Вы, простите, дурью маетесь или серьёзно?! Про сорок первый вплетаете... Нечестно это. Указываете на врага (я думаю что общего), а затем называете его уже занятым словом. Чем настоящие-то либертарианцы неугодили?
А правительство Штатов, с точки зрения либертарианства, на порядок менее назойливое, мешающееся и вредное чем то что путинское правительство похоже считает идеалом. А до идеала того - ещё и как пешком до луны. А от мысли что вдруг, просто вдруг, его (правительство) уйдут - так вообще тошно становится. Потому что лучшего правительства чем это не было никогда.

Вы про правительство Штатов откуда свои мнения черпаете?

Максим, а Вы что так нервничаете?
Крылов про пацифистов 1941 правильно кивнyл. Если Вам о них ничего не известно - поинтересуйтесь. Cеичас это уже доступно.

Что до правительства США, которое

"А правительство Штатов, с точки зрения либертарианства, на порядок менее назойливое, мешающееся и вредное..."

ну, воля Ваша, так считать. Правда, так даже многие прямые союзники давно не считают, их, наоборот американские диктанты на тему "как должно жить цивилизованное гос-во" раздражают.
Ну, а сербы там или иракцы какие - или гренадцы, или гаитянцы или жители какого-нибудь Сомали - кого ж их мнение интересует? Верно?
Или Вы про внутренный политику? А вы опять-таки - поинтересуйтесь, какое оно не вредное и как не лезет и не мешает. Я даже не о временах "после 11 сентября" говорю, а раньше.


Это, конечно, не похвала президенту-дзюдоисту...

Но, конечно, каждый человек может и вправе что-то нести. Кто ношу какую, кто правду-матку в массы, кто дичь. Кто что выберет нести:-)

Понятно что яцуткам я отвечать не буду - много чести. А нервничаю я потому что мои убеждения процентов так на девяносто совпадают с крыловскими. Ещё несколько - не противоречат моим глубинным ценностям хоть и не являются прямыми из них выводами, ну так ведь кто-то и свинной хрящик любит, не беда. Но вот оставшаяся мелочь!

Константин похоже серьёзно считает что есть кто-то (ака гос-служащие), кто имеет моральное право решать что делать _мне_. Ну то есть захочет такой служащий чтоб я говорил "КУ" и приседал, и с помощью ОМОНа сделает так чтоб я подчинялся, а Константин скажет: "Не беда мол. Он право имеет." А на мое требование показать бумажку и потыкать пальцем в мою подпись подтверждающую что я был в какой-то момент на такое обращение согласен, он опять повторит своё "Судьба такой".

А по поводу сорок-первого всё достаточно просто: сушествует такой незатейливый приём ведения спора - берёте заведомую мерзость (пацифистов в 1941 г.), обзываете их приверженцами идеологии вашего оппонента (либертарианство) и получаете искомую негативную связку: либертарианство-мерзость.

Нехорошо так делать.

Максим, во-первых, извините меня за переборы в моём прошлом сообщении.

Ситуация , я с вами согласен, самая серьёзная. Проблема того, в какие сферы может лезть госслуж, а в какие нет, решается, я боюсь, просто: самими госслужащими. Причём во всех, без исключения, т.н. цивилизованныъ странах с развитой, работающей государственностью. В т.н. просвященно-либеральных странах госудасрство щедрой рукой может оставить за нами моральное право решать что-то, касающееся убеждений, мелких свобод. И хватит. На остальное оно наложит лапу. Если не через государственные институты - то через т.н. общественные организации, жутко свободне СМИ. Обставит частоколов идеологических запретов. Научит самоцензуре и самонадзору за своей политкорректностью. Без самодурств, которого хватало в Союзе и хватает в Россиянии, по закону и в соответствии с конституцией и хартиями всякими...

С хартиями, кстати, желающих что-то думать, возражать и не соглашаться выводят надёжнее, оставляют скоморохов, протестующих, например, за право голенькими бегать, и т.д. Самое странное, что в наиболее либеральных странах наиболее хорошо пасущееся население...Хотя - может оно закономерно?
Но так оно действует, государство это. Тако оно существует и функционирует. Это - неизбежные, даже не издержки, а составные части жизни в обществе. Ну, как отдание чести и всяческая шагистика в армии, без которой оная превращается в орду или толпу.

Видите ли, Максим, природа не терпит пустоты: вмешательство государства -- необходимая компенсация неспособности общества самоорганизоваться и выполнять соответствующие функции. (См. между прочим недавние статьи Пионера про русский индивидуализм, западный коллективизм и роль государства.)

Причем -- к счастью или наобоорот -- из кожи не выпрыгнешь, разговор имеет смысл вести в рамках конкретной культуры (и заданного уровня социального капитала и скорости его воспроизводства).

О том что лучше, государство или общество, Вы пожалуйста поинтересуйтесь не на сингулярном и весьма специфичном примере США (специфичном в отношении хотя бы феноменальной исходной ресурсной базы, легкости построения и поддержания инфраструктуры и отсутствия военной угрозы), а на более широкой примерной базе. Поговорите для затравки с людьми живущими в Германии (особенно теми, у кого есть маленькие дети: это весьма простая и наглядная лакмусовая бумажка) -- с чем приятнее иметь дело, "авторитарным государством" или "гражданским обществом".

* * *

Все это никак не отрицает необходимость разнообразных улучшений, но обозначает канву реальных возможностей.

Поэтому и имя им скорее не либертарианцы, а лизоблюды Соединённых Штатов и русофобы.

Во-во.

Дико извиняюсь, но в таком случае непонятно и то, почему Вы - за государство, но против США (самого могушественного всемирного государства).

"Потому, что я русский националист"

Браво Константин!

"Потому, что я русский националист"

Браво Константин!

В те моменты, когда "мы" правили миром, это было еще хуже, чем при американцах и тоже очень многим было омерзительно. Разве можно строить свое счастье на несчастье другого? И потом, национализм и гегемонизм - разные вещи.

//В те моменты, когда "мы" правили миром, это было еще хуже, чем при //
-- Русские миром не правили, не передёргивайте. А при сов. власти так это был вообще один из наиболее пострадавших от её гегемонизма народов. Не правил даже собственной страной.

Американцы, в общем-то, тоже миром не правят - это большое преувеличение так говорить. Когда, например, во Франции хотят осудить гегемонизм, то самокритично начинают с себя - процессы во франкоязычной Африке во многом контролируются французским правительством, все африканские лидеры съезжаются регулярно в Париж "делить пирог".

Когда Советский Союз, в руководстве которого после смерти Сталина были почти исключительно русские, контролировал Восточную Европу и некоторые азиатские и африканские страны, он вмешивался в их дела не менее грубо, чем это делают сейчас американцы.

Кстати, я - a_v, а Вы кто?

a_v, спору и сомнений нет - миром правят закон природы и общества (с точки зрения диамата с истматом), американцы, конечно, только имеют большее влияние, чем другие страны и способны с большой выгодой для себя это влияние использовать.
Что до французской самокритичности - так она под собой почву, поди, имеет. Ситуация во всех этих африканских странах сама за себя говорит... Как и в Океании и везде, где Франция колонии имела. Вам, учившемуся в Тарту, непонятна разница между Эстонией в СССР и, к примеру, Габоном?:-)

"Когда Советский Союз, в руководстве которого после смерти Сталина были почти исключительно русские, контролировал Восточную Европу и некоторые азиатские и африканские страны, он вмешивался в их дела не менее грубо, чем это делают сейчас американцы."

Ну, про "поголовно русских" Вы сильно погорячились...Чай, не времена Древнего Вавилона, состав ЦК-Политбюро легко проверить - вот и проверьте.
А заодно, приведите, пожалуйста примеры особенно грубых вмешательств СССР в дела африканских и азиатских стран.
Чего словами-то бросаться?

А поскольку по моему горькому опыту И-нета Вы, a_v, конечно, искать ничего не будете, не в Ваших это интересах я. по причине занудства, приведу кое-что... С тех времён, когда влияние на всякие Африки-Азии СССР было наибольшим (не сравнить со временами Сталина):

Союз Советских Социалистических Республик:
Политбюро Центрального Комитета 1 (1966-1991)
8 апреля 1966 Пленум ЦК КПСС, избранного XXIII съездом КПСС, утвердил Политбюро ЦК в составе:
члены: Брежнев, Воронов, Кириленко, Косыгин, Мазуров, Пельше, Подгорный, Полянский, Суслов, Шелепин, Шелест
кандидаты в члены: Гришин, Демичев, Кунаев, Машеров, Мжаванадзе, Рашидов, Устинов, Щербицкий

21 июня 1967
Пленум ЦК избрал кандидатом в члены Политбюро Андропова
9 апреля 1971 Пленум ЦК КПСС, избранного XXIV съездом КПСС, утвердил Политбюро ЦК в составе:
члены: Брежнев, Воронов, Гришин, Кириленко, Косыгин, Кулаков, Кунаев, Мазуров, Пельше, Подгорный, Полянский, Суслов, Шелепин, Шелест, Щербицкий
кандидаты в члены: Андропов, Демичев, Машеров, Мжаванадзе, Рашидов, Устинов

и т.д. .....

http://praviteli.narod.ru/ussr/politburo2.htm

Ну, и где в Политбюро нерусские? Кунаев, Машеров и Щербицкий? И все они проводили коварную "антирусскую" политику? Россия - империя, это нормально, что в руководящих органах есть представители национальных образований, и непонятно, чем Пельше больше других провинился: идеологию-то Михаил Андреич Суслов всё больше вырабатывал, а главными деятелями были Брежнев, Косыгин и Громыко.

И вообще, мне кажется, Вы путаете национализм с расизмом. И если Вы националист-государственник, то это тем более странно: нация-государство объединяет людей разного социального и этнического происхождения.

a_v,

я ведь отвечал на ваши слова:

"Когда Советский Союз, в руководстве которого после смерти Сталина были почти исключительно русские , контролировал Восточную Европу и некоторые азиатские и африканские страны, он вмешивался в их дела не менее грубо, чем это делают сейчас американцы."

В ответ я читаю, простите, словесные выворачивания вроде

"Ну, и где в Политбюро нерусские?"

"И все они проводили коварную "антирусскую" политику?"

Это, простите, неумно спрашивать, были ли русскими Кунаев,Мжаванадзе, Рашидов, Пельше, Восс, Алиев, Шеварнадзе и кем они себя сами считали.

А потом вворачивать про "империя - это нормально"

Вы утверждали, что в руководстве СССР были почти исключительно поголовно русские. Что теперь-то выкручиваться7

Кстати, как насчёт примеров с грубым вмешательством СССР в дела Азий-Африк? Подбираете - или написали и забыли?

"И вообще, мне кажется, Вы путаете национализм с расизмом."

Почему вам вдруг пришла в голову эта мысль? Где я слово написал про расизм? Национализм? Что я КОНКРЕТНО путаю?

Прошу вас, не стесняйтесь, пишите, если есть, что сказать. Но без уходов в сторону и последующих возможных заявлений о том, что я не понимаю разницы между порнографией и эротикой.

Да, a_v, насчёт уже конкретно вашего "социального" расизма от которого вам рядом с компанией русских "то ли рабочих, то ли спортсменов" на одном гектаре не сидится.
Вы никакой не расист, успокойтесь. Скорее, вы один из многочисленных представителей семейства смердяковых. Многие из них поварское дело бросили, в университеты подались. Но идейки те же, тухлые.

Да что Вы так горячитесь, gomelyuk ? Мы же не на экзамене или допросе, где нужно четко отвечать на поставленный вопрос, а просто беседуем. А Вы сразу кричать и обзываться.

Насчет Азии и Африки у меня действительно ни одного примера нет. Вьетнам, Афганистан, Ангола, Куба - это всё европейские страны, и Советский Союз никогда в их дела не вмешивался, даже самым деликатным образом. Ну ошибся, бывает. Опять же Кубу зачем-то приплел.

Как и про русских-нерусских - не знаю я, документов членов Политбюро я не видел, а мало ли у кого какая фамилия.

И то, что я Вас националистом назвал, тоже извините, если Вы не националист.

Так что всё хорошо. До свидания.

Знаете, a_v, пиши или говори вы ваши умозрения во аремена, скажем, застоя –не за ум, так за неординарность и смелость зауважал бы... знаете, как говорят: чушь порет, но иерой, ничего не боится!
Но поглядите на себя со стороны: пинать сейчас «безжалостный совок» приятно, безболезненно – а потому не страшно. Без особого геройства, но в общей струе и вполне одобряемо. Понятно, славы и ореолу диссидентов не удостоят, но там же надо было листовки какие-то по Красной Площади раскидывать, а там КГБ, Мордовские лагеря какие-то... Нет. куда лучше пинать что-нибудь уже помершее, не шевелящееся.
Только и пинать ведь надо с умом. Знай вы (или, подсуетись, поинтересуйся!) о Чехословакии в 1968 или Венгрии ещё раньше, или ещё кой о чём – не стали бы что-то себя на посмешище выставлять поспешными до нелепости заявлениями про азии, африки и грубо вмешанную «большинством русских» Кубу...
Да только у вашего брата либерал-демократа, поборника личных духовных свобод, мозги жирком заплыли даже быстрее, чем у верхушки «ума, чести и совести эпохи» в своё время. Те тоже любили лозунгами бросаться, а вот за слова отвечать – ни-ни...Тут уж ничего не поделаешь – конституция у вас такая.

//Когда Советский Союз, в руководстве которого после смерти Сталина были почти исключительно русские... //

В руководстве СССР были коммунисты-интернационалисты, для которых русские были материалом для установления гегемонии пролетариата. Кстати, Хрущёв начинал свою карьеру под руководством Троцкого, вроде бы (к вопросу об интернационализме и мировой революции).

Мерзость запустения в собстенно русских землях наметилась именно в этот период. Да и саму-то Россию "русские" вожди СССР казённо-пренебрежительно называли "нечернозёмной зоной".


//Кстати, я - a_v, а Вы кто?//
Корнет Оболенский, если угодно :-)

"а_v" ясно же написал ""мы" правили миром". Это он погорячился, "Они" миром никогда не правили, но в тех его частях в которых "они" порядок наводили жилось не очень.

Костя, вы политик?

Кстати, вот повод для размышлений: именно эта тема
вызвала такой обвал ответов.
С чего бы это? Почему Америка нас занимает сильнее,
чем собственная зубная боль?
И вообще, наверное было бы занятно составить частотный словарь
тем, на которые приходит больше всех ответов.
Уверен, лидировать там будут Америка, Израиль и
глупости, которые сказали наши либералы.

Буридан

Да если бы либералы только говорили...Трандеть-то не мешки ворочать.
Они же еше и делают, голосуют, выбирают, законы проталкивают, мозги промывают. Точно в соответствии с тем, что говорят. Они поопаснее Америки и Израиля будут...
Кстати, и там от них жизнь зеленая.