" в любой форме ни один современный левый не отказывает. Они считают, что в этом отказывает экономический либерализм (или, точнее, он использует это желание в своих целях, "эксплуатирует").
В общем, уберите этот миф куда-нибудь подальше.
>процветает махровейший капитализм, жирующий за счет ресурсов и дешевой бесправной рабочей силы в странах третьего мира
Не беспокойтесь, это тоже отрефлексировано, и они про это тоже думают)
Re: Про ляп забыла.
May 6 2012, 02:41:36 UTC 7 years ago Edited: May 6 2012, 03:12:26 UTC
"Психоаналитик обнаруживает, что одна и та же человеческая реальность может скрываться за различными религиями, а также что противоположные человеческие установки могут лежать в основании одной и той же религии. Например, человеческая реальность за учениями Будды, Исаии, Христа, Сократа или Спинозы, в сущности, одна и та же. Она определяется стремлением к любви, истине и справедливости. Человеческие реальности за теологической системой Кальвина и за авторитарными политическими системами также очень похожи. По духу это - повиновение власти и отсутствие любви и уважения к индивиду.
Подобно тому как родительская забота о ребенке может быть выражением любви, но может выражать и желание осуществлять контроль и господство, также и религиозное утверждение может выражать совершенно противоположные человеческие установки. Мы не отбрасываем утверждения, но смотрим на них в определенной перспективе, и стоящая за ними человеческая реальность дает нам третье измерение. Это особенно касается искренности постулата любви: "По плодам их узнаете их..." (Мф. 7: 20).
Если религиозные учения способствуют росту, силе, свободе и счастью верующих в них людей, мы видим плоды любви. Если они ведут к ущемлению человеческих способностей, к несчастью и отсутствию каких-либо плодов, то рождены не любовью, - и неважно, как хотела бы представить этот вопрос догма."
Секта?
Единственное, если подумать... ценности сугубо христианские и европейские, конечно. Но ведь и навязывать их считается неправильным. Единственное, что тут настораживает, так это желание "всех вылечить" ("Человеческие реальности за теологической системой Кальвина" у Фромма лечатся=)
Вот поэтому мне Юнг симпатичнее Фрейда =)
May 4 2012, 19:46:28 UTC 7 years ago
- государства на деревьях не растут, они создаются кем-то на базе чего-то, и в этом можно найти какие-то объективные закономерности. Свободная воля тоже участвует, но что такое "свободная воля" - вопрос дико сложный. Опять же, этих "воль" много, они складываются, пересекаются, взаимодействуют... в общем, нет такой данности - "государство". Это такой же продукт человеческой деятельности, как все прочие.
- "благо", "зло" и т.п. - это не научные термины, а детский сад, но т.к. "левизна" подразумевает гуманизм по умолчанию (а это включает внимание к человеческим чувствам), то, чтобы не плавать в таких вещах, у европейских левых принято припахивать психоанализ. Т.е. ракурс у них вот такой, а не "крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха..."
- термин "богоустановленное" тоже очень спорный=]
- на всякий случай напоминаю, что над тем, что такое "свободная воля" (и бывает ли она вообще), ни один философ голову ломал. Так что ее учитывают, конечно, но отдельно не занимаются. Скорее занимаются тем, что может на эту волю повлиять и ее ограничить (с целью это убрать, разумеется, потому что счастливый человек - свободный человек).
Государство - один из "ограничителей".
Вот попытайтесь выгнуть свои мозги так, чтобы все, что я написала, выглядело логично, и посмотрите, что за картинка у вас получится.
А исторически они уже убедительны - Европа-то левая насквозь.
May 5 2012, 09:07:35 UTC 7 years ago
Я полагаю, что материализм - это печальное помутнение рассудка, которое, как это ни смешно, игнорирует непосредственно данную в опыте реальность, а вместо неё нагромождает горы совершенно вздорной фантазии.
К примеру, свобода воли непосредственно дана нам в ощущениях: я ощущаю и могу проверить на опыте тот факт, что я по своей воле могу поступить так, а могу иначе.
То же самое в отношении этики - она присуща человеческому обществу всегда и везде.
Вместо того, чтобы принять эту в полном смысле объективную реальность как данность, материалист начинает отрицать или, по крайней мере, страшно и безнадежно проблематизировать всё то, что, собственно, и делает человека человеком: свободу, нравственность, помещая на место этих ясных и доступных каждому человеку категорий всяческий психоанализ и прочий антисанитарный фройдизм, спекулятивность и неверифицируемость практикой которых давно очевидна всякому честному ученому.
И при этом, расчеловечив человека, т.е. отрицая и деконструируя все ценности, что веками были присущи человеческому обществу - религию, семью, собственность, традиции, национализм, государство - левые говорят о гуманизме. Это бесчеловечный "гуманизм".
"А исторически они уже убедительны - Европа-то левая насквозь."
Согласен - это очень убедительно. Жиреющая на неоколониальной системе, ввергающей в нищету народы третьего мира, Европа построила у себя мини-социализм. Насквозь левый неоколониализм - это звучит гордо. Но при этом убив нравственные основы жизни европейских наций, левая Европа совершает медленное самоубийство, самоэфтаназию. Почитайте речь Брейвика на суде. Когда на улицах Франкфурта парады левых пидоров сменятся протяжными криками муэдзинов, мир наконец-то осознает истинную цену левизны.
May 5 2012, 09:14:24 UTC 7 years ago
Зачем вам заставлять меня читать вам лекции по диамату, если вам это не нужно (тем более я сама совсем не фанатка Маркса, просто мне не влом вникать в чужую логику;))
Следующий был бы Фрейд, да (хотя я сама предпочитаю одного его ученика, с которым у Фрейда были контры)).
Если вам на самом деле захочется узнать, что у какой-то группы людей в голове, все источники легко доступны.
А если не интересно, то признайте, что это не ваше. Этого достаточно, поверьте;)
>Почитайте речь Брейвика на суде
Ничего, сильнее дискредитирующего "правые" идеи, давно не читала - бред, логика напрочь отсутствует.
May 5 2012, 11:32:46 UTC 7 years ago
Что касается логики, то, вы уж извините, логика не может быть "чужой". Она либо есть, либо её нет.
Мне в данном случае не просто "хочется узнать, что у людей в голове". Мне хочется понять причины такой наполняемости головы. Архетип мышления.
Что касается Брейвика, то я ни в коей мере не сторонник его идей. Но нарисованная им ФАКТОЛОГИЧЕСКАЯ КАРТИНА "левой Европы" не видна только тем, кто специально закрывает глаза и затыкает уши.
May 5 2012, 11:38:03 UTC 7 years ago
Начинайте с древних греков=) Ни чем не могу помочь)
>Диамат я изучил 20 лет назад по первоисточникам и составил о нем вполне определенное мнение
Соболезную. Представляю, каким бредом вас накормили.
May 5 2012, 12:13:46 UTC 7 years ago
И, обратившись к первоисточникам, понял, что "правды нет и выше".
А древних греков вы указали очень к месту. То, что левачество - это современное неоязычество, у меня нет никаких сомнений. Как и нет сомнений в том, что современное неоязычество последует судьбе античного язычества, и судьба зараженных им обществ будет неменее печальна, чем финал античной Греции.
Я даже много написал об этом у себя в журнале. Но вы не читайте, не расстраивайтесь.:)
Меня же интересуют механизмы этого архетипа в его современном изводе. Поэтому я и заинтересовался наблюдениями Крылова.
May 5 2012, 12:26:12 UTC 7 years ago Edited: May 5 2012, 12:38:56 UTC
>То, что левачество - это современное неоязычество, у меня нет никаких сомнений
Вот-вот. С одной стороны вопросы/интересно, но уже "никаких сомнений". ЭХ=)
Вообще-то ваш основной вопрос тут, а не в том, что вы пишете)
Предлагаю прекратить этот пустой треп.
May 5 2012, 12:31:00 UTC 7 years ago
Маркс там вообще по боку вообще-то.
May 5 2012, 12:54:54 UTC 7 years ago
- И что?
- Да не согласен я.
- Простите, с Энгельсом или с Каутским?
- Да с обоими.
Ведь вашему атеизму не мешает незнание тонкостей споров средневековых схоластов, не так ли?
Так и мне: незнание тонкостей споров Клары Цеткин с Розой Люксембург не мешает мне видеть ложность материалистического взгляда на мир в целом.
Не уходите в частности, дискутируйте содержательно, если есть желание.
May 5 2012, 12:59:27 UTC 7 years ago
А желания у меня как раз нет, напоминаю. Желание было только как-то развести левых и страшного человека, который "хотел свежего мяса" (что характеризует его как либерала=) Обидно же.
May 5 2012, 13:15:08 UTC 7 years ago
Что касается разведения левых и либералов, то это бесперспективно, на мой взгляд. Я полагаю, что либералы в целом отнюдь не "хотят свежего мяса". Они просто заблуждаются, как и левые. И корень их заблуждений один - материализм. Который диктует взгляд на человека как на животное. Отсюда и взгляд на любую социальную иерархию как на пищевую цепочку (что, кстати, само по себе ошибочно хотя бы в силу того, что ВНУТРИВИДОВАЯ иерархия у животных не является элементом пищевой цепочки).
В связи с этим, для меня, к примеру, очевидно, что либералы - те же самые левые по предложенной Крыловым классификации.
May 5 2012, 13:20:14 UTC 7 years ago
Т.е. зря пишу... а у меня работа стоит, между прочим:/
А левые экономические либералы в природе попадаются, при чем часто (в США, например), но они не все такие. Левый социалист или коммунист никого не захочет съесть ни при каких обстоятельствах.
May 5 2012, 13:24:27 UTC 7 years ago
Однако, с вами приятно общаться, вот и... Хороший собеседник нынче редкость.
Может быть так ?
May 4 2012, 13:55:10 UTC 7 years ago
А мне кажется, что дело - в разном отношении к перераспределению доходов. Образно говоря - к прокладке русла для финансовых потоков.
Z
Re: Может быть так ?
May 4 2012, 16:17:40 UTC 7 years ago
Нет, конечно, у вас иная мысль, нежели у Волкова, и не про консерваторов и прогрессоров.
Не могу точно сформулировать, чем ваш взгляд отличается от моего (по ссылке), хотя я ощущаю, что правы и вы и я.
Может быть в том отличие, что я описываю то, как они публично противостоят др другу (левые и правые), а вы - про то, что у них при этом в голове ?
May 4 2012, 13:56:41 UTC 7 years ago
May 4 2012, 14:48:23 UTC 7 years ago
Если термины "правый - левый" востребованы в межличностной коммуникации миллионов людей, то значит, что они что-то такое отображают, нет? Иными словами, люди на эти слова "ведутся" в массовом порядке, несмотря на то, что смысл их окончательно затуманен. Почему? Надо разобраться в вопросе.
Если размежевание реально существует, его надо выявить, рационализировать, описать - и тем самым, возможно, и снять. Или зафиксировать и локализовать, не раздувая в глобальную проблему.
Если же размежевание надуманно и фиктивно, то необходимо выявить эту фикцию и, опять же, снять.
Разумно?
May 4 2012, 15:58:32 UTC 7 years ago
>> Надо разобраться в вопросе.
Надо. Тем более, что есть и "правые, которые на самом деле левые" и "левые, которые на самом деле правые". Просто это как раз тот вопрос, который вполне может подождать.
May 4 2012, 15:46:50 UTC 7 years ago
Но Фрейд просто плачет слезами счастья. Впрочем, после
романа "Успех" все разговоры о том, кому хочется человечинки
приобрели довольно сюрреалистический характер.
May 4 2012, 16:22:28 UTC 7 years ago Edited: May 4 2012, 16:31:40 UTC
"Причудливые гибриды" сегодня - это, например, какой-нибудь дворняжка-эволаист, который искренне верит в праведность иерархии, но считает существующую иерархию "неправильной", т.к. править (по его мнению) должны не банкиры и т.п., а всякие "кшатрии", к которым он по странному недоразумению относит себя.
May 4 2012, 19:35:17 UTC 7 years ago
Вот-вот-вот. Чем лучше человек разбирается в дорогих швейцарских часах, тем меньше вероятность, что они у него есть. И наоборот.
May 4 2012, 19:30:14 UTC 7 years ago
May 4 2012, 19:57:33 UTC 7 years ago
May 5 2012, 18:29:40 UTC 7 years ago
Anonymous
May 4 2012, 19:45:59 UTC 7 years ago
May 5 2012, 03:16:44 UTC 7 years ago