Ещё раз о пресловутых "гуманитариях"

Странно все-таки определять гуманитарность через отсутствие математики в голове или ее непереносимость.

Я не говорю, что вы.

У меня просто обратный опыт. До -надцати лет был ярковыраженно физматовского профиля, и как раз очень скрипело в голове от какого-нибудь сочинения по литре. Перестало скрипеть — сразу поехал в гуманитарную сторону. Но посчитать что-нибудь еще вполне могу, запылилось просто.

Да переиздайте гимназические учебники лучше. Эх, москвичи.

Ну а мне, как технарю, любой гуманитарный вопрос как ладони на раскаленной сковородке. Есть еще люди панически боящиеся ответственности, есть - любого выбора. Фобий бесчисленно.

Оргазм они испытывают, неужели непонятно?

***В советском случае (когда «гуманитариев» и «технарей» ещё и искусственно стравливали) эта самая боль присаживалась умненьким детям ещё в начальных классах как часть общегуманитарного комплекса неполноценности.***
Сукисукисуки!!!!
Ненавыижуненавижуненавижу!!!!
Мерсссские краснопузые чекистско-гебистские садистическкие глистоопаршные уроды издевались в школах над детьми!!!!!!111

Есть в природе
А.В.Дорофеева. Учебник по высшей математике для философских факультетов университетов. М., МГУ, 1971.
И, конечно,
Р. Курант, Г. Роббинс. Что такое математика? (Элементарный очерк идей и методов). Не менее трех русских изданий.
И, может быть, несмотря на название, --
Зельдович Я.Б., Яглом И.М. Высшая математика для начинающих физиков и техников. М.: Наука, 1982. (Это третье издание, в первом З. обошелся вообще без понятия предела, но со второго его уже ввел.)

ну не знаю, может я неправильный гуманитарий, но помню с каким наслаждением решала уравнения из решебника Сканави. Это было не менее прекрасно, чем живопись.

- Вы кто?
- Я - Сканави!
- С Канады? Вот и пиздуй в свою Канаду.

С его сыном был случай в Египте или в Ливване - не помню.

из раздела А) ? :)

б, только мне казалось, что не а, б... а 1, 2, 3, хотя могу ошибаться давно это было

я помню что задачки из в) хорошо разогревали мозг, но нам, мат-классникам, их только и задавали :)

в) было слишком сильно :) но ить я и не была мат-классником

Вот от такой книги была б мегапольза и ты б ею вошел в историю русской цивилизации!

Крылов и так уже туда вошёл. В отличие от пидорофилов всех мастей, ога.

Что не отменяет моё с ним несогласие по многим вопросам... и не отменяется моим согласием с ценностью проектируемой книги.

если честно, я думаю арифметики, основ тригонометрии и статистики большинству гуманитариев и даже естественников вполне хватит

+1. Тем, чья проф. деятельность не связана с цифирью, для бытовых расчетов этого будет более чем достаточно (только тригонометрию заменил бы геометрией - если синусы-косинусы после школы мне так и не понадобились, то вычислить площадь какой-либо фигуры иногда требовалось).

На гуманитарных факультетах как правило дают 150-300 часов математики типа "введение в математику" или "алгебра и геометрия". Начинают, причем, с задачек из книжек по раннему развитию детей, то бишь по теории множеств.
А вообще, как правило чуть ли не любую нужду в литературе типа "сложное для чайников" удовлетворят американские авторы, причем, часто в переведенном варианте. Тут перед ними шляпу снять можно.

теория множеств для развития детей - это колмогоровское влияние. В принципе чистейшее вредительство.

Я не понял, чего там британские ученые из Чикаго пытались доказать, но!
Математика - точная наука. В ней не бывает "2 х 2 это где-то 5 ... 6 , но никак не 8!"
В ней не бывает синуса равного двум даже в военное время. И 146% из 100 возможных тоже технарю представить затруднительно. А гуманитарию - запросто.

Вообще-то синус равный двум бывает.
Но это проходят только на 2 курсе.

Ога-ога, веселит очень, когда все из себя "осознавшие точность математики" не могут усвоить элементарные правила русского языка (довольно систематизированного, в отл., напр., от других славянских), типа проверочного слова ;)

Бона Шейлока Университет Чикаго не из какой-нибудь Сев. Ирландии выписал, интересно?

объясняемые понятно для гуманитарного ума, без «эпсилон-дельты»

Вот, кстати, интересно, как будете объяснять.

Я в школе так и не вкурил производные, заклинание про "производная это скорость" и прочее сюсюкание с привлечением физических аналогий так и осталось в голове бессмысленным мусором. А уже во взрослом возрасте обнаружил классическое про "первой производной в точке x₀ называется такое вещественное число L, что для любого ε > 0 существует такая δ > 0…". Оставалось только бессильно материться. Так и не понял, почему это определение считается худшим, чем бессмысленная и мутная хуйня про скорость, которой меня мучали в школе (про тангенс угла наклона касательной понятнее, но — не буду врать — не помню, объясняли нам так в школе или нет; наверное, всё-таки нет).

Не то, чтобы я претендовал на универсальность своего опыта, но… того… мозги, они у всех разные.

Или нет. На самом деле более содержательные слова, чем "мозги у всех разные", я про свой опыт тоже могу сказать.

Ужас перед "эпсилон-дельтой", по моим наблюдениям — это удел как раз не гуманитариев (гуманитарии моего возраста и младше и слов-то таких не слышали обычно, откуда бы), а как раз тех естественников, которые опираются не на математическую, а на "бытовую", что ли, интуицию. Тех самых, для которых придумано про "производная это скорость".

Вы же сами пишете про классическую механику, что её непросто объяснить гуманитарию. И дело тут не только в (возможно, специально культивируемых) неврозах, но и в том, что для человека без привычки держать в голове довольно подробную картину предметного мира это вещь реально сложная, и лучше бы к ней подходить с уже выученными (безо всяких, нафиг, физических аналогий!) основами дифференциального и интегрального исчисления на пару с линейной алгеброй.

Для гуманитария же (если это именно "человек с гуманитарным складом ума", а не просто тупица) гораздо естественнее усвоить сколь угодно сложную систему аксиом и тасовать формализмы в соответствии с ней, чем идти от частных проявлений к общим закономерностям (общественные науки с развитой культурой честного эксперимента, типа некоторых направлений экономики или социальной психологии, давайте отнесём к естественным, а не гуманитарным дисциплинам, чтобы не портить картинку). В этом смысле гуманитарии и математики ближе друг к другу, чем естественники.

Многие естественники мне сами признавались, что изучение, например, квантов было для них настоящим кошмаром — потому что в задачках по той же самой классической механике формулы становились только подтверждением "интуитивно верного решения", а в задачках по квантовой механике бытовой интуиции было просто не за что зацепиться. Ну или что они страшно мучались с нехитрыми, но не опирающимися напрямую на физические и/или геометрические примеры вещами — скажем, со свойствами какой-нибудь незамысловатой алгебраической штуки типа кольца или абелевой группы, или, там, с решением системы линейных уравнений методом Гаусса (то есть применить по конспекту могли, конечно, но сама идея в голове не задерживалась).

Другой пример — программирование: многие естественники испытывают с ним чудовищные сложности. Даже я сам, с моим позорным дипломом социолога, неоднократно обнаруживал, что справляюсь с алгоритмическими задачками лучше физиков и биологов, довольно прилично учившихся в университете — какой-нибудь несчастный рекурсивный перебор перестановок или обход дерева для многих из них оказывался идеей за пределами представимого (с идеей рекурсии вообще у многих естественников очень плохо, кстати, опять же в отличие от математиков). Впрочем, способности к программированию это отдельная история, у математиков с этим тоже очень по разному, так, по моим наблюдениям (а они у меня в силу некоторых извивов биографии довольно обширны), люди, занимающиеся логикой, обычно не в разы даже, а на порядки лучше программируют, чем специалисты по какой-нибудь алгебраической геометрии (хотя, разумеется, и те и другие будут заметно сильнее и среднего естественника, и среднего гуманитария).

Так что как именно объяснять элементарную математику "понятно для гуманитарного ума", вопрос очень непростой. Возможно, кое-кому из гуманитариев подход, скажем, колмогоровских школьных учебников окажется ближе и понятнее, чем большинству естественников.

Потому как квантовая механика - чисто эмпирическая дисциплина, там просто напросто нечего понимать, надо только запоминать. А теоретические выкладки - полная иделистическая чушня, бредятина. Для человека привыкшего думать - это ессно кошмар.

"Многие естественники мне сами признавались, что изучение, например, квантов было для них настоящим кошмаром — потому что в задачках по той же самой классической механике формулы становились только подтверждением "интуитивно верного решения", а в задачках по квантовой механике бытовой интуиции было просто не за что зацепиться. Ну или что они страшно мучались с нехитрыми, но не опирающимися напрямую на физические и/или геометрические примеры вещами — скажем, со свойствами какой-нибудь незамысловатой алгебраической штуки типа кольца или абелевой группы, или, там, с решением системы линейных уравнений методом Гаусса (то есть применить по конспекту могли, конечно, но сама идея в голове не задерживалась)."

квантовая механика - чисто эмпирическая дисциплина, там просто напросто нечего понимать, надо только запоминать.

Вы неправы.

в задачках по той же самой классической механике формулы становились только подтверждением "интуитивно верного решения"

Ракета A-4 массой 13 тонн стартует вертикально вверх с ускорением в момент старта 0.9g
Определить развиваемую ее двигателем в этот момент мощность.
Решайте.

а в задачках по квантовой механике бытовой интуиции было просто не за что зацепиться.

Просто количество людей, способных понять квантовую механику, существенно меньше, чем количество людей, способных понять классическую механику.

ессно! Только это не люди неправильные, а квантовая механика.

На самом деле микромир ничем не отличается от макромира, и все, абсолютно все явления в нём могут быть объяснены с применением классической механики (если её понимать расширительно и включать в неё газогидродинамику ессно).

Видите ли, люди привыкли иметь дело с явлениями масштаба своего тела. Поэтому для обычной классической механики можно найти много людей, бытовые представления которых соответствуют формулам.

А для явлений, которые существенно крупнее человека (гравитация в масштабах звёзд) или мельче человека (уровня элементарных частиц) бытовые представления большинства людей не годятся; а освоить новые представления могут далеко не все.
Но других (более понятных) теорий, описывающих реальность, у нас нет.

Аналогичная проблема была в эпоху индустриализации, когда научить деревенских парней городской жизни было очень сложно - их бытовые представления не сочетались с городом. Да и сейчас дети аулов ведут себя в мегаполисах очень плохо; ситуация обостряется толерастией.

Каковы ваши доказательства ваших утверждений? Вот у меня есть модель "элементарных" частиц и их взаимодействий построенная на тех же законах, что и макромир. С чего вы-то взяли, что это невозможно?

Скорость (та, которая в механике - метры в секунду или километры в час) - это производная координаты по времени. Вот поэтому.

Сейчас-то я в курсе, спасибо. Я даже в какой-то момент прочитал упоминавшуюся здесь в комментариях книжку Зельдовича и Яглома, в которой вообще весь базовый матан объясняется именно через физические аналогии.

Но объяснение через это идеи производной и сейчас кажется мне противоестественным. В чём проблема с ε и δ? Я понимаю, что дальше с помощью этого формализма делаются "всякие страшные вещи", но само определение производной-то выходит простым, как валенок.

Разным людям подходят разные объяснения. Я считаю себя очень хорошим педагогом - потому что в трудных случаях ищу подходящее именно этому человеку объяснение.

Вроде, производная появилась из скорости исторически.

Отсутствие математических/технических способностей еще не означает присутствие гуманитарных. И наоборот - вот Крылов яркий пример математика и гуманитария в одном флаконе.

крылов - очень редкое исключение

Будучи технарем, я таких исключений навидалась немало - люди писали стихи, картины, исполняли/сочиняли музыку. Не говоря о том, что обычный технарь всегда неплохо подкован гуманитарно. Чего не скажешь наоборот ))

не ну и на физтехе СТЭМ (студенческий театр эстрадной миниатюры) и на гитаре многие бряцают и всё такое (уверен что и художники и поэты есть - поэты песенники точно, некоторые очень известны, есть вообще такое понятие как физтех-песня) но это так... баловство.... а вот философия - это уже не баловство :)

Среди технарей и философией многие увлекаются )) Разве что трактатов не пишут. Да каждый человек немножко философ.

Интуитивно марковские цепи можно очень красиво объяснить.

интересно, а если гуманитарию рассказать про функцию римана, которая разрывна в бесконечном множестве рациональных точек отрезка но при этом непрерывная в другом бесконечном множестве всех иррациональных точек отрезка - взорвётся ли его моск? :)) (мечтательно)

зависит, как объяснять. опытные преподы объясняют сложное хорошо и очень понятно, все довольны.

ээ не есть вещи которые не важно какой преп и какой у него талант, просто сама вещь не во все черепные коробки вмещается - слишком большая... :)

тем, кто сидит в соответствующем классе - должно всем влезть.

Так ведь навыков владения речью не хватит, руками махать начнете, мимикой передавать и т.д.

хаха глупые гуманитарии думаю что они обладают монополией на владение общечеловеческим - речью, общением, навыками взаимодействия с социумом.... нет уж это ВСЕМ доступно в то время как математика как очевидно не всем...

С одной стороны, я не гуманитарий.

С другой стороны, вы слишком торопитесь перейти к типовому сценарию («глупые гуманитарии», «умные технари», уравновесить в одном, переподчинить через другое и т.д.) там и тогда, где и когда такой переход необоснован, из-за чего относится к беззастенчивым подменам и подверстываниям. Что в общем-то хорошо характеризует всю эту ебовую затею с разделением. Только посмотрите, до чего она вас довела. А ведь могли бы остаться гармоничным человеком.

С прочей стороны, почему «всем доступно» или «очевидно»? Это не совсем так. Например, по вашим комментариям заметно, что у вас есть определенные проблемы с общением.

да вы не обижайтесь ей богу
просто сама мысль о привилегиях на "способность выражать свои мысли" у какой-то группы людей (гуманитариев) выглядит несколько абсурдной (хотя понятны неиллюзорные попытки эту привилегию создать и присвоить)
просто хотелось выпукло показать асимметрию: с одной стороны познание законов внешней для нас природы, не всем доступное, без которого в принципе можно и прожить и весьма успешно, с другой - общечеловеческие аспекты, речь, общение, социология, психология, то есть категории непосредственно нас касающиеся в повседневной жизни, и в которых в принципе каждый человек более менее преуспевает или разбирается (ну кто-то чуть больше, кто-то меньше, но это не суть)...

>у какой-то группы людей (гуманитариев)

При чем тут «гуманитарии», что это вы все на них сбиваетесь? Не обучены другому обращению с обсуждаемой предметной областью?

>не всем доступное

Почему?

>каждый человек более менее преуспевает или разбирается

Это довольно характерное шапкозакидательство (вроде другого распространеного заблужения, что «в настоящем искусстве каждый понимает, на то оно и настоящее»). Благодаря ему соответствующее непреуспевание только ширится и углубляется, перерождаясь из эпидемии в пандемию. Уже при ваших внуках можно будет отличить имущего от имущества всего по паре-тройке фраз.

>ну кто-то чуть больше, кто-то меньше, но это не суть

Это «чуть» без всякой тесноты помещается в разницу между 0.01 и 100, между некомпетентностью и достаточным навыком, между хуйней и охуенным.

>обучены?

Человек это всегда продукт обучения. Вы не согласны?

>может вы тут Великий Учитель Истины и Света с призванием всех обучать?

Нет такой надобности.

>Великий Учитель Истины и Света
>обучалка не порвётся?

«Руками махать начнете, мимикой передавать и т.д.», хихихи. Сделайте вдох и выход, вам будет польза.

не проецируйте самодиагноз на других. это распространённая ошибка.

Ну, а вот и «и т.д.». Когда вы еще хотите что-нибудь сказать, но уже почти не можете, из-за чего каждое следующее выражение оказывается бедней и беспомощней предыдущего: праведный вскрик, деловитая наукообразность и т.д. Пожалуй, ради этого людей и ухудшают до «технарей» с «гуманитариями» — ради оснащения слабостями.

а если гуманитарию рассказать про функцию римана, которая разрывна в бесконечном множестве рациональных точек отрезка но при этом непрерывная в другом бесконечном множестве всех иррациональных точек отрезка

Может, функция Дирихле? Хотя она разрывна везде...

Или это такая функция: для рациональных m/n функция равна 1/n, для иррациональных = 0?
В Википедии функции Римана нет.

есть вещи которые не важно какой преп и какой у него талант, просто сама вещь не во все черепные коробки вмещается - слишком большая...

Хороший преподаватель сможет впихнуть знания в любую черепную коробку. Но только при наличии заинтересованности студента.

> Может, функция Дирихле? Хотя она разрывна везде...

да конечно она. я её знал как дирихле но перед тем как запостить решил погуглить и один дурацкий пост меня сбил с толку.

> Хороший преподаватель сможет впихнуть знания в любую черепную коробку. Но только при наличии заинтересованности студента.

хороший преподаватель может впихнуть любые знания в любую черепную коробку, только для одного студента ему потребуется 2 года, а для другого - двести лет.

Я не могу говорить про любые знания - только про те, которыми я владею достаточно, чтобы преподавать. Так вот, не было случая, чтобы я не смог объяснить заинтересованному студенту.

Единственное, что я не могу объяснить - это "зачем учить мой предмет". Студент или хочет учить, или не хочет, я тут не волен.

ну я учился в среде где люди чтобы попасть в институт сдали зубодробительные экзамены поэтому конечно такой проблемы не было, была только проблема расп..яйства среди студентов
но в принципе могу себе представить ситуацию если б не было отборочных экзаменов или если б их послабже сделали.... со мной сдавал вступительные экзамены один, мы немного подружились, он сдавал уже 5-й год, и кстати снова пролетел запоровшись на математике. это была для него последняя попытка из-за возрастного ценза.

Я говорю о студентах, которых не отбирали тяжкими экзаменами.

всё зависит от предмета
стандартный матанализ или высшие сферы функционального анализа....
всегда можно подойти к такой точке где мозг вскипает. как говорится для любой черепной коробки найдётся такой раздел математики, что .... :) весь вопрос - где находится точка вскипания. у одних она на уровне продвинутого функАна, у других - стандартного матанализа, а третьи даже школьную концепцию производной-интеграла освоить не могут

я преподавал в западном университете и мне попадались студенты которые не знали производную экспоненты или операцию транспонирования матрицы
попробуйте таким что-нибудь объяснить.... это типа вам надо урок по главе из войны и мира провести а у вас класс читать даже не умеет

>когда «гуманитариев» и «технарей» ещё и искусственно стравливали

Стравливанием является уже само разделение на «гуманитариев» и «технарей». Слишком ложные общности, чтобы такая классификация сумела удержаться от нарочного искалечивания людей, а бессмысленное уродство — это уже хороший повод для вражды.

Так что совки в этой ситуации отметились не столько злокозненностью, сколько смесью из энтузиазма, простодушия и открытостьи. Взяли и на весь мир показали пагубность соответствующего поведения.

Откуда вообще пошло такое разделение? Если я правильно понимаю, то в мире есть Ph.D., а не "технарь"/"гуманитарий"?

Это все варвары. Cначала штаны придумали, а потом и гуманитариев с технарями.

я думаю что из-за того, что в советском союзе в определённый момент оказались резко востребованными физики - нужно было ковать ядерный щит, да и вообще точить зубы против империалистов, и одновременно гуманитарные науки выжигались марксизмом-ленинизмом, чтобы не создавать ему конкуренцию и не противоречить, за исключением каких-то совсем нейтральных областей. Поэтому перекос физики-лирики получился таким чудовищным.

математика - язык позволяющий изящно скрывать очевидную нелепость абсурдных утверждений.

если человек заинтересован в чем-либо, ему все в этой сфере интересно, включая математику. Если гуманитарию обрыдла его работа, его и гуманитарные проблемы и тезисы будут клонить в сон.

На своём опыте скажу, что лично мне "Диалоги о математике" Реньи отчасти примирили гум. сознание с существованием всей этой техносферы :) но впрочем не мотивировали углубляться в оную

Напиши, а? Пожалуйста!

У меня есть текст, написанный мной от руки из-за обилия формул, где я по памяти (дело происходило в Штатах )изложила всё известные мне разделы физики. Помог в сдаче университетского курса человеку, никогда не изучавшему физику (у них там можно не изучать в школе).

Опубликуйте его.

Что интересно, в оригинале статьи нет ничего про «гуманитариев». Там упоминаются некие люди, боящиеся математики. «Гуманитариев» выдумали наши родные журналисты. Вообще, у нас какой-то перекос сложился. С одной стороны, «технари» презирают «гуманитариев» за неспособность к точным наукам, с другой стороны, обычные дураки, неспособные сложить два и два, называют себя «гуманитариями», поднимаясь, таким образом, над окружающей серой массой.

Хорошие теории, только им всем уже лет по триста.

Лучше компьютерную игру.
Даже наверное уже есть такие - для популяризации математических знаний.
Гуманитарии игры любят.