Оригинал взят у marmadyke в революция черни против революции джентльменов
Недавно известная консервативная журналистка Энн Култер,в честь праздника 4 июля,написала статью,где противопоставляет хорошую Американскую революцию плохой Французской.
Она считает,что Французская революция была революцией черни,революцией потопившей Францию в крови,предтечей всех левых ,этатистких мятежей от октябрьской революции в России до Пол Пота в Кампучии.
Но так ли это?В советской истории ведь принято называть французскую революцию буржуазной,а отнюдь не социалистической.
Начнем с того,что французский бизнес был удивительно пассивен во время революции,среди депутатов Учредительного собрания и Конвента его представители занимали не более 10 процентов депутатских мест.Более того он был политически расколот и не смог создать ни собственной партии,по типу жирондистов или якобинцев,не более того выдвинуть сильного общенационального лидера.
а могли французский бизнес одобрить такие меры республиканских властей,как обьявление войны чуть не всей Европе,с целью якобы ее освобождения от тиранов,замену твердых,золотых денег бумажными ассигнатами,повышение налогов,реквизиции,уничтожение якобинцами,тотальное не только деревень но городов?
Не пора ли переименовать Французскую революцию из буржуазной в социалистическую?
С другой стороны отцы-основатели США строго придерживались идей Джона Локка,согласно которым государство лишь должно охранять и защищать частную собственность.
Когда началась берберийская война,правительство Джефферсона ,совершенно не ставило целью учереждения Триполитанской республики,оно лишь защищало собственность своих граждан.
И еще одно из главных отличий на мой взгляд,кто был лидером французской революции?
Мелкие чиновники,промотавшиеся помещики,провинциальные стряпчие,болтуны из парижских кафе,да и просто сумасшедшие фрики как Жан-Поль Марат.Зеркальное отражение ленинской гвардии.
Кто были отцы основатели США? Плантаторы,судовладельцы,мануфактурщики,состоятельные интеллектуалы,люди образованные и состоявшиеся,которые добились всего сами,и которым не нужны были свобода,равенство и братство,а строили общество равных возможностей,и построили самую великую и свободную страну в мире.
Ну что ж, концепция красивая. Правда, надо понимать, что никакие "фрики" никогда ничего не делают, тут другие люди порылись. А так - да, "великая французская социалистическая революция", можно и так посмотреть;
Кстати сказать, в такой логике и пресловутая "французская гражданская нация", о которой так стонут наши либеральные русоеды, оказывается ранним вариантом позднейшей интернационалочки.
)(
alextr98
October 16 2012, 21:51:38 UTC 6 years ago
Держали за граждан второго сорта (но налоги собирали).
Французы же предъявили режиму совсем другой запрос - по сути этого режима.
henryviii
October 16 2012, 21:58:46 UTC 6 years ago
что у французиков после террора появился товарищ бонапарт, вместо товарища сталина это, в общем, большая разница. хотя народу сгубил массу, хотя бы атомную бонбу после себя не оставил на плите.
что у американцев революция была буржуазная кто бы спорил.
marmadyke
October 17 2012, 07:15:44 UTC 6 years ago
stoleshnikov
October 16 2012, 22:05:26 UTC 6 years ago
Англичане им отомстили, причем стократно: не стали устраивать национально-освободительную борьбу алжирского народа, а сразу в метрополии кашу заварили
upitanny
October 17 2012, 09:03:54 UTC 6 years ago
misssing_link
October 16 2012, 22:33:56 UTC 6 years ago
И Франция ДО Революции - это другой, сильный и красивый мир, столь же непостижимый для Франции нынешней, как и царская Россия реально непостижима для нас..
Жернова этой мельницы, если начинают молоть - мелят бесконечно.
thoros_of_myr
October 16 2012, 23:12:38 UTC 6 years ago Edited: October 16 2012, 23:12:55 UTC
ross_grifon
October 17 2012, 02:12:51 UTC 6 years ago
______________
Для пары процентов населения - несомненно. Только вы забываете всегда, за чей счет банкет, за чей счет Версали и прочие дворцы с балами и "поездками на воды".
berezark
October 17 2012, 03:59:59 UTC 6 years ago
Но что бы без этого они оставили человечеству?
Вы хотите сказать, что история развивается неправильно, а надо было, чтобы везде и сразу состоялся коммунизм?
ivanov_ivan
October 17 2012, 08:26:59 UTC 6 years ago
berezark
October 17 2012, 09:09:32 UTC 6 years ago
Конечно, свободы для свободных в Греции было гораздо больше, чем в Персии, и Европа пошла оттуда.
Но рабов было втрое больше, чем свободных.
Для свободного заниматься ремеслом было позорно.
Если бы какой-то завоеватель отпустил на волю всех рабов, греческая цивилизация исчезла бы. Если бы и возродилась, то совсем в другом виде, о котором мы ничего не можем знать.
ivanov_ivan
October 17 2012, 10:06:40 UTC 6 years ago
Для Древней Греции, действительно, картина другая http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8 Ну так и Древняя Греция недолго продержалась против свободного в своей массе Рима. Да, а великое античное наследие Греции (литература, поэзия, скульптура, да и архитектура) было создано отнюдь не рабами. Рабство бесплодно, оно прогресса не дает принципиально.
berezark
October 17 2012, 10:50:41 UTC 6 years ago
Конечно, "великое античное наследие Греции было создано отнюдь не рабами".
Но без рабов у них сразу все стопорится, как мозги без кишечника, как машина с пассажирами, но без мотора.
Если бы изобрели машину времени, какой социальный строй вы бы порекомендовали Периклу вместо рабовладения?
Чтобы греческая культура развивалась еще эффективнее?
Чтобы сразу перепрыгнуть отвратительное явление рабства?
ivanov_ivan
October 17 2012, 17:06:02 UTC 6 years ago
ЗЫ Про основной вклад античного Рима я уже говорил, про то, что основная часть древнегреческих статуй, а также литературных произведений дошло до нас в виде древнеримских копий вроде нет. Не будь Рима, не было бы известно в такой степени древнегреческое культурное наследие, золотой век которого был в 6-4вв до н.э. Потом, кстати, после войн Александра и его диадохов, количество рабов увеличилось несметно, но дальнейшего культурного расцвета это почему-то Греции не принесло, наоборот. Что еще раз нас возвращает к этому вроде бы парадоксальному выводу приведенному мной выше.
berezark
October 17 2012, 22:12:10 UTC 6 years ago
Пишете: «великое античное наследие Греции (литература, поэзия, скульптура, да и архитектура) было создано отнюдь не рабами» - найдите человека, который бы особенно с этим спорил. Хотя бывали и рабы (Эпиктет, например).
«Рабство бесплодно, оно прогресса не дает принципиально» - во первых не рабство, а рабовладение, во-вторых, как так не дает, когда уже дало!
Через эту эпоху вы никогда не перепрыгнете! Разве какой-то другой вариант развития, кроме рабовладения, вообще был возможен? Я вас спросил о ваших «рекомендациях Периклу» – вы не хотите отвечать.
Никто не говорит вам, что «рабовладение – единственная причина греческого культурного скачка». Надо при этом понимать, что «причин» вообще бывает много, и уточнять, что под словом «благодаря» вы подразумеваете. Я имею в виду, что греческую культуру мы знаем в единственном варианте – рабовладельческом, и никаком другом. Попробуйте с этим не согласиться. Рабовладение – причина существования феномена («материальная» по Аристотелю). Как молоко для младенца или почва, на которой вырос красивый цветок. Ясно, что кроме почвы есть еще ДНК и т.п. Если рабовладение для вас второстепенная, или вообще не причина, то какая же главная? Вот В.Розанов считал, что вся др.-греческая культура выросла из их отношения к сексу, т.е. из педерастии – тоже серьезная причина. Ну, а ваш вариант?
ross_grifon
October 17 2012, 10:26:56 UTC 6 years ago
_______________
Сначала вообще-то, на гражданах, мелких землевладельцах.
berezark
October 17 2012, 04:02:01 UTC 6 years ago
И по людским ресурсам, и по влиянию на остальной мир.
al_bakov
October 17 2012, 08:25:22 UTC 6 years ago
misssing_link
October 21 2012, 18:11:49 UTC 6 years ago
Ле Пен или нет, с др. стороны, - глядя на французскую политику, при всех её ярких и сильных фигурах, понимаешь, что в конечном итоге НЕ французы решают. И я не говорю о давлении Пиндосии - именно о местной ситуации. Понимаешь, что последнее слово во Франции остаётся НЕ за французами.
Притом, что в Германии это не так. И в Штатах это не совсем так. И в Англии - где "те и эти" решают СОВМЕСТНО.... Но франция - увы.
al_bakov
October 23 2012, 07:45:51 UTC 6 years ago
misssing_link
October 23 2012, 19:10:16 UTC 6 years ago
cartesian_reykr
October 16 2012, 22:36:55 UTC 6 years ago Edited: October 16 2012, 22:41:58 UTC
Об этом пишет Даниил Константинов:
"...Пути у нас могут быть разными, но задача одна - подъем национального самосознания, пробуждение русского народа.
Самый короткий путь к этому через общегражданское протестное движение, большинство рядовых участников которого – порядочные русские люди. К ним нужно идти, с ними надо работать.
Я призываю всех русских националистов пересилить свою неприязнь к либералам и левым, принять участие в выборах Координационного совета оппозиции и проголосовать за наших товарищей по движению. Это важно!
А следующий этап борьбы – Русский марш, который должен быть превращен в настоящую демонстрацию политического единства и мощи правого движения!"
(http://ilich777.livejournal.com/6212.html)
Вот хороший агитационный ролик, в котором есть краткие обращения лидеров русского движения, в том числе отца Даниила, Ильи Константинова - http://www.youtube.com/watch?v=XEE0OMTFB2A&feature=player_embedded. Распространите его, регистрируйтесь на выборах в КС сами, расскажите об этих выборах друзьям и знакомым.
Особенно поддержка понадобится националистам, идущим в общегражданском списке - http://www.cvk2012.org/candidates/bloki/blok_nacionalistov/.
Например, Наталье Холмогоровой - http://bg.ru/society/vybory_v_ks_natalja_holmogorova-15210/, Артёму Лазуренко (Северскому) - http://www.kasparov.ru/material.php?id=507C0F4B9BD2F, Андрею Кузнецову - http://www.youtube.com/watch?v=wW2eE6ll-uM&feature=plcp и http://www.youtube.com/watch?v=EwOTFp0WqaY&feature=player_embedded.
agasfer
October 17 2012, 03:07:11 UTC 6 years ago
Однако, многие страны (напр, Португалия, Уругвай, Гаити, Британская империя) отменили рабство раньше, чем США целиком (хотя отдельные штаты начали отменять раньше других); во многих странах (Новая Зеландия, Швеция, Финляндия, Норвегия, Канада, Нидерланды, Польша и Великобритания) женщины получили право голоса раньше, чем в США; чернокожие граждане получили право голоса в Канаде раньше (1837 г), чем в США (1870 г), и т п.
причем тут рабство?
dsame
October 17 2012, 04:09:24 UTC 6 years ago
В США не запрещают гитлера, не вешают скрытые камеры, жгут свой флаг и владеют оружием.
Deleted comment
Re: причем тут рабство?
dsame
October 17 2012, 09:39:43 UTC 6 years ago
Re: причем тут рабство?
agasfer
October 17 2012, 13:24:34 UTC 6 years ago
Re: причем тут рабство?
dsame
October 17 2012, 14:32:49 UTC 6 years ago
Вы правда думаете, что давать избирательное право дикарям это проявление большей свободы, чем свободная продажа майнкамфа и недопущение скрытого наблюдения за собой?
Re: причем тут рабство?
agasfer
October 17 2012, 19:01:48 UTC 6 years ago
Re: причем тут рабство?
dsame
October 18 2012, 05:51:52 UTC 6 years ago
А давать избирательные права гафгазским тунеядцам - это не проявление свободы, это проявление тупости и слабости.
Re: причем тут рабство?
agasfer
October 18 2012, 12:06:24 UTC 6 years ago
Да, кстати об образованности: "при чем" в вашем вопросе пишется раздельно, это не союз "причем".
Re: причем тут рабство?
dsame
October 19 2012, 03:29:34 UTC 6 years ago
-- вот и процес вовлечения их в общественную жизнь тоже шел медленно. Ровно настолько насколько свободные люди посчитали это разумным. А не приняли навязанные под давлением убеждения заокеанских советчиков.
marmadyke
October 17 2012, 07:07:07 UTC 6 years ago
agasfer
October 17 2012, 13:22:35 UTC 6 years ago
marmadyke
October 18 2012, 11:57:17 UTC 6 years ago
Как сказал однажды наш бывший премьер-министр ....свобода может оставаться в неприкосновенности лишь в том обществе,где большинство людей не зависят от государства материально.
agasfer
October 18 2012, 13:47:08 UTC 6 years ago
среди отцов-основателей забыты
dsame
October 17 2012, 04:14:19 UTC 6 years ago
paladin_sveta
October 17 2012, 04:29:58 UTC 6 years ago
Хочется спросить у этих злопыхателей: а что, пресловутая американская нация менее гражданская? Не сейчас даже - что, отцы-основатели католиков давили или, прости г-споди, на "кровь" мастурбировали?
dsame
October 17 2012, 05:36:53 UTC 6 years ago
См. ирландцы.
kazak_marxist
October 17 2012, 05:22:44 UTC 6 years ago
А ещё рабовладельцы. Действительно, зачем им равенство и братство?
dsame
October 17 2012, 05:37:34 UTC 6 years ago
warlen
October 17 2012, 06:10:57 UTC 6 years ago
marmadyke
October 17 2012, 07:04:04 UTC 6 years ago
революция французская,якобы делалась для блага народа,НО одним из первых декретов был о конфискации церковной собственности,что уничтожило всю социальную сферу,которая и существовала благодаря церкви.
затем,они принимают конституцию 1791 года,где якобы есть пункт о нерушимости частной собственности,но если декретом можно подчистую ограбить одного,то почему другим декретом нельзя ограбить другого?
а как продавалась собственность?покупатель платил наличными десять процентов,остальная погашалась с рассрочкой на несколько лет,причем покупатель платил за счет доходов,и платил не твердой монетой,а все стремительно обесценившимися асигнатами.
немудрено,что Иван Бунин,человек безусловно либеральный негативно отзывался о французской революции,также видя в ней параллели с октябрьской.
Однако время это длилось не долго: он был для революции слишком умен, зряч и благороден. Он быстро отличил в толпе, кинувшейся на добычу, наивных глупцов от убийц по найму и по инстинкту, и тотчас же принял участие в контрреволюционной борьбе с тем пылом, который называли даже «кровожадным» и который, конечно, состоял только в благородной ненависти к подлой кровожадности революционеров. Его душа, полная любви ко всему высокому, прекрасному и чистому, была потрясена зрелищем торжествующего мошенничества и зверства, попрания всех святынь и традиций, видом всей той циничной лжи, пошлости, грязи и тирании, которыми отличаются все «взрывы народного гнева», и он не мог не восстать на революцию, а восстав не мог не погибнуть. И гибель эта была ужасна.
http://bunin.niv.ru/bunin/rasskaz/pod-serpom-i-molotom/andre-shenye.htm
alitet_1
October 17 2012, 07:55:43 UTC 6 years ago
То, что произошло у американцев, вообще революцией не является. Обычное освобождение от рэкета. Мы же, когда Мамаю звиздулей навешали, не назвали это революцией.
snowtomcat
October 17 2012, 08:01:00 UTC 6 years ago
fomasovetnik
October 17 2012, 14:39:46 UTC 6 years ago
О главном отличии
dsame
October 17 2012, 14:53:27 UTC 6 years ago
Франция не делала американской революции. Только давала бабло. Да и то опосредованно через частных лиц.
Главная разница в том, что американская революция была национально-освободительной, более того, она собственно ознаменовала рождение новой нации, а французская - конфликт в существующей.
Это, кстати, сильно сближает США 18-го века и Россию 21-го. Как тогда американцы самоотделили себя от британцев, так сейчас русские вылупляются из советских.
и там можно найти много-много паралеллей. Даже больше, чем между 1912-1917 и 2012-2017ю
Re: О главном отличии
resda
October 17 2012, 16:08:37 UTC 6 years ago
Re: О главном отличии
dsame
October 18 2012, 05:41:02 UTC 6 years ago
Ну и что, что союзниками американцов была Франция? Это же не французы организовали Сынов Свободы.
Re: О главном отличии
resda
October 18 2012, 16:31:27 UTC 6 years ago
Без поддержки Франции и Испании?
Re: О главном отличии
dsame
October 19 2012, 03:22:34 UTC 6 years ago
Почему нет? См. Ирландия.
Re: О главном отличии
resda
October 19 2012, 16:40:15 UTC 6 years ago
У Веллера хороший пример - индийцы обрели независимость не благодаря мудрой тактике непротивления Ганди, а потому что англичане уже были другие. Лет за двести назад первый же английский солдат дал бы Ганди по голове прикладом, и тем бы движение непротивления и окончилось.
Re: О главном отличии
dsame
October 21 2012, 03:22:30 UTC 6 years ago
Всего лишь навсего другие расстояния и средства коммуникации. Вести войны на противоположной стороне земного шара не просто даже сейчас.
Re: О главном отличии
fomasovetnik
October 17 2012, 20:27:09 UTC 6 years ago
Re: О главном отличии
dsame
October 18 2012, 05:43:43 UTC 6 years ago
Это значит, что маркиз Лафаетт не тратил деньги французского госудраства.
"Вы сильно ошибаетесь"
Есть мнение, что ошибаетесь вы.
"а новая нация только начала формироваться после этих событий"
В каком году Бенджамин Франклин произнес "Мы теперь американцы"?
"прежде всего политические и экономические. И совсем не в первую очередь национально-освободительные."
а национально-освободительное движение разве не политическое и экономическое?
Re: О главном отличии
fomasovetnik
October 18 2012, 06:58:33 UTC 6 years ago
Re: О главном отличии
dsame
October 19 2012, 03:38:59 UTC 6 years ago
Ровно тоже самое сейчас начинает происходить в России. Преимущественно бывшие или остаточно советские освобождаются от по большей части советских. И действительно значительную часть движения составляет буржуазия. И действительно требования у нее политико-экономические. Но в процессе этой борьбы неизбежно происходит самоидентификация "мы" отличающая от "них". Попытка самоидентифицироваться в "креативный класс" не имеет поддержки даже среди самого креативного класса. А попытка Путина опереться на прикормленных гафгазцев (в случае короля Георга - это были индейцы) катализирует объеденение по национальному признаку. Все просто.
ded_mitya [lj.rossia.org]
October 17 2012, 17:27:33 UTC 6 years ago
революция раввинов и грузинских дьячков
x_sergie
October 17 2012, 19:05:42 UTC 6 years ago
реваншем инородцев. Русские
-и богатые и бедные, ничего не получили от революции, отнеслись к ней достаточно пассивно. Когда свергли царя,власть для русского крестьянства перестала быть легитимной,для него - что белые ,что красные были малоавторитетны, чтобы за них отдавать свою жизнь.У инородцев же наоборот,
была сильная мотивация, это была их революция. Поэтому они и победили и стали хозяевами страны.