Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Гхм

Оригинал взят у marmadyke в революция черни против революции джентльменов

Недавно известная консервативная журналистка Энн Култер,в честь праздника 4 июля,написала статью,где противопоставляет хорошую Американскую революцию плохой Французской.
Она считает,что Французская революция была революцией черни,революцией потопившей Францию в крови,предтечей всех левых ,этатистких мятежей от октябрьской революции в России до Пол Пота в Кампучии.

Но так ли это?В советской истории ведь принято называть французскую революцию буржуазной,а отнюдь не социалистической.

Начнем с того,что французский бизнес был удивительно пассивен во время революции,среди депутатов Учредительного собрания и Конвента его представители занимали не более 10 процентов депутатских мест.Более того он был политически расколот и не смог создать ни собственной партии,по типу жирондистов или якобинцев,не более того выдвинуть сильного общенационального лидера.

а могли французский бизнес одобрить такие меры республиканских властей,как обьявление войны чуть не всей Европе,с целью якобы ее освобождения от тиранов,замену твердых,золотых денег бумажными ассигнатами,повышение налогов,реквизиции,уничтожение якобинцами,тотальное не только деревень но городов?
Не пора ли переименовать Французскую революцию из буржуазной в социалистическую?

С другой стороны отцы-основатели США строго придерживались идей Джона Локка,согласно которым государство лишь должно охранять и защищать частную собственность.
Когда началась берберийская война,правительство Джефферсона ,совершенно не ставило целью учереждения Триполитанской республики,оно лишь защищало собственность своих граждан.

И еще одно из главных отличий на мой взгляд,кто был лидером французской революции?
Мелкие чиновники,промотавшиеся помещики,провинциальные стряпчие,болтуны из парижских кафе,да и просто сумасшедшие фрики как Жан-Поль Марат.Зеркальное отражение ленинской гвардии.

Кто были отцы основатели США? Плантаторы,судовладельцы,мануфактурщики,состоятельные интеллектуалы,люди образованные и состоявшиеся,которые добились всего сами,и которым не нужны были свобода,равенство и братство,а строили общество равных возможностей,и построили самую великую и свободную страну в мире.


Ну что ж, концепция красивая. Правда, надо понимать, что никакие "фрики" никогда ничего не делают, тут другие люди порылись. А так - да, "великая французская социалистическая революция", можно и так посмотреть;

Кстати сказать, в такой логике и пресловутая "французская гражданская нация", о которой так стонут наши либеральные русоеды, оказывается ранним вариантом позднейшей интернационалочки.

)(
Американская революция была в корне другая - не скинуть режим, а отделиться от него совсем - потому как не давали американцам места в англйиском парламенте.
Держали за граждан второго сорта (но налоги собирали).
Французы же предъявили режиму совсем другой запрос - по сути этого режима.


культяпка не консервативная журналистка, она чиканутая на всю голову.

что у французиков после террора появился товарищ бонапарт, вместо товарища сталина это, в общем, большая разница. хотя народу сгубил массу, хотя бы атомную бонбу после себя не оставил на плите.

что у американцев революция была буржуазная кто бы спорил.
так товарищ Бонапарт и стал осуществлять меры буржуазные,всех революционеров отправил в Кайену,нормализовал денежное обращение,защитил собственность.
Американскую революцию сделали французы.

Англичане им отомстили, причем стократно: не стали устраивать национально-освободительную борьбу алжирского народа, а сразу в метрополии кашу заварили
Верно. Тема англичан не раскрыта.
Французская нация на самом деле - такая же глубоко надломленная нация, как и русские, если присмотреться. Ничто никуда не делось.

И Франция ДО Революции - это другой, сильный и красивый мир, столь же непостижимый для Франции нынешней, как и царская Россия реально непостижима для нас..

Жернова этой мельницы, если начинают молоть - мелят бесконечно.

thoros_of_myr

October 16 2012, 23:12:38 UTC 6 years ago Edited:  October 16 2012, 23:12:55 UTC

эээ... чего там красивого? "После нас хоть потоп" что ли?
--И Франция ДО Революции - это другой, сильный и красивый мир--
______________
Для пары процентов населения - несомненно. Только вы забываете всегда, за чей счет банкет, за чей счет Версали и прочие дворцы с балами и "поездками на воды".
Греция и Рим тоже держались на рабах.
Но что бы без этого они оставили человечеству?
Вы хотите сказать, что история развивается неправильно, а надо было, чтобы везде и сразу состоялся коммунизм?
Это неверно. Греция и Рим потому и вошли в мировую историю, а также стали предтечами европейской и где-то мировой цивилизации соответственно в духовном и административном государственном смысле именно потому, что держались на свободных гражданах. Мир не пошел по пути, к примеру, Персидской державы потому, что та именно держалась на рабах (в прямом и переносном смысле, оттуда, кстати, слово сатрап) и потому не смогла стать гегемоном Древнего мира.
Тут вы по-своему толкуете слова "держалась на" ком-то.
Конечно, свободы для свободных в Греции было гораздо больше, чем в Персии, и Европа пошла оттуда.
Но рабов было втрое больше, чем свободных.
Для свободного заниматься ремеслом было позорно.
Если бы какой-то завоеватель отпустил на волю всех рабов, греческая цивилизация исчезла бы. Если бы и возродилась, то совсем в другом виде, о котором мы ничего не можем знать.
"Держалась" это в смысле экономики разумеется, за счет кого жили, грубо говоря. Вот вам ссылка по Древнему Риму - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E1%F1%F2%E2%EE_%E2_%C4%F0%E5%E2%ED%E5%EC_%D0%E8%EC%E5 из нее следует, что даже в самый "рабовладельческий" момент численность рабов в Римской империи не превышала 4-8%, что очень удивительно для многих. Древний Рим тут показателен как самая населенная часть античного мира - его госустройство потому наиболее важно для понимания функционирования античной экономики и его вклада в европейскую цивилизацию. В Древней Греции со всеми полисами населения было на порядок меньше.
Для Древней Греции, действительно, картина другая http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8 Ну так и Древняя Греция недолго продержалась против свободного в своей массе Рима. Да, а великое античное наследие Греции (литература, поэзия, скульптура, да и архитектура) было создано отнюдь не рабами. Рабство бесплодно, оно прогресса не дает принципиально.
Вы ломитесь в открытые двери.
Конечно, "великое античное наследие Греции было создано отнюдь не рабами".
Но без рабов у них сразу все стопорится, как мозги без кишечника, как машина с пассажирами, но без мотора.
Если бы изобрели машину времени, какой социальный строй вы бы порекомендовали Периклу вместо рабовладения?
Чтобы греческая культура развивалась еще эффективнее?
Чтобы сразу перепрыгнуть отвратительное явление рабства?
Могу только напомнить ваш исходный тезис про наследство полученное благодаря рабовладельческому строю, что я считаю неверным. Вы понимаете это буквально - раз был рабовладельческий строй, то значит рабы и были основной производительной силой, а то и (косвенно, наверное?) созидающей, обеспечивавшей легкую жизнь свободных граждан, когда все были свободны и имели не менее трех рабов каждый (это из Стругацких). Еще раз говорю, что наследство полученное европейской цивилизацией (право, госустройство, финансовая система, военное дело, литература, архитектура, скульптура) создавалось при минимальном количестве рабов в соответствующие времена, взять хоть раннюю Элладу, хоть поздний Рим.
ЗЫ Про основной вклад античного Рима я уже говорил, про то, что основная часть древнегреческих статуй, а также литературных произведений дошло до нас в виде древнеримских копий вроде нет. Не будь Рима, не было бы известно в такой степени древнегреческое культурное наследие, золотой век которого был в 6-4вв до н.э. Потом, кстати, после войн Александра и его диадохов, количество рабов увеличилось несметно, но дальнейшего культурного расцвета это почему-то Греции не принесло, наоборот. Что еще раз нас возвращает к этому вроде бы парадоксальному выводу приведенному мной выше.
Вы "растекаетесь мыслию по древу".
Пишете: «великое античное наследие Греции (литература, поэзия, скульптура, да и архитектура) было создано отнюдь не рабами» - найдите человека, который бы особенно с этим спорил. Хотя бывали и рабы (Эпиктет, например).
«Рабство бесплодно, оно прогресса не дает принципиально» - во первых не рабство, а рабовладение, во-вторых, как так не дает, когда уже дало!
Через эту эпоху вы никогда не перепрыгнете! Разве какой-то другой вариант развития, кроме рабовладения, вообще был возможен? Я вас спросил о ваших «рекомендациях Периклу» – вы не хотите отвечать.

Никто не говорит вам, что «рабовладение – единственная причина греческого культурного скачка». Надо при этом понимать, что «причин» вообще бывает много, и уточнять, что под словом «благодаря» вы подразумеваете. Я имею в виду, что греческую культуру мы знаем в единственном варианте – рабовладельческом, и никаком другом. Попробуйте с этим не согласиться. Рабовладение – причина существования феномена («материальная» по Аристотелю). Как молоко для младенца или почва, на которой вырос красивый цветок. Ясно, что кроме почвы есть еще ДНК и т.п. Если рабовладение для вас второстепенная, или вообще не причина, то какая же главная? Вот В.Розанов считал, что вся др.-греческая культура выросла из их отношения к сексу, т.е. из педерастии – тоже серьезная причина. Ну, а ваш вариант?
--Греция и Рим тоже держались на рабах--
_______________
Сначала вообще-то, на гражданах, мелких землевладельцах.
Шафаревич тоже отмечал, что Франция после революции кончилась, как великая держава.
И по людским ресурсам, и по влиянию на остальной мир.
«Надлом» у Французов – это существование более чем через 200 лет мощных монархических организаций( которые никак не договорятся между собой), множество президентов от де Голля до Миттерана были их членами. И сейчас у французов Ле Пен руку Орландо не пожмёт, да и Орландо ему руки не даст – раскол непреодолимый 200лет! Нечто похожее и у нас через 100 лет после революции.
Знаете, я много раз был во Франции. Вот поездив в ощественном транспорте, просто пообщавшись с французами в быту, не как турист, начинаешь понимать, что с этими людьми сделали в свое время то же, что и с русскими..

Ле Пен или нет, с др. стороны, - глядя на французскую политику, при всех её ярких и сильных фигурах, понимаешь, что в конечном итоге НЕ французы решают. И я не говорю о давлении Пиндосии - именно о местной ситуации. Понимаешь, что последнее слово во Франции остаётся НЕ за французами.

Притом, что в Германии это не так. И в Штатах это не совсем так. И в Англии - где "те и эти" решают СОВМЕСТНО.... Но франция - увы.
Притом, что в Германии это не так___ не знаю, не знаю. Меркель отчитывается регулярно в кнеседе на чистом иврите - не представляю, чтобы Саркози сделал нечто подобное( хотя вроде он и не француз). Орландо может и смог бы, если бы иврит знал.
Лучше бы Путин отчитывался на иврите, но делал для русских то, что Меркель делает для немцев..

cartesian_reykr

October 16 2012, 22:36:55 UTC 6 years ago Edited:  October 16 2012, 22:41:58 UTC

Французская революция была очень важным событием для всего мира. Выборы в КС - не настолько, совсем не настолько важное событие. Но они важны для русского движения.

Об этом пишет Даниил Константинов:

"...Пути у нас могут быть разными, но задача одна - подъем национального самосознания, пробуждение русского народа.

Самый короткий путь к этому через общегражданское протестное движение, большинство рядовых участников которого – порядочные русские люди. К ним нужно идти, с ними надо работать.

Я призываю всех русских националистов пересилить свою неприязнь к либералам и левым, принять участие в выборах Координационного совета оппозиции и проголосовать за наших товарищей по движению. Это важно!

А следующий этап борьбы – Русский марш, который должен быть превращен в настоящую демонстрацию политического единства и мощи правого движения!"

(http://ilich777.livejournal.com/6212.html)

Вот хороший агитационный ролик, в котором есть краткие обращения лидеров русского движения, в том числе отца Даниила, Ильи Константинова - http://www.youtube.com/watch?v=XEE0OMTFB2A&feature=player_embedded. Распространите его, регистрируйтесь на выборах в КС сами, расскажите об этих выборах друзьям и знакомым.

Особенно поддержка понадобится националистам, идущим в общегражданском списке - http://www.cvk2012.org/candidates/bloki/blok_nacionalistov/.

Например, Наталье Холмогоровой - http://bg.ru/society/vybory_v_ks_natalja_holmogorova-15210/, Артёму Лазуренко (Северскому) - http://www.kasparov.ru/material.php?id=507C0F4B9BD2F, Андрею Кузнецову - http://www.youtube.com/watch?v=wW2eE6ll-uM&feature=plcp и http://www.youtube.com/watch?v=EwOTFp0WqaY&feature=player_embedded.
Ну что США являются самой великой и свободной страной, это слухи, которые усиленно распространяют сами американцы--и при этом искренне в них верят.

Однако, многие страны (напр, Португалия, Уругвай, Гаити, Британская империя) отменили рабство раньше, чем США целиком (хотя отдельные штаты начали отменять раньше других); во многих странах (Новая Зеландия, Швеция, Финляндия, Норвегия, Канада, Нидерланды, Польша и Великобритания) женщины получили право голоса раньше, чем в США; чернокожие граждане получили право голоса в Канаде раньше (1837 г), чем в США (1870 г), и т п.
и причем тут граждане?

В США не запрещают гитлера, не вешают скрытые камеры, жгут свой флаг и владеют оружием.

Deleted comment

"В США не запрещают гитлера, не вешают скрытые камеры, жгут свой флаг и владеют оружием."
Да при том, что в плане прав и свобод американцы на практике частенько плетутся за другими. Хотя в целом идут в нужную сторону.
"Да при том, что в плане прав и свобод американцы на практике частенько плетутся за другими"

Вы правда думаете, что давать избирательное право дикарям это проявление большей свободы, чем свободная продажа майнкамфа и недопущение скрытого наблюдения за собой?
"Дикари" в вашем вопросе, это женщины? :)
женщины 19-го века - это необразованые, неработающие домохозяйки. Как только ситуация изменилась, как только пошел процесс эмансипации, как толко негры стали образовываться, служить в армии, они получили равные права с белыми мужчинами. Все просто.

А давать избирательные права гафгазским тунеядцам - это не проявление свободы, это проявление тупости и слабости.

Понял вас. Вот только по переписи 1870 г в США женщины уже составляли 15% наемной рабсилы. При этом, они уже доминировали в некоторых профессиях. Так, 2/3 учителей в США на то время были женщинами. В то же время, процесс вовлечения женщин в работу шел достаточно медленно, и процент их в рабсиле удвоился только к 1950 г (29.6%). Разница в найме между 1870 и 1920 г, когда женщщины получили право голоса, была ничтожна. Так что едва ли это объясняет.

Да, кстати об образованности: "при чем" в вашем вопросе пишется раздельно, это не союз "причем".
" В то же время, процесс вовлечения женщин в работу шел достаточно медленно"

-- вот и процес вовлечения их в общественную жизнь тоже шел медленно. Ровно настолько насколько свободные люди посчитали это разумным. А не приняли навязанные под давлением убеждения заокеанских советчиков.
а вы знаете например,что число вооруженных чернокожих солдат в армии Конфедерации исчислялось десятками тысяч?
Гражданская война в США вообще была не на тему рабства.
это так,но стоит ли ставить в вину отцам основателям,что они не даровали свободу немедленно людям,которые к ней готовы не были,а предпочли сначала подготовить?


Как сказал однажды наш бывший премьер-министр ....свобода может оставаться в неприкосновенности лишь в том обществе,где большинство людей не зависят от государства материально.
А еще один умный товарищ сказал, что "лишь утратив все до конца мы обретаем свободу".
контрабандисты и госдеп в лице маркиза Лафайетта.
пресловутая "французская гражданская нация"

Хочется спросить у этих злопыхателей: а что, пресловутая американская нация менее гражданская? Не сейчас даже - что, отцы-основатели католиков давили или, прости г-споди, на "кровь" мастурбировали?

"или, прости г-споди, на "кровь" мастурбировали?"

См. ирландцы.
"Кто были отцы основатели США? Плантаторы,судовладельцы,мануфактурщики,состоятельные интеллектуалы"

А ещё рабовладельцы. Действительно, зачем им равенство и братство?
Уж не хотите ли вы потребовать равноправие ишаков с русскими?
Это уже давно банальность. "Правильную" американскую революцию противопоставляют "неправильной" французской с тех пор, как вторая случилась.
_Ну что ж, концепция красивая. Правда, надо понимать, что никакие "фрики" никогда ничего не делают, тут другие люди порылись. А так - да, "великая французская социалистическая революция", можно и так посмотреть; _


революция французская,якобы делалась для блага народа,НО одним из первых декретов был о конфискации церковной собственности,что уничтожило всю социальную сферу,которая и существовала благодаря церкви.


затем,они принимают конституцию 1791 года,где якобы есть пункт о нерушимости частной собственности,но если декретом можно подчистую ограбить одного,то почему другим декретом нельзя ограбить другого?

а как продавалась собственность?покупатель платил наличными десять процентов,остальная погашалась с рассрочкой на несколько лет,причем покупатель платил за счет доходов,и платил не твердой монетой,а все стремительно обесценившимися асигнатами.


немудрено,что Иван Бунин,человек безусловно либеральный негативно отзывался о французской революции,также видя в ней параллели с октябрьской.


Однако время это длилось не долго: он был для революции слишком умен, зряч и благороден. Он быстро отличил в толпе, кинувшейся на добычу, наивных глупцов от убийц по найму и по инстинкту, и тотчас же принял участие в контрреволюционной борьбе с тем пылом, который называли даже «кровожадным» и который, конечно, состоял только в благородной ненависти к подлой кровожадности революционеров. Его душа, полная любви ко всему высокому, прекрасному и чистому, была потрясена зрелищем торжествующего мошенничества и зверства, попрания всех святынь и традиций, видом всей той циничной лжи, пошлости, грязи и тирании, которыми отличаются все «взрывы народного гнева», и он не мог не восстать на революцию, а восстав не мог не погибнуть. И гибель эта была ужасна.



http://bunin.niv.ru/bunin/rasskaz/pod-serpom-i-molotom/andre-shenye.htm
Чего только не сочинят, лишь бы Пиндостану лизнуть поглубже...
То, что произошло у американцев, вообще революцией не является. Обычное освобождение от рэкета. Мы же, когда Мамаю звиздулей навешали, не назвали это революцией.
Французская революция не ставила целью построение социализма
Различия видимо кроются прежде всего в том, что американскую революцию во многом сделала просвещенная, хоть и королевская Франция, а французскую почти полностью торгово-пиратская, хоть и консервативная Англия, кстати говоря, известный международный специалист по экспортным поставкам разнообразного подрывного радикализма, в том числе и в социалистической обертке.
"американскую революцию во многом сделала просвещенная, хоть и королевская Франция"

Франция не делала американской революции. Только давала бабло. Да и то опосредованно через частных лиц.

Главная разница в том, что американская революция была национально-освободительной, более того, она собственно ознаменовала рождение новой нации, а французская - конфликт в существующей.

Это, кстати, сильно сближает США 18-го века и Россию 21-го. Как тогда американцы самоотделили себя от британцев, так сейчас русские вылупляются из советских.

и там можно найти много-много паралеллей. Даже больше, чем между 1912-1917 и 2012-2017ю
Именно благодаря Франции американцы и победили. На эту тему есть неплохой документальный фильм, американский, увы, не помню названия. Дело в том, что на момент бунта английский флот был в плачевном состоянии, а французский - наоборот. Французские корабли блокировали английские войска, что и завершилось поражением при Йорктауне, что предопределило исход войны.
"Именно благодаря Франции американцы и победили"

Ну и что, что союзниками американцов была Франция? Это же не французы организовали Сынов Свободы.
Да неужели Сыны Свободы, тогдашние Союз Меча и Орала, сумели бы победить Англию?
Без поддержки Франции и Испании?
-- сумели бы победить Англию?

Почему нет? См. Ирландия.
Извините, но ирландцам понадобилось для обретения независимости 300 лет борьбы. И победить сумели только в 20 веке, в другие времена и нравы. И до сих пор Северную Ирландию англичане таки удерживают.
У Веллера хороший пример - индийцы обрели независимость не благодаря мудрой тактике непротивления Ганди, а потому что англичане уже были другие. Лет за двести назад первый же английский солдат дал бы Ганди по голове прикладом, и тем бы движение непротивления и окончилось.
"другие времена и нравы"

Всего лишь навсего другие расстояния и средства коммуникации. Вести войны на противоположной стороне земного шара не просто даже сейчас.
Давать деньги через опосредованных лиц - это во многом и значит делать революцию. И потом, что значит через частных лиц? А как должны были выдавать? И потом Вы сильно ошибаетесь, если полагаете, что американское общество той поры не было расколото на разного родалоялистов и революционеров. Причем соотношение этих сил динамично изменялось, и конечный результат (полная независимость)не был изначально очевиден и предопределен. И потом, чтобы там не говорила американская патриотическая традиция, а новая нация только начала формироваться после этих событий. Все же причины и основания тут были прежде всего политические и экономические. И совсем не в первую очередь национально-освободительные.
"И потом, что значит через частных лиц?"

Это значит, что маркиз Лафаетт не тратил деньги французского госудраства.

"Вы сильно ошибаетесь"

Есть мнение, что ошибаетесь вы.

"а новая нация только начала формироваться после этих событий"

В каком году Бенджамин Франклин произнес "Мы теперь американцы"?

"прежде всего политические и экономические. И совсем не в первую очередь национально-освободительные."

а национально-освободительное движение разве не политическое и экономическое?





Я рад, что Вы все знаете, никогда не ошибаетесь, воспринимаете слова политиков буквально, верите в частную политическую благотворительность и национально-освободительное движение преимущественно англичан от по большей части англичан. В вопросах веры я не силен, спорить желания не испытываю, а потому скромно и почтительно умолкаю, сдаюсь и сливаюсь. Какую все же устойчивую и логичную картину мира создают учебники, особенно советские.
" национально-освободительное движение преимущественно англичан от по большей части англичан."

Ровно тоже самое сейчас начинает происходить в России. Преимущественно бывшие или остаточно советские освобождаются от по большей части советских. И действительно значительную часть движения составляет буржуазия. И действительно требования у нее политико-экономические. Но в процессе этой борьбы неизбежно происходит самоидентификация "мы" отличающая от "них". Попытка самоидентифицироваться в "креативный класс" не имеет поддержки даже среди самого креативного класса. А попытка Путина опереться на прикормленных гафгазцев (в случае короля Георга - это были индейцы) катализирует объеденение по национальному признаку. Все просто.
У Энн Култер ноги кривые. На этом обсуждение можно закончить.
Революция в России была революцией еврейско-кавказской интеллигеници,
реваншем инородцев. Русские
-и богатые и бедные, ничего не получили от революции, отнеслись к ней достаточно пассивно. Когда свергли царя,власть для русского крестьянства перестала быть легитимной,для него - что белые ,что красные были малоавторитетны, чтобы за них отдавать свою жизнь.У инородцев же наоборот,
была сильная мотивация, это была их революция. Поэтому они и победили и стали хозяевами страны.