reincarnat:Если же разобраться с причинами и следствиями, то для наступления социализма необходимо следующие условия:
естная избирательная система с равным доступом для всех политических партий. Если опять устанавливать социализм силовым образом, получим еще одно издание ошибок Советской власти. Речь не о коротком периоде революционного насилия, а о систематическом терроре по отношению к многочисленным представителям мелкой буржуазии, лиц свободных профессий и прочим индивидуалистам, не вписывающимся в плановую экономику. Как только новая социалистическая власть начнет массовые систематические репрессии, лавочку можно закрывать, карательный аппарат очень быстро подомнет под себя и социализм и Советскую власть.
То есть человек не понимает, что СОЦИАЛИЗМ = КАРАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ, НЕПОСРЕДСТВЕННО УПРАВЛЯЮЩИЙ ЭКОНОМИКОЙ. А поскольку абсолютно в любом человеческом деле присутствует "момент экономический", то, значит, карательный аппарат должен иметь возможность управлять всем и вмешиваться во всё вообще.
Это АБСОЛЮТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ социализма. "Дефиниция". Социализм - это именно это, это суть социализма, всё остальное - не социализм.
Соответственно, все мечты о "социализме с человеческим лицом" связаны с мечтами о том, что карательный аппарат можно каким-то образом "подчинить обществу", сделать его не особо карательным, с резиновыми пулями вместо свинца и не очень болезненными пытками в застенках.
Одним из вариантом таких мечтаний является мечта о "мировой революции", после которой карательный аппарат, дескать, сможет себе позволить быть более гуманным, поскольку не будет внешних врагов. Карательный аппарат тогда разъестся, как жирный кот, уже давно не ловящий мышей, и будет сытым, сонным и ленивым, а зверствовать "ну почти что не будет". Но это всё равно будет именно карательный аппарат, и никакой другой.
Да, кстати, у нас социализм и не кончался. Сейчас у нас тоже социализм. По дефиниции.
)(
June 7 2012, 21:49:26 UTC 7 years ago
June 7 2012, 23:00:15 UTC 7 years ago
Причем даже если оппозиция будет такой же (или еще более) социалистической, никаких честных выборов не будет.
честные выборы возможны при капитализме, когда проигравший политик просто "уходит в экономику" т.е. получает дивиденды со своих политических связей не рискуя сесть в тюрьму, и даже лучше обеспечен, чем когда он был у дел. Побыв в оппозиции и поправив материальниое положение он может опять бороться за избрание.
При социалзиме (в определении выше) единственным достоянием политика у власти является его власть. Даже если ему принадлежит формально какая-то собственность, то потеряв власть нет никаких гарантий, что не потеряешь и ее.
Т.е. человек с вершины пирамиды должен быть готов переместиться в самый-самый ее низ.
На это разве что святые способны.
June 8 2012, 02:17:20 UTC 7 years ago
June 7 2012, 21:51:39 UTC 7 years ago
June 7 2012, 21:53:14 UTC 7 years ago
June 7 2012, 22:04:23 UTC 7 years ago
А карательный аппарат, управляющий в том числе и экономикой, имеется в любом обществе, при любой общественно-политической формации. И это не обязательно суровые комиссары в кожанках, брутальные энкеведешники в фуражках с синими околышами или свиноподобные секретари райкомов. Респектабельные банкиры и миловидные телеведущие вполне могут выступить (и выступают!) в роли винтиков и механизмов этого "карательного аппарата".
June 7 2012, 22:32:31 UTC 7 years ago
А если Крылов исповедует вышеозвученный принцип "А поскольку экономика - это "вообще всё"", то его надо гнать из оппозиции поганой метлой. Ибо никакая это в таком случае не оппозиция, а совсем наоборот - очередная баблоориентированная капиталистическая соцформация. И итог их прихода к власти совершенно ясен.
June 7 2012, 22:36:28 UTC 7 years ago
June 9 2012, 01:58:07 UTC 7 years ago
Да ещё Гайдар был святой:)
...А из уст русского националиста и соратника Холмогорова слышать такие вещи странновато.
- Вот что зороастризм и сотрудничество с немцовыми-навальными с людьми делает:)
June 7 2012, 23:01:40 UTC 7 years ago
June 7 2012, 23:24:56 UTC 7 years ago
Отлично!
June 7 2012, 23:03:12 UTC 7 years ago
Отлично!
А кто определяет, по сколько это "по труду" - аппарат, разумеется.
А кто принимает меры чтоб те, кто не хочет "по способностям" не сачковали? Он же - т.е. аппарат есть карательный.
Re: Отлично!
June 7 2012, 23:24:33 UTC 7 years ago
А вы полагаете, что при капитализме всё определяет "невидимая рука рынка"?
Re: Отлично!
June 8 2012, 15:12:35 UTC 7 years ago
Re: Отлично!
June 8 2012, 15:29:38 UTC 7 years ago
Re: Отлично!
June 11 2012, 03:14:29 UTC 7 years ago
Вот практика решительно с теорией не желает сопрягаться.
Поэтому вне зависимости от любых теорий - формула "от каждого по способностям (кто эти способности определяет?) каждому по труду (кто это труд измеряет?)" на практике не применима.
...
К слову сказать, выражение "невидимая рука рынка" - это дурной агитпроп, ошибочно приписываемый Смиту. Сам Адам Смит, как добрый католик, не мог, разумеется, такого сказать - и не говорил. Он говорил, что "рынком управляет как будто невидимая рука Провидения" - а это, согласитесь, уже несколько иное.
Хотя даже уже Маркс признавал, что теории Смита (впоследствии перекочевавшие в "марксизьм") применимы очень узко - только к некоторым странам Западной Европы (Англии в первую очередь) и только к эпохе "первоначального накопления". Уже во времена Маркса они не годились, а чуть позже, во времена Ленина - не годились уже совершенно.
Что и потребовало на практике с марксизьмом завязать. Оставив его для агитпропа.
Re: Отлично!
June 11 2012, 12:16:53 UTC 7 years ago
Не вполне понятна также ваша логика критики марксизма, основанная на ограниченной применимости теории Адама Смита. На всякий случай напомню, что Маркс и Смит - это два разных человека, и теория Маркса существенно отличается от теории Смита.
Re: Отлично!
June 11 2012, 12:52:30 UTC 7 years ago
Проще сказать - это сотрясание воздуха.
Выражение, не имеющее никакого реального содержания.
Ни "по способности", ни "по труду" со сколько-нибудь вменяемой объективность установить невозможно. Это понятно? А уже только этого достаточно для того, чтобы всю эту формулу смело приписать в разряд примитивного агитпропа.
Это не критика. Это констатация. Констатация абсолютной неприменимости агитпропа к реальному исследованию.
Я прекрасно знаю, что Маркс и Смит не одно и то же. Я также знаю, что Маркс сам понимал (и неоднократно повторял) ограниченность своих построений, так как он исследовал даже не всю европейскую, а только лишь британскую экономическую систему, и только лишь на протяжении двух последних веков. Просто мало материала. Поэтому он и не претендовал на всеобъемлющую применимость своей теории, понимая ее ограниченность во времени и в пространстве.
К Марксу как таковому у меня претензий нет. Он сделал все, что мог, и спасибо ему за то. У меня претензии к "марксистам" - они как будто не слыхали, что с момента смерти Маркса прошло уже 136 лет - да каких лет! Но опыт ХХ века прошел мимо "марксистов", как и не бывало. Они так и остались на ткацкой фабрике Ливерпуля 1847 года.
Re: Отлично!
June 11 2012, 13:23:27 UTC 7 years ago
Есть лозунги, типа "кто не работает - тот не ест" или "война с терроризмом" или "соблюдение прав человека", а есть принципы.
Допустим, принцип максимизации прибыли и минимизации издержек тоже не всегда работает, а иногда и сознательно нарушается капиталистом, но это вовсе не означает, что он неверен.
Re: Отлично!
June 11 2012, 14:17:07 UTC 7 years ago
=А в отношениях между человеком и обществом, складывающихся в процессе труда=
Так это в любом обществе такие отношения складываются. Поговорите с любым буржуем - он искренне убежден, что получает в миллион раз больше вашего именно по труду, и управляет вами именно по способности.
...
Принцип максимизации прибыли капиталистом не нарушается никогда - он лишь иногда растягивается во времени (и то редко, как правило - из-под палки). Поэтому это - принцип. А "от каждого по способности каждому по труду" не соблюдается вообще никогда - поэтому это не принцип, а лозунг агитпропа.
Re: Отлично!
June 11 2012, 16:54:33 UTC 7 years ago
Re: Отлично!
June 12 2012, 00:02:43 UTC 7 years ago
Тут с вами мне все понятно, не вы первый, не вы последний.
Re: Отлично!
June 12 2012, 01:29:37 UTC 7 years ago
Re: Отлично!
June 12 2012, 01:45:14 UTC 7 years ago
- все ваши построения - "от каждого по способностям.." и т.д. - просто банальный агитпроп, не имеющий реального содержания.
- вы рассуждаете об общественно-экономических системах не по тому, как оно в жизни, и даже не по теориям, кем-то придуманным, а по штампам агитпропа.
- это я вам объясняю уже не первый день, возразить вы на это ничего не можете, и начинаете заводить козу за березу.
- все это в сумме говорит о том, что вашу неправоту вы доказываете сами же.
Тут все понятно?
Re: Отлично!
June 12 2012, 02:49:08 UTC 7 years ago
Принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" означает следующее.
а) Каждый член общества обязан трудиться на благо общества, прилагая к этому все свои способнгости.
б) Общество вознаграждает каждого работающего соответственно его вкладу в общее дело.
Это а)не агитка и б)не описание реальной жизни. Это общий принцип, схема, каркас. В химически чистом виде такое может быть и не встречается (или встречается, но нечасто), однако вся организация экономической жизни в социалистическом обществе строится на основе этого каркаса.
Общество карает за тунеядство и за нетрудовые доходы (от каждого по способностям). И вознаграждает материально и морально работников, честно работающих на общее благо (каждому по труду).
Что тут непонятного?
Re: Отлично!
June 12 2012, 03:06:50 UTC 7 years ago
б. А кто определит соответствие вознаграждения вкладу в общее дело?
Видите - сразу по ОБОИМ пунктам вашего тезиса полный затык. Нет таких критериев, в природе не существует - определить и способности, и вклад в общее дело.
Поэтому ваша формула - чистейшей воды агитка, и не может по определению иметь ни малейшего отношения к реальности.
Вы если бы работали где-нибудь руками, в бригаде какой или в артели, вам это было бы как день-деньской ясно.
Вы говорите - "общий принцип". Но никакой "общий принцип" не имеет ни малейшего смысла и значения, если он не привязан к реальной жизни. И, соответственно, на этой агитке не может строиться ни экономическая, ни какая угодно жизнь ни в каком обществе.
А уж тем более в социалистическом! Кого ни возьми из авторов-теоретиков социализма - хоть Леру, хоть Маркса, хоть Ленина, хоть Сталина - все в голос твердят: социализм есть учет, социализм есть расчет и математическое планирование, социализм не есть набор крикливых лозунгов, а формула для расчета. И вы хотите устроить управление общественными процессами (а именно это - и ТОЛЬКО это! - есть социализм) на основе заведомо непроверяемых и неконтролируемых критериев?
...
Вот поэтому все, что вы говорите - просто обычный агитпроп. Не имеющий - и не могущий иметь - отношения к реальной жизни.
Мне понятно, почему вы за это так держитесь. Вы никогда не работали в коллективе - в артели, в бригаде шабашников, в колхозной бригаде и т.д. Вы никогда не занимались организацией работы коллектива. Поэтому и ваши рассуждения в принципе заоблачны, воздушные замки умозрительных теоретиков. Ну да ничего - когда до дела доходит, всем теоретикам сразу место находится. Лопату, и копай от забора до заката, пока думать не научишься -:))
Re: Отлично!
June 12 2012, 03:14:21 UTC 7 years ago
Re: Отлично!
June 12 2012, 04:48:48 UTC 7 years ago
Я в бригадах шабашил много лет, и сам бывал бригадиром. И прекрасно знаю, когда можно считать по КТУ, а когда уже не получается. Как только начинаешь сравнивать работу плотника и снабженца - никакие КТУ уже не действуют. Вы бы если б имели минимальный опыт работы, это знали бы сами. Но вы никогда в коллективе не работали, начитались книжек и рассказываете мне байки. А я шесть лет бригадирствовал на шабашках.
Re: Отлично!
June 12 2012, 13:13:24 UTC 7 years ago
А я работал сначала в бригаде на предприятии, а потом руководил отделом, поэтому смотьрю на вещи не с точки зрения шабашника.
Re: Отлично!
June 12 2012, 14:33:36 UTC 7 years ago
И понятия не имеете, что это такое - организация работы.
Во многом поэтому вы не способны даже задуматься над тем, какой же это бред - "от каждого по способности каждому по труду". И не знаете, что в любом коллективе над этой формулой просто хихикают - настолько неадекватна она жизни.
Как и ваши о жизни представления.
Re: Отлично!
June 12 2012, 15:53:26 UTC 7 years ago
Впрочем, с вами всё ясно. Вы, похоже, либерал-надомник с философией шабашника. Отсюда все ваши представления об экономике.
Re: Отлично!
June 12 2012, 17:35:39 UTC 7 years ago
Вы даже не понимаете, что это такое - "работать в колективе".
А пытаетесь мне что-то тут рассказывать.
Вы НИЧЕГО не знаете про СССР, про коллектив, про РАБОТУ вообще, в любом качестве. Вы МЕНЯ называете "либералом" - дебильнее ничего и придумать невозможно! Ясно одно: пока у "левых" такие умники, как вы - им не придется рассчитывать даже быть понятыми людьми.
И так вы и останетесь сектантами-маргиналами, какими и являетесь.
Впрочем, кроме вас никто от этого не проиграет. Хотя бы потому, что никакой пользы от вас, бумажных трепачей, быть не может - ни в пользу социализма, ни во вред ему.
Охолоните, халявщик, косящий под умника. И помолчите про экономику - вам в принципе не дано понять, что это такое. РАБОТАТЬ сперва попробуйте.
Re: Отлично!
June 12 2012, 17:56:26 UTC 7 years ago
Re: Отлично!
June 12 2012, 23:37:14 UTC 7 years ago
June 7 2012, 23:26:17 UTC 7 years ago
вообще-то, принцип "от каждого по способностям — каждому по труду". - это принцип либерального социла-дарвинистического капитализма.
Социализм на практике -- это отчуждение денег у богатых и их перераспределение. Ленинизм-шариковизм.
June 7 2012, 23:45:48 UTC 7 years ago
При социализме, например, овеществленный труд не присваивается капиталистом, а является общественным достоянием. Но при этом никто не мешает людям быть богатыми. Или вы станете утверждать, что в СССР не было легально богатых людей?
June 7 2012, 23:47:54 UTC 7 years ago
нихуя. в классическом либерализме вы будете на улице жить и хуй сосать, если не заработаете себе на крышу и на стол.
Диккенса почитайте.
June 7 2012, 23:56:37 UTC 7 years ago
Кстати, а зачем Дикенсом ограничиваться? Можно и до Гомера дойти. Почему бы и нет?
June 8 2012, 00:05:22 UTC 7 years ago
При либерализме государство не платит бездельникам.И не заботится об их трудоустройстве.
То есть, деньги богатых служат поддержанию аппарата государства, которое по лейнину -- аппарат подавления, а не алиментированию пролетариата. Это - колоссальная разница.
June 8 2012, 00:43:43 UTC 7 years ago
June 8 2012, 01:04:51 UTC 7 years ago
June 8 2012, 01:06:43 UTC 7 years ago
June 8 2012, 01:15:58 UTC 7 years ago
.. сегодня либерализм, в весьма смягченной форме, -- это, конечно, США. Там соци бодают-бодают, но прободать не могут. Ни социальную помощь по немецкому образцу, ни всеобщее медицинское страхование ..
а в РФ еще интереснее -- феодализм!)
June 8 2012, 01:29:08 UTC 7 years ago
А в Штатах по-вашему откуда деньги на вэлфер, на бесплатную медицину для неимущих, на школьное образование, на полицию, на оборону, наконец? Не из налогов ли?
June 8 2012, 01:35:00 UTC 7 years ago
June 8 2012, 01:52:09 UTC 7 years ago
http://www.freemedicineprogram.org/
http://www.usatoday.com/news/health/2009-04-09-freeclinics_N.htm
Полиция и армия живут именно за счёт перераспределения денег от богатых, ибо с бедных взять нечего. При этом, представьте себе, полицейский и солдат одинково защищают и богатых, и бедных.
June 8 2012, 01:54:37 UTC 7 years ago
ваши еще чудовищнее, раз ссылаетесь на:
Our mission at the Free Medicine Program is helping patients in obtaining prescription drugs and medications absolutely Free of charge.
Established by volunteers, Free Medicine Program has ..
June 8 2012, 03:03:25 UTC 7 years ago
А вторую ссылку вы не смотрели? Про бесплатные клиники и про 7 миллионов пациентов, а? За счёт чего, опять же?
June 8 2012, 13:20:03 UTC 7 years ago
за счет волонтеров. благотворительность.
Montgomery County Community College dental hygiene student Julie McConnell performs a cleaning on Pedro Velazquez of Kennett Square, Pa., at the Community Volunteers in Medicine clinic in West Chester, Pa., a non-profit providing care ...благотворительность. волонтеры.
это не минфин и не в замках закона. студент Педро может сверлить бесплатно, а может и не сверлить. Это его дело и души прекрасные порывы.
К государству это не имеет никакого отношения.
June 8 2012, 13:20:17 UTC 7 years ago
за счет волонтеров. благотворительность.
Montgomery County Community College dental hygiene student Julie McConnell performs a cleaning on Pedro Velazquez of Kennett Square, Pa., at the Community Volunteers in Medicine clinic in West Chester, Pa., a non-profit providing care ...благотворительность. волонтеры.
это не минздрав и не в замках закона. студент Педро может сверлить бесплатно, а может и не сверлить. Это его дело и души прекрасные порывы.
К государству это не имеет никакого отношения.
June 8 2012, 14:01:15 UTC 7 years ago
6.2 million people received 18 million prescriptions with an estimated value of more than $3.3 billion, thanks to manufacturer's patient assistance programs!
К государству этоимеет прямое отношение. Производитель просто так не станет в таких количествах поставлять продукцию бесплатно. Это не социализм. Значит государство даёт налоговые льготы.
То самое перераспределение при помощи налоговых инструментов.
June 8 2012, 14:03:45 UTC 7 years ago
благотворительность и жест доброй воли.
государство не имеет к этому никакого отношения.
_____________
Значит государство даёт налоговые льготы. :
но не расходует НАЛОГОВ! то есть, денег из бюджета на бесплатную медицину не тратит.
June 8 2012, 14:25:51 UTC 7 years ago
Или включите логику.
Это означает лишь вычленение лишнего звена. Стоимость бесплатных лекарств равна сумме невыплаченных налогов. Другого не бывает. Производителю в конечном итоге безразлично, каким образом у него государство изымает деньги - в форме налога или в форме готовой продукции. Последнне даже выгоднее, поскольку делает рекламу и создаёт имидж "доброго парня".
June 8 2012, 15:37:36 UTC 7 years ago
как раз, как раз. разницу между плановой экономией и рыночной можете начать изследовать уже прямо сейчас.
_______________
Это означает лишь вычленение лишнего звена. Стоимость бесплатных лекарств равна сумме невыплаченных налогов. :
есть очень существенная разница -- все равно налоги не обращены государством на бесплатную медицину. То есть, капиталист мог БЫ и не заниматься благотворительностью, а налоги БЫ заплатил в любом случае. То, что капиталист занимается благотворительностью, к государству отношения не имеет.
Вот когда Государство закупает лекарства из налоговых средств!! -- то ближе к теме перераспределения.
June 8 2012, 15:59:24 UTC 7 years ago
"Что пнём об сову, что совой об пень" - слышали такую поговорку?
June 8 2012, 20:40:44 UTC 7 years ago
Государство ни возлагает каких-либо обязательств на капиталиста (через соотв. закон), ни принимает их на себя.
При социализме или социал-реформизме прибыли фирм отчуждаются в целях алиментации насильно, соответствующим законом.
К благотворительности это не имеет никакого отношения.
June 8 2012, 21:04:48 UTC 7 years ago
Налоговые преференции - один из инструментов давления государства на капиталиста.
June 8 2012, 21:12:51 UTC 7 years ago
но в либеральном государстве власть не перераспределяет общественное богатство, отчуждая его у богатых и алиментируя им бедных.
В странах нелиберальных такое перераспределение обеспечивается соотв. законодательством (социальным и трудовым).
June 8 2012, 21:31:50 UTC 7 years ago
Если государство вмешивается в бизнес, это уже не либеральное государство.
June 8 2012, 21:36:26 UTC 7 years ago
Если государство вмешивается в бизнес, это уже не либеральное государство.:
как при Диккенсе -- уже нет. А неолиберальное государство, отказавшееся от социального законодательства и всеобщяго медицинскаго страхования -- весьма так есть. США.
В Америке, как я ,впрочем, констатировал выше, ни социальной помощи не платят, ни квартир бездомным не оплачивают, ни медицинских страховок.
Волонтеры, благотворители занимаются этим на общественных началах -- хобби у них такое.
Очень благородное, но благотворительность в либерализме с пере-распределением средств в обществе и принудительное отчуждение денег у богатых ДЛЯ АЛИМЕНТИРОВАНИЯ ИМИ БЕДНЫХ ПО ЗАКОНУ не имеет с Государством ничего общаго.
June 8 2012, 21:47:28 UTC 7 years ago
Вы вообще где живёте-то?
June 8 2012, 21:51:16 UTC 7 years ago
я про это тоже говорил -- welfare только для женщин и только на полгода, а социальное жилье -- вовсе не безплатное. Люди должны сами зарабатывать на квартплату. Постоянных алиментов западноевропейского типа в неолиберальных США нет и не было никогда.
А бомжи, вот, -- есть.
.. я живу на две страны - Германию и Швейцарию, точнее -- Лихтенштайн и у меня есть еще деловые интересы в Чешской Республике.
June 8 2012, 21:58:00 UTC 7 years ago
June 8 2012, 22:02:34 UTC 7 years ago
ну, а вы -- хотя бы общие данные о количестве бомжей и лиц без медицинской страховки.
в сети тоже, да.
June 8 2012, 22:10:55 UTC 7 years ago
June 8 2012, 22:14:40 UTC 7 years ago
перевяжут и выведут обратно на улицу, да.
вот и вся помосч.
June 9 2012, 00:32:26 UTC 7 years ago
In the U.S., public hospitals receive significant funding from local, state, and/or federal governments. In addition, they may charge Medicaid, Medicare, and private insurers for the care of patients. Poor uninsured patients receive their care for free.
June 9 2012, 03:21:28 UTC 7 years ago
перевяжут и выставят обратно на улицу.
смиритесь -- лечить в Америке безплатно вас не будут. Либерализм.
June 9 2012, 03:40:20 UTC 7 years ago
Poor uninsured patients receive their care for free.
HHC is the largest municipal healthcare system in the United States serving 1.3 million patients, including more than 475,000 uninsured city residents.
Ваша твердолобость безгранична, признаюсь.
June 9 2012, 03:43:27 UTC 7 years ago
имеется в виду не амбулаторное систематическое лечение, не обследования и не операции, а экстренная помощь. Оказав ее, пациента просят вон-с.
Ваше желание выдать несуществующее за существующее странно, но, видимо, на чем-то основано.
June 9 2012, 03:51:17 UTC 7 years ago
Но, видимо, без толку. Ибо упёртость ваша зашкаливает.
Признаюсь, надоело уже.
June 9 2012, 03:56:50 UTC 7 years ago
так пусть они же вас проинформируют, чем же подобные "программы" для неимущих пациентов отличаются от полноценнаго лечения пациентов с медицинской страховкой.
вы же верите, что бомжа с улицы лечат так же, как и буржуя, который платит несколько сот долларов в месяц за инсьюранс.
June 9 2012, 04:15:27 UTC 7 years ago
Да и вообще пора уже вспомнить, что изначально-то речь шла о социальных программах государства, о перераспределении государством национального дохода. В том числе - и в пользу малоимущих за счёт богатых.
June 10 2012, 15:34:11 UTC 7 years ago
благотворительность есть и при либерализме.
не надо только приплетать государство -- его роль, как аппарата насилия (закон!) в этом смысле не проявлена. Всеобщей медицинской страховки в США НЕТ. А перевязать - ДА, перевяжут.
June 10 2012, 21:04:22 UTC 7 years ago
Допустим "просто перевязять". За чей счёт банкет, как вы полагаете?
Читаем снова ( с первого-то раза не дошло): In the U.S., public hospitals receive significant funding from local, state, and/or federal governments.
Ещё вопросы будут?
Но хватит про медицину. Что вы скажете, например, про пенсии? Тоже благотворительность?
June 10 2012, 21:20:36 UTC 7 years ago
перевязать -- за счет государства, поелику то гарантирует.
если вы перевязку отождествите с лечением от рака, то я вполне отождествлю развитой социализм ссср с режимом красных кхмеров в кампучии.
June 10 2012, 21:31:29 UTC 7 years ago
Но информацию о significant funding from federal government мы просто проигнорируем, да?
И будем крепко стоять на своём: перераспределения национального дохода в пользу бедных в США нет!
June 10 2012, 21:37:06 UTC 7 years ago
нет всеобщей медицинской страховки, нет права на минимальное пособие по бедности, на безплатное жилье для лиц без дохода.
нет -- ибо, неолиберализм.
в котором есть добровольная благотворительность, но нет обязательнаго социального законодательства.
June 10 2012, 21:42:09 UTC 7 years ago
June 10 2012, 21:43:05 UTC 7 years ago
Да, в России феодализм
June 8 2012, 21:25:09 UTC 7 years ago
Но к этому же идёт и на всей планете. Просто у нас новые лорды уже победили, грубо, а у них на этих лордов ещё огрызаются, и они вынуждены юлить.
June 8 2012, 21:27:57 UTC 7 years ago
тоже плутократия, но с иной моторикой. с учетом культурных традиций)
June 8 2012, 00:07:32 UTC 7 years ago
При этом, подоходный налог отсутствует.
June 8 2012, 00:42:47 UTC 7 years ago
June 8 2012, 04:50:09 UTC 7 years ago
Диккенс еще не умер, когда описанная им система накрылась медным тазом. Да, Англии для этого пришлось покорить и ограбить полмира. Но простое чувство самосохранения заставило ее плюнуть на классический либерализм и приступить к социалистической практике.
June 8 2012, 13:43:24 UTC 7 years ago
June 8 2012, 23:29:54 UTC 7 years ago
Но я бы не стал так уж жестко разграничивать социализм и либерализм. Во многом они разные, но генетическое родство безусловно. несколько схематично я бы сказал, что социализм - это логическое продолжение либерализма. Впрочем, ведь и Маркс поначалу был обычным гегельянцем.
Можно сказать, что попытки практически реализовать либеральные догматы непременно приводят к социализму.
June 8 2012, 23:34:16 UTC 7 years ago
June 9 2012, 00:22:48 UTC 7 years ago
June 8 2012, 03:55:22 UTC 7 years ago
Согласны ли в с тезисом о том, что конфискация имущества, да и вообще какое либо притеснения квартирных воров, это уже социализм?
June 8 2012, 13:24:29 UTC 7 years ago
через извлечение экономической прибыли. хозяйственная деятельность -- произвел и продал товар или услугу дороже себестоимости.
June 8 2012, 16:11:17 UTC 7 years ago
что здесь обозначает слово "извлечение"? Можно ли сказать, что квартирный вор "извлекает прибыль" из квартир пролетариата?
"произвел и продал товар "
Вы правда верите, что производительность труда Абрамовича сумамми с 5 нулями в день?
June 8 2012, 20:43:16 UTC 7 years ago
ну, вы и сравнили!) по-вашему, квартирный вор заплатит налоги, зарплаты и будет обновлять обокраденному пролетариату школы, дороги и больницы??
____________________________________
Вы правда верите, что производительность труда Абрамовича сумамми с 5 нулями в день?:
рента не труд.
рента не труд
June 9 2012, 02:01:24 UTC 7 years ago
Нефтяная рента и профнепригодность - вот и весь путинский социализм.
June 9 2012, 04:47:38 UTC 7 years ago
Т.е. квартирному вору достаточно отдать 13%... нет даже 9%, как это делают настоящие россиянчеговые капитилисы, и может приход в обворованную квартиру в гости чаю попить?
"рента не труд."
Какойже капиталист без ренты? Это пролетарий выходит, а не капитаилист.
June 10 2012, 15:45:13 UTC 7 years ago
капиталист извлекает прибыль. прибыль не совсем то же самое, что рента. рантье привязан к чужому успеху, капиталист тот успех имеет.
June 11 2012, 09:54:04 UTC 7 years ago
"капиталист тот успех имеет."
У вас родной язык учкудукский?
"капиталист извлекает прибыль"
а квартирный вор стало быть извлекает убытки.
Запомните уже: капиталист присваивает рабочее время своих рабочих. Точка.
June 11 2012, 13:10:55 UTC 7 years ago
и? как обозначить это обратное присвоение? если чел. не учкудук ,он обозначит это пере-распределение.
отчуждение денег у богатых и их ...
June 8 2012, 07:17:32 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 07:20:18 UTC
Вот уж где социализма то было - по Вашему определению. (В Англии 60-х прошлого века). Гораздо больше, чем в нынешней Рашке.
А Крылов даёт определение не социализма, который отнюдь не противостоит капитализму в смертельной (для обоих!) схватке (всё это - привет из совкового прошлого), а госкапитализма.
Re: отчуждение денег у богатых и их ...
June 8 2012, 13:45:54 UTC 7 years ago
социал-реформизм с немалым креном к перераспределению, да. Но с оставлением людям частной собственности на средства производства -- в отличие от большевистских систем (ссср и восточная европа).
Re: отчуждение денег у богатых и их ...
June 8 2012, 17:18:40 UTC 7 years ago
Сейчас разговор об этом вести, охать и ахать, пугаться - как маленькие дети бабая - ПОНАРОШКУ, ведь понарошку же! Ну ни в жисть не поверю, чтобы серьёзные дяди и тёти всерьёз испугались диктатуры пролетариата - СЕГОДНЯ! да ещё В РОССИИ!!!
June 11 2012, 03:18:57 UTC 7 years ago
Перераспределение диктуется всеми монотеистическими религиями (христианство, ислам, иудейский талмудизм), причем в обязательном порядке - не забудем, что церковь или умма непременные составные части государственного механизма. Поэтому, например, средневековая Европа (включая арабский мир) - вообще построена на перераспределении.
То есть перераспределение - очень древний и традиционный механизм общественного регулирования. Никак не связанный с конкретным социализмом. Более того: часто социалистические системы вообще не предполагают никакого перераспределения. Не посягая на миллиарды богатого.
June 11 2012, 12:49:58 UTC 7 years ago
в феодализме нет и никогда не было систематической безвозмездной алиментации феодалами крестьян. Алиментация -- это не помощь и не кредит, это род пособия, пенсии, постоянной безвозмездной выплаты ни за что, без требования к возмещению выплаченного.
вы можете перерыть всю историю древняго, средняго и новаго времени -- и не встретите такой практике НИГДЕ.
Разве, что в "городе Солнца" Кампанеллы.
June 11 2012, 13:02:24 UTC 7 years ago
Ну, в СССР этого тоже не было. Пенсию зарабатывали, и даже ее не всегда могли заработать все кто трудились.
То есть "алиментация" - вовсе не непременный признак социализма. И я не понимаю, чего вы в нее так уперлись. Это на самом деле не такая уж важная штука и для нашей темы она вообще не имеет значения.
June 11 2012, 13:06:26 UTC 7 years ago
да, заставляли отрабатывать. но медицина, жилье и тд были нарочито дешевые.
в СССР была идеология всеобщей трудовой повинности, но это -- чисто большевистский фетиш.
вообще, в странах с коммунистической. а не реформистской властью, был не социализм, скорее, а военный коммунизм. Богатых не было официально -- с кого драть-то?)
June 11 2012, 14:24:04 UTC 7 years ago
Во-первых, не всегда. Вы в курсе, что до конца 50-х не только высшее, но и полное среднее образование было платным? Во-вторых, дешевизна относительна. В третьих, формула "перекрестного субсидирования" действует во многих случаях - и с разными целями.
=в СССР была идеология всеобщей трудовой повинности, но это -- чисто большевистский фетиш=
Вы никогда не слышали про "работные дома" в Англии 16-го века? Добрые англичане тунеядцев тоже не любили - а бродяг попросту вешали. И никаких большевиков!
=в странах с коммунистической. а не реформистской властью, был не социализм, скорее, а военный коммунизм=
Ну как это? Военный коммунизм предполагает отмену денег. А в СССР товарно-денежные отношения почитались вполне официально. После Сталина, правда, их пытались несколько скорректировать - но отказаться от них не могли (да и не хотели в общем-то). То есть никакого "военного коммунизма".
Были и богатые. Ну, Рокфелеров не было. Но все познается в сравнении. Были и миллионеры, вполне официально, я сам парочку таких знал. И никакой обэхээс к ним не подкатывал.
June 12 2012, 13:31:57 UTC 7 years ago
типичная мера в либеральном государстве. бомжи группа асоциальная, несет в себе риск (преступления, эпидемии). их регулировали безпощадно, что с заботой не имеет ничего общаго.
их не кормили безплатно и не селили в безплатные квартиры, и не лечили за счет лордов и пэров.
в совке после отмены нэпа и до введения кооперативов был в чистом виде военный коммунизм, где человек мог заработать, а потратить не мог, ибо не было бизнеса.
Точнее, мог, но не так, как в рыночных условиях. Нефтяник покупал за 20 тысяч б.у. волгу у грузин, когда его американский визави за эти деньги имел новый кадиллак.
отсюда черные рынки, фарца и александр корейко, мечта бендера была -- уехать из коммунизма в капитализм, что не выгорело.
June 12 2012, 14:46:24 UTC 7 years ago
Каждое вам сказанное сейчас слово - просто смешные выдумки, причем рассчитанные именно на людей, в СССР не бывавших.
Привет германскому агитпропу! Геббельс вечно живой! Запомните хотя бы: я ни разу в жизни не добывал нефть, но "волгу" покупал не у грузин - это я грузинам продал "волгу", когда решил купить "уазик".
Как вы смешны, эмигранты -:)) Ничего не зная - пытаетесь о чем-то рассуждать.
June 12 2012, 14:50:08 UTC 7 years ago
если бы .. жил, как и все, о чем , с содроганием, и вспоминаю иногда..
___________________________________
Привет германскому агитпропу! Геббельс вечно живой! :
какой, блять, гоббельс? может сравниться с машиной лжи и оболванивания совдеповского специального извода ... вот вы сидите, пердите от злости, расксазывая мне, жителю Лихтенштайна с 20-летним стажем про свой суверенный шариковский взгляд на проблемы, бп, мирового порядка...нет бы, пойти, подъезд от ссак отмыть ...
June 8 2012, 02:21:42 UTC 7 years ago
June 8 2012, 02:59:57 UTC 7 years ago
June 8 2012, 09:26:05 UTC 7 years ago
Это не является есстественной мотивацией человека, а все что не естественно - не долговечно )) Естественен эгоизм, алчность, любоначалие - современное капиталистическое общество основано на этих страстях, а потому и стоит так прочно.
Социализм же, это "Христианство без Христа", скорее религия,чем политическая модель
June 8 2012, 14:05:12 UTC 7 years ago
Что касается "прочности" капиталистического общества, то её оценить вы можете уже сегодня, глядя на сотрясающий его кризис. Один из последних, если не последний.
June 8 2012, 14:31:12 UTC 7 years ago
June 8 2012, 15:06:03 UTC 7 years ago
June 8 2012, 15:10:55 UTC 7 years ago
June 8 2012, 15:30:15 UTC 7 years ago
June 8 2012, 15:31:33 UTC 7 years ago
June 8 2012, 15:58:24 UTC 7 years ago
June 8 2012, 16:02:36 UTC 7 years ago
June 8 2012, 21:10:00 UTC 7 years ago
June 8 2012, 21:20:06 UTC 7 years ago
June 8 2012, 21:29:37 UTC 7 years ago
10-12 баксов В ЧАС?
June 8 2012, 21:33:33 UTC 7 years ago
Это 80 баксов В ДЕНЬ.
Больше 1600 баксов В МЕСЯЦ.
1600 баксов (переведённых в евро) — это лишь немного ниже СРЕДНЕЙ ПО ЕВРОПЕ зарплаты.
А знаете, СКОЛЬКО ВСЕГО там можно купить на эти деньги?..
Re: 10-12 баксов В ЧАС?
June 8 2012, 21:37:15 UTC 7 years ago
Вы наивно полагаете, что 1600 баксов в меняц не облагаются налогами? Вы считаете, что человек, получающий такие деньги имеет бесплатное жильё? Что он питается солнечным светом? Что ему бесплатно дают лекарства, одежду, товары и услуги первой необходимости и обеспечивают бесплатный проезд?
June 9 2012, 02:11:55 UTC 7 years ago
Под этой гениальной фразой из Коммунистического Манифеста подпишется любой здравомыслящий либерал, кроме наших, совковой лопатой еб...х.
А без максимизации прибыли общество обречено на то, что его обгонят на крутых поворотах более шустрые, гибкие и прагматичные - что и произошло.
"Социализм победит только тогда, когда создаст более высокую производительность труда, чем капитализм" - у нас в школе висело:)
June 7 2012, 21:54:31 UTC 7 years ago
Отрицать - глупо, соглашаться - тоже некомильфо.
June 7 2012, 23:04:12 UTC 7 years ago
Даже при жесткой диктатуре , как при Сталине, были элементы общества не подающиеся контролю аппарата.
June 7 2012, 23:11:43 UTC 7 years ago
June 8 2012, 04:46:39 UTC 7 years ago
У Сталина не было и надежды иметь столь же могущественный карательный аппарат, которым располагает Обама или Меркель.
Сталин мог только мечтать о таком социализме, который уже давно, около столетия, существует в США, Германии, остальной Европе.
June 8 2012, 15:01:34 UTC 7 years ago
Кого он уже покарал и как?
June 8 2012, 23:26:56 UTC 7 years ago
Карают там постоянно и непреклонно. Например, "сочувствие терроризму" - любое благожелательное публичное высказывание в адрес каких-нибудь "моджахедов". Да и вообще любая антигосударственная деятельность пресекается вне рамок правового регулирования, на усмотрение ближайшего комиссара ФБР.
Конечно, сказать "карательный аппарат Обамы" - некоторое преувеличение. Обама это клоун, символическая фигура. Которого и самого уберут, если он станет неприемлем системе (как убирали Кеннеди или Никсона). Карательный аппарат в демократическом обществе существует сам по себе и действует по собственному усмотрению. Он не регулируется законом - он сам трактует законы, впрочем, и готовит законы он же.
На счету ФБР только в 30-е годы (первые 10 лет ее существования) от 3 до 5 млн. "опасных элементов" - профсоюзников, леваков, общественных активистов как левого так и правого толка, которых уничтожали даже не по постановлениям "тройки", а просто по усмотрению Бюро.
Демократия немыслима без самого жесточайшего и никем не контролируемого карательного аппарата.
June 11 2012, 01:42:38 UTC 7 years ago
June 11 2012, 01:58:28 UTC 7 years ago
June 7 2012, 21:56:23 UTC 7 years ago
В случае такого понимания социализма любое государство как таковое - именно что социализм.
Потому что любое государство - это карательный аппарат. И карательный аппарат, именно что управляющий хозяйственной системой.
June 7 2012, 21:58:31 UTC 7 years ago
марксисткое
June 8 2012, 07:25:29 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 07:26:42 UTC
----------
Куда же денешься от того "груза знаний" по марксистско-ленинской философии и политэкономии, что 10 лет вбивали в голову в средней школе, затем ещё 5 лет в ВУЗе...
June 8 2012, 01:20:37 UTC 7 years ago
Вы упускаете слово "непосредственно". Управлять ведь можно весьма по-разному: предписывать что делать и карать нарушения юридически, или напротив --- создавать некие условия, поощрять, предписывать лишь самые общие правила, даже просто не посягать и охранять от посягательств. "Позволять делать, давать проход" сообразно некоим внутренним законам "экономики", увиденным государственным мышлением 18 ст.
June 8 2012, 09:47:24 UTC 7 years ago
June 8 2012, 23:12:50 UTC 7 years ago
Мне кажется, более осмысленно посмотреть на происхождение и устройство властных практик, а не на то, "зачем они нужны" с точки зрения современности.
"Контроль и мотивация" слишком общие слова, под которые можно подписать очень и очень различную практику. Повторю: как непосредственного "командного", так и опосредованного "либерального" управления.
June 7 2012, 21:56:49 UTC 7 years ago
June 7 2012, 23:05:29 UTC 7 years ago
June 7 2012, 23:15:24 UTC 7 years ago
Представьте себе бытовые отношения Гумберта с Лолитой в Европе обзываются педофилией и караются тюрьмой. Тогда как у мусульман это просто красивый культурный обычай. :)
Вестимо в Европе тоталитаризм.
June 8 2012, 03:57:42 UTC 7 years ago
June 8 2012, 08:03:44 UTC 7 years ago
June 9 2012, 04:49:14 UTC 7 years ago
Обзываются кем?
June 10 2012, 07:48:40 UTC 7 years ago
June 8 2012, 15:02:50 UTC 7 years ago
Нет, не управляет, только слегка ограничивает.
June 8 2012, 17:45:10 UTC 7 years ago
June 9 2012, 00:28:12 UTC 7 years ago
June 11 2012, 01:44:44 UTC 7 years ago
June 11 2012, 02:00:29 UTC 7 years ago
Поэтому надо всякий раз смотреть - а насколько вышестоящий способен контролировать вахтера? На самом деле это не такой простой вопрос.
June 8 2012, 04:44:17 UTC 7 years ago
Впрочем, я скорее соглашусь.
Тоталитарное общество - это когда обществу есть дело до каждого, а каждому есть дело до общества.
В общем-то так и определял этот термин Джентиле. Который его собственно и придумал.
June 8 2012, 15:04:16 UTC 7 years ago
June 8 2012, 23:18:45 UTC 7 years ago
Которые и определяли - о число оленьих шкур, и порядок женитьбы.
Всякое традиционное общество (а также общество, хранящее традиции и сегодня). Например - японское, корейское, китайское. Любое азиатское общество, в общем.
Европейские общества от традиции отошли - это их главное свойство, родовой признак. В результате от тоталитарности они пришли к деспотии. Там, где раньше их жизнь регулировала традиция, теперь стал регулировать произвол власти.
В тоталитарном обществе традиция регулирует и вождя, и шамана. В европейском обществе деспот сам определяет, что будет регулирующим законом.
В этом сущность демократии. Как формы деспотизма.
June 11 2012, 02:03:22 UTC 7 years ago
Япония и Южная Корея - вполне демократические страны, кстати, и действия властей там мало связаны с "традицией"
June 11 2012, 02:19:23 UTC 7 years ago
Вы хотите сказать, что в США президента избирает "народ"? Но даже по закону президента избирают выборщики - которые в свою очередь формируются по сложной и мало кому из избирателей понятной системе.
Кроме того, в любых выборах важный вопрос: а ИЗ КОГО нам предложено выбирать? В Англии кандидатов предлагают три партии, в США - две, и вообще в любой демократической стране выбирать можэно ТОЛЬКО из тех, кого вам уже кто-то заранее предложил.
ТО есть ваш выбор в любом случае за вас кем-то уже сделан.
Поэтому выражение "народ выбирает власть" не имеет ни смысла, ни содержания.
...
Если Япония и Южная Корея - демократические страны, то США и Германия - абсолютно нет. Я все же предпочитаю образцом демократии считать именно США и Западную Европу, поэтому азиатские страны из числа демократических спокойно вычеркиваю. Ничего похожего на систему власти в США нет ни в Японии (кланово-монархической) ни в Южной Корее (кланово-родовой).
June 11 2012, 15:43:06 UTC 7 years ago
Народ избирает все власти.
Некоторые - прямым голосованием, некоторые - косвенно, через своих представителей.
А у Вас в пераллельной реальности президента США выбирает кто-то вроде Чурова?
>в США - две, и вообще в любой демократической стране выбирать можэно ТОЛЬКО из тех, кого вам уже кто-то заранее предложил.
Это у вас в парралельной реальности. В реальном мире в США, к примеру, любой гражданин может выдвинуть себя от любой партии и потом заинтересованные гражданене могут выбрать, кто будет представлять эту партию на выборах.
То же касается и Англии и любой другой демократической страны. То, что система имеет несколько этапов - не существенно, существенно что занимающий государственную должность должен гоняться за реальными (а не нарисованными чуровым) голосами реальных граждан на каждом этапе.
June 11 2012, 16:08:25 UTC 7 years ago
Тогда и царь - народный избранник: династия Романовых ведь избрана народом на Земском соборе -:))
У нас в РЕАЛЬНОЙ реальности президентов США избирает коллегия выборщиков из ДВУХ кандидатов, которых вообще никто не избирает.
Как там в вашей виртуальности - там может и народ. Какой-нибудь.
=В реальном мире в США, к примеру, любой гражданин может выдвинуть себя от любой партии=
О, ВЫДВИНУТЬСЯ может любой! Но ВЫБИРАТЬ будут только либо республиканца, либо демократа. И НИКОГО больше! Это в реальной - не вашей виртуальной - реальности. А если хотите возразить - назовите мне президента США в последние 100 лет от какой-то ДРУГОЙ партии или вовсе беспартийного. И все станет на свои места: кто из нас в какой реальности существует.
То же самое в Англии и любой другой демократической стране. А хотите возразить - то назовете мне премьера Англии, скажем, от коммунистов. Или от Фианна Фэйл. Если нет - то распишитесь за свою виртуальную реальность, к реальному миру отношения не имеющему.
...
Запомните, милейший эльф (или кто вы там - гном?): в РЕАЛЬНОЙ демократии во ВСЕМ мире избирают, во первых, из тех, кого УЖЕ выбрали, во вторых - того, кого ПОЛОЖЕНО выбирать. И поинтересуйтесь, пожалуйста, президентскими выборами в США в 2000м и в 2004-м годах. Ваш любезный Чуров просто мелкая шелупонь в сравнении с штатовскими коллегами.
June 11 2012, 17:08:16 UTC 7 years ago
Врожденные свойства?
Любой человек в США может объвить себя республиканцем или демократом: процедуры принятия и исключения в этих партиях нет.
Некоторые политики меняли партии раз по 5, другие обходились без партий.
June 12 2012, 00:09:10 UTC 7 years ago
Объявить может кто угодно. Но у той и у другой партии есть свои органы власти. Партийной. Которые и санкционируют принадлежность к партии.
Да, там нет партбилетов. А на фига? Главное: КАНДИДАТ - в президенты, в конгрессмены, в губернаторы - всегда будет ВЫБРАН той или иной партий в СВОЕМ кругу. Будет выбран партийным руководством, на основании ему, руководству, известных критериев.
Да, политик может бегать между партиями. Без проблем! Важно только то, что ЕГО объявляет СВОИМ именно партийное руководство. САМ СЕБЯ он не может никуда причислить - без САНКЦИИ партийного руководства.
Я думал, такая простая вещь вам известна. Меня терзают смутные сомнения: если ДАЖЕ ЭТО вам не известно - вы вообще о чем рассуждаете?
Вы ошибаетесь
June 12 2012, 00:40:50 UTC 7 years ago
Еще раз повторяю: нет, они не имеют формального членства.
Если мистер Смит завтра захочет баллотироваться в конгресс, он может объявить себя либо республиканцем, либо демократом - и никто ему не вправе помещать.
Либо вообще оснавать партию "За все хорошее против всего плохого"
>Но у той и у другой партии есть свои органы власти
>Которые и санкционируют принадлежность к партии.
Еще раз повторю: нет, не санкционируют.
>ВЫБРАН той или иной партий в СВОЕМ кругу
Нет, он избирается ситемой открытого голосования по штатам.
В редком случае, когда нет явного победителя в таком голосовании, учитываются голоса партийных функционеров, но такого не было уже несколько десятилетий.
Конечно влиятельные люди, пользующиеся авторитетом в партии, сильно влияют на голосование: если уважаемый сенатор или губернатор демократ сказали, что они препочитают Джона, а не Джерри - то многие сторонники демократов будут голосвать за Джона, и Джерри скоро остеется.
Но голосуют люди и на этом этабе свободно и дoбровольно и голоса считают честно.
> САМ СЕБЯ он не может никуда причислить - без САНКЦИИ партийного руководства.
Вы ошибаетесь - ознакомтесь сутью дела, прежде чем спорить.
Re: Вы ошибаетесь
June 12 2012, 04:41:44 UTC 7 years ago
Партия вообще - это ее руководство. Это группа людей, у них может не быть партбилетов - как нет удостоверений у собственников АО. Но они - все равно собственники.
И они выбирают того, кто будет их представителем. Независимо от партбилетов. Но и без партбилетов собственники партии умеют выбирать и навязывать другим свой выбор.
=Если мистер Смит завтра захочет баллотироваться в конгресс, он может объявить себя либо республиканцем, либо демократом - и никто ему не вправе помещать=
Если его официально не выдвинет руководство республиканской или демократической партии - не объявит. А если объявит без санкции руководства - сядет в тюрьму за мошенничество.
=он избирается ситемой открытого голосования по штатам=
Не "по штатам", а по партийным организациям в штатах. Партийные организации в штатах жестко подчинены федеральной партийной организации. Иначе партии не существуют.
=голосуют люди и на этом этабе свободно и дoбровольно и голоса считают честно=
Да, конечно. Но считают голоса только тех, кто голосует как надо. Как велела партия - то есть партийное руководство. В США это известно всякому.
Вы абсолютно не имеете представления о том, как работает партийно-выборная система в США. Она мало чем отличается от КПСС - только партий две, а не одна.
Re: Вы ошибаетесь
June 12 2012, 04:45:54 UTC 7 years ago
Re: Вы ошибаетесь
June 12 2012, 14:24:38 UTC 7 years ago
В нашем США каждый (буквально каждый) голос подсчитали, а в спорных случаях - пересчиотывали в присутствии адвокатов обеих сторон, которые спорили по мельчайшим деталям опечатаок и описок.
Re: Вы ошибаетесь
June 12 2012, 14:37:19 UTC 7 years ago
А вернее - повторяете чужое вранье.
Вы вообще знаете, где это - США? Боюсь, вы не имеете об этом и понятия.
Во всяком случае, вы ни малейшего понятия не имеете, что это за страна, что там за народ и как живет.
И рассказываете сущие бредни. Рассчитанные только на очень тупых кретинов.
Я охотно верю, что не вы это вранье выдумали. Но тем не менее все, что вы рассказываете - вранье от первого до последнего слова.
Советую вам как-нибудь познакомиться хотя бы с одним живым американцем. На всякий случай сообщу вам, что они умеют говорить по английски. Боюсь, вам и это не известно.
Re: Вы ошибаетесь
June 12 2012, 16:01:48 UTC 7 years ago
Re: Вы ошибаетесь
June 12 2012, 17:30:40 UTC 7 years ago
Сколько раз вы были на заседаниях правительства? на сессиях парламента? Сколько раз вы участвовали - в любом качестве - в следственных действиях? Кто из министров, крупных собственников в числе ваших близких знакомых? Выступали ли вы в суде - обвиняемым или защитником?
На все эти вопросы вам придется ответить "нет, не было, не имею".
Вы НИЧЕГО не знаете про объективный мир. Вы пережевываете не вами вложенную вам в рот жвачку.
Естественно, это вранье. И любому, кто ЖИВЕТ реальной жизнью - это очевидно.
А вы мне пытаетесь врать.. Если бы вы знали, как вы смешны в своей наивной попытке!
June 7 2012, 22:00:30 UTC 7 years ago
June 7 2012, 22:10:04 UTC 7 years ago
June 7 2012, 22:19:09 UTC 7 years ago
June 7 2012, 22:21:05 UTC 7 years ago
Обыкновенное передёргивание/подмена понятий.
June 7 2012, 22:59:26 UTC 7 years ago
Ну, писателю, даже весьма приличному, не понимание этого простительно. Тем более - фантасту :)
И за одно уж, "чтоб два раза не вставать":
Развитие русского национального самосознания - дело благое, но заниматься этим при отказе от русского империализма (скорее, экуменизма) - это как лечить импотенцию отрезанием яиц: палка-то стоять будет, а толку?..
June 8 2012, 02:58:36 UTC 7 years ago
Большая ошибка.
June 8 2012, 04:05:02 UTC 7 years ago
А люди придумывают разные слова для разных явлений, чтобы понимать друг друга. И если разное называть одинаково, то можно потерять взаимопонимание (хотя омонимы в разумных количествах и не мешают, однако...)
June 8 2012, 04:20:28 UTC 7 years ago
Из первого вытекают различные коммунизмы/социализмы.
Из второго — США. «правительство не решение, правительство — это и есть проблема» Р. Рейган в бытность свою президентом США.
June 8 2012, 07:29:32 UTC 7 years ago
June 8 2012, 07:41:05 UTC 7 years ago
June 8 2012, 07:45:01 UTC 7 years ago
И шор тоже.
June 8 2012, 07:46:33 UTC 7 years ago
Удачи :-)
June 8 2012, 08:25:05 UTC 7 years ago
Возможно, Вы в очках видите и ясней и дальше.
Но - в одном направлении.
А мне интересны все точки зрения.
Ой!..
June 8 2012, 12:55:40 UTC 7 years ago
2) "...организацию призванную защищать неотъемлемые права граждан." - от кого, простите, защитить? И каким образом? Словом добрым да ласковым? Ну, о таком даже писатели-фантасты-футуристы-утописты не пишут. Остаётся только...
В общем - "оба глупо", а с Рейганом - так ещё и весело :)
Re: Ой!..
June 8 2012, 13:05:19 UTC 7 years ago
2. У человека есть неотъемлемые права. На эти права посягают другие люди, организации, родное государство и другие государства. Для того чтобы государство эти права защищало существует Конституция и законы. Для практической защиты у государство есть соответствующие институты: армия, полиция, суды и т.д. Над чем вы иронизируете.
В общем, глупо — это у Вас. Особенно Ваша ирония относительно Рейгана.
Ой-ёй!..
June 8 2012, 13:31:45 UTC 7 years ago
2) "На эти права посягают ... родное государство" - это не самозащита, а защита-от-само какая-то получаетя.
Ну, несмотря на всякие благоглупости, мне вот стало любопытно, а какие-такие "неотъемлемые права" есть, например, у Вас. Не "твари дрожащей, а право имеющей"?
PS "В общем, глупо — это у Вас." - последний аргумент мудрецов (улыбаюсь)
Re: Ой-ёй!..
June 8 2012, 13:37:57 UTC 7 years ago
2. А вы не в курсе, что государство стремиться захапать как можно больше прав? Чтобы этого не случилось в самом государстве есть сдерживающие механизмы. Для вас это удивительное открытие?
PS. Улыбайтесь сколько хотите. Смех без причины , признак известно чего.
Ой-ёй-ёй!..
June 8 2012, 14:20:36 UTC 7 years ago
2. А всё-таки какие-такие "неотъемлемые права" есть, например, у Вас. Которые "злое" государство у Вас "тремиться захапать", а "доброе" должно-будет всячески защищать? И что ж бедному государству делать, если мои "неотъемлемые права" вступят в неразрешимое противоречие с Вашими "неотъемлемыми правами"?
Современное Государство в первую очередь призвано защищать людей (своих граждан) от взаимного зверства и тупости - во благо жителей этого государства и их потомков. Все остальные цели могут быть так или иначе достигнуты при помощи других социальных конструкций.
PS "Смех продлевает жизнь", "Человечество смеясь расстаётся со своим прошлым", "Человечество выжило благодаря тому, что могло смеяться над собой" и т.д. и т.п.
Re: Ой-ёй-ёй!..
June 8 2012, 15:08:11 UTC 7 years ago
2. «все люди сотворены равными, и все они одарены своим создателем некоторыми неотчуждаемыми правами, к числу которых принадлежат: жизнь, свобода и стремление к счастью.» Примерно так.
«призвано защищать людей (своих граждан) от взаимного зверства и тупости» Когда «государство» говорит, что для защиты граждан друг от друга у них надо отобрать чутка всяких прав и свобод — начинается строительство фашизма/коммунизма.
Ой-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 15:37:23 UTC 7 years ago
Меня 10 лет в университете учили не совать грязные ручонки туда, где я ни хрена не понимаю, а если хочу всё-таки сунуть, то сначала научиться-разобраться и у знающих профессионалов проконсультироваться.
2. «все люди сотворены равными, и все они одарены своим создателем некоторыми неотчуждаемыми правами, к числу которых принадлежат: жизнь, свобода и стремление к счастью.» - это, извините, уже полная хуйня: а) люди сотворены неравными (мальчики-девочки, например); б) жизнь и свобода вполне отчуждаемы, а стремление к счастью у меня и у педофила-некрофила несколько различны, а иногда и противоположны.
Так какие же именно ВАШИ права должно защищать "доброе" государство? И на-хрена МНЕ государство, которое будет защищать ВАШИ права?
PS "фашизма/коммунизма", "фашизмов/социализмов" - Вы бы хоть сраную википедию почитали, чтоб хоть как-то ориентироваться в терминах.
Если Вам насрать на своих предков, кровь проливавших на войне с фашизмом и пот на строительстве великой страны - то хуй чай с Вами, убогим. У меня ж и деды воевали и гибли не зря, и в мирное время пахали не зря. Они жили и умирали для того, чтобы мы (и Вы в том числе) жили лучше них и могли всякую хуйню в своих сраных жежешках писать.
Re: Ой-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 15:59:44 UTC 7 years ago
2. а) Права у всех от рождения равные/перед Богом все равны. Илитные фашисты будут жестоко разочарованы. б) Вам никто не говорил о необходимости думать? Про концепцию «свобода кончается там где начинается свобода другого» слышали? Причём свобода кончается там и только там. Неужели вполне взрослому врачу нужно на пальцах объяснять в общем-то азбучные истины?
«Так какие же именно ВАШИ права должно защищать "доброе" государство? И на-хрена МНЕ государство, которое будет защищать ВАШИ права?»
Вы уверены, что думали, когда писали эту херню?
«"фашизма/коммунизма", "фашизмов/социализмов" - Вы бы хоть сраную википедию почитали, чтоб хоть как-то ориентироваться в терминах»
Я не только википедию читал и в терминах вполне ориентируюсь. А вы?
>> Если Вам насрать на своих предков, кровь проливавших на войне с фашизмом...
У меня с советских времён иммунитет к подобному пафосу. То что национал-социалисты враждовали с коммунистами никак не делает их идеологии противоположными. Вон большевики меньшивиков вообще вырезали, а ведь вообще в одной партии состояли. И про Великую Страну СССР мне не надо втирать — я там жил. Ай-яй-яй, предки умирали на великих стройках... Каким сраным боком это оправдыет сраный полурабский нищий строй?
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 16:36:19 UTC 7 years ago
Ну, вот видите, что получается без "третьего-не-лишнего" арбитра? Мы ж, доведись встретиться лично, и горло друг другу порвать способны... Для того и нужно Государство, чтобы наше потенциальное зверство осталось внутри нас. И чтоб работали на общее благо живущих и тех, кто будет жить после нас, а не стремились как можно полнее реализовывать свои "желания-права-потребности". Ведь жизнь же не измеряется количеством съеденных -изгаженых апельсинов? В 38-то лет пора бы уж и...
PS Это было последнее "ёй", и дальнейшие ответы будут только на разумные высказывания, без "сраный полурабский нищий" и других истерических завываний-самобичеваний.
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 16:56:12 UTC 7 years ago
>> Мы ж, доведись встретиться лично, и горло друг другу порвать способны...
Не надо пафоса. Неужели Вам ни разу в жизни не приходилось спорить с людьми, стоящими на других позициях? Прям даже как–удивительно.
Про простую концепцию про окончание свободы я Вам тоже вроде бы говорил? А точно, говорил.
>> И чтоб работали на общее благо живущих и тех, кто будет жить после нас...
Это фашистские рассуждения, разве Вы сами этого не замечаете? Причём, как–то странно получается: страны, в которых правительства и илитка не говорят, что именно должны строить граждане добиваются куда больших успехов. Причём не в светлом будущем, а прям сейчас.
>> дальнейшие ответы будут только на разумные высказывания
Ха-ха-ха. Вы бы посмотрели кто первым начал прилагательным «сраный» кидаться. Блин, я прям даже и не знаю. Вы первым же комментом обвинили меня в глупости, показывая при этом двольно детский уровень компетентности. Вы заливали меня потоками бессмысленного пафоса и под конец обвинили неразумности и истеричности. И Вы при этом считаете себя илиткой, которая знает как обустроить государство? Бугагашечка.
ай и уф-ф-ф...
June 8 2012, 17:30:29 UTC 7 years ago
Было забавно развлечься :)
Re: ай и уф-ф-ф...
June 8 2012, 17:32:36 UTC 7 years ago
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 17:48:13 UTC 7 years ago
(ответ не требуется и не ожидается)
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 17:50:19 UTC 7 years ago
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 17:56:59 UTC 7 years ago
Сказано же: "ответ не требуется и не ожидается"
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 18:01:51 UTC 7 years ago
Ну и давайте, пишите свой очередной «последний» комментарий.
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 19:10:49 UTC 7 years ago
Но Вы правы, "в реале" перевозбудившемуся пациенту можно и укольчик успокаивающий сделать, и перевести в соответствующее отделение, а в крайнем случае можно и выписать досрочно, чтоб он сам в домашних условиях долечивал свой геморрой, народными средствами. Здесь же можно только первичный диагноз поставить, да лёгкую словесную терапию провести при обоюдном желании (к нашему случаю это очевидно не относится, что печально...).
Ну, сказано же "уймись", так уймись и не гневи богов...
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 19:26:31 UTC 7 years ago
Да, был бы ты реальным лидером передового социалистического государства, ты бы всех «вот так вот держал». Кованным сапогом загонял в социалистическое завтра.
Хорошо, что бодливой корове Бог рогов не дал. Так что ты бы расслабился, попаболь бы полечил. А то командовать в чужом ЖЖ — бесперспективное занятие. Хотя и очень показательное.
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 19:43:50 UTC 7 years ago
Ваши же благоглупости я откомментировал по причинам увеселительного свойства, да и местному народу "явить ваш чудный лик". Константин Анатольевич, в силу широты душевной, привечает зачастую личностей весьма спорных с интеллектуальной и моральной точек зрения, а уж терпит-то и совсем убогих...
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 19:46:58 UTC 7 years ago
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 8 2012, 19:54:52 UTC 7 years ago
Желаю дальнейших успехов на пути скорейшего выздоровления :)
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 12 2012, 16:07:09 UTC 7 years ago
До меня дошло откуда эта мысль в Вас выскочила. Единственное объяснение: Вы не можете отделить человека от государства. Как это так, человек говорит, что жил в нищей стране с полурабским строем и не считает себя при этом ничтожеством? Отождествление себя с государством — это и есть один из признаков фашизма. Рабская психология ничтожеств.
Вот и приходится совкам выкодрючиваться, чтобы доказать «величие» Союза — иначе они автоматом себя в чмыри записывают. И другого варианта они для себя не видят.
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 12 2012, 17:34:04 UTC 7 years ago
Клизмочка и 100 гр водочки натощак поспособствуют просветлению и умиротворению.
Всячески рекомендую.
Re: Ой-ёй-ёй-ёй-ёй!..
June 12 2012, 17:41:38 UTC 7 years ago
Завязывайте пить, доктор. Вы уже, кажется, всё пропили.
Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 18:08:33 UTC 7 years ago
В человеке всё взаимосвязанно, а по сему лечение ЦНС вполне эффективно и с нетрадиционной стороны.
Вы всё-таки попробуйте, уверяю Вас - результат превзойдёт Ваши самые радужные ожидания. Это я Вам как доктор обещаю, ибо - народная мудрость, отшлифованная веками практики выдающихся медиков.
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 18:12:30 UTC 7 years ago
Но из Вас лезет лишь вонючий словесный понос. Откровенно мерзопакостный. Доктор, Вам за эти вываливаемые Вами тонны говна не стыдно?
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 19:03:35 UTC 7 years ago Edited: June 12 2012, 19:04:31 UTC
Ну, да ладно! Бог с ними, в Вашими интеллектуальными недостатками (если больной не хочет выздоравливать, то медицина тут бессильна).
Меня, как доктора, заинтересовала Ваша анальная фиксация: "попаболь" (сознаюсь, не с первого раза расшифровал этот неологизм, ибо далёк от соответствующей подростковой среды), "понос", " тонны говна"... Нельзя ли поподробнее симптоматику?.. Я готов даже сменить специализацию и стать Вашим личным проктологом. Вы уж извините, дистанционно, ибо ничего сверхъестественного у Вас ТАМ увидеть не ожидаю. Хотя... Удивительные открытия порой ожидают нас в самых, казалось бы, банальных местах!
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 19:35:11 UTC 7 years ago
Ну а теперь про стандартное оправдание рабов: это не
хозяингосударство такое, а люди такие, в подъездах серут и вообще — народец–то дрянь. Так вот — это далеко не так. Это неприкрытый расизм и фашизм. Вы считаете наш русский народ — недочеловеками? Бог Вам судья. Хотя не совсем так: история знает немало примеров, когда один и тот же народ живёт в грязи (КНДР) и в чистоте (Республика Корея). Когда государство погрязшее в коррупции, нищете и грязи становилось примером для соседей (Сингапур). Есть множество примеров, для рабов это знание лишнее — им нужен хозяин и только, который всё спланирует, даст баланды и отправит на Великие Стройки.Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 19:43:51 UTC 7 years ago
Читаю Ваши всхлипы - улыбаюсь, но не радуюсь.
Клизма! Только Клизма спасёт "отца русской демократии"!
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 19:48:08 UTC 7 years ago
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 20:03:46 UTC 7 years ago
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 20:06:45 UTC 7 years ago
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 20:07:19 UTC 7 years ago
Re: Это был дружеский рецепт.
June 12 2012, 20:12:38 UTC 7 years ago
:)
June 12 2012, 23:17:53 UTC 7 years ago
http://vfl.ru/fotos/51760954624724.html
http://vfl.ru/fotos/1fa8c50b624725.html
(припозднился с новостью - жж лежал - Вы уж не серчайте, а за качество фоток не обессудьте - снимал "с руки" да под ветром-дождём)
June 12 2012, 00:14:57 UTC 7 years ago
Факт же заключается в том, что в США система централизованного государственного планирования - то есть управления экономикой - сложилась раньше, чем в СССР (где-то с 1924-25 года все сколько-нибудь крупные предприятия США подпадают под программу стратегического планирования, хотя, конечно, оно устроено иначе, чем было в СССР - впрочем, ведь и в СССР система планирования менялась неоднократно и радикально).
Правительство - это проблема. Может быть. Но именно правительство именно в США решает все проблемы в стране - а если не решает оно, тогда никто не решает.
И в этом смысле правительство США несоизмеримо более полновластно и всепроникающе, чем было когда-либо в СССР.
June 12 2012, 15:55:38 UTC 7 years ago
Во-первых, не на выборах, во–вторых слова Рейгана имели большее отношение к реальности, чем Ваши.
>> Факт же заключается в том, что в США система централизованного государственного планировани...
Спасибо, посмешили.
June 12 2012, 17:24:58 UTC 7 years ago
Ничего удивительного, впрочем. Закономерность: сторонники демократии поголовно поражают своей тотальной безграмотностью. Вероятно, грамотность и демократичность несовместимы.
June 12 2012, 17:40:09 UTC 7 years ago
США — свободная экономика??? Да Вы что? Уж мы то знаааааем... Они на самом деле давным давно госплан внедрили...
Интересно, это такой вид шизофрении или просто глупость?
June 12 2012, 23:36:40 UTC 7 years ago
У НАС никаких госпланов нету. В чем принципиальное отличие от США.
И меня всегда умиляли персонажи, которые пару раз туристами съездили в США и начинают пальцы растопыривать, что они об них чего-то знают.
Вы и России-то не знаете, и СССР-а не знали, хотя тут и живете.
Дикари-с. Дикари, которые рассуждают с важным видом о "плановой" или "свободной экономике" - не имея понятия ни о планировании, ни о свободе, ни об экономике.
Уйдите с глаз моих. Не смешите публику.
June 13 2012, 02:58:07 UTC 7 years ago
У себя дома командуй, а здесь у тебя вряд ли получиться. Или ты обычный Наполеон?
Ну как тут уйдёшь, когда такие люди с многозначительным видом несут херню в массы.
Расскажите, пожалуйста, каким образом американский госплан указывает компании Apple сколько им айфонов выпустить?
June 13 2012, 03:56:28 UTC 7 years ago
Вот вы херню и несете. С видом чего-то в чем-то понимающего.
Хотя даже не понимаете, что "Эппл" в США не выпускает НИЧЕГО. В том числе и айфонов. Они выпускаются в основном в Китае - в том числе и под маркой "Эппл". В США электронику перестали делать уже около 10 лет как.
Вы этого не знаете. И несете херню в массы.
Кроме того, вы не знаете, что планирование вовсе не сводится к установлению директивных объемов выпуска продукции. Вы где-то слышали, что так было в СССР - а кроме не слишком грамотных баек про СССР не знаете вовсе ничего. Да, в СССР планировались в том числе и объемы (не только и не столько - это не было и в СССР главным параметром). Но тем самым вы просто демонстрируете, что ваше представление о мире сводится к пересказу именно совковых баек.
Вы даже не знаете, что для планирования вовсе не обязателен "госплан"! Ну, точно - совок вы и есть, в самом карикатурном варианте.
Вы никогда, как я вижу, не слышали выражения "индикативное планирование". А если бы поинтересовались - узнали бы для себя много интересного. Ну, или хотя бы не выглядели таким замшелым совковым чучелом.
Потому я и говорю - сгиньте с глаз, не позорьтесь. Над вами уже не смеяться - плакать надо: живой укор российскому образованию.
June 13 2012, 04:10:10 UTC 7 years ago
это снесло вам крышурешили, что это такой мега–инструмент, с помощью которого, зловещие правительства управляют экономикой страны, причём жёстче чем Госплан в СССР.Каких только персонажей в сети не встретишь.
Итак, я повторяю свой вопрос: раз Вам не нравится Apple возьмём любую другую компанию занятую производством в США (объём промпроизводства в США 3 трлн. долларов наибольший в мире). Итак, как правительство США заставляет компании производить то, что правительство решило в тех объёмах и продавать по тем ценам?
June 7 2012, 23:00:19 UTC 7 years ago
June 7 2012, 23:20:59 UTC 7 years ago
June 8 2012, 03:46:11 UTC 7 years ago
и именно с этой точки начался процесс фашизации Америки, достигший своего пика при Рузвельте - когда был серьезный риск, что открытый фашист Лонг выиграет очередные выборы у умеренного фашиста/социалиста Рузвельта
Лонга замочили, правда
June 8 2012, 08:02:40 UTC 7 years ago
June 8 2012, 13:22:48 UTC 7 years ago
http://www.inliberty.ru/library/study/565/
June 7 2012, 23:18:43 UTC 7 years ago
June 8 2012, 04:11:46 UTC 7 years ago
Как говорил Чапаев: «но есть нюанс!»
June 8 2012, 08:24:41 UTC 7 years ago
Хрена се "абсолютные определения" у Крылова, советский социализм и абсолютная монархия в него влезают, и еще для немецкого фашизма место остаётся :0
June 8 2012, 08:28:32 UTC 7 years ago
June 8 2012, 09:16:49 UTC 7 years ago
June 8 2012, 10:01:29 UTC 7 years ago
В каких, к примеру, Константин?
June 8 2012, 15:40:20 UTC 7 years ago
При капитализме государство тоже управляет экономикой. Да, оно это делает иначе, чем при социализме. Но управляет.
June 9 2012, 00:30:29 UTC 7 years ago
Манеры управления разные, да. В Японии управляют иначе, чем в Южной Корее. И иначе, чем в США. Но степень управления везде намного выше, чем в "реальном социализме".
June 9 2012, 02:58:29 UTC 7 years ago
June 7 2012, 22:33:33 UTC 7 years ago
Да здравствует
June 8 2012, 07:36:43 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 07:37:20 UTC
Знаете историю создания этой песни? Знаете, каков был уровень налогов тогда в Англии (и не только в Англии)?
Вот ЭТО и есть социализм.
А у нас в то же самое время был госкапитализм и социализма было меньше, чем на родине Дж. Харрисона.
...За дальнейшими разъяснениями - к Юлии Латыниной:)
Re: Да здравствует
June 8 2012, 10:11:55 UTC 7 years ago
Послушал мантры и заторчал.
Купил билет на пароход и уехал в Дели.
И в ушах его все время...
СИТААААР ИГРААААЛ!!!!!
который очень любит деньги
June 8 2012, 11:06:08 UTC 7 years ago
June 7 2012, 23:22:53 UTC 7 years ago
Примочками советского режима хунта пользуется для декорации. Целевая аудитория этих приемов -- тот самый, пресловутый "простой народ" с работ Васи Шульженко.
А у нас -- в квартире газ. Тоже методы агитпропа из ГДР, но гнусность чуток иного толка. Акценты иначе расставлены, воспитание населения идет просто в русле разнемечивания. Кампания против титульной национальности.
Вон, дочери в рекламах показываю -- глянь, если в паре мэ-жо есть чорное и белое, то никогда это белое не будет эм. Унижение дочерями, возведенное в статус государственной доктрины.
ненавижу.
June 8 2012, 00:21:19 UTC 7 years ago
Да, гнусность глубоко оскорбительная. Очень заметная черта массовой культуры Эрефии ("свинарка и пастух"). Ужели так и в Германии?
June 8 2012, 00:23:25 UTC 7 years ago
June 8 2012, 03:49:25 UTC 7 years ago
June 8 2012, 13:21:31 UTC 7 years ago
June 8 2012, 13:31:55 UTC 7 years ago
June 8 2012, 13:53:50 UTC 7 years ago
это бы означало крэш самого духа феодальнаго порядка)
June 8 2012, 15:11:29 UTC 7 years ago
June 8 2012, 15:40:33 UTC 7 years ago
угу.
June 8 2012, 15:12:56 UTC 7 years ago
June 9 2012, 02:17:31 UTC 7 years ago
Иногда они вилы использовали не только для стогования сена.
June 9 2012, 03:36:29 UTC 7 years ago
June 9 2012, 00:41:11 UTC 7 years ago
Вот как раз именно такое перераспределение для феодализма обязательно. Феодал обязан иметь "страховой фонд" на случай неурожаев, чтобы наиболее пострадавших своих крепостных снабжать продовольствием и посевным материалом. Это предписано и в каролингской Франции, и в России 18-го века.
Перераспределение есть всегда. Но перераспределение это еще не социализм. Социализм - это планирование. Управляемое общество - именно такой смысл в термин "социализм" вкладывал его изобретатель Гастон Леру. Собственно, социализм начался в Германии при Бисмарке, потом распространился в Австро-Венгрии. Почти одновременно социализм создавался в США и СССР (США к плановой экономике перешли с 1924-25-го, СССР чуть позже). С 30-х годов к социализму переходят все страны Европы, Япония - а после Второй Мировой он окончательно преобладает во всем мире (Франция - "голлизм", Англия - модели лейбористов, США - "государство всеобщего процветания", и так далее).
Феодализм - это очень локально-европейская система, когда служба увязывается с землепользованием. Феодализм и социализм - это вообще разнопорядковые понятия, и друг с другом не соприкасаются. Уходите вы наконец от псевдо-марксистской "пятичленки"!
June 9 2012, 03:27:41 UTC 7 years ago
чтобы вернуть с лихвой одолженное из этого фонда, да.
я говорю об алиментации -- когда барина ,не интересуясь его мнением, обкладывают специальным налогом "для бедных", достигающим прОцентов эдак 45 (!), которые деньги его крестьяне получают просто так -- урожай там, неурожай, хорошее поведение, дурное.
В Америке нет никакого всеобщего процветания -- бомжи там, в отличие от Европы, живут на улице по тем же причинам, что и в России или в Нигерии -- экономическим. Не могут заплатить за квартиру.
тО же самое касается лиц без медицинской страховки.
никакой барин при новороссийском феодализме не принуждается путиным оплатить квартплату для бомжей и выплачивать им денежное пособие в установленном размере lebenslang.
June 9 2012, 15:03:26 UTC 7 years ago
Ну ведь и социалистическое перераспределение вовсе не благодушная благотворительность - всегда в какой0-то мере это будет с лихвой возвращено. Иначе нечего будет перераспределять.
=когда барина ,не интересуясь его мнением, обкладывают специальным налогом "для бедных"=
Это все европейское средневековье. Тут и налагаемая королем на землевладельца отвественность за закрепленных за ним крестьян (крепостное право - оно обоюдно), и церковные сборы "на бедных". В современном мире это просто принимает другие формы. Но к социализму это отношения не имеет.
=В Америке нет никакого всеобщего процветания=
А я и не говорю что есть. Я говорю, что начиная с Кеннеди в США официально система называется "общество процветания" - по крайней мере, это официально называлось до Рейгана. Независимо от того, были там бомжи или не было: врать и в Америке умеют не хуже, чем врали в СССР.
=никакой барин при новороссийском феодализме не принуждается путиным оплатить квартплату для бомжей=
А в России и нет ничего похожего на феодализм. Ведь феодализм - это получение прав взамен на обязанности. Феодал обязан королю службой - и за это получает землю и крестьян на земле. Крестьяне обязаны кормить феодала, феодал обязан служить сюзерену. Ничего подобного в России нет и в помине: в ней понятие "службы" вообще деформировано, превращено в бизнес - ты инвестируешь в служебный пост и используешь его как коммерческий инструмент. Не уверен, что к этому порядку вполне применим термин "капитализм" (это все-таки нечто иное), но феодализмом это точно не является.
Нет в России и социализма - так как нет и попыток со стороны государства управлять обществом, хотя бы в экономике. Ни на каком уровне власти нет и попыток что бы то ни было планировать (все это "программы развития" на самом деле - просто пиар-проекты, что-то вроде предвыборных программ, которые никто и не собирается в какой-то мере выполнять).
...
Поэтому все попытки описать ситуацию в России с применением псевдо-марксисткой "пятичленки" заведомо обречены на провал. Ну, это в первую очередь потмоу, что сама "пятичленка" вовсе не универсальна (о чем говорил еще сам Маркс), и тот же феодализм - это очень конкретная система Западной Европы, в очень конкретное время, не существующая более нигде и никогда. Ну и плюс - механистический подход к определениям (напрмиер, в термины "капитализм", "социализм", "коммунизм" каждый вкладывает что он хочет - как правило, на голых эмоциях, совершенно игнорируя, что под этим понимали авторы терминов). Поэтому как правило "коммунизмом" называют какую-то невнятную мешанину из "краткого курса" и произведений поздне-советского агитпропа, заведомо не претендующего на научность. Хотя коммунизм (см. Маркса хотя бы) существовал за столетия до СССР, и никаким боком с ним не пересекается.
June 10 2012, 16:09:15 UTC 7 years ago
не, это алименты, а не кредит. с бомжей богатому взять нечего. даже на внутренние органы он претензий не имеет.
______________________________________
А в России и нет ничего похожего на феодализм. :
да ладно вам. типичный. лояльность вассала -- залог успеха беспезды.
ходор вон закоротил -- и все. пошел на сельский отдых.
June 11 2012, 00:09:25 UTC 7 years ago
Он имеет с них самое главное - спокойствие и гарантию стабильности. Это дороже любого оброка.
=лояльность вассала -- залог успеха беспезды=
А нету в России "вассалов". Кто тут "сюзерен"? Не Кремль же, в самом деле - кто его слушается? Ни менты, ни чекисты, ни прокуроры - не говоря уже про барыг или там губеров. У каждого есть свой кусочек лужайки на котором он пасет свою корову. И никто никому не начальник. Да, лужайки есть побольше и поменьше, да, постоянно кто-то отгрызает кусочек лужайки у соседа. Но это скорее кланово-племенная структура, чем феодализм.
Ходор как раз прекрасный пример. Он пошел шить варежки не потому, что поругался с "сюзереном" - у него и нет такового. А потмоу что сосед, и даже больше - компаньюн и партнер - решил себе забрать ВСЮ лужайку, а не делить ее с Ходором. Ходора посадил Абюрамович, чтобы забрать себе всю Сибнефть. Цена вопроса - 13 лимонардов капусты. И ничего личного.
Еще никому не пригодилась "лояльность Кремлю". А вот партнерские связи, напрмиер, с ГУ МВД по СФО - очень даже часто.
June 11 2012, 00:16:32 UTC 7 years ago
в России он ничего не платит и вон, спокоен)
________________________________
А нету в России "вассалов". Кто тут "сюзерен"? Не Кремль же, в самом деле - кто его слушается? :
все, кто в теме. Мне и так прекрасно известно, что путя - это ,по факту, "семья", посадившая володю на должность, чтобы он блюл ея интересы. Это никак не отменяет факта, что в России феодализм -- кормление с должностей, тягловые и служилые. Классика жанра.
С ходором ваша аргументация, уж извините, малоубедительна. Вы так рассказываете про его мотивы, что 1) как будто лично его знаете 2) очень хотите, чтобы я вам поверил ;)
June 11 2012, 01:35:17 UTC 7 years ago
В России иная ситуация. Чем в какой-нибудь Германии. Тут еще есть что воровать - и каждый тырит что под рукой. Пока есть что воровать, буржуй может быть спокоен. Правда, это быстро заканчивается... вот что дальше будет - вопрос.
=путя - это ,по факту, "семья", посадившая володю на должность, чтобы он блюл ея интересы=
"Семья" - термин неконкретный и по большому счету некорректный. Никогда не было какой-то сколько-нибудь единой "семьи". Да, путя компромиссная фигура, посаженная для того, чтобы никто другой не вздумал занять это место и возомнить себя типа "правителем". Властный потенциал этой фигуры равен круглому нулю.
А кормление с должностей, служилые - это не всегда феодализм. Для того, чтобы это был феодализм, нужен сюзерен, который назначает на должности. В России же такого сюзерена нет. Есть кланы, есть кооптация в кланы - но это скорее родовой строй, чем феодализм.
Ходора я знаю лично. Неоднократно с ним встречался, переписывался когда он уже сидел. Нет, мы не приятели (скорее, наоборот: когда он был на воле и в силе, он натравил на меня ФСБ). Суть его делюги (и первой, и второй) я знаю практически из первых рук - от тех, кто ее вел (оперативники, следствие, прокуратура). А верить и не верить - с этим в церкву, к батюшке. Я предпочитаю знать. Имена-пароли-явки, извините, вам не расскажу: я дорожу своими источниками информации и не готов их сдавать.
June 11 2012, 01:38:29 UTC 7 years ago
да. феодализм.
_______________________________________
Ходора я знаю лично.:
началось .. )))
June 11 2012, 01:55:03 UTC 7 years ago
Началось не началось - я же сказал: верить-не верить - это к попу. Я же просто говорю что знаю.
June 11 2012, 12:46:03 UTC 7 years ago
Вы забавный -- рассказываете мне, как оно у меня)
нет, в германьке плутократическая псевдодемократия, усугубленная внешним управлением (из Америки). Уж я разницу превосходно вижу (особенно, приезжая на малую Родину). Смиритесь.
June 11 2012, 12:59:20 UTC 7 years ago
Вы обыкновенный обыватель-эмигрант, видящий свой крайне узенький кусочек окружающего мира. Обретаетесь крайне далеко и от германских властей, и от правлений германских корпораций. Не знаю, кто вы - но очевидно не член совета директоров Фольксвагена.
Поэтому как там в Германии в целом - вы имеете шанса знать не больше среднего эксимоса.
Хотя по частностям жизни в конкретном Дрездене или Мюнхене, конечно, знаете в тысячу раз больше, чем я могу и рассчитывать.
Но о частностях мы и не говорим. Сколько стоит хлеб в булочной Мюнхена - это не та тема, о которой мы рассуждаем.
...
"Плутократическая псевдодемократия" - это вообще ни о чем. Демократия (даже не "псевдо") прекрасно уживается с феодальными порядками - и как раз Германия вполне дает кучу примеров на эту тему. Это совсем про другое - как путать желтое и колючее.
А разница безусловно есть. Хотя бы в том, что в России нет пережитков феодализма, как в Германии. От этого, конечно, не легче - ублюдство и мерзость многогранны, и феодализм еще не самая мерзкая из них.
June 11 2012, 13:08:59 UTC 7 years ago
а вы -- самый обыкновенный читель феодальной страны Россия.
просьба не брызгать слюной на монитор. разговор может прерваться.
June 11 2012, 14:28:32 UTC 7 years ago
Я, во-первых, не "обыкновенный", во вторых не читатель, в третьих не феодальной страны. Насчет России тут не стану спорить, хотя и здесь есть нюансы.
И мне глыбоко плевать на ваши угрозы "разговор может прерваться". Уж я от этого никак не пострадаю, будьте благонадежны.
...
Я всего лишь вам указываю, что ваши попытки свое ПМЖ выставлять в качестве аргумента - как минимум смешны.
Это понятно?
Просто потому, что вы в своей Германии - что-то вроде таджика-гастарбайтера в Москве. Без обид, пожалуйста - просто факт. И ваши познания о стране пребывания примерно соответствуют познаниям этого самого таджика.
June 12 2012, 13:34:06 UTC 7 years ago
разговор окончен.
обсуждайте государственное устройство рф со своими братьями по разуму, они вам возражать не будут.
June 12 2012, 14:47:37 UTC 7 years ago
Как можно о чем-то говорить с живущей в Германии обезьяной?
Обезьяну можно только дразнить. Что я и делаю.
June 12 2012, 14:52:22 UTC 7 years ago
а мне и вас, зверушек, жалко.
при феодализме нет перераспределения
June 9 2012, 02:18:55 UTC 7 years ago
Re: при феодализме нет перераспределения
June 9 2012, 03:29:55 UTC 7 years ago
спасибо
June 9 2012, 03:59:10 UTC 7 years ago Edited: June 9 2012, 04:00:00 UTC
Ну просто не смог не отдать должное ясности ума и чёткости формулировок (особенно на фоне интеллектуального поноса на этой странице - моего тоже:(, несмотря на то, что некоторые грани Вашего мировоззрения меня, скажем так, несколько настораживают...
Но бросаться ТУТ в танковую лобовую не вижу смысла.
Просто потому, что для меня лично такие вопросы за гранью обсуждаемого.
...Хотелось бы, чтобы Вы меня правильно поняли:)
June 8 2012, 08:05:27 UTC 7 years ago
June 8 2012, 13:47:21 UTC 7 years ago
Теоретическое возражение
June 7 2012, 23:52:30 UTC 7 years ago
Эдак у Вас и Луи XIV с Кольбером были социалисты. -:)
(Действительно, до эпохи "либерализма"-физиократии королевские комиссары, например, принуждали продавать хлеб сразу, не придерживая, запрещали экспорт в неурожай, устанавливали наибольшую цену, запрещали выезд мастеровых и т.п. --- непосредственно управляли экономикой.)
Точнее сие нужно назвать полицейским государством: т.е. таким, где государство стремится непосредственно управлять всякой (хозяйственной) деятельностью "ради соблюдения государственного интереса". (Слово "полиция" имело широкое значение не только держиморд, но вообще "политики" в "полисе".)
Впрочем, логично, что эти практики, смененные либеральными, вспоминались и вспоминаются в антилиберальных движениях, вроде многоразличных социализмов.
Моя первая учительница
June 8 2012, 02:49:34 UTC 7 years ago
Товарищ, как это почти всегда бывает у переобразованных евреев, и чем они заразили русских, не дает себе труда прочитать уже написанные книжки и начинает сочинять свою.
То, что он понимает, но не может сказать, называется "диктатура пролетариата" и имеет четкую теоретическую проработку в частях "что это" и "зачем это", но хреновую в части "как".
"Точнее сие нужно назвать полицейским государством"
Здравствуй форум Эхо Москвы.
Здравствуй форум Эхо Москвы.
June 8 2012, 08:49:27 UTC 7 years ago
И называть сегодняшнее б...о социализмом, при том нижайшем уровне соцобеспечения, что в нашей Рашке, по сравнению со странами Европы - к Латыниной, господа национал-постмодернисты, к Латыниной, на форум Эха Москвы.
Re: Здравствуй форум Эхо Москвы.
June 8 2012, 10:16:43 UTC 7 years ago
Точно также пролетариат - большинство в капиталистическом обществе.
"познакомиться с этим "пролетариатом", который сегодня "
Пролетариат, который сегодня, не объедене в единую силу и не осознает своих интересов.
"сегодняшнее б...о социализмом, при том нижайшем уровне соцобеспечения"
Б...о - это путать социализм и социалку. Это не то, что разные вещи, а противоположные. При социализме социалка не нужна за исключением калек.
Re: Здравствуй форум Эхо Москвы.
June 8 2012, 11:45:58 UTC 7 years ago
Я то как раз не вижу ничего пугающего, потому как не вижу её возможности; я знаю, что такое "пролетариат" сегодня. Думаете, нацдемы, представляющие интересы расово чистых ларёчников, завоюют его симпатии? Чем, интересно?
А нацдемовский тезис - пустышка.
Что такое "русские"? Сами то нацдемы это понимают, блуждая в трёх соснах - этнос, суперэтнос, нация?
-При социализме социалка не нужна.
Ничего не понял, честно - наверное я туповат для таких тонких дефиниций.
Я ведь тоже пролетарий, хотя и в некотором роде - умственного труда, да к тому же ещё и русский пролетарий:)
Re: Здравствуй форум Эхо Москвы.
June 8 2012, 13:24:48 UTC 7 years ago
Оптимизм не истребим.
"завоюют его симпатии?"
Рамзан Кадыров - бог чуркобеского пролетариата. Например. Смотрите шире.
"Что такое "русские"? Сами то нацдемы это понимают"
У меня нет корочек нацдема, но я понимаю. Знакомые мне нацдемы тоже.
"Ничего не понял, честно"
Социалка - это передача от работающих неработающим (по разным причинам)
Социализм - это полная выплата работающим заработанное.
Прямая противоположность вроде бы. Чего тут понимать то?
"к тому же ещё и русский пролетарий:)"
Русские отравлены шведским синдромом и советской пропагандой.
Re: Здравствуй форум Эхо Москвы.
June 8 2012, 16:31:24 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 17:20:41 UTC
(что за шведский - стокгольмский что ли?)
А советская пропаганда - какая живучая, стерва.
Помнится, 25 лет назад все над ней смеялись и похоронили было...
А сегодня труп ожил и опять живее всех живых. И пугает, как кошерных либерастов, так и расово чистых нацдемов.
...Самому не смешно в 2012-м разговаривать стилем передовиц 37-го года?
Диктатура пролетариата, блин... да ещё чуркобеского.
Кстати, Вам приз за самое оригинальное определение социализма.
Вот уж действительно - "круглое и сферическое".
Re: Здравствуй форум Эхо Москвы.
June 9 2012, 04:55:13 UTC 7 years ago
Идите поищите толераста среди тех, кто 25 лет назад был слишком мал, что зубрить про дружбу народов.
"А сегодня труп ожил и опять живее всех живых"
Да нет. Не труп. Просто старый, выживший из ума марзаматик. Путин, Кургинян, Проханов, итд.
"самое оригинальное определение социализма"
прибавочная стоимость должна принадлежать тем, кто её производит
"Вот уж действительно - "круглое и сферическое"."
Да нет нормальное. Это наоборот, у вас голова квадратная.
у вас голова квадратная
June 9 2012, 07:06:43 UTC 7 years ago
Но начитавшись Ваших реплик, становится треугольной.
Вы кто - Савва Мамонтов, мать Тереза, Че Гевара, Муссолини, Брейвик?
Или всё это вместе взятое в одном лице?
---------------------------------------
...Прибавочная стоимость никогда не будет принадлежать тому, кто её производит.
НИ-КОГ-ДА!
Вы, как капиталист(?) должны это знать. (Я вот знаю - как пролетарий:))
Иначе Вы просто развлекаетесь тут.
---------------------------------------
Засим - откланиваюсь.
Re: у вас голова квадратная
June 9 2012, 09:35:29 UTC 7 years ago
Не стесняйтесь назвать меня Гитлером.
"Прибавочная стоимость никогда не будет принадлежать тому, кто её производит. "
Да почему? Это было на 100% справедливо на ранней цеховой стадии капитализма. Это справдливо и сейчас для мелких бизнесов. Причем для мелких бизнесов может быть справедливо и со знаком минус: капиталист выполняют работу менеджера за сумму меньшую, чем пришлось бы заплатить наемному. Сплошь и рядом.
"Вы, как капиталист(?) должны это знать"
Да. Я знаю, что по мере развития производства моя доля присвоения растет, чуть ли ни в геометрической прогрессии и четко отличаю присвоенную прибыль от тех денег, которые получаю, как работающий менеджер.
"Я вот знаю - как пролетарий:))"
Это отлично. Редко сегодня встретишь человека знающего о присвоении прибавочной стоимости и тем более пролетария. Дальше ваше дело вести организованную борьбу за уменьшение прибавочной стоимости или переходить в класс мелкой буржазии или смириться.
А также у вас есть еще один вариант эволюции - описан в романе "Верноподанный". Заканчивается тем, что лидер немецкого заводского стачеченого движения отчаявшись победить капиталистов записывается в нацисты.
Понимаете к чему я клоню?
June 9 2012, 10:09:22 UTC 7 years ago
"пришлось бы заплатить наемному" - давайте сначала определимся, какую часть прибавочной стоимости создаёт менеджмент; и не является ли его высокая зарплата тоже в принципе то присвоением - в силу более высокого социального положения (нет, нет, я вовсе не считаю, что "работает" исключительно сталевар или фрезеровщик, упаси Боже!)
"Дальше ваше дело вести организованную борьбу" - спасибо, я умею ценить хорошую шутку юмора.
"...в нацисты. Понимаете к чему я клоню?" - клоните - в каком смысле? Можете выразится яснее? Или я всерьёз восприняв вот это: - "Не стесняйтесь назвать меня Гитлером" - сделаю соответствующие выводы; и ... Вы мне станете окончательно неинтересны.
-----------------
Мне НЕИНТЕРЕСЕН нацизм.
Меня интересует проблема национального самоопределения русского народа - это о-о-очень разные вещи.
June 10 2012, 10:16:49 UTC 7 years ago
Что "подмастерья - ученики"? Они вообще на степендии. И от каждого по способностям.
"давайте сначала определимся, какую часть прибавочной стоимости создаёт менеджмент; и не является ли его высокая зарплата тоже в принципе то присвоением"
Непонятно зачем вам нужен этот бросок в сторону. Менеджмент для капиталиста тоже самое, что и слесарь и даже обиднее - от слесаря-то видно реальный продукт, с которого отщипывается прибыль, а менеджмент - чистый расход.
"Можете выразится яснее? "
"Мне НЕИНТЕРЕСЕН нацизм. "
А у вас практически нет иного выхода, чтобы им начать интересоваться. Освободительное движение не может не операться на большинство населения. На большие организованные группы населения если точнее. А почвы для объеденения может быть четыре: внешняя агрессия, общие классовые интересы, общие национальные интересы, общие религиозные интересы.
По-моему очевидно, что из всех вариантов более-менее живенько выглядит только национальное объеденение. А расстояние от него до нацизма (под этим понимаем национализм развитый до расизма и ставший государственной идеологией) - даже не в полшага, а буквально на тонкой грани, чтобы не перейти которую, нужно четко понимать где нужно остановиться.
от каждого по способностям
June 10 2012, 10:40:32 UTC 7 years ago Edited: June 11 2012, 06:51:14 UTC
(Я даже не сравниваю способности московского менеджера и провинциального слесаря - знаете, что такое провинция? - завоёванная территория:))
Наглядный пример, чтобы не быть голословным - ТСЖ, где управленцы меняют иномарки, как перчатки, а слесарю-сантехнику его зарплаты не хватит на приличный велик (буквально вчера был разговор).
Вы что мне предлагаете, объединиться в порыве национальной солидарности с менеджментом моего завода (по моему, они все "расово чистые", впрочем, меня этот вопрос мало волнует:))? Который в период последних кризисных 4-х лет себе любимым нашёл возможность увеличить зарплату; мне же, инженеру-электронику, специалисту по станкам с ЧПУ - нет.
Ну ладно - это мелочи, свои, русские же люди - какие счёты?
Но на какой почве объединяться? Бей жидов, пардон, хачей, спасай Россию? На какой почве мне объединяться со средним классом, пусть и "расово чистым", если наши интересы абсолютно параллельны? А это только у Лобачевского и Римана параллельные пересекаются.
---------------
Так что никакой это не бросок в сторону, а самый что ни на есть мейнстрим. На секундочку вспомним - пост то о чём? О "социализме", будь он неладен.
...Про форум Эха Москвы это Вы ведь вспомнили? Так вот там вскоре после начала Великой Декабрьской Революции Венедиктов высказал примерно следующее - мы же не справедливости требуем, а уважения! (средний класс, креативный - от власти). О, это страшное слово - справедливость!
---------------
А нацизм...
Я НЕ боюсь нацизма, да и не будет его у нас - всё это игра в бирюльки; я же сказал - он мне неинтересен. Ту же Майн Кампф "раскрыл" (в электронном виде) с полчаса полистал - и закрыл. Скучнейшее чтиво, явно не Ницше:)
Re: от каждого по способностям
June 11 2012, 10:12:11 UTC 7 years ago
И на два и на три. Во-первых, менеджер должен иметь особый склад ума, не очень распространенный среди большинства людей - я до сих пор считаю чудом, что наткнулся на человека, который на 90% снял с меня заботы по следить за работой с клиентами. Во-вторых, менеджер должен потратить на свое образование времени не меньше, а то и больше, чем врач. Я нахожу вполне справедливо, что слесарь предпочитает в 20 лет пиво пить, а потом ездить на жигулях, а менеджер в те же 20 лет над книжками сохнуть, чтобы потом ездить на BMW.
"знаете, что такое провинция?"
Половина моей жизни проходит в райцентре за Уралом. Половина моей фирмы в Ставрополе. Раскажите мне про провинцию. Я очень нуждаюсь в ваших сведениях.
"ТСЖ, где управленцы меняют иномарки, как перчатки"
Они либо совладельцы, либо воруют у владельца.
"слесарю-сантехнику его зарплаты не хватит на приличный велик "
Это хреновый слесарь сантехники. Спрос на хороший - огромный.
"Вы что мне предлагаете, объединиться в порыве национальной солидарности с менеджментом моего завода"
Нет. Вам предлагать бесполезно. Как сказал мой хороший знакомый, слесарь челябинского депо - "это не рабочий класс, про который Ленин писал, это гавно, хуже интеллигентов". Поэтому я бы предложил менеджменту вашего завода озаботиться чистотой и порядком в вашем городе, потом ментами и полицией. Потому что менеджмент - белые люди, которые хотят жить, как белые люди. И те пролетарии, которые еще не опустились до азиатского свинства, несомненно присоеденятся к менеджменту.
"мне же, инженеру-электронику, специалисту по станкам с ЧПУ - нет."
Я не верю в это. Если вы специалист, который решает проблемы, а не объясняет почему их решить не может, то ваша цена должна была за последние 4 года вырасти больше, чем в два раза. Полистайте объявления.
"Но на какой почве объединяться?"
Не надо объеденяться. Это невозможно. Нас слишком много и мы же не ишаки, чтобы стадами ходить. Только предследовать общие интересы, там где они общие.
"если наши интересы абсолютно параллельны? "
Вам нужна ливневая канализация? И менеджменту нужна. А вот ч/ж не нужна. Они лет через 200 только узнают, что это такое.
"Я НЕ боюсь нацизма, да и не будет его у нас"
Нет не будет. Но национализм нужен. Не будет национализма - не станет нас. Ни вас ни менеджмента, ни капиталистов.
Re: от каждого по способностям
June 11 2012, 11:08:06 UTC 7 years ago
Насчёт "верю - не верю", Вы не Станиславский, я не Немирович-Данченко.
Мне пох, честно говоря, во что Вы там верите, но ситуацию в машиностроении Вы слабо себе представляете. Я и без объявлений прекрасно знаю обстановку на предприятиях моего города. И насчёт менеджмента - не смешите, пожалуйста. На моём заводе это - типичный совок, в основном предпенсионного возраста. И свою управленческую работу они выполняют хуже, чем я свою, техническую, уж "поверьте" на слово.
У меня, по крайней мере, станки не стоят - по моей вине. У них - ежемесячно план не выполняется, что составляет где то четверть от того, что было в советское время.
...Да, ещё, напоследок - доверять управление страной людям, что видят всю проблему в ч/ж, мне как то не хочется... Да никто и не доверит, не надейтесь. Народ у нас всё таки умней, чем видится с высоты птичьего полёта Вашему высокомерию.
------------
В принципе то с Вами всё ясно, так что можете не утруждать себя.
Впрочем - как Вам будет угодно.
Но Вы мне больше не интересны.
Re: от каждого по способностям
June 12 2012, 06:05:11 UTC 7 years ago
Пусть клеит объявления и работает на себя. 8 тысяч будет брать с одного визита. А с одного из новостроящихся домов - 18 тысяч за *правильно* сделать канализацию в которой унитаз смывает, а в душевой мошки не заводятся.
"но ситуацию в машиностроении Вы слабо себе представляете"
Я хорошо представляю ситуацию в автосервисе - деньи платить *бесполезно* - одни криворукие пидарасы.
" На моём заводе это - типичный совок,"
Ну. Это рудименты советской власти. Хорошему слесарю они не нужны. А вот компьютерный стол "как мне надо" я обошел все челябинские конторы, все развели руками "ну тут по металлу надо работать, у нас нет таких людей".
" И свою управленческую работу они выполняют хуже, "
У вас неправильное представление об "их" работе. Их работа - тащить деньги, причем у акционеров тоже. Эту *свою* работу они делают хорошо. Почему у них *такая* работа - вопрос к собственникам.
"доверять управление страной людям, что видят всю проблему в ч/ж, "
Как и всякий наследник советского менталитета у вас в голове путаница между "управляет" и "оценивает управление". Ни собственник завода, ни президент страны ничем не управляет. В первом случае управляет директоа, во втором премьер-министр.
"Народ у нас всё таки умней"
Только тот народ, который умнее, не имеет своего голоса, поэтому его ум никуда не упирается. А свой голос имеют ч/жые, ради которых стараются, те, кто страной управляет.
Не видеть явный интерес г-на Путина в процветании Кавказа и гноблении Урала, может только армянин.
вопрос к собственникам
June 12 2012, 07:57:48 UTC 7 years ago Edited: June 12 2012, 09:19:02 UTC
То есть один из монстров современной путиномики (которая вполне себе продолжение и логическое развитие ельциномики). В которой чудовищный перекос крупного бизнеса над мелким и средним - вполне мне симпатичным, не делайте из меня, пожалуйста, такого уж идиота:)
Это - родовая травма, советское наследство (разжёвывать не буду:)).
И если уж вернуться к теме поста, а тема у нас, знаете какая? - социализьм, будь он неладен - то ...
...Вы ведь завели разговор о прибавочной стоимости? Мне то, как пролетарию, забавно было прочитать мечту капиталиста об обществе, где вся прибавочная стоимость остаётся производителям, что я Вам и высказал. И понеслось, вплоть до самой "весомой" аргументации - "сам дурак, голова квадратная".
Я то, как пролетарий, считаю, что разговоры о прибавочной стоимости, о социализьме-капитализьме - это разговоры "в пользу бедных" или в пользу богатых, разницы принципиальной никакой, легко можно развернуть в ту или другую сторону, в зависимости от социального положения, личных пристрастий, с какой ноги встал - с правой или левой и т.п. Практической пользы - никакой, кроме разве что - неплохая умственная гимнастика:)
------------------------
Если же по существу - говорить нужно о:
1. эффективности управления производством материальных благ;
2. справедливости распределения этих самых благ (а иначе забудьте слово демократия!).
Всё!
Все -изьмы, что тут выскакивают - от лукавого, от желания замутить водичку и половить там рыбку, "большую и маленькую".
-----------------------
А про "интерес г-на Путина в процветании Кавказа и гноблении Урала" - Вы это серьёзно, что ли? Весь его "интерес" от профнепригодности к той должности, что он занимает:)
Насчёт армянина - не понял:(
Намёк что ли?
У меня есть один знакомый армянин - токарь-карусельщик.
Завтра выйду на работу, предъявлю ему Ваши претензии.
...Да русский я, русский, успокойтесь! "Если кто и влез ко мне, так и тот ..." скорее мордвин, чем татарин:)
Вы, кстати, пройдите генетическое исследование - узнаете много интересного. Вон Холмогоров прошёл, выяснил, что он больше финн, чем ариец.
------------------------
И ещё, чуть не забыл:) опять "доставило" - Ваша редукция машиностроения к автосервису, что весьма симптоматично для путинско-ельцинского среднего "креативного" класса.
- Нет, ребятки, не доросли ещё до претензии порулить страной.
...А, честно говоря, жаль:(
Эти поросшие мхом и плесенью пеньки - надоели смертельно.
Но вы - не альтернатива. Это - честно и объективно. Ничего личного.
------------------------
И ещё одно UPD
Вам лично - огромное спасибо!
"Беседа" наша прояснила мне, что такое нацдемы и развеяла некоторые иллюзии (я человек наивный и увлекающийся:))
В принципе то - тот же "форум Эха Москвы", те же яйца, только сбоку.
Тот же самый незабвенный Павел Фёдорович Смердяков с его ПРЕЗРЕНИЕМ к русскому народу, только слегка (или не слегка?) расово озабоченный.
- Последнее не лично к Вам относится, поймите правильно, я ведь, насколько это возможно, старался не переходить на личности.
Re: Здравствуй форум Эхо Москвы.
June 9 2012, 08:13:17 UTC 7 years ago
он был не большинством
June 9 2012, 10:30:10 UTC 7 years ago
----------------------------------------
Производственная сфера в ВВП США - где то 20% - может в этом корень проблемы, а не в том, что Америку тоже "развратили" социалкой? Не говоря уже об абсолютно "социалистической" (в моей дефиниции:)) Германии, где, кстати, доля производства - 40% и (совершенно не поэтому, разумеется:) в Германии не так уж плохи дела с финансами.
Re: он был не большинством
June 10 2012, 10:19:16 UTC 7 years ago
Все, за что люди готовы платить деньги - производство.
Re: он был не большинством
June 10 2012, 11:06:14 UTC 7 years ago Edited: June 11 2012, 06:54:35 UTC
Re: он был не большинством
June 11 2012, 10:17:03 UTC 7 years ago
Определять что такое хуйня и что нет будет определять партком?
"дороже буханки хлеба"
А в чем проблема? Буханка хлеба - массовый продукт. Почему он должен быть дороже?
"которому вступлением в ВТО нанесён удар в спину"
Производству как раз никакого удара не насено - открылись новые рынки и возможности найти деньги для инвестиций. Удар в спину нанесен (хотелось бы надеяться) таможенной сволочи, которая наживается на русских и страхово-банковской сволочи.
"социализм у нас сейчас или что"
Социализм - это общественная собственность на средства производства при сохраненнии классов и господствующем классе пролетариата. Вы наблюдаете выполнение всех этих условий? Да/нет.
Re: Моя первая учительница
June 8 2012, 23:12:36 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 23:54:40 UTC
(Как Вы понимаете, эти странные вопросы уместны, лишь если "товарищ", который "не понимает", словом, "переобразованный еврей" --- это я, Ваш покорный слуга.)
> Здравствуй форум Эхо Москвы.
Выходит, о полицейском государстве только на "эхе" порассуждать позволяется? И только в уничижительном смысле?
Мыслите шире: полиция, она не только в околоток волочь может. До либеральной эпохи от нее ждали большего:
June 8 2012, 00:14:33 UTC 7 years ago
June 8 2012, 05:18:44 UTC 7 years ago
June 8 2012, 01:16:43 UTC 7 years ago
В начале и в течение промежуточного периода (пока люди не стали унифицированными счастливыми и пока не исчезло неравенство) для построения социализма требовалось постоянное силовое воздействие (предпологалось что потом, когда все станут комунистами оно станет ненужным).
Теория очень популярна у населения (потому что провозглошает равенство и обвиняет богатых во всех бедах) и сейчас стала доминирующей в мире (западный "шведский социализм" и "толерантность" это социалистические практики).
Что произошло на самом деле:
- Оказалось что поведение человеческих существ зависит от их (генетической и социальной) предистории, и унифицированное воспитание вовсе не порождает одинаковых людей коммунистического будущего (и поэтому постоянно воспроизводится неравенство). Более того, в условиях принудительного социализма действует быстрый отбор людей определённого типа поведения в коммунистическую элиту. (коммунистические вожди и начальники, чтобы быть успешными, должны быть одновременно жестокими и лживыми, способными на двоемыслие "думаю одно, говорю другое, делаю третье"). В конце кончилось тем что СССР был разорван собственной "элитой" которая потом унаследовала власть в РФ и сейчас безальтернативно удерживает её и успешно самовоспроизводится.
June 8 2012, 02:15:47 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 02:16:21 UTC
June 11 2012, 01:44:01 UTC 7 years ago
Большой Пиздец во всем Мире случается регулярно и непреклонно. Евреи мудры, потому и включили в своё мировоззрение Машиаха... который идет-идет, да так чё-то всё дойти не могёт -:)) Потому социализм и появился - повсюду и не сговариваясь - что людей малость затрахал этот самый БПввМ. Но, как и положено, решив одну проблему, человечество получает несколько совершенно новых. Социализм тут ничуть не исключение.
June 11 2012, 01:55:22 UTC 7 years ago
Все хорошо, но непонятно
June 8 2012, 02:43:32 UTC 7 years ago
...придумал человек, эээ, пылесос, описывает его, пытается продать, но называет почему-то телевизором.
June 8 2012, 02:59:07 UTC 7 years ago
June 8 2012, 03:36:57 UTC 7 years ago
Вот и поговорили.
Социализм определяет экономическую систему. Навешивать на него явления из общественной жизни без соответсвующих оговорок про первичность-вторичность - это вызывает подозрения, как человек претендующий быть математиком называет прямые "палками", а окружности "кольцами".
Ну а уж когда общественные феномены характерные для социалистических отношенй в экономике объявляются определяющими, то это все в компанию к г-же Альбац и г-ну Мединскому.
И да. У социлизма есть и такое определенние
===
Социализм — это идеология, которая возникла из-за желания, чтобы оплата за труд производилась именно по труду
===
что вы имеете против?
June 8 2012, 03:42:05 UTC 7 years ago
Это не определение — это смех на палочке. Что это определение определяет?
А социализм с экономической точки зрения — централизованная система перераспределения материальных ресурсов. И не более того.
June 8 2012, 03:50:40 UTC 7 years ago
1. идеология.
2. заключаяющаяся в.
"А социализм с экономической точки зрения"
Что такое "экономическая точка зрения"?
"централизованная система перераспределения материальных ресурсов"
Откуда в вашей картине мира взялось слово "централизованная"? Какие границы применения термина "материальные ресурсы"? Какие еще виды ресурсов бывают и почему они не нуждаются в централизованной системе перераспределения?
ps. не в тему, но для прояснения ихсодных позиций - вы знаете значение выражения "выравнивание ресурсов" (Resource leveling)?
June 8 2012, 04:15:43 UTC 7 years ago
Экономическая точка зрения, естественно, это рассмотрение товарно–денежных процессов в обществе. Дальше будете продолжать строить трололо–дурачка или ну его нафиг?
June 8 2012, 04:43:50 UTC 7 years ago
Что "это"?
"рассмотрение товарно–денежных процессов в обществе"
а товарно-товарных? А сможете составить список этих "отношений"?
"Дальше будете продолжать"
Вряд ли. Судя по употребляемой вами терминологии дальнейшее развитие дискуссии очевидно.
June 8 2012, 09:04:57 UTC 7 years ago
Именно, что система перераспределения.
А система производства - капитализм. В Советском Союзе, кстати, тоже:) - госкапитализм, который, разумеется, малоэффективен и неповоротлив по сравнению с американской моделью.
То, что у нас сейчас в Рашке - смесь госкапитализма с монополистическим капитализмом (который ещё отвратней) - причём здесь социализм?
Возьмите Ваше же определение и попробуйте применить к нашей стране - это тотальная коррупция что ли "социалистическая система перераспределения", централизованная при том - (кооператив Озеро?:-))
June 8 2012, 09:10:56 UTC 7 years ago
А я что-то говорил про нынешнюю Европу?
>> В Советском Союзе, кстати, тоже:)
Не смешите.
>> То, что у нас сейчас в Рашке - смесь госкапитализма с монополистическим капитализмом (который ещё отвратней) - причём здесь социализм?
Идеальный сферический социализм в вакууме, конечно, ни при чём. Вот только многочисленные попытки реализовать этот социализм приводят к одному и тому же концу с точностью до n-цатого знака после запятой. Какой бы вывод из этого сделать?
Идеальный сферический социализм
June 8 2012, 09:34:34 UTC 7 years ago
Идеальный сферический - это у Вас с автором блога.
И социализм и капитализм.
Успехов.
Re: Идеальный сферический социализм
June 8 2012, 09:44:52 UTC 7 years ago
Началась социалистическая уравниловка–распределиловка — страна покатилась в сраное говно.
Плохо сочетается социализм с капитализмом.
June 8 2012, 11:17:19 UTC 7 years ago
-Вы бы ещё Грецию вспомнили.
Лучше Германию. Или Норвегию.
-Началась социалистическая уравниловка.
Да началась. Только не социалистическая. Уравниловка в смысле выравнивания уровня жизни в странах еврозоны. Иначе вся Греция оказалась бы в Гамбурге, Париже, Манчестере.
...Я же говорю - к Латыниной. Что Вы здесь то делаете?
Юля зажигает на эту тему намного круче Крылова.
Re: Плохо сочетается социализм с капитализмом.
June 8 2012, 11:46:24 UTC 7 years ago
Но Меркель, верная идеалам социализма, обругала вице — типа пофигу, что экономике настанет пипец, главное социализм.
Меркель, верная идеалам социализма
June 8 2012, 12:05:13 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 12:08:34 UTC
Такое впечатление, что с самой Юлией Леонидовной разговариваю.
Мне, конечно, лестно, но сил больше нет...
...Да согласен я, согласен с Вестервелле и с Вами.
Это конечно безобразие полное, "если доход безработного окажется больше, чем у тех, кто трудится".
Только на минуточку, Вы не в курсе, сколько У НАС составляет пособие по безработице?
...Проблема здесь не в социализьме и капитализьме, а совершенно в другой плоскости, в другой системе координат это всё нужно рассматривать.
- Демографический перекос в сторону пенсионеров, вывод производства в развивающиеся страны. -
Социал-демократическая версия капитализма, оптимальная для второй половины 20-го века, перестаёт работать в таких условиях, совершенно верно - и что же Вы, Юлия Леонидовна, предлагаете? - Вперёд, в первую половину 19-го века, в социал-дарвинизм.
Здравствуй, фашизм...
Re: Меркель, верная идеалам социализма
June 8 2012, 12:16:06 UTC 7 years ago
Не плакай.
>> Вы не в курсе, сколько У НАС составляет пособие по безработице?
Вы просили про Германию, я сказал про Германию. Если Вы хотите скопировать из Германского опыта самое плохое и тем самым усугубить ситуацию у нас в стране, то я против.
>> Здравствуй, фашизм...
Что фашизм, что национал–социализм — вполне социалистические течения. Можете почитать их программы и что они делали. То что они враждовали с большевиками ничего в их социалистичности не меняет.
PS. У Вас какой–то пунктик относительно Латыниной. Вы её явно ссытесь. Может не стоит?
Re: Меркель, верная идеалам социализма
June 8 2012, 14:03:39 UTC 7 years ago
Цель фашизма - подчинение общества государству.
Казалось бы прямые противоположности, но любителям придумывать новые слова или давать старым словам свои собственные значения, все равно "одно и тоже"
Re: Меркель, верная идеалам социализма
June 8 2012, 15:08:55 UTC 7 years ago
Re: Меркель, верная идеалам социализма
June 9 2012, 04:58:37 UTC 7 years ago
Может не стоит
June 8 2012, 16:18:34 UTC 7 years ago
Мне она пох. Так, прикольная бабёнка, с неплохо подвешенным языком.
Просто Вы с ней очень похожи - в смысле мировоззрения.
Re: Может не стоит
June 8 2012, 16:21:41 UTC 7 years ago
Ну не только с ней. Либертарианство достаточно рапространено в мире. К тому же она неровно дышит к брутальным мачо — а это точно не моя тема.
Я разочарован...
June 8 2012, 17:32:50 UTC 7 years ago
Это ведь комуняки вытесаны из одного чурбана, как урфинджюсовские солдаты.
А как либертарианство сочетается с национализмом?
Нет, может в одной, отдельно взятой голове и сочетается, но как такой уникум национал-либертарианец будет решать вопрос о власти - вот что мне непонятно. Причём заметьте, решать в России... И - буквально завтра, за новостями то следите?
...А попи...ть, что ж - можно и попи...ть...
Re: Я разочарован...
June 8 2012, 17:39:36 UTC 7 years ago
В чём–то разные, в чём–то похожие. Вас что–то смущает?
>> А как либертарианство сочетается с национализмом?
Вы меня спрашиваете?
>> Нет, может в одной, отдельно взятой голове и сочетается, но как такой уникум национал-либертарианец будет решать вопрос о власти - вот что мне непонятно. Причём заметьте, решать в России... И - буквально завтра, за новостями то следите?
Извините, но я этот сумбурный поток не понимаю. Потрудитесь изъясняться на человеческом языке.
Re: Я разочарован...
June 8 2012, 18:12:07 UTC 7 years ago
Вопрос о власти есть вопрос о власти - что тут непонятного?
И решается он либо демократическим путём, либо опять какими нибудь хитрожопыми комбинациями, с очередным "спасителем нации" (такой язык Вам понятен?)
Завтра - потому что кризис, причём экономический кризис накладывается на политический, практически как и четверть века назад.
То, что Вы не нацик (или таки да? - в нашей Рашке всё возможно), могли бы тоже сказать простым человеческим языком.
...Ладно, спокойной ночи:)
Re: Я разочарован...
June 8 2012, 18:16:20 UTC 7 years ago
Ирония, кстати, и в том
June 8 2012, 03:45:24 UTC 7 years ago Edited: June 8 2012, 03:51:59 UTC
Ну а уж при том, что мелкая же буржаузия и носитель национализма, то, при развитии слоя мелких буржуа резко растет вероятность строительства автобанов и развития индустрии отопительных систем на органическом топливе животного происхождения.
Путин, судя по тому, что он делает ставку на Алишера Усманова с одной стороны и рабочих уралавагонзавода (заметим, что даже не Уралмаша и не Магнитки, а именно на бюджетных рабов) прекрасно это понимает и уже начал нешуточную войну со "средним классом".
Путин, судя по тому ...
June 8 2012, 09:24:47 UTC 7 years ago
Ведь мы лучше будем дефинициями социализьма заниматься, нежели реальной судьбой ЕГО ОСКОЛКОВ. Таких, как Уралмаш и много-много других -машев.
Если и есть видение решения проблемы - то оно ведь мало чем отличается от того, что предлагает Латынина (обикалось ей наверное:))
И на что надеются господа национал-постмодернисты?
Или их реальная политическая борьба, реальный электорат не интересует?
И они намерены потолкаться на пятачке среднего класса с либерал-постмодернистами?
Успехов.
Re: Путин, судя по тому ...
June 8 2012, 10:21:55 UTC 7 years ago
Средний класс взращен на своем труде. Никто нам никаких нефтедолларов не дает.
"Потому как среднему классу не интересны не только уралвагонзаводские бюджетные рабы, как Вы изволили изящно выразиться, но и Уралмаш и Магнитка."
Среднему классу интересны не только Уралмаш и Магнитка, но даже и бюджетные подачки уралвагонзовада, на котором если не выдадут зарплату, то все ларешники Н.Тагила сосут лапу.
"на что надеются господа национал-постмодернисты?"
На то, что Россия станет страной белых людей.
" реальный электорат не интересует?"
Реальный электорат - это те, кто хочет жить в чистоте и безопасности. Его будет становиться все больше и больше. А путинская азижоппия не сможет предоставить ни чистоты ни безопасности. А совсем напротив - будет людей чморить и насиловать.
страной белых людей
June 8 2012, 11:23:51 UTC 7 years ago
У Гитлера была более содержательная программа.
...Нет, действительно, какова альтернатива бюджетным подачкам?
-Это не троллинг, мне в самом деле интересно.
Re: страной белых людей
June 8 2012, 13:35:24 UTC 7 years ago
Лично для меня?
Ну вот на нытье по поводу моего брезгливого отношения к пенсинии я просто положил ноещему миллион рублей на сберовский счет с которого ежемесячно платится 10000р, что на 2000р больше, чем путинская пенсия, которой он так гордится и ради которой люди всю жизнь горбатятся.
Если мои работники будут освобождены от обязательство тратить треть своего рабочего времени на содержание зверьков и гимнасток, то получат возможность купить жилье на год-полтора раньше. Да просто взять ипотеку буквально сейчас.
О каких еще бюджетных подачках идет речь? Об Уралвагонзаводе? После того, как их танки перебили из рогаток горные пастухи я за то, то чтобы деньги которые они получают просто не забирались у рабочих Уралмаша, тогда бывашие рабочи уралвагонзавода смогут работать у них садовниками.
June 8 2012, 17:45:26 UTC 7 years ago
Просто Четвёртый сон Веры Павловны, Город Солнца.
Особенно доставило про садовников.
Про сберовский счёт я молчу - просто горд, что такие люди, как Вы, "в стране российской есть". (Это без всякой иронии, правда:))
Жаль, почему то мало таких альтруистов в нашем любимом Богом Отечестве... На моём заводе (в смысле - на котором работаю:)) почему то ровно наоборот.
--------
Это всё?
Тогда - до свидания.
June 9 2012, 05:06:45 UTC 7 years ago
Просто я жил в таком "Городе Солнца". Все просто.
"Про сберовский счёт я молчу - просто горд, что такие люди, как Вы, "в стране российской есть""
А в чем проблема? Миллион рублей - это даже для простого накопления, если человек получает от $2000/мес вопрос 3-5 лет. Т.е. именно столько нужно русскому работать (с учетом 40% налогов на ФОТ, примерно столько зарабатывает средний русский), чтобы получать путинскую пенсию. Без всякой социалки. Которая держится на том, что вначале у человека забирают заработанное, а потом кидают жалкую подачку.
При социализме, вы получает все, что заработали и не нуждаетесь в соц.помощи.
"На моём заводе (в смысле - на котором работаю:)) почему то ровно наоборот."
Потому, что и 8 часов, которые вы работаете, примерно 3 часа вы работаете на кадырова и кабаеву, 2 часа на хозяина и только хорошо если 3 часа на себя. Их тех 3 часов, вашей жизни, что уходит на ощастивливание чеченског лидера и узбекской красавиц, вам иногда кидают обратно 5-10 минут.
Re: страной белых людей
June 11 2012, 01:52:41 UTC 7 years ago
Да, конечно, мы знаем, что УВЗ (как и Омский Трансмаш) когда-то было крупными производителями танков. Были. Давно уже с УВЗ выкатывают много если 1-2 машины, и то не каждый год.
Основной доход УВЗ - как ни смешно - именно с ж-д подвижного состава. Заказчиком которого является РАО РЖД. Она хоть и числится "государственной", но непонятно, какое государство там больше значения имеет в принятии решений. Не РФ - это точно. Основные же поступления в кассу УВЗ дает транспортировка ископаемого сырья, в том числе и нефти. Так что крути не крути, а нефтедоллары (не бюджетные, а реальные) тут присутствуют.
Конечно, нефтедоллары - это упрощение. Но факт остается фактом: Россия сегодня живет вывозом сырья. Не только нефти и газа - напрмиер, леса, целлюлозы и алюминия-сырца. За счет этого и живет пресловутый "средний класс" - хотя бы просто потому, что иных денег, помимо получаемых за экспорт сырья, у России нет и не будет.
Всё чётко и по делу.
June 11 2012, 07:16:14 UTC 7 years ago
Доходит ведь, извиняюсь, не через мозг, а через жопу.
...Я вот тоже работаю на РАО РЖД, в смысле основной заказчик у нашего замечательного завода это самое РАО.
В цехах над станками - навесы, дождик льёт сквозь худую крышу, один раз оператор забыл накрыть полиэтиленом - залило систему ЧПУ, пришлось разбирать, чистить, сушить. Летом ехал в вагоне - поставили его на рельсы со свалки, вот честно. Окна не открываются или не закрываются (подкладывал пластиковую бутылку). О вентиляции, разумеется, и думать нечего. Жара, духота, одна девчонка вышла подышать ночью - рухнула в обморок.
А какие там деньги крутятся, наверху, в этой самой РАО - и при чём здесь государство?
Да, - на перронах в киосках вода - в два-три раза дороже, чем в магазине за сто метров от вокзала - и это тоже "государство"?
Забавный зверёк этот "средний класс" aka "креативный", как там у божественной Тины: "рекламщики, пиарщики ..." , "созидающий новую реальность"
На что они надеются?
Re: Всё чётко и по делу.
June 11 2012, 09:59:09 UTC 7 years ago
Я с трудом могу экстраполировать на всю РАО РЖД. Но ВСЖД - одна из самых много-возящих дорог - у меня на виду. Это весь нефтяной поток в Китай, это две трети лесного экспорта, это почти весь экспорт алюминия и целлюлозы. Бабок там крутится - шо мама не горюй. Государство? Ну да.. мнение Китая там имеет значение. России? Навряд ли: зачем оно нужно?
...
На что надеются эти рекламщики-пиарщики? Что эта музыка будет вечной - что на их век хватит бюджетного дербана, от которого им отламываются крохи. Ну а что вы думаете: вот уже второе поколение подрастает, не понимающее, как это - работать руками и головой? Вот, за отсутствием способоности работать - креативят по тихому.
Есть вопрос.
June 8 2012, 04:36:17 UTC 7 years ago
Он логически строен, и практически неопровержим для всех, рассматривавшихся там примеров.
Но И.Ш. по понятным причинам, уклонился от разбора варианта национального социализма, который не имел карательного аппарата, управляющего экономикой.
И вообще, распался не от внутренних причин, как все остальные "социализмы" за 3000 лет истории, а от внешних.
Вопрос в том, жизнеспособен ли он в долгосрочной перспективе, и без "антигуманных" крайностей, которые были свойственны обоим видам социализма.
June 8 2012, 04:39:47 UTC 7 years ago
"Почти" - потому что Россия НЕТ. В России государство не в состоянии ни составлять планы, ни их реализовывать. Поэтому У НАС никакого социализма нет и в помине.
"Мировая революция" же - это одно из проявлений "всемирной демократии" и "всечеловеческого прогресса": тотальной вестернизации Земшарика. Надо понимать, что СССР - это наиболее западнический проект, это европейский либерализм, доведенный до честной и полной реализации.
Сейчас дело СССР продолжают страны Запада. Карательный аппарат там в сотни раз совершеннее и мощнее, чем об том могли и мечтать Берия или Андропов.
June 8 2012, 04:45:55 UTC 7 years ago
Какой пиздец.
June 8 2012, 04:51:15 UTC 7 years ago
June 8 2012, 07:15:15 UTC 7 years ago
В преступление советского режима еще бы надо записать вбитую в голову ненависть к чтению учебников. И даже букварей.
June 8 2012, 08:30:57 UTC 7 years ago
Думаю что нет. Мне вот советский режим не помешал изучать вопрос по самым разным источникам.
Вы на букваре так и остановились. Потому для вас Альбац - это высший возможный уровень.
Для меня - просто малограмотная активистка агитпропа.
...
Попытайтесь учиться. Знаете - у многих получалось. Вдруг и вы не безнадежны?
устаревшие понятия
June 8 2012, 05:02:12 UTC 7 years ago
Re: устаревшие понятия
June 8 2012, 07:16:50 UTC 7 years ago
Re: устаревшие понятия
June 8 2012, 08:00:07 UTC 7 years ago
Re: устаревшие понятия
June 11 2012, 00:26:26 UTC 7 years ago
Естественно. Об этом, кажется, писал Фридман (План или рынок?). Суть такова: не бывает "чисто плановых" и "чисто рыночных" систем - всякая система сочетает в себе элементы и плановости, и рыночности. А сочетание того и другого зависит от конкретных факторов времени и места. Свойств данной территории (континетальность-океаничность, тропики-заполярье, горы-равнины и т.д.) и конкретных задач, стоящих перед обществом на данный момент (ускоренная индустриализация или качественная "рихтовка" уже существующих заводов).
=Надо уходить от этих терминов, перегруженных прошлыми смыслами эпохи непримиримой борьбы двух систем=
Конечно. Все идеологемы, которыми оперируют и праве, и левые, и либералы, и коммунисты - это даже не прошлый, это позапрошлый век. Практика ХХ века показала, что социализм, капитализм, коммунизм (или то, что этими терминами можно называть) вовсе не противостоят друг другу, они вообще про разное, практически не пересекаются друг с другом - просто противостоящие военно-политические блоки взяли себе псевдонимы "социалистический лагерь" и "оплот свободы", напрмиер. Хотя в "оплоте свободы" социализма было как бы не поболе, а в "соцлагере" насчет свободы было как минимум не хуже, чем в "оплоте". Просто и то, и другое было по-разному - что неизбежно, поскольку географически, исторически, даже ментально и ценностно это совершенно разные части Земшарика. И даже в одной и той же Германии, как мы видели, шкала ценностей заметно различается. Это особенно видно сейчас, через 20 лет после слома Стены.
Маркс, придумавший эту пресловутую "пятичленку" (первобытность-рабовладение-феодализм-ка
Коммунизм - это будущее
June 8 2012, 05:24:56 UTC 7 years ago
June 8 2012, 06:21:31 UTC 7 years ago
June 8 2012, 06:42:53 UTC 7 years ago
June 8 2012, 14:20:49 UTC 7 years ago
June 8 2012, 14:44:06 UTC 7 years ago
Вредный текст.
June 8 2012, 06:38:00 UTC 7 years ago
ничего. Цели очень разные.Механизмы разные.
Поэтому текст просто дезориентирует людей. Это видно по дурачкам в комментах.
Накануне великих потрясений и крпаха государства писать такие благоглупости непозволительно.
вредный именно для страны
June 8 2012, 07:13:54 UTC 7 years ago
Re: Вредный текст.
June 8 2012, 08:35:12 UTC 7 years ago
Не причина, но симптом. Потеря ориентации в массовом порядке.
Люди пользуются терминами, не пытаясь понять их значения. Смотрите сами: что они знают о социализме? Не о "реальном социализме в СССР" (тут вообще на удивление никто и ничего - как будто с Марса их забросили). Но даже о смысле термина: откуда взялся, что означает, как проявляется в реальности.
Какие-то кухонные рассуждения малограмотных недоучек, чес-слово...
....
Как же тут государство не крахнется.. Ведь и в правительстве, и в администрации президента - такой же точно уровень безграмотности. несмотря на "государственнические" понты корявые...
+1 (-)
June 8 2012, 08:39:45 UTC 7 years ago
Да, Вы правы. К несчастью
June 8 2012, 18:11:40 UTC 7 years ago
При этом Китай заявил, что поскольку США выходят из Афгана, то брёт его на себя.
Re: Да, Вы правы. К несчастью
June 11 2012, 00:43:13 UTC 7 years ago
Да, Солнцеликого послали на три буквы. Я думаю, там ему самое место. Безответственная болтовня - это все, чем он владеет в совершеностве. Впрочем, пришедший ему на смену не внушает ощущения, что веселуха в нашей деревеньке закончилась. Как мне сказали в АП, его выбирали "методом научного тыка". По принципу - про кого известно меньше всего гадостей. Ну и выбрали - мелкого жулика: конечно, в Москве мало слышат про мелких жуликов в другом полушарии -:))
Китай много чего заявляет. НО делает только то, что считает нужным. Я им завидую -:)) Китай живет для себя и по собственному усмотрению: это реализованное чучхэ. Разумеется, Китай не будет "брать Афган на себя" - хотя амеры, разумеется, оттуда уйдут. И вообще, я полагаю, что в ближайшие 10-15 лет мы забудем слова "американское военной присутствие" где бы то ни было. Просто в силу их внутреннего развала. Который уже ясно что остановить нечем. Формы и степень развала - это, конечно, вопрос, на который сейчас нет ответа.
Но не стоит по этому поводу впадать в эйфорию. Нам от того не легче. Крушение Пакс Американа, конечно, открывает перед всеми новые горизонты - но и ставит совершенно новые, непривычные, в основном никому сейчас даже не известные задачи. Причем тут не годится простое копирование прошлых решений - потому, кстати, и не годятся все прежние идеологии (будь то либерализм, будь то коммунизм).
Re: Вредный текст.
June 8 2012, 14:27:24 UTC 7 years ago
Поразительно, насколько низок уровень дискуссий по социально-экономической тематике. (Слава Богу, за некоторым исключением).
Всё продолжаются фантазии 25-летней перестроечной давности.
А ведь появился значительный и полезный опыт, стали доступны многие наработки. Жаль.
И это в такое время.
вообще конечно
June 8 2012, 07:21:46 UTC 7 years ago
Социализм - это социализм. "Реальный социализм" - это "реальный социализм". Две вещи совершенно разные. Первое - это то, что хотели построить многие идейные люди, второе - то, что получилось в реальности из стремления русского народа к модернизации в условиях жесточайшего дефицита всех ресурсов и сильнейшей внешней угрозы. И между собою они почти никак не связаны. Реальный социализм получился бы при любом раскладе, даже вовсе без большевиков и коммунизма. При любой власти, серьёзно стремящейся к модернизации и сохранения самостоятельности страны (другое дело, что в реальной истории это были только и строго только большевики). Этот строй называется политархия. И он начал строится ещё до февральской революции! Этот же строй называют ещё азитским способом производства. Имел место в большинстве местностей Земли на протяжении всей истории человечества.
Это если исходить из научного понимания проблемы, проясняя дествительность, а не наводя морок путём нагромождения эмоциональных выкриков в стиле Новодворской.
чуть более подробно
June 8 2012, 07:25:02 UTC 7 years ago
Так как первые описания подобного способа производства были основаны на материале стран Азии, то он был назван Карлом Марксом азиатским способом производства. Сейчас выяснилось, что он существовал не только в Азии, но и в Африке, Европе и Америке.
Политаристы владели средствами производства и производителями материальных благ только сообща. Поэтому они вместе взятые с неизбежностью входили в особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта — политосистему. Глава этой системы, а тем самым и государственного аппарата, был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Его можно назвать политархом. Соответственно с этим возглавляемая им ячейка общеклассовой частной собственности может быть названа политархией. Она же одновременно была и социоисторическим организмом, и государством.
Существует несколько способов производства, характеризующихся наличием общеклассовой частной собственности. Один из них пришел на смену предклассовому обществу. Это — палеополитарный, или древнеполитарный, способ производства. Он существовал в трех основных вариантах. Один из них был самым распространенным, и когда говорят об азиатском способе производства, то только его и имеют в виду. Его можно считать классическим. При этом способе производства эксплуатируемый класс — это крестьяне, живущие общинами. Крестьяне или платят налоги, которые одновременно представляют собой земельную ренту, или, что реже, наряду с ведением собственного хозяйства, обрабатывают землю, урожай с которой поступает государству. Этих крестьян также нередко и порядке трудовой повинности используют па работах различного рода (строительство и ремонт каналов, храмов, дворцов и т. п.).
Древнеполитаризм, как и феодализм, — «двухэтажный» способ производства. Он включает в себя в качестве своего глубинного основания крестьянско-общинный способ производства. Собственность на средства производства вообще, на землю прежде всего, — здесь расщеплена: общеклассовая политарная частная собственность оказывается не полной, а верховной, и вместе с этим она представляет собой собственность не только на землю, но и на личности непосредственных производителей. Крестьянские общины или отдельные крестьянские дворы — подчинённые собственники земли, а входящие в них крестьяне — подчинённые собственники своей личности, а тем самым и своей рабочей силы. Для двух остальных вариантов древнеполитарного способа производства была характерна не верховная, а полная общеклассовая частная собственность. Они были одноэтажными.
К политарным способам производства относятся древнеполитарный, политарно-капиталистический (начал формироваться в Италии, Германии и ряде других стран Европы в 20-30 гг. ХХ века), а также неополитарный (Советский Союз и «страны социалистического лагеря»).
Термин впервые был введён в научный оборот советским историком Юрием Ивановичем Семёновым.
June 8 2012, 11:23:34 UTC 7 years ago
по Марксу - это как?
June 8 2012, 11:44:43 UTC 7 years ago
Re: по Марксу - это как?
June 8 2012, 11:48:23 UTC 7 years ago
это "красивые" слова
June 8 2012, 12:22:38 UTC 7 years ago
А вот если сформулировать так: "средства производства должны управляться теми, чью жизнь они обеспечивают" - это уже более понятно и реально применимо.
Сюда сразу вписываются и мелкая частная собственность, и собственность групповая (коллективы, общины), и государственная.
Re: это "красивые" слова
June 8 2012, 13:58:12 UTC 7 years ago
Кто будет работать, если все управляют? Вы пробывали управлять хотя бы пивным ларьком? А те, кто предпочитают копать ямы, значит, должны сосать лапу?
Re: по Марксу - это как?
June 11 2012, 00:58:14 UTC 7 years ago
Даже в обществах, где понимают, что такое "акционеры", это слово ничего не обозначает. Кто реально управляет компанией, в которой хотя бы пара сотен акционеров, и ни у кого пакет не составляет хотя бы 25 процентов? Как правило, акционеры в таком случае курят бамбук, а все решения реально принимают наемные менеджеры - которые само же себя и кооптируют в руководство.
Потом, что такое "средства производства"? При Марксе все было понятно: заводы, рудники, поля, пароходы. А сейчас, с развитием фондовых рынков, более 90 процентов мирового оборота (а значит - и получения прибыли) идет мимо материального производства. Да заберите вы на хрен себе эти заводы-пароходы - без денег вы все равно даже сохранить их не сможете, не то что заставить работать, а деньги - виртуальные файлы в памяти компутеров - они совсем у других людей.
Эту ситуацию Маркс не рассматривал вообще - просто не было такого. Об этом впервые упомянул Ленин в 1916-м (Империализм как высшая стадия), но и тогда это была лишь тенденция, но не факт. Фактом эта ситуация стала лишь в 80-90-е годы прошлого века - и это самым существенным образом изменило экономическую географию мира и сами формы мировой политики.
Re: по Марксу - это как?
June 11 2012, 01:14:44 UTC 7 years ago
Хотя, разумеется, это был социализм.
June 8 2012, 13:56:15 UTC 7 years ago
1. В определение социализма (то, которое давали при создании термина, а не, какое придумывают современные толкователи снов) входят слова "общественная собственность на средства производства". Причем это не слова, а необходимое условие.
2. Просите показать общественную собсвтенность на, например АвтоВАЗ.
Если вам ее указывают, то можно продолжать дальше (условие необходимое, но не достаточное), если же начинают гнать про наши ракеты, которые бороздят марс, то гордо пожимаете плечами и уходите в полной уверености, что вот еще один расписался в бессилии найти в СССР социализм.
June 11 2012, 01:11:47 UTC 7 years ago
Термин "социализм" введен в оборот Гастоном Леру в 1846 году. По Леру, социализм - это управляемое общество. Управляемое государственным планированием. Формы собственности тут не интересны в принципе, потому о них никто и не говорил.
О формах собственности заговорили после Леру - в общем, системно об этом заговорил Маркс (хотя и до него были Фурье, Оуэн, Сен-Симон - а еще раньше Кампанелла и Томас Мор). Но именно Маркс первым стал разбирать, а что же входит в понятие "собственности".
Версия Маркса - лишь одна из попыток теоретически детализировать варианты существования социализма как управляемого общества. Маркс подошел к вопросу радикально: проще всего планировать, когда все принадлежит тебе. Это его посылка, но это тоже не факт (и с этим, кстати, столкнулся "реальный социализм" в СССР: ведь он был далек от всеобщего огосударствления).
Тем более абсолютно бессодержательно понятие "общественная собственность". В принципе, "общественной собственностью" можно назвать любое акционерное общество. Но "если власть принадлежит народу - то в чьих же она руках?" (с) Пааво Хаавикко. Практика (не только советская, а всего мира) показывает, что если собственник четко и конкретно не обозначен, и если собственность не увязана самым жестким образом с ответственностью - то она становится виртуальной, и в реальности ею управляет кто угодно, только не титульный собственник.
...
Социализм (как и капитализм, к слову сказать) с формой собственности никак не связан. Просто, например, потому, что советский председатель колхоза был неимоверно свободнее в использовании земель и поголовья своего колхоза, чем современный американский фермер или немецкий бауэр.
Упертость в "формы собственности" не позволяют, напрмиер, большинству европейцев (и россиян) понять, что такое сегодняшний Китай. Они оперируют понятиями "частная собственность" (в китайском языке даже нет такого слова, а в китайском сознании - такого понятия), и на основании этого делают глубокомысленные выводы. Не имеющие отношения к реальности. А на самом деле в Китае есть только одна форма собственности. Китайская. Управляемая разными субьектами и разными способами.
June 11 2012, 11:27:29 UTC 7 years ago
Довольно смешно выглядит знание точной даты, и не знание настоящего имени автора - г-на Леру звали Пьером. Дата впрочем тоже неправильная - официально зафиксированное появление в прессе этого слова - 1832-й год, в газете Ле Глоб, в статье этого самого Леру. С легкой руки г-на Дугина, через Хазина байка про "Гастон Леру изобрел социализм" пошла гулять по русскоязычному интернету, где в принципе не принято проверять источники.
"Управляемое государственным планированием. Формы собственности тут не интересны в принципе"
Без форм собствнености социализмом оказывается, как уже сказали, французская монархия образца Людовика 14-го.
"Версия Маркса - лишь одна из попыток теоретически детализировать варианты существования социализма"
"Версия" Маркса - единственная полиэткономическая теория основывающая на объективно существующих явлениях. И поэтому единственная проверяемая опытно, чем отличается от наивных построений Оуна и Сен-Симона.
"Маркс подошел к вопросу радикально: проще всего планировать, когда все принадлежит тебе"
Это вы тоже у Дугина прочитали?
"В принципе, "общественной собственностью" можно назвать любое акционерное общество"
Можно. Почему нет? И колхозная и кооперативная и государственная и акционерная и еще всякая экзотика все это различные формы осуществления общественной собственности обладющие общим содержанием.
""если власть принадлежит народу - то в чьих же она руках?" (с) Пааво Хаавикко
В руках владельцев средств производства.
"если собственность не увязана самым жестким образом с ответственностью - то она становится виртуальной, и в реальности ею управляет кто угодно, только не титульный собственник. "
Неразлиение терминов "владение" и "управление" - фирменная черта советских кафедр философии и дикторов Эха Москвы. Общественные роли собственника и управленца совершенно перепендикулярны. Собственник оценивает эффективность управления. Управленец действует в интересах собственника.
"Социализм (как и капитализм, к слову сказать) с формой собственности никак не связан"
Какой же пиздец.
"советский председатель колхоза был неимоверно свободнее в использовании земель и поголовья своего колхоза, чем современный американский фермер"
Подозреваю, что вы в жизни не видили не председателя колхоза ни американского фермера, но смешнее тут то, что сами испугавшись своего постулата об изменившихся условиях, вы не объявляете, что в СССР был капитализм, а в США сейчас социализм, но предпочитате менять терминологию на противоположную.
" есть только одна форма собственности. Китайская"
Китайская собственность на курицу в холодильнике.
June 11 2012, 12:28:33 UTC 7 years ago
Важно то, что термин изобретен им, и вне связи с формами собственности.
=Без форм собствнености социализмом оказывается, как уже сказали, французская монархия образца Людовика 14-го=
А в чем противоречие? Впрочем, Людовик-Солнце планированием экономики не занимался.. так что не покатит. Но социализм и монархия друг другу не противоречат ни капельки.
="Версия" Маркса - единственная полиэткономическая теория основывающая на объективно существующих явлениях=
Это вам сам Маркс сказал? -:)) Сам Маркс, впрочем, вовсе не считал свою версию "единственной" - это уже после него пошла гулять такая байка. Маркс же под конец жизни уже вполне понимал, что для приличной теории у него просто не хватает фактуры. И именно сбором ее и стал заниматься, да вот помер.
=Это вы тоже у Дугина прочитали?=
Вам Дугин - родственник? Вы не допускаете мысли, что это можно прочитать, напрмиер, у Маркса? Дугина я кроме "основ геополитики" и не читал ничего - скучно.
=В руках владельцев средств производства=
А что является средствами производства в современном мире? Где половина промышленного производства мира приходится на коммунистические страны, в которых власть всех этих уолл-стритов нулевая по определению?
=Общественные роли собственника и управленца совершенно перепендикулярны=
Вовсе не всегда, но это неважно. Выделять в отдельную категорию "управление" - это именно симптом политэкономии позднего совка (когда учить предмету уже перестали "во избежание"). Собственность состоит из трех слагаемых - владение, пользование и распоряжение. Управление лишь частный случай пользования. Но распоряжение не всегда входит в понятие "управления".
Что же до оценки "эффективности управления собственником" - то практика (и в СССР, и в капстранах) показывает, что сплошь и рядом титульный собственник такой оценки делать физически не способен.
Этого вы тоже не понимаете.
=Какой же пиздец=
Пиздец тем, кто до сих пор упорно сводит все проблемы к "формам собственности". Игнорируя начисто богатейший опыт ХХ века, который на всей этой вульгарно-марксистской лабуде ставит жирный крест.
=Подозреваю, что вы в жизни не видили не председателя колхоза ни американского фермера=
С председателями я работал совместно - а несколько их мои близкие родственники. Американских фермеров знаю поменьше, но вот в прошлом году с одним из них много общался в живую. Так что свои подозрения отнесите в чулан. И забудьте про них.
=вы не объявляете, что в СССР был капитализм, а в США сейчас социализм, но предпочитате менять терминологию на противоположную=
Вы интеллигент (то есть человек, ни в чем не понимающий но обо всем рассуждающий), поэтому вы приписываете мне то, чего я не говорил.
Я об этом вообще не говорил. Но, разумеется, в СССР был в том числе и капитализм (о чем пусть и несколько путано, но писал Сталин), а в США социализм складывался еще раньше, чем в СССР - во всяком случае, к системному планированию экономики в США перешли с 1924-25 года. Вы просто понять не можете, что социализм и капитализм друг другу не противоречат, и вообще существуют в непересекающихся плоскостях.
=Китайская собственность на курицу в холодильнике=
И еще на крупнейшую в мире экономику. На половину мирового производства. Всего лишь.
June 12 2012, 06:10:44 UTC 7 years ago
опыт XX века доказывает практическую верность марксисткой теории.
"На половину мирового производства"
на половину самого дешевого и самого легковоспроизводимого производства, если быть точным. Поэтому Китай сам взял себя в заложники.
June 12 2012, 07:07:02 UTC 7 years ago
Производство в Китае включает в себя в том числе и самые высокотехнологичные образцы - в том числе, например, вся электроника боевой авиации США. Нет в мире ничего, чего бы не делал Китай - но есть много такого, что может делать только Китай. В том числе, например - разработки электроники: это способны делать Китай, Корея, Япония, Малайзия - и все. Ни в Европе, ни в Америке этим заниматься просто больше некому.
June 8 2012, 20:41:56 UTC 7 years ago
June 11 2012, 11:30:15 UTC 7 years ago
Семейство толстых живет на доходы с книг г-на Лозинского изданных задолг до появления некоторых членов семейства толстых на свет.
Неполучение вами халявной квартиры странным образом совпадает с появлением туалетной бумаги. Вы думает эти случайность?
June 13 2012, 21:44:11 UTC 7 years ago
June 11 2012, 00:49:08 UTC 7 years ago
Социализма не бывает "одного на всех". Он всегда более или менее "национал-". И "реальный социализм" в СССР был совершенно не таким. как в ГДР, или в Польше, или в том же Китае. Или, к слову сказать, в США или Германии (неважно, Германии Гитлера или Аденауэра - между этими версиями "германского социализма" разницы меньше, чем между ГДР и СССР).
"По Марксу" - это теория. К слову сказать, самим Марксом (а он был парень добросовестный, больше всего в жизни не любил "марксизм" и вовсе не претендовал дать готовую картинку, по которой все теряя тапочки должны кинуться "строить социализм") ничуть не предлагаемая как всеобщий план действий. Но, как говорил Гельмут фон Мольтке Старший, "ни один план не остается неизменным после того, как начал реализовываться".
June 8 2012, 14:40:59 UTC 7 years ago
Но в некоторых проблемах, кроме гуманитариев, никто и не разберётся. А решение большинства проблем и вообще требует сотрудничества.
Как бы составить такую коллегию экспертов, где были бы представлены все полезные для современного общества и знающие специалисты? И в нужной пропорции.
June 8 2012, 20:38:55 UTC 7 years ago
June 9 2012, 11:43:43 UTC 7 years ago
Средний школьник и студент уже превратились в карикатуры, полузнаек. Мировой паханат твёрдо ведёт свою линию в деле деградации образования РФ, РБ и Украины.
И часто слышишь от студентов, дескать, глупые люди по-прежнеиу ездят на автомобилях. Хотя надо перейти на электромобили, ведь вон сколько электричества можно взять из розетки, только воткни штепсель.
June 9 2012, 14:07:25 UTC 7 years ago
June 8 2012, 20:37:06 UTC 7 years ago
June 9 2012, 11:50:42 UTC 7 years ago
Вот доморощенный, но интересный философ, блоггер Раста, предлагает "русский социализм" - тоже интересно.
А неконкретный разговор неполезен.
June 8 2012, 21:35:54 UTC 7 years ago
Может, "включим свет и организуемся"(с)?
Социализм, о котором здесь идёт пиздёж, это что? Возможно 2 варианта ответа:
1. Общественно-экономическая формация.
2. Политическая теория.
Из контекста у автора видно, что здесь пиздёж идет об ОЭФ.
Если вы используете марксисткую терминологию, то будьте последовательны и загляните в первоисточники. Из них вы с удивлением узнаете, что социализм - это такая ОЭФ, в которой:
а) господствует общественная собственность на средства производства ("общественная" - это демагогический ход, у нас была государственная, это мы все уже знаем);
б) отсутствует эксплуатация человека человеком (заметьте, как предусмотрительно марксисты ничего не говорят об эксплуатации человека государством).
Т.е., ОЭФ определяется по двум параметрам: собственность на средства производства и распределение прибавочного продукта. Всё уже определено до нас.
Нет, я не марксист (если чо). Просто меня раздражает неосмысленное словоупотребление. И да, я знаю, что слово "социализм" появилось до Маркса. Но обозначало оно политическую теорию, а не экономическую систему.
То, что вызывает такую искреннюю ненависть уважаемого автора - не что иное, как механизм сохранения эксплуатации человека государством. Тот элемент государственного аппарата, который не допускает ускользания средств производства в частные руки. Но именно тут у автора наблюдается подмена понятий. Да, карательный аппарат (милиция, спецслужбы, суды, тюрьмы) используется против подпольных предпринимателей и не допускает появления крупных частников. Но он не управляет экономикой. Экономикой управляет политическая организация через Госплан. В нашем случае это была КПСС (в КНР - КПК, на Кубе - тоже КПК, но другая, в КНДР - ТПК... и т.д.). Политическая организация не является частью карательного аппарата, а стоит над ним. Т. обр., "АБСОЛЮТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ" превращается в абсолютный бред. Pars pro toto.
В принципе, весь спор ни о чём.
А то, что "у нас и не кончалось" - это не социализм, а "азиатский способ производства" (если продолжать пользоваться марксистской терминологией).
Хорошо!
June 9 2012, 02:41:52 UTC 7 years ago
И Вы туда же...
- Нет, я не нашист (если чо) ;-)
именно последний абзац
June 9 2012, 05:53:02 UTC 7 years ago
Политаризм - вот что у нас было (азиатский способ производства - термин не совсем корректный).
Re: именно последний абзац
June 9 2012, 06:41:14 UTC 7 years ago Edited: June 9 2012, 06:42:05 UTC
...Что до совка - пусть будет политаризм, хрен с ним:)
Кончился совок и накладывать совковые дефиниции (как бы к самому совку мы не относились) на наши ублюдочные реалии - это чистой воды пропаганда, мне она на хрен не нужна! Мне нужен серьёзный разговор о наших нынешних проблемах - я не любитель препарировать трупы.
политаризм эволюционировал
June 9 2012, 07:59:14 UTC 7 years ago
June 9 2012, 09:21:17 UTC 7 years ago
Да и архаика какая то - класс... Впрочем, мы семимильными шагами движемся вообще даже не к классовому - кастовому обществу. Самая малость для этого нужна - отказ государства от социальных обязательств. Платное образование и здравоохранение.
А наши олигархо-политаристы, наше постыдное второе место в списке Форбс - это да, родовая постсоветская травма. Но в плане идеологического наследства подполковника КГБ - это смешно обсуждать, честное слово.
Просто наши "чикагские мальчики" ничего не смогли сделать с монополизированной донельзя социалистической экономикой - и та "сделала" их ... в лице подполковника. Впрочем, на его месте мог быть генерал или вообще штатский человек - это неважно.
Нельзя было приватизировать крупные предприятия, прежде всего сырьевые, "доллароносные" до того, как не окрепнет и не нагуляет жирок пресловутый средний класс - это была чудовищная ошибка, если не что иное...
А теперь вот "средний класс" в ох.....й ж..., кусает локотки, фрондирует, пускает болотные пузыри, дискутирует о мифической угрозе социализма, но с железобетонным монстром олигархо-быдлократии сделать ничего не может.
А развалится монстр - "средний класс" же и придавит обломками в первую очередь.
Re: Хорошо!
June 9 2012, 21:28:55 UTC 7 years ago
Что касается последнего абзаца - то названия могут быть разными. Я использовал максимально приближенный к моей оценке реальности марксистский термин, раз уж тут пошла такая тема. Я всё-таки настаиваю на том, что ОЭФ у нас не сменилась в 1990-х - сменился политический режим.
А какими словами описать теперешнее состояние нашей страны, чтобы это описание отвечало не только на вопрос "кто виноват?", но и "что делать?" В терминах военной науки, может быть?
какими словами
June 10 2012, 04:32:28 UTC 7 years ago Edited: June 10 2012, 05:26:01 UTC
В терминах военной науки - уже "отвечает" Путин, хотите уподобиться ему? Помимо всего прочего, он пока, как танк раскрашенные картонные коробки, сминает всё, что ему противостоит. Танк, разумеется, скоро будет подбит - экономическим кризисом; и я думаю, это принесёт нам "радости полные штаны".
Почему такая весьма вероятная перспектива меня удручает? Не столько потому, что пугает вероятное резкое падение уровня жизни - пережили ведь 90-е... (правда, у меня тогда детей ещё не было:))
Пугает другое - падение вниз произойдёт в условиях холодной гражданской войны (не согласны?). И что тогда? - в терминах военной науки...
...Блин, радзиховский какой то получается:)
Ну тогда - вот конкретное предложение, уж точно не по-радзиховски.
Надо бы исправить ЧУДОВИЩНУЮ ошибку - приватизацию сырьевого "доллароносного" комплекса.
Но КАК? ... нет - КТО!?
...Я не против частной собственности, отнюдь. Для меня это не жупел, не догма и не панацея, а инструмент, который должен работать на благо всего общества, а не отдельных его удачливых представителей.
Так что:
а) поставили телегу впереди лощади - сформировали мощный олигархический кооператив до того, как окреп и нагулял жирок малый и средний бизнес - опора всяческой демократии (забавна в этом плане ностальгия по 90-м либералов, считающих себя по недомыслию "демократами")
б) полезные ископаемые должны быть общенациональным достоянием, то, что у нас сегодня - форменное безобразие, кстати, РАЗВРАЩАЮЩЕЕ истеблишмент.
в) Ходорковский бы не сидел:) - мне он безразличен, как личность, но ведь если б ему не позволили в своё время прибирать к рукам нефтянку - направил бы свою неуёмную энергию в другое русло, пусть бы СОЗДАВАЛ производства - с нуля ... как Джобс какой нибудь:)
----------------
...Опять не "что делать", а "кто виноват" получается - ну и что делать? (грустно разводя руками)...
----------------
Да, чуть не забыл - ОЭФ:)
Вы извините, но если мы берём марксистский термин, то и дальнейшее рассуждение нужно вести по-марксистски.
Что является определяющим для ОЭФ - по Марксу?
- Отношение к средствам производства.
В какой форме собственности у нас средства производства?
- В частной.
Под мощным государственным прессом, да, можно усмотреть тут определённые параллели - но в частной же!
Потому и крыловские и Ваши дефиниции по этой части имеют смысл исключительно пропагандистский (антипутинский, а для кого то и - запутинский:)).
за и анти
June 11 2012, 01:38:44 UTC 7 years ago
2. В терминах военной науки - потому что идет война. Да, пока не стреляют, инфраструктура не вся разрушена. Так ведь и взяли нас без единого выстрела тоже. Война - она очень разная бывает.
3. Вы пишете о "чудовищных ошибках" и о том, как должно (было) быть. Неужели Вы и впрямь считаете, что решения гауляйтеров "ошибочны", а не преднамеренны?
4. В СССР была государственная собственность на средства производства. Сейчас в РФ - олигархическая. Вместо одного государства - несколько кланов. Я не вижу качественной разницы. Наверное, потому что я не марксист.
Re: за и анти
June 11 2012, 05:21:54 UTC 7 years ago Edited: June 11 2012, 06:34:01 UTC
Но именно что ЦИРК!
2. Это больше похоже на "оккупацию" Прибалтики и аннексию Чехословакии.
Война - это когда "оккупируемые" сопротивляются, ведут партизанскую войну, ну, как чеченцы или палестинцы. А когда с полной смердяковской радостью предаются утончённым наслаждениям коллаборационизма - какая ж это война и какая может быть тут военная терминология - тот же цирк.
3. Не считаю. Преднамеренны. Только почему - "гауляйтеры"? Всё печальней - см. выше, п.2, да и п.1 тоже.
4. Если Вы не марксист, то и не надо пользоваться марксистской терминологией, накладывать сформулированные в 19 веке понятия на современные реалии.
ОЭФ; социализм-капитализм, как ОЭФ - всё это безнадёжно устаревало ещё при жизни Сталина!
Сегодня же - чистый воды постмодерн, то есть цирк, по Вашей терминологии.
...А разница - охуительная!
У одного американского учёного в 90-х было высказанно - где то в сети висит, я недавно нашёл - что то вроде: несколько ЧАСТНЫХ монополий намного хуже одной ГОСУДАРСТВЕННОЙ!
Они, как хищники, набросились на то, что уже было создано до них.
Государство же у нас (совок) хоть и пожирало само себя, в каком то смысле, но ведь и создавало же! А мы сейчас благополучно проёбываем созданное в проклятое советское время. И ведём смехотворные дискуссии о социализьме.
----------------------------
Вдогонку.
Вы ещё не поняли, к чему я клоню?
- Причины нашей "жопы" имманентны; и в этом случае, как ни странно, появляется какая то надежда на выход - если мы, найдя силы, ум, волю, вытащим себя за волосы из болота, склеим "разрывы этнического поля" (почему я здесь:))
Если же встать на Вашу (весьма распространённую) точку зрения - надо складывать смиренно лапки и ждать, что кто нибудь вставит в них свечку (желающие то найдутся:)). Ведь не Наполеон же, не Чингисхан или Александр Македонский нас "завоевали", а кучка моральных выродков, дегенератов, "безродных космополитов" - в самом точном значении этого термина.
- Ну и чего мы стоим после этого?
-----------------------------
Извиняюсь за обсценную лексику - не смог сдержаться.
...И за резкость тона - нрав такой собачий. Не против Вас лично направлено...
June 9 2012, 02:52:26 UTC 7 years ago
June 9 2012, 04:13:08 UTC 7 years ago
Именно она определяет живучесть экономической модели. Автор цитаты это прекрасно понимал, в отличии от его наследников. А если и понимали - куда им было деваться:) -Это о социализме в крыловском смысле.
Что же до карманов - сначала надо произвести то, что можно туда положить. То есть - ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА!
Не будете же Вы утверждать, что она была выше при другом Ильиче в стране развитого социализма, чем в загнивающих Европе и Америке (и Японии с Австралией:))
June 9 2012, 12:43:23 UTC 7 years ago
До какого-то момента она может играть (и играет!) существенную, даже определяющую роль. Но в эпоху всеобщей механизации, роботизации и компьютеризации гораздо важнее, на мой взгляд, сырьё и информация.
гораздо важнее, на мой взгляд, сырьё и информация
June 10 2012, 05:40:17 UTC 7 years ago
Честно.
"Кто владеет информацией, тот владеет миром" (современным миром) - в этом смысле, что ли?
И при чём тут сырьё?
Кстати, механизация, роботизация и компьютеризация - это и есть производительность труда! Я ведь инженер-электроник, специалист по станкам с ЧПУ - и Вы мне пишете это:)
Re: гораздо важнее, на мой взгляд, сырьё и информация
June 10 2012, 12:45:43 UTC 7 years ago
Разумеется, механизация, роботизация и компьютеризация - это и есть производительность труда. Просто в настоящее время эти компонетты перестали быть эксклюзивной собственностью каких-то избранных "передовых" стран. Ими владеют практически все желающие.
Сейчас у нас тоже социализм
June 9 2012, 02:58:29 UTC 7 years ago Edited: June 9 2012, 07:12:28 UTC
Хрень полная, извините.
По части идеологиии (если конечно, таковая у него имеется) он либерал-западник не хуже своих подельников-товарищей по разграблению национального достояния Кудрина с Чубайсом. Если тут расхождения и появляются, то чисто стилистические.
Кстати, как Вам ВТО? Почему русский националист в рот воды набрал по этому САМОМУ ЖГУЧЕМУ ВОПРОСУ нашей экономики (и не только экономики)?
Ростсельмаш уже встал.
...
А его сицилизьм происходит от профнепригодности, от неумения удержать власть иными не сицилистичными способами.
Посадил МБХ - сказал А, далее вся "вертикаль" вытекает с железной логичностью, все буквы алфавита. Мне лично Михаил Борисович абсолютно неинтересен, но именно его посадкой ВВП и прихлопнул слабые ростки демократии в нашем обществе.
Ростсельмаш уже встал.
June 9 2012, 06:54:49 UTC 7 years ago
А разбирать постмодернистские высеры, препарировать смердящие трупы - время находится.
И какой смысл (кроме чистой пропаганды с не совсем ясными целями) накладывать дефиниции давно уже почившей в бозе вслед за своим эпонимом и прочно придавленной могильной плитой и уже не одним "культурным слоем" сталинской модели социалистической экономики на современные ублюдочные реалии, на дичайшую смесь сырьевой ренты с постиндустриалом.
Общество рудокопов и айфонщиков, блин...
Рудокоп с айфоном в руке, чирикающий по твиттеру - отлить в бронзе, в назидание потомкам (если они у нас будут, потомки...).
И нацдемы - туда же. Соль земли русской, интеллектуальный цвет нации - без тени иронии.
- Грустно, девушки...
June 9 2012, 11:54:12 UTC 7 years ago
June 9 2012, 16:05:30 UTC 7 years ago
Крокодил с человеческим лицом...
Паровоз с человеческим лицом...
Социализм с человеческим лицом...
И приснится же такое!
June 10 2012, 05:32:45 UTC 7 years ago
June 15 2012, 19:06:36 UTC 7 years ago
____________________
религия