Оригинал взят у anton_grigoriev в Святой император Павел I ……своим именным указом от 20 января 1797 г. (при составлении «Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи») распорядился "князей татарских в число княжеских родов не включать".
Порядок хотел навести, как это он понимал, и матушке покойной подгадить. Указом Петра I все мусульманские князья и царевичи были поставлены перед таким выбором: они должны были или официально перейти в православие или лишались и крепостных, и статуса дворянина. При Екатерине II эти петровские ограничения были отменены, если уже бывшие, к тому времени, дворяне могли доказать своё благородное происхождение, дворянский статус им возвращался. Павел издал этот самый императорский указ, а потом, в том же году - новый: «все роды князей, в самые древнейшие еще времена вошедшие в число княжеских фамилий и внесенные в родословные в Бархатной книге, хотя оные первоначально произошли от князей татарских, вносить в список князей российских».
Это называется "чудеса влияния диаспоры", мда) Прав был Петр...и Павел был изначально прав. Только не было у него столько силы и власти, сколько было у Петра.
Тем печальней для Вас, то что Вы это слышите в первый раз. Историю своей страны надо знать да же если она не укладывается в стереотипы националистов.Загляните в родословные таких фамилий как Ахматовы, Епанчины, Кудашевы, Ачурины, Аксаковы, Алябьевы, Апраксины, Аракчеевы, Арсеньевы, Бабичевы, Балашовы, Басмановы, Батурины, Бекетовы, Бердяевы, Бибиковы, Бильбасовы, Бичурины, Боборыкины, Булгаковы, Бунины, Бурцевы, Бутурлины, Бухарины, Вельяминовы, Гоголи, Годуновы, Горчаковы, Горшковы,Глинские, Державины, Епанчины, Ермолаевы, Измайловы, Кантемировы, Карамазовы, Карамзины, Киреевскийы, Корсаковы, Кочубей, Кропоткины, Куракины, Курбатовы, Милюковы, Мичурины, Нарышкины, Рахманиновы, Салтыковы, Строгановы, Таганцевы, Талызины, Танеевы, Татищевы, Тимашевы, Тимирязевы, Третьяковы,Тугушевы, Тургеневы, Турчаниновы, Тютчевы, Уваровы, Урусовы, Ушаковы, Ханыковы, Чаадаевы, Шаховские, Шереметьевы, Шишковы, Юсуповы и т.д. узнаете для себя много нового. И это далеко не полный список.
Антон список можно продолжить, я привел только те фамилии которые пришли на службу до 15 века, но было немало и тех кто пришел на службу после 15 века.
Я не говорил о том что все русские поголовно есть крещенные татары. У кого то славянские корни а у кого то финоугорские. Татары это то же собирательный образ, в формировании современных татар принимали участие многие народы. К примеру Касимовские татары большей частью тюркизированная мещера, Казанские потомки Булгар, Пензенские потомки бессерменов, печенегов и буртасов. Астраханские потомки ногаев. В зависимости от предков естественно у разных татар и разные генотипы. То же самое и с русскими да же первоначальный этнос Киевской Руси не был однородным славяне-вятичи, поляне, словене, древляне, волыняне. Финоугоры- чудь, меря, мурома, мещера, эрзя. Тюрки- черные клобуки, торки, берендеи. Германоязычные -русы. Как видите в процессе ассимиляции все эти народы стали славяноговорящими, образовав одну народность. В последствии туда влились и часть чувашей, мордвы и народов именуемых татарами.До 1917 года все православные считались русскими.
До 1917-ого года у нас здесь было европейское цивилизованное немецко-русское государство. Элиты по-татарски не говорили. Говорили по-немецки, по-английски и по-французски. Народнические холистские социалистические доктрины, близкие евразийскому коду русской истории, считались запрещенными материалами, деятельность их авторов жестко пресекалась. Русские государи двести лет женились на ганзейских принцессах, никакой не то что татарской, но даже и славянской крови в них не осталось.
В общем, до 1917 года здесь было нормальное такое колониальное немецкое полицейское государство.
Значит по Вашему до 1700 года в Российской империи в которой элита говорила на татарском и русском языках было дикое не цивилизованное общество? :-)) Славянской крови не так уж и много было и в государях 13-17 веков.
Вы считаете то что до 1917 года Россия была немецкой колонией?
Европейцы разграбили К-поль один раз и примерно несколько сот раз защищали. Генуэзцы были наиболее последовательными союзниками Византии, помогали ей против турок.
Лучше не продолжать, я уже смеяться не могу. Во-первых, я знаю, где вы этот список взяли, он поразительным образом чуть более чем полностью совпадает с аналогичным списком из одной безграмотной книжки, выложенной в сеть. Во-вторых, человек, на голубом глазу уверяющий, что князья Кропоткины (Рюриковичи) и Куракины (Гедиминовичи) имеют татарские корни, просто повторяет чужие глупости как попугай. Тщательней гуглить надо, тщательный, в инете и не такие перлы лежат.
И Шаховские с Горчаковыми, тоже Рюриковичи, угодили в татары. И Корсаковы, выехавшие из Литвы, по семейным приданиям, род чешского происхождения. Кто такие "Кантемировы", непонятно, была такая осетинская цирковая династия. Видимо, автор книги не силен в русской истории и спутал их с князьями Кантемирами. Бунины рязанские, по преданию, предок их выехал из Польши, были ещё другие дворяне Бунины, но тоже не из Орды. И так далее, и тому подобное.
Боюсь, что сам Тамерлан не был в курсе, что на родство с ним будет претендовать осетинский княжеский род. И совершенно напрасно претендовать, между прочим, генеалогия Тимуридов довольно хорошо изучена.
Для любого человека, имеющего хоть какое-то представление о собственной истории, это безграмотный бред. Мне совершенно всё равно, где именно, сколько раз и кто это написал. Вы просто не понимаете, что пишете, а вот я - понимаю. Третьяковы, Горшковы, о, Боже!
Не засоряйте рунет чужими и своими глупостями, я вас очень прошу, вы не первый бегаете с этими фамилиями и этим списком как с писаной торбой. Вдруг кто-нибудь возьмёт да и поверит на слово. Бедный Лев Николаевич, не Толстой, если что.
В XVII в., подавая в Разрядный приказ родословные росписи, многие служилые люди называли основателями своих родов знатных иноземцев. В действительности не следует преувеличивать число родоначальников-иностранцев. Большинство детей боярских были русскими людьми из рядовых семей, служивших вне Москвы. Их потомки создавали красочные легенды о своём происхождении, чтобы удревнить и облагородить своих предков. Отечественные генеалоги неоднократно отмечали надуманность родословных легенд (Михайлова И.Б. Служилые люди Северо-Восточной Руси в XIV - первой половине XVI века: Очерки социальной истории. СПб., 2003. С. 103).
Отослал в штаб-квартиру Google запрос, прошу лично Вас, как потомка знатного татарского рода, как можно скорее разбанить в этом поисковике, жду ответа. Думаю, не откажут.
Вот и прекрасно. В сети есть ещё труд Н. Загоскина, он старый, там много ошибок (автор простодушно принимал все легенды о происхождении рода без всякой критики), но общее представление о формировании русского дворянства всё-таки даёт: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003587957#?page=1
Там же он пишет о всего 11 родах из этих 120, достигших боярства. Но мы-то сейчас знаем, что из этих 11 Сабуровы, Годуновы, Романовы-Юрьевы к этой категории не относятся, происхождение князей Глинских, Нарышкиных - неизвестно, а Матюшкиных и тех Давыдовых, которые якобы происходили от потомка Чингиз-хана - весьма сомнительно. Там что служить-то служили, выезжать - выезжали, но положение занимали не самое высокое.
Прочитал, много интересного материала. По некоторым фамилиям таким как Акчурины, Кудашевы (предки по матери), и Тугушевы в принципе все это знал и раньше. Я хорошо знаю историю моего рода и всех предков которые были в нем. Некоторые факты можно дополнить особенно в части предков живших в Саратовской губернии.
Хм... Он "записал"? Это фамильная легенда самих Аксаковых, согласно которой род происходит от "знатного варяжского князя" Шимона, который якобы в 1027 г. приехал с дружиной в Киев к князю Ярославу Мудрому. Согласно родословцам, к Шимону восходят Вельяминовы, Воронцовы, Воронцовы-Вельяминовы, Аксаковы, Исленьевы и Башмаковы. Достоверность этой легенды неоднократно подвергалась сомнению, однако, что любопытно, скандинавское происхождение Воронцовых-Вельяминовых, по всей видимости, подтверждается анализом ДНК. См.: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1849.0.html
Ну хорошо переведети с "варяжского" что означает фамилия Аксаков? Это во первых. Во вторых есть две ветви Аксаковых. Одна из ветвей ведет начало от Ивана Аксака , праправнука Юрия Грунка, тысяцкого Ивана Калиты . По Бархатной книге , Иван Фёдоров по прозвищу "Оксак" был сыном Вельямина, вышедшего из Орды . Аксаковы были в Литве, где они появились в конце XIV века .
А зачем переводить? Корень, например, моей фамилии греческий, но это ещё не свидетельствует о том, что моими предками были греки. Вот Аксаковы в Бархатной книге: http://www.genealogia.ru/projects/barhat/19.htm Об Орде ни слова. Вообще документальное родословие Протасьевичей (потомками московского тысяцкого Протасия, деда Юрия Грунка, являются и Аксаковы, и Воронцовы-Вельяминовы) явно существенно редактировалось в 16 веке (при составлении Родословца Ивана Грозного) и в 17 веке (при составлении Бархатной книги). Разобраться в имеющихся нестыковках только истоковедческими методами вряд ли возможно. Генетическое тестирование представителей различных ветвей семейств Аксаковых, Воронцовых, Вельяминовых выявило несколько линий, НИ ОДНА из которых не связана с тюрками. Генетическая линия Аксаковых, в частности, типична для славян. А вот Воронцовы-Вельяминовы, согласно анализу ДНК, имеют, по всей вероятности, скандинавское происхождение, что является косвенным аргументом в пользу легенды о Шимоне. Вот такие дела.
Греческий корень в моей фамилии - Васильченко. Но это не значит, что фамилия греческая или хотя бы что греком был первый её носитель. Точно также и тюркский корень в фамилии Аксаков не свидетельствует о тюркском происхождении Аксаковых. Русский дворянский род Аксаковых только один. Были ещё литовские Аксаки, неясного, возможно тюркского происхождения. Но не факт, это нужно специально обосновывать. Родня ли Аксаки и Аксаковы - тоже вопрос.
"Связаны" и "имеют корни" - две большие разницы. Связаны все со всеми. У любого можно при желании найти связь и с африканскими пигмеями, и с эскимосами. Тем более, связи между жителями одной страны.
>При Екатерине II эти петровские ограничения были отменены, если уже бывшие, к тому времени, дворяне могли доказать своё благородное происхождение, дворянский статус им возвращался.
Вот, вот, и я всё о том же! А Константин всё как-то менжуется стыдливо, нет чтоб прямо лозунг двигать - и народ за ним потянется! Нам, русским, всякая азиатчина типа Татрастана, Мородвии или там Сибири с Кавказом - нахрен не нужны! Мы будем европейцами, как Грузины!!!
это что же у нас получается? в табличке последняя графа "чистые доходы в процентах от общего сбора налогов, т.е. насколько баланс чувствителен для всего размера экономики региона" у Удмуртии за 2011 годаж 43 %, а в 2010 стало быть в минусе была? чудеса...
ну и уж коли напоролись мы на специалиста по дотациям, вопрос имеется...
вопрос в студию!!!
внимание... расходы, типа, на олимпиаду в Сочи, универсиаду в Казани, тысячелетие Казани, саммит АТЭС, и т.д. в какой графе учтены?
а платные дороги(сборы перед мостом через Волгу у Казани отменили только в 2005-м, а через Каму в Н.Челнах в 2008-м, и подобных сборов уже давно нигде не было) в какой графе учтены?
Наше государство полно чудес :) Прямо сейчас Метшин заставил все предприятия посадить деревья, причём 3хлетки. Причём сажает Горзеленхоз по бешенной цене. Вот тебе и бюджет.
1) В Казани прекрасные отношения между русскими и татарами. Отрава ваша - сферическая в вакууме. 2) Это очень спорный вопрос, кто у кого больше денег взял, но если уж вы любите оф.статистику, то то, что Татарстан - регион-донор среди местных экономистов даже не обсуждается, ибо все цифры уж 100500 раз были озвучены.
кажется, я больше похож на того кто к оффициальной статистике относится с недоверием
а то что Татария - дотационный регион, я слышал по радио, в передачке про Приволжский ФО
"в Казани прекрасные отношения между русскими и татарами"
а с кем у русских плохие отношения? нам по барабану фальшивые ленинские границы, политика непропорционального доминирования в руководстве республик титульных народов и многое другое, нам почти всё по-барабану... пока
однако есть и чувствительный момент - образовательная политика, навязывание изучения татарского языка в ущерб русскому
пару лет назад к нам приезжала выездная приемная комиссия одного суворовского училища, говорили что в области образования по сравнению с соседними регионами в Татарии - просто провал
Неужели непонятно, что все это донорство-недонорство зависит, прежде всего, от статистики, методов подсчета. Как может огромный и промышленно-развитый Красноярский край быть дотационным? Как может Москва быть "донором"? Если посмотреть реально, откуда что приходит и куда уходит, до дотационными окажутся только районы Крайнего Севера и приравненные к ним, часть Дальнего Востока, Кавказ и Москва. Основная часть "дотаций" придется на Москву.
Господа национал-демократы, вы как себе представляете новую Россию без татар и Татарстана то? В "ярусских" всех превратите разом как империя в 17-19 веках поступила в случае с мордвой, муромой, мещёрой, и иными коих несть числа? :))))))
Да пусть себе будут. Только их князей не нужно было с русскими равнять. А русская власть в своем низкопоклонстве перед нацменами даже грузинских князей с русскими сравняла. Там от князя одно название вообще-то. В каждой деревне по князю было.
Без Багратиона бы не выиграли??? Грузинский щютк? Что же им Багратион против турок не помог? На место Багратиона было с десяток не менее способных русских офицеров, но это место отдали Багратиону в видах национальной политики. Россия дала возможность всем этим багратионам выдвинуться, прославиться - за счет русских. Русским они уж точно ничего не дали.
И не "сами присоединились", а на коленях умоляли Россию защитить их от турок. Россия им открыла школы, больницы, учреждения, затратила неимоверные суммы на выкуп грузин из плена. Если это не приживалы - то кто? Равноправные партнеры?
Братский европейский православный народ, попавший в беду. Но вы просто в данном случае не понимаете, что защита Грузии была выгодна самим русским. Уж лучше русская дотационная Грузия чем турки у наших южных границ.
Во-первых, никакие грузины не европейцы. Во-вторых, а даже если бы. Мы их благодетели. Они - наши приживалы. А фактически были поставлены выше русских. Русские - лохи. И это хорошо видно по комментариям.
А в чем заключается их "братскость"? В том, что как только запахло жареным, они немедленно отделились ... прихватив при этом часть общего имущества экс-СССР?
Они лидируют и по количеству ученых на душу населения, маленькая Грузия является поставщиком научных кадров России и Европе. Не говоря уж про великих скульпторов (не Церетелли), художников и режиссеров.
А по расовому типу всеми учеными мира грузины относятся к понтийскому и кавкасионскому типам европеоидной расы.
Хотя в настоящее время к индоевропейцам относят по языковому признаку, 5 тысяч лет назад это была группа генетически родственных народов. Маркером индоевропейского происхождения, возможно, является гаплогруппы R1a1a и R1b в Y-хромосоме у мужчин.
Вики пишет о том, что общеизвестно. Но Вы же не читаете, вероятно, на иностранных языках. Или Вам ссылок на научную периодику где про это пишут накидать?
По вашей "традиционной научной точке зрения" - американские негры тоже индоевропейцы. Но эта точка зрения, как правило, никого не интересует. Когда говорят об "индоевропейцах" подразумевают пра-индоевропейцев, ту замкнутую этническую группу, которая некогда породила индоевропейский язык и его лексический фонд.
1. "индоевропейцы - прежде всего языковая общность" - вы написали, что это есть "традиционная научная точка зрения". 2. Негры говорят на индоевропейском (английском). Вывод: американские негры = индоевропейцы. По-вашему не так?
"зачем вы мне приписываете свой идиотизм?" - это вы его всем приписываете. Я же ничего не приписываю, не опираюсь на домыслы, а только на ваши высказывания. Но вообще-то вы научились хорошо скрывать свое здравомыслие под видом полного отсутствия логики.
Индоевропейцы это НЕ генетическая группа. Это группа языковая. Правда-правда. Поверьте кандидату наук по специальности 07.00.07 (антропология, этнография, этнология)))). Языковое родство и генетическое друг с другом никак не связаны. Американские негры по языку - индоевропейцы. Голубоглазые светлокожие туареги - афразийцы, вместе с черными как сапог эфиопами.
Так это СЕЙЧАС только так. За счет насильственной депортации этих самых негров из Африки и поселения их на жительство среди белых людей.
Еще раз, уважаемый кандидат наук. Пять тысяч лет назад это была группа генетически родственных народов. Маркером индоевропейского происхождения, возможно, является гаплогруппы R1a1a и R1b в Y-хромосоме у мужчин.
// В случае с грузинами - 1)Православные 2)Индоевропейцы 3)И вообще - не кочевники, а культурный и древний народ.
И что с того? Вот по улице ходят дети - у них тоже по 2 руки и 2 ноги, как и у вашего. Но тем не менее вы почему-то оплачиваете детский сад, спортивную секцию и музыкальную школу только для своего ребенка, а не для чужих.
Правильно ли я понимаю, что Вы полагаете, будто Татарстану неугодно будет считаться частью Российской Федерации без признания дворянского достоинства татарских мурз?
Никто мордву в русских не превращал. Они и сейчас есть и в том числе в жж пишут про свою пургасову Русь. другие поволжские финноугры спокойно живут и преуспевают. Водянова, Маскаев, Никас Сафронов, Быков, Тактаров! Кто их превращал в русских? Есть факты, указы царской гэбни или чего-то такого? Это только их за рубежом считают русскими, а не они себя. Но это проблемы иностранцев. Сами придумали фигню, сами же сделали вывод, что не осталось поволжских угров. А Мурома и мещера были ославянены уже тыщщу лет назад, их начали славянить с середины 1 тысячелетия. А так любимая украми, мерянькой андю и прочими широпайками "Меряния" была славянской уже до прихода туда государства Русь. Почитайте академика Седова. Так что до образования государство и тем более до царя, до ярусских нацдемов случилось то, что нередкость в европейской практике. Ассимиляция естественная, без всяких ярусских. А ну где они, гордые пикты, что варили вересковый мёд? Янгличане и яшотландцы в гулагах геноцидировали что-ли?
Как ни парадоксально, но выясняется, что в мордве больше североевропейских генов, чем, например, в чехах или западных славянах. http://aquilaaquilonis.livejournal.com/372058.html При этом, мордва крепко вросла в русский этнос. Если не ошибаюсь, к ней имели отношение столь выдающиеся православные, как патриарх Никон, протопоп Аввакум (хоть и лютые враги), преп. Серафим Саровский.
Да, спасибо за сцылку. Давно не читал эти блоги. У мордвы много также арийских генов от сарматов и других скифов, кроме североевропейских исконных. Курганы древних ариев раскапывают и в Чувашии. Сами патриоты-эрзяне себя считают экзоуральцами - финноуграми почти чисто по языку. И это так и есть.
Тут всё дело в "Бархатной книге". Оно бы конечно Павел и не прочь изъять татарских мурз из числа русских ("россiйскихъ") князей, но любил порядок — а часть этих мурз была записана "князьями" в "Бархатной книге", главном документе дворянского состояния. Пришлось привести в соответствие.
"В XIX столетии среди родов татарского происхождения,носивших княжеский титул, можно выделить две группы: немногочисленные роды «российско-княжеские» (Мещерские, Юсуповы, Урусовы, еще несколько наиболее старых и влиятельных родов) и категорию «князей татарских». Существование последней стало результатом именного указа Павла I 20 января 1797 г., в котором (при составлении «Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи») император распорядился «князей татарских в число княжеских родов не включать» [49. С. 98]. В новом указе 12 ноября 1797 г. он все же распорядился «все роды князей, в самые древнейшие еще времена вошедшие в число княжеских фамилий и внесенные в родословные в Бархатной книге, хотя оные первоначально произошли от князей татарских, вносить в список князей российских». На этом основании были внесены в число российских княжеских родов сначала Черкасские и Юсуповы, а затем и Урусовы [21; 22]. Теми же правами пользовались и внесенные в «Бархатную книгу» в числе прочих родов татарских царевичей князья Сибирские – потомки хана Кучума. Претендовали на это отличие и некоторые другие православные княжеские роды татарского происхождения, например Енгалычевы. В записке по делу об утверждении их герба (1799 г.) герольдмейстер Осип Козодавлев высказывал мнение, что «кажется разуметь должно о запрещении помещать гербы князей татарских между князей российских таковые токмо, кои суть мелкие, например касимовские и другие, коим титул князя токмо по переводу титула мурзы присвоен, о князьях же Енгалычевых известно, что они и в грамотах, от государей пожалованных, именованы были князьями» [49. С. 99]. В большинстве случаев (как можно увидеть в очерках, посвященных отдельным семьям), эти семьи все же были внесены не в V, а в IV или в VI часть родословной книги, с правом именоваться князьями татарскими. На практике, впрочем, и это не имело особого значения; и князья татарские, и князья российские носили один и тот же титул, принадлежали к древнему дворянству, а юридические различия в значении этого титула представляли интерес, пожалуй, только для чиновников Герольдии. Кстати, некоторые православные княжеские семьи татарского происхождения (например, Гедиановы, Мамлеевы) или ветви этих семей все же были, вероятно, «по недосмотру» Сената, внесены в V часть родословной книги, т.е. фактически в число князей российских."
Татары проиграли России историческую битву и были в России подчиненным, покоренным народом - так почему татарскую знать равнять с русской? Где такое видано?
Литва тоже проиграла историческую битву Москве, однако же Голицыны князья, даром что Гедиминовичи. Потомки Чингисхана не меньше князья, чем потомки Карла Великого, святого Владимира и Гедимина. Основатели княжеских родов не проигрывали, а выигрывали — от их же дел считают княжеское достоинство.
Проигравший должен знать свое место. То, что наша лоховитая власть всегда сдавала наши позиции, и привело нас в итоге туда, где мы есть. Ничто не проходит даром.
Тем более, что проиграли как раз не татары вообще, а именно что эти самые элиты. Которые и были основными выгодоприобретателями от того проекта, на основе коего строилось Казанское ханство. Простой народ он что, ему немного перепадало. Ведь основой благополучия Казани был угон русских в рабство с перепродажей далее на юг. Рабы - халявный ресурс. А где халявный ресурс, там элиты народишко в чёрном теле держат. И вот эту вот ....эээээ братву признали ровней российским дворянам. Это нормально?
P.S. К вопросу о том, какое государство было уничтожено в 17-м, а то многие считают, что оно было типо русским. Ага, держи карман шире.
На счет "тысяч рабов" это сказка сочиненная после взятия Казани. После взятия Казани Московия обложила все народы Поволжья двойной податью, а такие народы как мордва и чуваши стала усиленно закрепощать, по сути превращая в рабов.
А вот на счет того что Московское княжество не было русским достаточно прочесть записки иностранцев бывавших в то время в Москве. Татарская речь там звучала так же как и русская. Да и вообще знать татарский язык в допетровские времена было тем же самым что знать немецкий в послепетровские.
Сказки-это то, что ваши пытаются на уши вешать лохам.Освободили множество русских пленных.Свидетельств о них в летописях полно.Даже послушный МОскве хан Шигалей отказывался их отпускать.
"знать татарский язык в допетровские времена было тем же самым что знать немецкий в послепетровские"
Язык противника по полупериметру границ, да А немецкий был языком учителей.
«Воевали Казанцы въ те годы по украйнамъ государя нашего, никымъ възбраняеми, и много христианства погубиша и грады пусты сътвориша. А воевали Казанцы грады и пусты сътворили: Новъгородъ-Нижней, Муромъ, Мещеру, Гороховецъ, Балахну, половину Володимеря, Шую, Юрьевъ Вольской, Къстрому, Заволжие, Галичь съ всемъ, Вологду, Тотму, Устюгъ, Пермь, Вятку, многими приходы въ многие лета» (Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 13. С. 129)
издание летописей 1901 года, по сей день историки пользуются. Оригинальный летописный текст я-то с трудом читаю, таким как Вы и этот Тулупов-набор закорючек.
Увы но это сказка. Долг говорите? Так его забрали еще в 1552 году, а вот за пользование чужими средствами с тех пор уже набежал долг с тех кто забрал, не желаете ли в таком раскладе вернуть? :-))
Сколько ж можно вам объяснять - по самой классической истории Казань платила дань Москве. Однажды воевода Грозного убил шаха Казани и сам сел на княжение. Грозный, пришел, побил своего бывшего воеводу и посадил нового шаха - восстановил "конституционный" порядок. А по ново-истории инцидент был крайне малых масштабов - ну тысячи две-три войска. В Казани до Грозного не было ни одного каменного строения, включая стены.
>угон русских в рабство >И вот эту вот ....эээээ братву признали ровней российским дворянам. >Это нормально?
Так «российские дворяне» занимались абсолютно тем же самым, т.е. угоняли славян в рабство. Если же вспомнить, что татары торговали чужаками, а «российские дворяне» — своими, то тут надо не уравнивать первых со вторыми, а ставить вторых гораздо ниже.
Вы наверное не знаете того что Иван IV Грозный был праправнуком так нелюбимого в Московии Мамая. Среди окружавших его дворян было много татар. После смерти Федора Иоановича одним из претендентов на престол был Семеон Бекбулатович, однако вместо него избрали Бориса Годунова потомка хана Четы. Татарский след идет и дальше. Мать Петра I была из рода Нарышкиных, который тоже ведет родословную от татар.
P.S. В войско что штурмовало Казань было на треть из татар (в основном Касимовских) а среди тех кто защищал Казань было не мало и предков тех кого сейчас именуют русскими.
Представляете но да принимались как равные, женились на дочерях хана, а при поступлении на службу получали те же почести. Как пример князья Карачинские.
Нет, русские князья были вассалами у Орды, когда Орда брала верх, им выдавали ярлык на княжение. Женитьба - это из другой оперы. Какие-то отдельные русские князья, возможно, и удостаивались относительных привилегий, но в целом русские князья не были ровня ордынской знати.
Дело в том что война Казани и Москвы это не война татар с русскими как Вы себе представляете. Это междуусобная война двух осколков одного государства. Русские и татары были с обоих сторон и со стороны Москвы и со стороны Казани.
Не были они побратимами, это покойный Гумилев придумал. Его неоднократно спрашивали, откуда он это взял, он молчал, а сейчас тем более не ответит. Список русских князей, убитых и замученных в Орде, я выкладывать не буду, от довольно велик, от Ярослава Всеволодовича (отец Александра Невского, отравлен) до Александра Михайловича Тверского (убит в Орде вместе с сыном) видимо, они умирали от избытка почёта.
Вот оно что, как нам рассказывали в школе, время от времени в Орде кого-то даже резали на куски! Вот это почёт! К счастью, именно эта традиция не сохранилась.
Не томите, рассказывайте, кому он, факт, был известен? И главное, факт ли это для кого-то ещё, кроме вас и покойного? Чудом сохранившийся ролик на Youtube? Фотография Сартака и Александра Ярославича на "Одноклассниках"? Или что-то более скучное, но гораздо более лучше похожее на исторический источник?
Как говорили в одном советском фильме: "Когда вы говорите, у меня такое чувство, что вы бредите". Каких князей сожгли на Руси в срубах? Или четвертовали? Вы школу посещали, среднюю?
борис годунов не был потомком четы. это все легенды. любили и в это время иностранные корни искать, годуновы родом из костромы. я сам родственник годунова, читал исследования генеологов.
Родословную своего рода посмотрите по внимательней. Род Годуновых и Сабуровых идет от одного и того же предка, мурзы Четы (при крещении получил имя Захария)в 1330 году он приехав на службу осел в Костроме.Недавно была издана славянская Энциклопедия там можете найти все данные.
/устало/ Специально обученные люди сиречь историки уже давно всё нашли, ещё в прошлом веке. Если верить семейной легенде Годуновых-Сабуровых, этот "мурза Чет" выезжает из Орды и приезжает служить московскому князю в 1330 году, но в таком случае он непременно должен был встретить в Москве ни кого-нибудь, а своего собственного взрослого внука костромского боярина Дмитрия Зерно, лицо историческое! Но и это ещё не всё, "сын" этого "мурзы" Александр был убит в Костроме ещё в 1304 году, вот такая вот достоверная история. По дороге в Москву в том же 1330 году "мурза Чет" ещё успел не только перейти в православие, но и основать Свято-Троицкий Ипатьевский монастырь! Понятно, что на такие мелочи в 16 веке внимания не обращали. Нет ни одного документа, если не считать поддельную монастырскую грамоту того же 16 века, доказывающего, что такой человек ни то чтобы служил Ивану Калите, а вообще существовал.
Академик С.Б.Веселовский: "Легенда о выезде Чета не выдерживает самой снисходительность критики ни с хронологической, ни с генеалогической, ни с общеисторической точки зрения". Amen.
Да с датой я немного ошибся приехал Чета в конце 13 века осев в Кастроме. Сын Захария (Четы) был Александр убитый в Кастроме в 1304 году. Сам Чета пережил своего сына.
Не стоит опираться на мнение только одного Веселовского. Летописи увы говорят об обратном. К тому же Веселовский писал уже после знаменитого постановления о запрете на изучение этногенеза татар вышедшего в 1944 году. После этого постановления вся история стала строиться исключительно на славяноцентризме, а все что связано с татарами и финоугорами уничтожалось.
Да, сжигалось в печах всё, что связано татарами и финноуграми, которые тоже были татарами.
Кто где осел? Какие летописи? Академик Веселовский изучил род Зерновых, современные исследователи мало что могут добавить, они только весьма осторожно, опираясь как раз на его изыскания, пишут о возможном более древнем и новгородском происхождении рода.
РОД САБУРОВЫХ И ГОДУНОВЫХ. У Дмитрия у Зерна были 3 сына: Иван, да Констянтин Шея, бездетен, да Дмитрей. А у Ивана Дмитриевича дети: Федор Сабур, Данило Подольской, бездетен, да Иван Годун..." Вам подсказать, откуда это запись?
"Чеееет! Чеееет! Где же ты где, где же ты где?" (чудом сохранившаяся татарская костромская народная песня времён Ивана Калиты)
Да некоторая часть финоугоров отатарилась (мещера, буртасы, мадьжары) а некоторая часть наоборот ослявянилась (меря, чудь, мурома)
Академик Веселовский писал всои труды в свете постановления 1944 года в силу которого все что не укладывалось в теорию славяноцентризма в истории нашей страны попросту уничтожалось. Можете более на него не ссылаться. А вот Гумилева вам будет не лишним прочесть. Удачи.
Поверьте читаю и очень много особенно по истории России (дома не плохая библиотека). Но вот в отличии от Вас за свои 45 лет на коньках так и не научился кататься. :-))
Да и нисколько в этом не сомневаюсь, очень интересно, что же вы читаете. Чуть ниже можно узнать, что современные историки вас не интересуют, историки после 1944 года тоже не подойдут, ну, вы поняли, то самое постановление. А с дореволюционными вы тоже, судя по длительной и бесполезной дискуссии, не слишком хорошо знакомы.
Не надо, человек, читавший Соловьёва, Карамзина или Ключевского, не стал бы писать подобную чушь. Вот это, может, и читали, очень даже может быть: http://lib.ec/b/185109/read
невнимательно; или материал для Вас слишком сложный.
Вернёмся к антропологическим показателям.
" Почему русские не меря
В сети с завидным постоянством можно встретить утверждение, согласно которому, русское население Владимирской, Ярославской и Костромской областей генетически связано с финно-угорским народом меря, по сути, представляя собой перешедших на восточнославянский язык финно-угров. Например, на сайте merjamaa.ru, можно встретить утверждение: "Но этническая основа любой нации всегда складывалась из огромного количества народов и племен. Центральное положение при формировании Московитов-Русских в средние века занимали финно-угорские народы Меря, Мещёра, Мурома."
Однако, достаточно обратиться к данным физической антропологии и популяционной генетики, чтобы убедиться в несоответствии этих голословных утверждений действительности. Рассмотрим особенности средневекового и современного населения этих территорий. Таблицы взяты из монографии В.П.Алексеева "Происхождение народов Восточной Европы"
Итак, из приведенных данных видно, что современное русское население Ярославской и Костромской областей существенно отличаются от смешанного кривичско-мерянского населения жившего на этой территории в средние века. Особенно заметны отличия по ключевым с точки зрения расовой диагностики признакам: назомалярному и зигомаксилярному углам, углу носовых костей к линии профиля. (Для справки: Назомалярный угол - это угол образуемый двумя прямыми, проходящими через точку sellion и краевые точки глазниц. Зигомаксилярный угол - это угол образуемый двумя прямыми, проходящими через точку subnasale и точки zygion. Уменьшение углов свидетельствует об усилении горизонтальной профилировки лица. Для уплощенного лица характерны большие значения углов.)
Восточные кривичи (с мерянским субстратом) X - XIV вв: Современное русское население Территория Костромской губернии: Костромской области: Черепной указатель - 77,1 Черепной указатель - 82,1 Скуловой диаметр - 130,5 Скуловой диаметр - 131,8 Назомалярный угол - 138,2 Назомалярный угол - 139,3 Зигомаксилярный угол - 127,9 Зигомаксилярный угол - 123,9 Угол носовых костей к линии профиля - 25,5 Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
Ярославской губернии X - XIV вв: Ярославской области: Черепной указатель - 76,5 Черепной указатель - 81,2 Скуловой диаметр - 130,0 Скуловой диаметр - 129,4 Назомалярный угол - 138,9 Назомалярный угол - 137,6 Зигомаксилярный угол - 127,4 Зигомаксилярный угол - 122,2 Угол носовых костей к линии профиля - 26,5 Угол носовых костей к линии профиля - 31,0
Таким образом, можно констатировать факт европеизации восточнославянского населения Восточного Верхневолжья в позднем средневековье.
Современное русское население вообще если верить генетикам делится на две независимые ветви. Геном человека расшифрован относительно недавно. Алексеев Валерий Павлович умер в 1991 году. В то время генетика еще не достигла того уровня что есть сейчас. Так что рекомендую Вам почитать книгу супругов Балановских "Русский генофонд". http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=363#rg
Прочитал и довольно таки внимательно. А Вам все же советую если у Вас есть вопросы по генетике обратиться к генетикам Балановским. Я все же не генетик. Вот если Вам нужен будет юрист то, всегда к Вашим услугам.
Чтобы определить генетический исток современного русского населения региона, необходимо обратиться к особенностям более западных средневековых восточнославянских групп - ильменских словен и западных кривичей:
Словене Великого Новгорода XI - XIV вв. Черепной указатель - 77,2 Скуловой диаметр - 132,5 Назомалярный угол - 138,5 Зигомаксилярный угол - 125,5 Угол носовых костей к линии профиля - 32,1
Эти данные позволили сделать Т.И.Алексеевой вполне однозначный вывод: Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине внутригрупповой изменчивости, но и похарактеру эпохальных изменений выявляет преемственность на одних территориях и смену - на других... В Волго-Окском бассейне антропологический состав населения меняется за счет прилива славянского населения из северозападных областей. (Т.И.Алексеева. Этногенез восточных славян. М., 1973. С.270.) И далее: Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологичесокм отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным славянским населением... (Там же. С.273.) К схожему выводу пришел и В.П.Алексеев: При рассмотрении краниологического типа русских серий следует специально подчеркнуть одно важное обстоятельство. Речь идет о чрезвычайном морфологическом сходстве, которое проявляется при сопоставлении всех имеющихся в нашем распоряжении материалов... (В.П.Алексеев. Происхождение народов Восточной Европы. М., 1969. С. 172.)
Итак, современное русское население во-первых крайне однородно, во-вторых сформировалось на базе западных восточнославянских племен (ильменских словен, западных кривичей, дреговичей, радимичей, древлян и волынян). Русское же население Владимирской, Ярославской и Костромской областей связано прежде всего с поздними волнами западной миграции, что позволяет оценить мерянский субстрат как незначительный.
Да, пока не забыл, я вам настойчиво советую всё-таки обратится к тому самому не раз упомянутому академику, за достоверными справками. В последующих битвах за респект, как сетевых, так и реальных, вы сможете ссылаться на реальных исторических лиц, а не на семейные легенды пятисотлетней давности. Скажем, на чингизида, участника Куликовской битвы, переяславского воеводу, командовавшего Сторожевым конным ордынским отрядом, сражавшегося рядом с князем Дмитрием, и героически в этой битве павшим вместе со своим отрядом. И основателем российского дворянского рода он тоже был, правда, пересекшегося в 16 веке. А для подтверждения его абсолютной исторической реальности можете сослаться даже на название одной из станций нынешнего московского метро (я не шучу).
еще раз говорю - подробно изучили все это и не нашли там татар. из костромской знати его род происходил, для значительности приплели сюда золотоордынского мурзу.
Кстати Вы говорите то что из рода Годуновых, но он же пресекся давным давно. Прямых наследников на сколько мне известно нет. Ну а то что не нашли татар значит плохо искали. В родословной Годуновых четко указано происхождение рода. Веками Годуновы признавали этот факт а тут раз и не нашли. :-))
я вам открою секрет но родословные 80% князей в ранней стадии фальсифицированы. при желании на яндексе поищите статью или монографию по вопросу мифического четы предка годуновых. да многие роды пресеклись по мужской линии. но родство может быть и по женской.
Вас уже пару раз ловили на элементарном незнании предмета, учите матчасть. Даю ещё одну справку, совершенно бесплатно: род Годуновых пресекся в начале 18 века, а вот род Сабуровых и Вельяминовых-Зерновых - нет.
Не морочьте девушке голову. Иван Грозный не был потомком Мамая, это раз. Попытки найти мифического предка Годуновых и Сабуровых, того самого мурзу, а потом якобы боярина Чета ни к чему ни привели, скорее всего, это всего лишь костромская монастырская легенда, это два. Нарышкины, род, с точки зрения знатности, совершенно ничтожный, в 17 веке, возвысившись после второго брака царя Алексея Михайловича, придумали себе нескольких знатных предков, один сказочней другого, это три.
Во первых на счет Грозного. После Куликовской битвы сын Мамая Мансур бежал в Литву, где после крещения получил титул князя Глинского. Его внучка Елена Глинская и была матерью Ивана IV. На счет мурзы Четы это тоже исторический факт. Я конечно же понимаю то что это не укладывается в стереотипы националистов, но отрицать очевидное глупо.
Стыдно признаться, но я не националист. Товарищ, тот прискорбный факт, что эта потрясающая история (кто-то куда-то бежал и что-то там получил) противоречит законам физиологии человека, он (факт) отражен даже в Wiki. Откройте любую серьёзную биографию Бориса Годунова, того же Скрынникова - не было никакого Чета, совсем.
Сходите и посмотрите, там всё достаточно популярно написано. В Wiki. Возможно, какой-то Лекса существовал исключительно в семейных преданиях Глинских, вот только "потомком" темника Мамая он стал гораздо позже, тоже только в 16 веке. И совершенно понятно, для чего он так срочно понадобился, вместе с загадочными предками, князьями Киятов, до того момента никем не замеченными, причём совершенно спокойно кочующими при Чингиз-хане от Монголии до самой Волги, странно, что не до Дуная или Рейна.
Русских в войске Ивана Грозного было меньше половины. На счет Касимовцев в дружине Шаха Али было до 30 тысяч воинов татар. Участвовали не только во взятии Казани но и в Ливонской войне.
>Русских в войске Ивана Грозного было меньше половины
Бггг.
>в дружине Шаха Али было до 30 тысяч воинов татар. Столько и Крыму было сложно собрать.
>Участвовали не только во взятии Казани но и в Ливонской войне. Вот и посмотрите в работах современных историков(Пенского, например) сколько реально бывало татар в Ливонии.
Мамай был сыном Эллады - читайте его побоище, ну черным же по белому с первых строк. Татары во времена грозного не были тюрками, как сейчас, название сознательно поменяли. Семеон БекБулатович - с каких пирожков татарин, т.е. конечно татарин, но не тюркской крови, а русской. Семеон Бекбулатович - не имя и не фамилия, а должность. Крестное имя другое. Почему вы китайцев не называете татарами - тоже ведь великая татария в энциклопедии британика за 18 век?
Я Вам скажу больше тот народ что именуют сейчас татарами сами себя до 19 века так не называли. И сейчас сохранились самоназвания. Мишар, булгар, казанлы, ногай, и.д. Но вот на счет тюрок Вы ошибаетесь. Тюрками были их предки булгары, печенеги и половцы. Позже в результате ассимиляции к ним присоединились финоугоры -мещера и буртасы.
Ну разумеется. Ведь казахи бежали на север от уйгуров, а Империя милостиво разрешила им жить на малонаселенных русских землях. Это относительно недавняя история и довольно не плохо описана. Следовательно, если казахи и татары одно и то же, то в эпоху Грозного их в Казани и вовсе не было. Печалька. Это ставит под удар всю историю "татарина" Карамзина. Это конечно хорошо, что современные националистические татарские историки везде и всюду отыскивают татарские корни, но им никак нельзя двигаться на юг. Хотя уж на юге то татарских корней просто складывать некуда. Но и на запад с латинской азбукой им так же ходить запрещено. Вдруг выяснится, что есть такая белорусско-арабская письменность на татарском языке, а татары и по сей день живут-поживают в Литве, всякие там Тальковы. Вот и вынуждены татары мимикрировать под полу-русских полу-мордву.
С чего Вы взяли то что казахи и татары одно и тоже? Язык отличается очень сильно да и генотипы тоже. У этих двух народов разная история и разные предки.Предки татар казанцев поволжкие булгары, предки мишар мещера, печенеги, половцы и буртасы.Тот народ который сейчас называют татарами сами себя татарами стали величать только в 19 веке. Хотя русские называли их татарами еще в 14-15 веках.В Московском княжестве а потом и в РИ принято было всех православных называть русскими а всех мусульман да еще и тюркоязычных называли татарами. Так в РИ к примеру азербайджанцев и кумыков называли кавказскими татарами.Но вот что интересно как раз казахов татарами никогда не называли.Не называли татарами а башкир. На счет татар Литвы и Польши их пригласил в конце 14 века на службу Ягайло, с тех пор там татары и поселились. Не смотря на то что татары Польши и Литвы называют себя татарами, говорят они на некой смеси польского и литовского языков, да и национальный костюм больше похож на польский. Хотя они сохранили приверженность к исламу.
Кстати о какой империи Вы говорите?
Ну а на счет татарских националистов, то тут та же самая история что и с русскими националистами. Татарские ищут корни в мифических татарах, русские не менее мифических руссах. Хотя по сути оба эти народа имеют приблизительно одинаковую историю, и тот и другой сформировались от слияния разных народов, где то в 17-18 веках.
Откуда взял? Несколько часов на машине из Татарстана и вот вам Казахстан. Трудно не заметить очевидного. Все ваши сентенции шиты белыми ниточками, вы просто не можете иначе.
Расскажу как я вам про удивительную татаро-монгольскую империю 14 века.
"Первые достоверные данные о появлении русских на территории современной КНР относятся к 14 веку и связано со вторжением монголов на Русь, в результате которого какое-то количество плененных мужчин было отправлено в Китай, который тогда являлся частью Юаньской империи монголов.
Согласно «Истории династии Юань», в первый год правления под девизом «Чжишунь» (1329) взятые в плен русские в Китае обороняли границы и обрабатывали землю в качестве военных поселенцев. Правительство империи Юань учредило в Пекине специальный орган, который отвечал за управление ими[15].
В Пекине русских пленников зачислили в ханскую гвардию. Были сформированы следующие полки: кипчакский (из кипча — половцев), асу (из асов — аланов), русский. Соединение ханской гвардии составленное из русских называлось «Охранный русский полк, прославившийся верноподданностью»"
Сведений о первоначальной численности полка не сохранилось. Но известно, что в 1331 году к нему было приписано 600 человек.
В «Истории династии Юань» за 1332 год упоминается о прибытии в Пекин полоненных русских трижды, численностью 170, 2500 и 30 человек со 103 подростками. Также есть упоминание о назначении монгольского полководца Бояня командиром монгольского, кипчакского и русского полков.
Во как, пленные сразу поступали в гвардию, прославившуюся своей верноподданностью. А главным у них был Бояня, а не какой то там боярин. Они еще были военными поселенцами, прошу не путать с казаками.
Факт о том что русские (точнее воины из Киевской Руси) были в гвардии хана мне и без Вики известно.Не все русские князья воевали в монголами. К примеру Даниил Галицкий (впоследствии правда убитый в Орде) и Александр Невский даже дали свои дружины для "западного похода". Так что ничего удивительного.
На счет близости к Казахстану, в то время когда предки современных казанских татар булгары поселились на своих землях в 6 веке, казахи кочевали в верховьях Сырдарьи и жили далеко от них.
Как вы хорошо говорите за 6 век, особенно если учесть, что письменность у татар появилась только в 20-м веке. Вероятно в татарстане хорошая школа ясновидящих.
Казахи - это ведь так же не самоназвание. Казахстан - очень разноплеменная страна, или многонациональная если угодно. Как то уж интересно звучит - казах, казань, казак.
Волга - волгари - булгары. Болгария. Бугры во Франции. А кто такие бугры? Бугры - другое название катаров. По классической истории катаров уничтожили в 13 веке, по разрушенным катарским замкам - в 17 во времена реформации. Катары и есть те самые белокурые. Никакой связи между булгарами и современными татарами не просматривается. С таким же успехом можно назвать булгарами тибетцев, именуемых у нас калмыками, они так же жили неподалеку от Волги, точнее начали жить в 17в.
А что такое 17 век? О, это великое затопление европы. Гибралтаркий водопад был прорван и воды Атлантики хлынули в Средиземное море, затопив при этом множество прибрежных городов. Казахстан сразу стал малопригоден для жизни, отсюда множество войн и переселений народов.
Письменность в 20 веке? Вы это серьезно? :-)) Письменность у татар появилась в 6 веке. В доисламские времена использовали клинопись (сейчас ее называют почему то уйгурской) а после принятия Ислама перешли на арабскую вязь.Сохранилось не мало письменных источников. В Казани были публичные библиотеки.
Публичные библиотеки то вероятно были, вот только на каком языке? Вот вы и прокололись - уйгурская письменность и есть казахстан и даже китай. Вот где татарские корни. Если татары из татарстана - тогда у них не было письменности до 20 века, а если из казахстана - тогда была с незапамятных времен. Ну куда татарскому историку податься - и письменность иметь хочется, и коренным казанцем так же хочется быть. А то и другое вместе никак не стыкуется.
Ну ничего, таких проколов было настолько много, что в СССР арабистов ссылали в лагеря целыми студенческими курсами. Арабские источники камня на камне не оставляют от карамурзятинской истории.
Уйгурской письменностью пользовались еще булгары в Великой Булгарии до ее распада (сохранились договоры с Византией)еще ее называют тюрко-орхонской рунической письменностью.Об этом говорят надписи из Маяцкого и Саркелского городищ. После распада Великой Булгарии часть булгар осталась на Северном Кавказе, часть вместе с ханом Аспарухом переселилось на территорию современной Болгарии а часть поселилась в устье Камы. На счет того на каком языке сохранились письменные источники. Аль Булгари, Кул Гали, Сулейман ибн Дауд ас-Саксини-Сувари писали на булгарском наречии тюркского языка арабской вязью.Их труды сохранились. Арабская вязь была широко распространена после принятия Ислама и пользовались ею до начала 20 века, когда с начала вслед за Турцией пытались перейти на латиницу а потом зачем то создали алфавит на основе кирилицы. В Казанском царстве так же до его падения писали арабской вязью на булгарском наречии тюркского языка. Кстати Вы знаете на каком языке написал свои записки Афанасий Никитин?
Афанасий Никитин писал на русском языке, порой плавно переходя на арабский алфавит, но по прежнему на русском языке. Таким образом арабская вязь - один из русских алфавитов. Глядя на светские записки так примерно 15 века никак нельзя не заметить, что буквы то русские, но стиль сильно напоминает арабскую вязь - все эти завитки. Само слово Коран в обратном прочтении Нарок (т.е. урок, зарок, пророк). Нарок по Далю "завет", т.е. третий Завет, так он и понимается. Салават - слава Богу, т.е. молитва. Вообще весь ислам как то подозрительно имеет русское словообразование, чистым совпадением тут уже не отделаться.
Сулейман ибн Дауд ас Саксини-Сувари - Соломон сын Давида из саксов с севера. Может и не совсем так, но скорее всего. Ваши сказочки про какие то там источники оставьте вашим школьникам.
Ну никак татарам не отделаться от казахов. Тюрки они тюрки и есть. Следовательно чем больше копать историю, тем очевиднее будет отсутствие татар в Казани во времена Грозного.
Вы правильно поняли - саксы это тюрки. Англо-саксы - ангело-тюрки. Секс - это с саксонкой, а с белой донной - это любовь. Ни на что Никитин не переходил, он писал на русском языке, только арабскими буквами. И Аллах у него Олло. Олимп - это гора Сеир, на которой живут Боги, Олло-имп - гора Олло.
Вам бы следовало немножечко отслеживать то, что вы пишете. Письменность и наречие как то вместе не вяжутся. Письменность - весьма существенное достижение и возможна только в достаточно большом языке, коим татарский ну никак не является. Не имея своих источников радостно выискивать по крупинкам упоминания о себе в чужеземных источниках - это выглядит несколько комично.
Ничего подобного Никитин писал как раз на тюркском языке арабской вязью, местами переходил и на арабский язык. В среде купцов и дворян знание булгарского было до Петра тем же самым что при Петре знания немецкого.
Видите ли мне нет смысла искать в чужеземных источниках если сохранилось не мало булгарских. Теории товарищей Носовского и Фоменко оставьте кому ни будь другому. Мне они не интересны.
Ни в какой среде знания тюркского не было, так как такого и языка то не было, а было множество наречий, что ни деревня, то свое наречие. И не было никакого булгарского ни до Петра ни после, были разные народы, проживавшие в окресностях Волги. И Польша говорила на русском, только с акцентом, на том русском. И Болгария говорила на русском, тоже с акцентом. И никаких таких булгарских на татарском не сохранилось за отсутствием самого предмета.
Да как же не было то? Волжская булгария говорила и писала на булгарском наречии тюркского языка.
Польша не говорила на русском языке. Современный русский язык кишит тюркизмами с примесью финоугорских слов и в этом плане очень сильно отличается от других славянских языков. Кстати русских письменных источников до 13 века не сохранилось.
На счет письменных источников Булгарии я Вам их перечислил. Могу и еще добавить, рукописи сохранились и написаны они именно арабской вязью на булгарском языке (разновидность тюркского) Сохранились и рунические надписи на этом языке. На каком языке говорила Болгария тоже сохранились письменные источники. До Бориса они говорили на булгарском как и в Волжской Булгарии, есть сохранившиеся договоры с Византией. Славянизация произошла позже.
Вы наверное не в курсе про давнишний исторический спор. Дело в том, что не сохранилось переводов с одного языка на другой, нет никаких упоминаний о переводчиках, по старому толмачах. Тогда на каком же языке общались? Чтобы хоть как то выкрутиться из этого исторического казуса придумали что де в допетровской России все понимали татарский язык и переводчики не требовались вовсе. При чем, не татары понимали русский, а русские понимали татарский. Выглядит смехотворно, но другого выхода у историков просто нет.
Увольте я опираюсь только на исторический материал. К примеру дважды участвовал (будучи в это время в отпуске) в раскопках Увекского городища. Много раз бывал в на городище Булгар и Биляр.
Впрочем, к чему спорить? Возьмите на ваш выбор самый наидостовернейший источник и приведите доказательство датировки. Ну хотя бы существенные аргументы в пользу датировки. В науке ведь как - то что не доказано, так того и не было. А в научной фантастике возможно все, что не противоречит науке. Ждем-с.
Хорошо. Булгарский поэт Башту ибн Шамс поэма «Шан кызы дастаны» начало 10 века, написана на тюркском, Башту Абдаллах поэма «Кисекбаш китабы", 13 век Кул Гали поэма «Кысса-и Юсуф» .
Можете привести сохранившиеся письменные источники Руси того времени?
На счет языка. В городище Булгар сохранилось много могильных камней с надписями арабской вязью на тюркском языке. Можете съездить посмотреть. При взятии Казани большая часть письменных источников была уничтожена, но сохранились переписанные копии датированные 14-15 веками в Средней Азии и в Турции. В частности та же поэма Кул Гали.
Кстати на вопрос про письменные источники Руси Вы так и не ответили. :-))
Конечно конечно, всё сохранилось, но не могли бы вы предоставить доказательства датировки. Вот например могильные камни - отличный объект для рассмотрения.
А русские источники куда честнее, они так и называются - списками, т.е. списанными с оригинала, т.е. копиями. Бумага вообще 1000 лет не хранится, а в не подходящих условиях и того меньше. Но можно поискать каменные строения от 13 века - такие еще есть. Они датируются по оседанию в земле. Та еще датировка, но это лучше, чем ничего.
Билярское городище было разрушено в 1236 году, в наше время при раскопках были найдены плиты на которых было нанесены надписи арабской вязью на тюркском языке. Город Булгар был разрушен с начала в 1361 году, окончательно покинут жителями после разрушения в 1431 году. Там сохранилось очень много каменных плит в надписями и остатки разрушенных зданий. Рекомендую посетить. Кстати на счет языка который как Вы утверждаете не существовал. http://www.twirpx.com/file/124257/ http://grani.vspu.ru/files/publics/25_pub.pdf Не правда ли много заимствований.
И что там на каменных строениях? Кстати писали не только на бумаге.
Исправил, немного ошибся. Биляр был разрушен в 1236 году. Насчет по подробней во первых это зафиксировано в монгольских летописях. Ну и Ваш метод про "оседание зданий" естественно. :-)) Радио углеродный метод в конце то концов. Разрушение Булгара так же отражено в летописях.
Не надо про методы. Вы пожалуйста про применение этих методов к конкретно этой датировке. Монгольские летописи это очень хорошо, только тогда уж будьте любезны начать с датировки этих самых летописей.
И не только монгольские, об этом же говорят и русские летописи. На счет применения методов это Вы лучше обратитесь к специалистам. Я увлекаюсь историей Поволжья но не занимаюсь этим специально. На счет Булгара, Биляра, Сувара рекомендую Вам посетить эти городища, сами увидите все своими глазами, сами пообщаетесь с местными историками. Удачи.
Опять вы запамятовали существо вопроса. Я просил вас привести наидостовернейший по вашему мнению источник и указать доказательство его датировки. Но у вас нет ни одного источника. Так газетные уточки про величие того, чего не было.
Я Вам указал кучу источников. Это и каменные плиты с надписями, надписи на зданиях древних городищ, копии с древних трудов датированные 14-15 веками. У Вас есть сомнения в датировке? Хорошо съездите и проверьте сами. Пожалуйста. Биляр, Сувар, Булгар. У меня сомнений по датировке нет, тем более что на некоторых надписях есть и даты. Съездите посмотрите а потом расскажите, почему Вы не верите тому что написано на древних каменных плитах. Удачи.
Не верить - это основной научный принцип. Не верю потому, что не доказано. Если вы фантаст - так так и скажите. Фантастика - прекрасный жанр литературы. То, что вы не можете привести датировку ни единого источника говорит в пользу литературности ваших утверждений.
Фантастика это по Вашей части, я в отличии от Вас все же считаю то что человек делающий надпись на камне знает какой на дворе год. :-)) Поезжайте в Булгар и Биляр. Там все сами увидите. Удачи.
А фальшивки вы не учитываете? А точкой отсчета всегда ли является рождество Христово для мусульманских источников? А какими цифрами указывалась дата и в какой системе? А дата полная, или последние несколько цифр? А надписи везде одинаковы, или дата выбита позже - гвоздиком нацарапана?
Я бы на вашем месте не стал углубляться в тему, которая для меня открылась пару часов назад. Нет, фальшивки не рассматриваем, не находили. Точка отчета безусловно не рождество, а год хиджры, пересчет с хиджры на РХ занимает одно арифметическое действие.
Детский сад. Шотландцы проиграли "историческую битву" англичанам и что, кто то у шотландской знати права отнял? И везде в Европе так было. Везде такое видано.
Видано в Золотой Орде. Русские князья, проигравшие историческую битву, оставались князьями. Видано в Британской империи. Индийские раджи оставались раджами. Особенно ярко - в различных китайских империях, в том числе в последней (манчжурская династия Цин), где у большинства покоренных народов сохранялась традиционная система управления с приравниванием местной знати к манчжурской, с использованием одинаковой терминологии наименования этой знати. Ряд примеров может быть продолжен. У вас взгляд на проблему не исторический, научный, а сугубо идеологический. Ваша идеология (которая, как известно, является "ложным сознанием") мешает вам познавать мир.
-- Ваша идеология (которая, как известно, является "ложным сознанием") мешает вам познавать мир. --
Чурка, не пытайся проповедовать людям, на милости которых здесь живешь. Вас сюда пустили как ровню, облагодетельствовали, а вы еще в лучших своих свинских традициях кладете ноги на стол. Брысь. Надо было с вами обойтись, как немцы обошлись с русскими. А то примеры оно здесь выгодные для себя приводит. Которые, кстати, не имеют ничего общего с реальным положением дел. А главное, поучает с высоты своей кишлачной мудрости.
Вот я сталинист (что якобы по мысли Крылова должно вести прямо к евразийству) и тут Павла поддержу. Ибо нефиг! Набрали всякой шелупони. Татарские, грузинские, и самое главное польские. Вот где адовы бездны-то, там количество такое было дворян, что тягловое население их никак прокормить не могло. Отличие нагрузки с российской в разы. И всю эту голытьбу приняли в дворяне. И дело даже не в статусе, а в установках и самоощущении. Неработное это было сословие. Паразиты. Что вкупе с другим сословием того же царства вполне может быть и погубило РоссИмперию.
Возможно, проблема была не в количестве дворян, а в том, что им разрешили не служить государству, но продолжать эксплуатировать крестьян ("Грамота о вольности дворянству"). Многие дворяне стали в итоге паразитами.
Павел - романов, т.е. из самозванцев. Татары в европе назывались катары в то же самое время. Катары - сверх-белые. Татары тогда и татары сейчас - ничего общего. Отменили указ потому, что уже приучили всех отождествлять белых татар с новыми желтыми татарами, а против новых татар романовы ничего не имели.
С дрыгой стараны, в некотором смысле все родовитые кое когда были самозванцами. Как писал Климов рода не могут не вырождаться, ну не могут.
Деление на расы достаточно условно - здесь каждый сам себе расолог. Однако, в СССР делили на три расы - белые европеоиды, желтые монголоиды, черные негроиды. Это своего рода расовый стандарт для СССР. Татары относятся к монголоидам. Более точно можно сказать так: северные казахи, татары, башкиры, турки и саксы - одна семья народов и языковая группа - тюрки. Монголы в СССР называются калмыками, у них другая языковая группа - тибетская. Татарами до 18 века называли белых европеоидов. Татарами после 18 века называют тюрок на территории СССР, за исключением кавказских тюрок.
Ожидаемо сразу зашевелилось, забурлило черножопое муслачье. С одной стороны нэзалэжний Татарстан из которого русские пусть убираются,с другой стороны всяческое примазывание к русским, вот мол и князья татарские были вровень с русскими. Не случайно это конечно. Знают они сколько татарья расползлось из "Татарстана" по необъятным просторам матушки России. Гляди, русский Ваня обидится, да и депортирует всех, одним чохом в нэзалэжний Татарстан с действующими законами шариата. Вот тогда и повеселимся ... хе-хе. Ради такого мы готовы брататься с эрзёй ...
дворянин мог иметь крепостных, а они были православные по преимуществу. муслимов нельзя было в дворянство т.к. тогда оказывалось бы, что басурмане имеют право владеть христианами, а это было не принято (к примеру, генуэзцы отпускали на волю ВСЕХ пленных христиан, а не только католиков, когда захватывали турецкие галеры, пример - Болотников). Скорее всего в конце концов азиатских князей пустили в дворяне на условии, что православных у них в крепостных не будет
Так то в Италии, Ваня Грозный наоборот всем татарским мурзам давал земли вместе с крестьянами от Твери до Новгорода, перебив перед этим всех славянских князей и бояр. Вот и появились князья Юсуповы и дворяне Карамазовы.
Не серьёзно всё это. Щас развелось много лже-историков нацистов, каждый одеяло тянет в свой этнос. Великие татары, великие укры, осетины... Вот Мамай был сыном эллады, как написано в его побоище, но его считают татариным.Почему? Князь Коба, захвативший кабарду и давший ей название вдруг становится кабардинцем. Якобы татарские имена совсем не татарские, просто нынче звучат несколько непривычно. Язык меняется, а магнитофонов не было.
Мамай похоронен на землях греков или генуэзцев, но он никакого отношения к Европе не имеет, хоть и не чингезид. Якобы татарские имена совсем не татарские, просто нынче звучат несколько непривычно__ мы славяне! Кричат кругом Ахматовы, Карамазовы, Назаровы. Ну ну.
Русские дворяне (в лице своих предков) получили свой статус за службу России (по заслугам или нет в каждом конкретном случае - вопрос отдельный). Нерусские дворяне получали "перезачет автоматом". Что было большой ошибкой и несправедливостью.
ПС. как неимоверно веселят нацисты - это способностью довести любой вопрос до абсурда своей мечтой о чистоте крови... Пушкин и Высоцкий, Сталин и Екатерина-2, Багратион и Рокоссовский поработали вентиляторами. Не стыдно?
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
anton_grigoriev в Святой император Павел I ……своим именным указом от 20 января 1797 г. (при составлении «Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи») распорядился "князей татарских в число княжеских родов не включать".
Deleted comment
November 15 2012, 12:32:03 UTC 6 years ago
November 15 2012, 12:32:13 UTC 6 years ago
November 15 2012, 15:54:19 UTC 6 years ago
November 15 2012, 12:28:46 UTC 6 years ago
Юсуповым отказывали в дворянском статусе?
November 15 2012, 12:45:59 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:42:20 UTC 6 years ago
November 15 2012, 15:56:26 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:10:17 UTC 6 years ago
November 15 2012, 19:34:59 UTC 6 years ago
И это далеко не полный список.
November 15 2012, 21:25:54 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:10:04 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:18:52 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:31:01 UTC 6 years ago
Татары это то же собирательный образ, в формировании современных татар принимали участие многие народы. К примеру Касимовские татары большей частью тюркизированная мещера, Казанские потомки Булгар, Пензенские потомки бессерменов, печенегов и буртасов. Астраханские потомки ногаев. В зависимости от предков естественно у разных татар и разные генотипы.
То же самое и с русскими да же первоначальный этнос Киевской Руси не был однородным славяне-вятичи, поляне, словене, древляне, волыняне. Финоугоры- чудь, меря, мурома, мещера, эрзя. Тюрки- черные клобуки, торки, берендеи. Германоязычные -русы. Как видите в процессе ассимиляции все эти народы стали славяноговорящими, образовав одну народность. В последствии туда влились и часть чувашей, мордвы и народов именуемых татарами.До 1917 года все православные считались русскими.
November 16 2012, 08:39:49 UTC 6 years ago
В общем, до 1917 года здесь было нормальное такое колониальное немецкое полицейское государство.
November 16 2012, 09:18:21 UTC 6 years ago
Славянской крови не так уж и много было и в государях 13-17 веков.
Вы считаете то что до 1917 года Россия была немецкой колонией?
November 16 2012, 09:30:01 UTC 6 years ago
Нет, я считаю что "колонией" она была в Орде, а в постордынский период постепенно стала возвращаться к своим корням, в Европу.
November 16 2012, 09:32:57 UTC 6 years ago
Разве истоки России в Европе?
November 16 2012, 10:39:55 UTC 6 years ago
November 16 2012, 10:49:26 UTC 6 years ago
November 16 2012, 10:59:58 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:04:02 UTC 6 years ago
November 16 2012, 15:27:17 UTC 6 years ago
November 16 2012, 15:52:29 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:06:55 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:15:20 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:05:46 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:12:01 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:15:47 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:21:42 UTC 6 years ago
С чего Вы решили, что они все из крещёных татар ?
November 16 2012, 13:49:55 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:48:20 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:49:48 UTC 6 years ago
November 16 2012, 17:32:40 UTC 6 years ago
Отослал в штаб-квартиру Google запрос, прошу лично Вас, как потомка знатного татарского рода, как можно скорее разбанить в этом поисковике, жду ответа. Думаю, не откажут.
November 16 2012, 17:35:02 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 17:35:51 UTC
November 16 2012, 18:13:43 UTC 6 years ago
November 16 2012, 18:42:52 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 18:43:37 UTC
November 16 2012, 18:50:18 UTC 6 years ago
November 16 2012, 18:55:49 UTC 6 years ago
November 16 2012, 19:00:29 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 19:01:27 UTC
November 16 2012, 19:02:11 UTC 6 years ago
November 16 2012, 19:16:39 UTC 6 years ago
Там же он пишет о всего 11 родах из этих 120, достигших боярства. Но мы-то сейчас знаем, что из этих 11 Сабуровы, Годуновы, Романовы-Юрьевы к этой категории не относятся, происхождение князей Глинских, Нарышкиных - неизвестно, а Матюшкиных и тех Давыдовых, которые якобы происходили от потомка Чингиз-хана - весьма сомнительно. Там что служить-то служили, выезжать - выезжали, но положение занимали не самое высокое.
November 16 2012, 20:15:12 UTC 6 years ago
http://www.twirpx.com/file/845089/
November 16 2012, 20:17:00 UTC 6 years ago
November 16 2012, 20:18:49 UTC 6 years ago
November 16 2012, 20:19:59 UTC 6 years ago
November 17 2012, 05:46:28 UTC 6 years ago
November 18 2012, 10:39:23 UTC 6 years ago
November 18 2012, 10:50:18 UTC 6 years ago Edited: November 18 2012, 10:56:55 UTC
Во вторых есть две ветви Аксаковых. Одна из ветвей ведет начало от Ивана Аксака , праправнука Юрия Грунка, тысяцкого Ивана Калиты . По Бархатной книге , Иван Фёдоров по прозвищу "Оксак" был сыном Вельямина, вышедшего из Орды . Аксаковы были в Литве, где они появились в конце XIV века .
November 18 2012, 19:43:05 UTC 6 years ago
November 18 2012, 19:58:57 UTC 6 years ago
Аксак на тюркском хромой. Про две ветви Аксаковых я уже писал.
November 20 2012, 07:33:41 UTC 6 years ago
November 18 2012, 10:42:10 UTC 6 years ago
November 16 2012, 12:44:21 UTC 6 years ago
Связаны все со всеми. У любого можно при желании найти связь и с африканскими пигмеями, и с эскимосами. Тем более, связи между жителями одной страны.
November 16 2012, 15:20:42 UTC 6 years ago
November 16 2012, 21:39:04 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:59:40 UTC 6 years ago
хочешь завалить дело - поручи его женщине
November 15 2012, 12:29:19 UTC 6 years ago
November 15 2012, 12:30:59 UTC 6 years ago
November 15 2012, 14:22:15 UTC 6 years ago
November 15 2012, 15:13:18 UTC 6 years ago
November 15 2012, 12:36:23 UTC 6 years ago
Его прославят потомки. Или, в крайнем случае, не прославят.
...а вообще, когда же всё-таки перестанут кормить Татарстан?!
Не хватит ли, в конце-то концов?!!!
November 15 2012, 13:09:50 UTC 6 years ago
Хватит уже!
November 15 2012, 13:22:45 UTC 6 years ago
А Константин всё как-то менжуется стыдливо, нет чтоб прямо лозунг двигать - и народ за ним потянется!
Нам, русским, всякая азиатчина типа Татрастана, Мородвии или там Сибири с Кавказом - нахрен не нужны!
Мы будем европейцами, как Грузины!!!
November 15 2012, 18:02:07 UTC 6 years ago
November 15 2012, 18:23:44 UTC 6 years ago
November 15 2012, 20:22:31 UTC 6 years ago
November 15 2012, 20:27:42 UTC 6 years ago
У армян есть национализьм, но нет демократии!
Без вступления в НАТО национализм бесполезен!
November 15 2012, 15:42:20 UTC 6 years ago
November 15 2012, 18:03:52 UTC 6 years ago
Надо заканчивать, я полагаю, подобные отношения!
November 15 2012, 13:30:18 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:38:49 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:47:02 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:54:17 UTC 6 years ago
November 15 2012, 16:02:29 UTC 6 years ago
November 15 2012, 19:06:01 UTC 6 years ago
November 16 2012, 04:19:37 UTC 6 years ago
Удмуртия, кстати, регион-донор, ибо, как ты сам выше пишешь, нефть
а еще производство на душу населения мяса в 1,5 раза больше чем в среднем по РФ, молока - в 2, яиц - в 3
плюс высокая концентрация высокотехнологичной оборонки
а Татария - это плюс(вернее минус) сгоревший в 90-х завод двигателей КамАЗа, который востановлен не собственными силами, как нетрудно догадаться,
плюс(вернее минус) тысячелетие Казани, залитое федеральными деньгами(потом и Елабуга, вдруг вспомнила что и ей в обед тыща лет, с тем же эффектом)
плюс(вернее минус) будущая Универсиада и что-то там еще
можно продолжать, но лень
November 16 2012, 05:59:29 UTC 6 years ago
А много циферок, например, тут:
ty-214.livejournal.com/346865.html
November 16 2012, 06:46:30 UTC 6 years ago
а этим, покуда, веры нет, с твоей картинкой кстати не стыкуются
November 16 2012, 07:18:31 UTC 6 years ago
2) Имитируем слепоту? Картинка за 10 год, табличка за 11ый.
November 16 2012, 07:50:26 UTC 6 years ago
ну и уж коли напоролись мы на специалиста по дотациям, вопрос имеется...
вопрос в студию!!!
внимание... расходы, типа, на олимпиаду в Сочи, универсиаду в Казани, тысячелетие Казани, саммит АТЭС, и т.д. в какой графе учтены?
а платные дороги(сборы перед мостом через Волгу у Казани отменили только в 2005-м, а через Каму в Н.Челнах в 2008-м, и подобных сборов уже давно нигде не было) в какой графе учтены?
November 16 2012, 09:12:58 UTC 6 years ago
Прямо сейчас Метшин заставил все предприятия посадить деревья, причём 3хлетки. Причём сажает Горзеленхоз по бешенной цене. Вот тебе и бюджет.
November 16 2012, 09:36:33 UTC 6 years ago
самое скверное, что весь этот 21-летний период приватизации суверенитета и шантажа Центра надо-олго отравил отношения русских и татар
татары не упустили момент и урвали хороший кусок из бока соседа
не по-братски... это не забудется
November 16 2012, 09:54:46 UTC 6 years ago
2) Это очень спорный вопрос, кто у кого больше денег взял, но если уж вы любите оф.статистику, то то, что Татарстан - регион-донор среди местных экономистов даже не обсуждается, ибо все цифры уж 100500 раз были озвучены.
November 16 2012, 13:37:17 UTC 6 years ago
а то что Татария - дотационный регион, я слышал по радио, в передачке про Приволжский ФО
"в Казани прекрасные отношения между русскими и татарами"
а с кем у русских плохие отношения? нам по барабану фальшивые ленинские границы, политика непропорционального доминирования в руководстве республик титульных народов и многое другое, нам почти всё по-барабану... пока
однако есть и чувствительный момент - образовательная политика, навязывание изучения татарского языка в ущерб русскому
пару лет назад к нам приезжала выездная приемная комиссия одного суворовского училища, говорили что в области образования по сравнению с соседними регионами в Татарии - просто провал
November 17 2012, 07:09:51 UTC 6 years ago
November 15 2012, 15:57:23 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:32:54 UTC 6 years ago
November 15 2012, 19:30:49 UTC 6 years ago
Константинополь, ящитаю, тоже наш по праву!
November 15 2012, 20:24:45 UTC 6 years ago
November 15 2012, 20:29:54 UTC 6 years ago
Ему мы Вавилон отдадим.
Он пусть там царём будет.
Зороастрийским.
November 17 2012, 02:00:37 UTC 6 years ago
November 15 2012, 12:45:52 UTC 6 years ago
November 15 2012, 12:53:48 UTC 6 years ago
Господа национал-демократы, вы как себе представляете новую Россию без татар и Татарстана то? В "ярусских" всех превратите разом как империя в 17-19 веках поступила в случае с мордвой, муромой, мещёрой, и иными коих несть числа? :))))))
November 15 2012, 13:03:09 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:36:27 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:55:09 UTC 6 years ago
November 15 2012, 14:09:38 UTC 6 years ago
November 15 2012, 14:26:08 UTC 6 years ago
November 15 2012, 14:27:52 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:18:09 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:45:32 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:51:12 UTC 6 years ago
Deleted comment
November 15 2012, 22:02:53 UTC 6 years ago
Да, счастья в жизни таки нет...
November 16 2012, 00:14:26 UTC 6 years ago
Бгг.
Deleted comment
November 16 2012, 02:14:29 UTC 6 years ago
November 16 2012, 12:46:53 UTC 6 years ago
Только не надо его заслуги раздувать до смешных размеров.
November 15 2012, 13:59:35 UTC 6 years ago
November 15 2012, 14:11:17 UTC 6 years ago
Всеми учеными мира относятся к понтийскому и кавкасионскому типам европеоидной расы.
November 15 2012, 15:06:23 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:05:33 UTC 6 years ago
Вы не знаете, что такое "индоевропейцы"
November 16 2012, 01:04:28 UTC 6 years ago
November 15 2012, 15:32:22 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:50:00 UTC 6 years ago
November 15 2012, 18:06:10 UTC 6 years ago
November 16 2012, 16:54:52 UTC 6 years ago
November 15 2012, 14:02:05 UTC 6 years ago
>культурный и древний народ.
В курсе вообще что в период империи, впрочем как и сейчас грузины лидировали по количеству уголовников и революционеров (одно и то же)?
November 15 2012, 14:13:06 UTC 6 years ago
А по расовому типу всеми учеными мира грузины относятся к понтийскому и кавкасионскому типам европеоидной расы.
November 15 2012, 14:14:50 UTC 6 years ago
т.е. вы даже не понимаете значение слова индоевропейцы?
November 15 2012, 17:04:14 UTC 6 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%EE%E5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F6%FB
Умный Вы наш. Индоевропейцы это НЕ ТОЛЬКО языковая группа, но и генетическая.
November 15 2012, 17:17:22 UTC 6 years ago
нет, вы и вправду идиот.
November 15 2012, 17:20:19 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:35:18 UTC 6 years ago
и да, идиот, ты уже посмотрел сколько грузин имеют гаплогруппу R1?
November 15 2012, 18:29:12 UTC 6 years ago
November 16 2012, 06:15:24 UTC 6 years ago
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/372058.html
November 16 2012, 07:08:30 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 07:25:56 UTC
речь о том, что индоевропейцы по традиционной научной точки зрения - прежде всего языковая общность, это понятно?
November 16 2012, 07:27:41 UTC 6 years ago
Но эта точка зрения, как правило, никого не интересует.
Когда говорят об "индоевропейцах" подразумевают пра-индоевропейцев, ту замкнутую этническую группу, которая некогда породила индоевропейский язык и его лексический фонд.
November 16 2012, 07:32:45 UTC 6 years ago
зачем вы мне приписываете свой идиотизм?
November 16 2012, 07:49:14 UTC 6 years ago
2. Негры говорят на индоевропейском (английском).
Вывод: американские негры = индоевропейцы. По-вашему не так?
"зачем вы мне приписываете свой идиотизм?" - это вы его всем приписываете.
Я же ничего не приписываю, не опираюсь на домыслы, а только на ваши высказывания.
Но вообще-то вы научились хорошо скрывать свое здравомыслие под видом полного отсутствия логики.
November 16 2012, 07:56:39 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 07:59:55 UTC
выше anton_tg - назвал грузин индоевропейцами, я его поправил, говоря о том что:
1. грузины, говорят на языке не ие группы
2. гаплогруппа R1 для них не характерна
но тут пришли вы и стали делиться великими откровениями
>"индоевропейцы - прежде всего языковая общность" - вы написали, что это есть "традиционная научная точка зрения".
именно так
Indo-European
noun
1 [mass noun] the ancestral Proto-Indo-European language.
the Indo-European family of languages.
2a speaker of an Indo-European language, especially Proto-Indo-European.
http://oxforddictionaries.com/definition/english/Indo-European?q=indo-european
родные для негров языки - африканские, не английский, это понятно?
>"зачем вы мне приписываете свой идиотизм?" - это вы его всем приписываете.
где?
>Я же ничего не приписываю, не опираюсь на домыслы, а только на ваши высказывания.
нет, вы, как типичный сетевой идиот несёте банальную херню.
November 17 2012, 07:18:59 UTC 6 years ago
Языковое родство и генетическое друг с другом никак не связаны. Американские негры по языку - индоевропейцы. Голубоглазые светлокожие туареги - афразийцы, вместе с черными как сапог эфиопами.
November 17 2012, 07:43:55 UTC 6 years ago
Еще раз, уважаемый кандидат наук. Пять тысяч лет назад это была группа генетически родственных народов. Маркером индоевропейского происхождения, возможно, является гаплогруппы R1a1a и R1b в Y-хромосоме у мужчин.
November 15 2012, 17:53:55 UTC 6 years ago
November 15 2012, 20:02:34 UTC 6 years ago
November 16 2012, 15:14:54 UTC 6 years ago
November 16 2012, 02:13:04 UTC 6 years ago
И что с того? Вот по улице ходят дети - у них тоже по 2 руки и 2 ноги, как и у вашего. Но тем не менее вы почему-то оплачиваете детский сад, спортивную секцию и музыкальную школу только для своего ребенка, а не для чужих.
November 15 2012, 13:46:37 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:18:04 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:52:31 UTC 6 years ago
ваше мнение на сей счёт
November 15 2012, 13:56:43 UTC 6 years ago
Re: ваше мнение на сей счёт
November 15 2012, 18:09:48 UTC 6 years ago
Вы и тут бегаете?!
Не наступите на шнурки.
November 15 2012, 16:28:23 UTC 6 years ago
А Мурома и мещера были ославянены уже тыщщу лет назад, их начали славянить с середины 1 тысячелетия. А так любимая украми, мерянькой андю и прочими широпайками "Меряния" была славянской уже до прихода туда государства Русь. Почитайте академика Седова. Так что до образования государство и тем более до царя, до ярусских нацдемов случилось то, что нередкость в европейской практике.
Ассимиляция естественная, без всяких ярусских.
А ну где они, гордые пикты, что варили вересковый мёд?
Янгличане и яшотландцы в гулагах геноцидировали что-ли?
Deleted comment
November 16 2012, 03:48:09 UTC 6 years ago
Deleted comment
Re: д
November 16 2012, 17:19:14 UTC 6 years ago
November 16 2012, 06:23:15 UTC 6 years ago
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/372058.html
При этом, мордва крепко вросла в русский этнос.
Если не ошибаюсь, к ней имели отношение столь выдающиеся православные, как патриарх Никон, протопоп Аввакум (хоть и лютые враги), преп. Серафим Саровский.
November 16 2012, 07:08:33 UTC 6 years ago
У мордвы много также арийских генов от сарматов и других скифов, кроме североевропейских исконных. Курганы древних ариев раскапывают и в Чувашии.
Сами патриоты-эрзяне себя считают экзоуральцами - финноуграми почти чисто по языку. И это так и есть.
November 15 2012, 16:33:32 UTC 6 years ago
November 15 2012, 12:53:56 UTC 6 years ago Edited: November 15 2012, 13:03:57 UTC
Обзор проблемы в статье "Татарское дворянство в Российской империи (http://ufagen.ru/node/5571):
"В XIX столетии среди родов татарского происхождения,носивших княжеский титул, можно выделить две группы: немногочисленные роды «российско-княжеские» (Мещерские, Юсуповы, Урусовы, еще несколько наиболее старых и влиятельных родов) и категорию «князей татарских». Существование последней стало результатом именного указа Павла I 20 января 1797 г., в котором (при составлении «Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи») император распорядился «князей татарских в число княжеских родов не включать» [49. С. 98]. В новом указе 12 ноября 1797 г. он все же распорядился «все роды князей, в самые древнейшие еще времена вошедшие в число княжеских фамилий и внесенные в родословные в Бархатной книге, хотя оные первоначально произошли от князей татарских, вносить в список князей российских». На этом основании были внесены в число российских княжеских родов сначала Черкасские и Юсуповы, а затем и Урусовы [21; 22]. Теми же правами пользовались и внесенные в «Бархатную книгу» в числе прочих родов татарских царевичей князья Сибирские – потомки хана Кучума. Претендовали на это отличие и некоторые другие православные княжеские роды татарского происхождения, например Енгалычевы. В записке по делу об утверждении их герба (1799 г.) герольдмейстер Осип Козодавлев высказывал мнение, что «кажется разуметь должно о запрещении помещать гербы князей татарских между князей российских таковые токмо, кои суть мелкие, например касимовские и другие, коим титул князя токмо по переводу титула мурзы присвоен, о князьях же Енгалычевых известно, что они и в грамотах, от государей пожалованных, именованы были князьями» [49. С. 99]. В большинстве случаев (как можно увидеть в очерках, посвященных отдельным семьям), эти семьи все же были внесены не в V, а в IV или в VI часть родословной книги, с правом именоваться князьями татарскими. На практике, впрочем, и это не имело особого значения; и князья татарские, и князья российские носили один и тот же титул, принадлежали к древнему дворянству, а юридические различия в значении этого титула представляли интерес, пожалуй, только для чиновников Герольдии. Кстати, некоторые православные княжеские семьи татарского происхождения (например, Гедиановы, Мамлеевы) или ветви этих семей все же были, вероятно, «по недосмотру» Сената, внесены в V часть родословной книги, т.е. фактически в число князей российских."
November 15 2012, 12:57:53 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:00:18 UTC 6 years ago
Что Крылов так татар не взлюбил? В школе били что ли??
November 15 2012, 13:04:36 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:14:48 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:21:46 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:26:58 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:56:05 UTC 6 years ago
да ну?
November 15 2012, 13:57:33 UTC 6 years ago
Re: да ну?
November 15 2012, 14:04:44 UTC 6 years ago
>брали русских в рабство, там наши женщины рожали детей, вот она связь.
русские ушкуйники и солдаты в ходе военных компаний 15-16 веков массово ебали местных женщин, вот она связь.
November 15 2012, 16:12:26 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:50:24 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:57:45 UTC 6 years ago
November 15 2012, 18:50:07 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:20:16 UTC 6 years ago
P.S. К вопросу о том, какое государство было уничтожено в 17-м, а то многие считают, что оно было типо русским. Ага, держи карман шире.
November 15 2012, 13:57:20 UTC 6 years ago
Вы сошлётесь на какие-нибудь исследования экономики казанского ханства?
November 15 2012, 16:16:49 UTC 6 years ago Edited: November 15 2012, 16:19:20 UTC
А вот на счет того что Московское княжество не было русским достаточно прочесть записки иностранцев бывавших в то время в Москве. Татарская речь там звучала так же как и русская. Да и вообще знать татарский язык в допетровские времена было тем же самым что знать немецкий в послепетровские.
"Казанская история" написана бывшим пленником.
November 15 2012, 18:25:35 UTC 6 years ago
"знать татарский язык в допетровские времена было тем же самым что знать немецкий в послепетровские"
Язык противника по полупериметру границ, да
А немецкий был языком учителей.
Re: "Казанская история" написана бывшим пленником.
November 15 2012, 20:05:28 UTC 6 years ago
Не вопрос
November 16 2012, 01:23:50 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 05:20:02 UTC
«Воевали Казанцы въ те годы по украйнамъ государя нашего, никымъ възбраняеми, и много христианства погубиша и грады пусты сътвориша. А воевали Казанцы грады и пусты сътворили: Новъгородъ-Нижней, Муромъ, Мещеру, Гороховецъ, Балахну, половину Володимеря, Шую, Юрьевъ Вольской, Къстрому, Заволжие, Галичь съ всемъ, Вологду, Тотму, Устюгъ, Пермь, Вятку, многими приходы въ многие лета» (Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 13. С. 129)
Re: Не вопрос
November 16 2012, 08:12:26 UTC 6 years ago
Вы хотели подтверждения русского полона ?
November 16 2012, 10:55:51 UTC 6 years ago
Я сам Вам могу рассказать-только такое называется "обратка прилетела".
Re: Не вопрос
November 16 2012, 12:39:25 UTC 6 years ago
Вы густопсовый неуч и невежда :))) Это ПСРЛ,
November 16 2012, 13:14:55 UTC 6 years ago
Оригинальный летописный текст я-то с трудом читаю, таким как Вы и этот Тулупов-набор закорючек.
Deleted comment
November 16 2012, 08:03:40 UTC 6 years ago
Долг говорите? Так его забрали еще в 1552 году, а вот за пользование чужими средствами с тех пор уже набежал долг с тех кто забрал, не желаете ли в таком раскладе вернуть? :-))
Deleted comment
November 16 2012, 09:19:53 UTC 6 years ago
Ни кто этому 120 миллионному народу ни чего не должен, не фантазируйте.
Deleted comment
November 16 2012, 10:48:30 UTC 6 years ago
Мечтайте, мечтайте.
Deleted comment
November 16 2012, 10:51:29 UTC 6 years ago
Deleted comment
November 16 2012, 10:58:33 UTC 6 years ago
Deleted comment
November 16 2012, 11:19:58 UTC 6 years ago
November 16 2012, 12:46:44 UTC 6 years ago
November 16 2012, 00:39:53 UTC 6 years ago
>И вот эту вот ....эээээ братву признали ровней российским дворянам.
>Это нормально?
Так «российские дворяне» занимались абсолютно тем же самым, т.е. угоняли славян в рабство. Если же вспомнить, что татары торговали чужаками, а «российские дворяне» — своими, то тут надо не уравнивать первых со вторыми, а ставить вторых гораздо ниже.
Кроепостной крестьянин жил с семьёй,
November 16 2012, 11:53:18 UTC 6 years ago
Для угнанных в полон это было, скажем мягко, нетипично.
Как правило-несколько лет жизни.
November 15 2012, 16:04:44 UTC 6 years ago Edited: November 15 2012, 16:10:09 UTC
Татарский след идет и дальше. Мать Петра I была из рода Нарышкиных, который тоже ведет родословную от татар.
P.S. В войско что штурмовало Казань было на треть из татар (в основном Касимовских) а среди тех кто защищал Казань было не мало и предков тех кого сейчас именуют русскими.
November 15 2012, 16:10:51 UTC 6 years ago
November 15 2012, 16:21:50 UTC 6 years ago
November 15 2012, 16:59:44 UTC 6 years ago
November 15 2012, 19:37:16 UTC 6 years ago
November 15 2012, 19:38:46 UTC 6 years ago
November 15 2012, 22:31:31 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:11:27 UTC 6 years ago
Ну а на счет убытых князей естественно смутьянов там казнили. Мурз там за смуту казнили не меньше.
November 16 2012, 10:14:25 UTC 6 years ago
Не томите, рассказывайте, кому он, факт, был известен? И главное, факт ли это для кого-то ещё, кроме вас и покойного? Чудом сохранившийся ролик на Youtube? Фотография Сартака и Александра Ярославича на "Одноклассниках"? Или что-то более скучное, но гораздо более лучше похожее на исторический источник?
November 16 2012, 11:05:34 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:17:55 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:38:32 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:40:24 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:53:33 UTC 6 years ago
November 15 2012, 19:43:41 UTC 6 years ago Edited: November 15 2012, 19:49:23 UTC
November 15 2012, 23:04:43 UTC 6 years ago
Академик С.Б.Веселовский: "Легенда о выезде Чета не выдерживает самой снисходительность критики ни с хронологической, ни с генеалогической, ни с общеисторической точки зрения". Amen.
November 16 2012, 08:23:31 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 09:26:51 UTC
Не стоит опираться на мнение только одного Веселовского. Летописи увы говорят об обратном. К тому же Веселовский писал уже после знаменитого постановления о запрете на изучение этногенеза татар вышедшего в 1944 году. После этого постановления вся история стала строиться исключительно на славяноцентризме, а все что связано с татарами и финоугорами уничтожалось.
November 16 2012, 10:08:16 UTC 6 years ago
Кто где осел? Какие летописи? Академик Веселовский изучил род Зерновых, современные исследователи мало что могут добавить, они только весьма осторожно, опираясь как раз на его изыскания, пишут о возможном более древнем и новгородском происхождении рода.
РОД САБУРОВЫХ И ГОДУНОВЫХ. У Дмитрия у Зерна были 3 сына: Иван, да Констянтин Шея, бездетен, да Дмитрей. А у Ивана Дмитриевича дети: Федор Сабур, Данило Подольской, бездетен, да Иван Годун..." Вам подсказать, откуда это запись?
"Чеееет! Чеееет! Где же ты где, где же ты где?" (чудом сохранившаяся татарская костромская народная песня времён Ивана Калиты)
November 16 2012, 11:08:32 UTC 6 years ago
Академик Веселовский писал всои труды в свете постановления 1944 года в силу которого все что не укладывалось в теорию славяноцентризма в истории нашей страны попросту уничтожалось. Можете более на него не ссылаться. А вот Гумилева вам будет не лишним прочесть. Удачи.
November 16 2012, 11:17:18 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:37:13 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:39:28 UTC 6 years ago
November 16 2012, 14:43:46 UTC 6 years ago
November 16 2012, 14:58:13 UTC 6 years ago
Просто теряюсь в догадках.
November 16 2012, 15:01:17 UTC 6 years ago
November 16 2012, 15:05:28 UTC 6 years ago
November 16 2012, 15:15:43 UTC 6 years ago
November 16 2012, 15:30:21 UTC 6 years ago
Посмотрите антропологию мери-мордвы и русских.
November 16 2012, 11:55:22 UTC 6 years ago
Ссылку дать или сами осилите ?
Re: Посмотрите антропологию мери-мордвы и русских.
November 16 2012, 16:02:41 UTC 6 years ago
http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=267
Я-то знаком, а вот Вы,видно, читали плохо
November 16 2012, 21:48:02 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 21:50:18 UTC
Вернёмся к антропологическим показателям.
"
Почему русские не меря
В сети с завидным постоянством можно встретить утверждение, согласно которому, русское население Владимирской, Ярославской и Костромской областей генетически связано с финно-угорским народом меря, по сути, представляя собой перешедших на восточнославянский язык финно-угров. Например, на сайте merjamaa.ru, можно встретить утверждение:
"Но этническая основа любой нации всегда складывалась из огромного количества народов и племен. Центральное положение при формировании Московитов-Русских в средние века занимали финно-угорские народы Меря, Мещёра, Мурома."
Однако, достаточно обратиться к данным физической антропологии и популяционной генетики, чтобы убедиться в несоответствии этих голословных утверждений действительности.
Рассмотрим особенности средневекового и современного населения этих территорий. Таблицы взяты из монографии В.П.Алексеева "Происхождение народов Восточной Европы"
Итак, из приведенных данных видно, что современное русское население Ярославской и Костромской областей существенно отличаются от смешанного кривичско-мерянского населения жившего на этой территории в средние века. Особенно заметны отличия по ключевым с точки зрения расовой диагностики признакам: назомалярному и зигомаксилярному углам, углу носовых костей к линии профиля.
(Для справки: Назомалярный угол - это угол образуемый двумя прямыми, проходящими через точку sellion и краевые точки глазниц. Зигомаксилярный угол - это угол образуемый двумя прямыми, проходящими через точку subnasale и точки zygion. Уменьшение углов свидетельствует об усилении горизонтальной профилировки лица. Для уплощенного лица характерны большие значения углов.)
Восточные кривичи (с мерянским субстратом) X - XIV вв: Современное русское население
Территория Костромской губернии: Костромской области:
Черепной указатель - 77,1 Черепной указатель - 82,1
Скуловой диаметр - 130,5 Скуловой диаметр - 131,8
Назомалярный угол - 138,2 Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 127,9 Зигомаксилярный угол - 123,9
Угол носовых костей к линии профиля - 25,5 Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
Ярославской губернии X - XIV вв: Ярославской области:
Черепной указатель - 76,5 Черепной указатель - 81,2
Скуловой диаметр - 130,0 Скуловой диаметр - 129,4
Назомалярный угол - 138,9 Назомалярный угол - 137,6
Зигомаксилярный угол - 127,4 Зигомаксилярный угол - 122,2
Угол носовых костей к линии профиля - 26,5 Угол носовых костей к линии профиля - 31,0
Таким образом, можно констатировать факт европеизации восточнославянского населения Восточного Верхневолжья в позднем средневековье.
Re: Я-то знаком, а вот Вы,видно, читали плохо
November 17 2012, 05:48:28 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 06:04:42 UTC
Геном человека расшифрован относительно недавно. Алексеев Валерий Павлович умер в 1991 году. В то время генетика еще не достигла того уровня что есть сейчас. Так что рекомендую Вам почитать книгу супругов Балановских "Русский генофонд".
http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=363#rg
Не надо одно и то же повторять
November 17 2012, 09:09:04 UTC 6 years ago
Re: Не надо одно и то же повторять
November 17 2012, 10:05:18 UTC 6 years ago
И каков же процент "финно-угорской крови"
November 26 2012, 01:04:21 UTC 6 years ago
Re: И каков же процент "финно-угорской крови"
November 26 2012, 04:43:36 UTC 6 years ago
Вы увиливаете от ответа.Или не читали ?
November 26 2012, 06:36:38 UTC 6 years ago
Re: Вы увиливаете от ответа.Или не читали ?
November 26 2012, 12:33:42 UTC 6 years ago
Значит, Вы врали, что читали Балановского
November 26 2012, 12:38:33 UTC 6 years ago
Re: Значит, Вы врали, что читали Балановского
November 26 2012, 13:15:40 UTC 6 years ago Edited: November 26 2012, 13:33:27 UTC
http://www.erzan.ru/news/genofond-belorusov-konec-vostochnoslavjanskogo-edinstva-russkie-jeto-finy?kalend=04.2009
Удачи.
Прочитайте свои ссылки и не врите
November 26 2012, 13:37:45 UTC 6 years ago Edited: November 26 2012, 13:37:59 UTC
Re: Прочитайте свои ссылки и не врите
November 26 2012, 13:38:48 UTC 6 years ago
Вы как еврей-прощаетесь и не уходите.
November 26 2012, 13:51:25 UTC 6 years ago
Re: Вы как еврей-прощаетесь и не уходите.
November 26 2012, 14:34:38 UTC 6 years ago
Я все же не генетик. Вот если Вам нужен будет юрист то, всегда к Вашим услугам.
Продолжение
November 16 2012, 21:49:53 UTC 6 years ago
Словене Великого Новгорода XI - XIV вв.
Черепной указатель - 77,2
Скуловой диаметр - 132,5
Назомалярный угол - 138,5
Зигомаксилярный угол - 125,5
Угол носовых костей к линии профиля - 32,1
Западные кривичи (Витебская губерния)
Черепной указатель - 73,1
Скуловой диаметр - 135,6
Назомалярный угол - 138,8
Зигомаксилярный угол - 124,5
Угол носовых костей к линии профиля - 32,0
Эти данные позволили сделать Т.И.Алексеевой вполне однозначный вывод:
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине внутригрупповой изменчивости, но и похарактеру эпохальных изменений выявляет преемственность на одних территориях и смену - на других... В Волго-Окском бассейне антропологический состав населения меняется за счет прилива славянского населения из северозападных областей. (Т.И.Алексеева. Этногенез восточных славян. М., 1973. С.270.)
И далее: Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологичесокм отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным славянским населением... (Там же. С.273.)
К схожему выводу пришел и В.П.Алексеев: При рассмотрении краниологического типа русских серий следует специально подчеркнуть одно важное обстоятельство. Речь идет о чрезвычайном морфологическом сходстве, которое проявляется при сопоставлении всех имеющихся в нашем распоряжении материалов... (В.П.Алексеев. Происхождение народов Восточной Европы. М., 1969. С. 172.)
Итак, современное русское население во-первых крайне однородно, во-вторых сформировалось на базе западных восточнославянских племен (ильменских словен, западных кривичей, дреговичей, радимичей, древлян и волынян). Русское же население Владимирской, Ярославской и Костромской областей связано прежде всего с поздними волнами западной миграции, что позволяет оценить мерянский субстрат как незначительный.
Re: Продолжение
November 17 2012, 05:51:24 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 06:00:37 UTC
http://genofond.binec.ru/default2.aspx?s=0&p=363#rg
Особенно почитайте главу 5.
Вы точно сами читали ? И какой вывод сделали ?
November 17 2012, 09:10:37 UTC 6 years ago
Re: Вы точно сами читали ? И какой вывод сделали ?
November 17 2012, 10:07:52 UTC 6 years ago
Значит, не поняли.Вывод там довольно
November 17 2012, 18:57:51 UTC 6 years ago
November 16 2012, 10:30:13 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 10:31:07 UTC
November 16 2012, 10:52:41 UTC 6 years ago
November 16 2012, 10:54:33 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:16:17 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:30:52 UTC 6 years ago
Ну а то что не нашли татар значит плохо искали. В родословной Годуновых четко указано происхождение рода. Веками Годуновы признавали этот факт а тут раз и не нашли. :-))
November 16 2012, 11:45:21 UTC 6 years ago
да многие роды пресеклись по мужской линии. но родство может быть и по женской.
November 16 2012, 14:56:34 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:50:42 UTC 6 years ago
November 15 2012, 18:08:41 UTC 6 years ago
November 15 2012, 19:55:59 UTC 6 years ago
На счет мурзы Четы это тоже исторический факт.
Я конечно же понимаю то что это не укладывается в стереотипы националистов, но отрицать очевидное глупо.
November 15 2012, 21:10:51 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:08:48 UTC 6 years ago
Кстати а в чем противоречие физиологии то? :-))
November 16 2012, 10:20:23 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 10:20:51 UTC
November 16 2012, 10:57:50 UTC 6 years ago
November 16 2012, 10:58:40 UTC 6 years ago
Не надо глупости пересказывать,
November 15 2012, 18:27:14 UTC 6 years ago
"войско что штурмовало Казань было на треть из татар (в основном Касимовских"
Тогдашних служилых татар не хватило бы и на одну десятую русского войска.
Re: Не надо глупости пересказывать,
November 15 2012, 20:04:28 UTC 6 years ago
И ? В чём противоречие ? Брякнули, абы что
November 16 2012, 00:59:44 UTC 6 years ago
Re: И ? В чём противоречие ? Брякнули, абы что
November 16 2012, 08:16:30 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 08:17:46 UTC
Откуда Вы эту туфту скопипастили ?
November 16 2012, 10:48:48 UTC 6 years ago
Бггг.
>в дружине Шаха Али было до 30 тысяч воинов татар.
Столько и Крыму было сложно собрать.
>Участвовали не только во взятии Казани но и в Ливонской войне.
Вот и посмотрите в работах современных историков(Пенского, например)
сколько реально бывало татар в Ливонии.
Re: Откуда Вы эту туфту скопипастили ?
November 16 2012, 10:50:20 UTC 6 years ago
А меня-сказки пропагандистов
November 16 2012, 10:57:24 UTC 6 years ago
November 15 2012, 20:04:07 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:01:06 UTC 6 years ago
November 16 2012, 10:22:54 UTC 6 years ago
November 16 2012, 10:54:58 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:06:18 UTC 6 years ago
November 16 2012, 11:19:21 UTC 6 years ago
November 16 2012, 12:54:07 UTC 6 years ago
Почему вы китайцев не называете татарами - тоже ведь великая татария в энциклопедии британика за 18 век?
November 16 2012, 15:07:01 UTC 6 years ago
Но вот на счет тюрок Вы ошибаетесь. Тюрками были их предки булгары, печенеги и половцы. Позже в результате ассимиляции к ним присоединились финоугоры -мещера и буртасы.
November 17 2012, 15:57:25 UTC 6 years ago
November 17 2012, 16:25:08 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 16:50:40 UTC
Язык отличается очень сильно да и генотипы тоже.
У этих двух народов разная история и разные предки.Предки татар казанцев поволжкие булгары, предки мишар мещера, печенеги, половцы и буртасы.Тот народ который сейчас называют татарами сами себя татарами стали величать только в 19 веке. Хотя русские называли их татарами еще в 14-15 веках.В Московском княжестве а потом и в РИ принято было всех православных называть русскими а всех мусульман да еще и тюркоязычных называли татарами. Так в РИ к примеру азербайджанцев и кумыков называли кавказскими татарами.Но вот что интересно как раз казахов татарами никогда не называли.Не называли татарами а башкир.
На счет татар Литвы и Польши их пригласил в конце 14 века на службу Ягайло, с тех пор там татары и поселились. Не смотря на то что татары Польши и Литвы называют себя татарами, говорят они на некой смеси польского и литовского языков, да и национальный костюм больше похож на польский. Хотя они сохранили приверженность к исламу.
Кстати о какой империи Вы говорите?
Ну а на счет татарских националистов, то тут та же самая история что и с русскими националистами. Татарские ищут корни в мифических татарах, русские не менее мифических руссах. Хотя по сути оба эти народа имеют приблизительно одинаковую историю, и тот и другой сформировались от слияния разных народов, где то в 17-18 веках.
November 17 2012, 17:02:48 UTC 6 years ago
Расскажу как я вам про удивительную татаро-монгольскую империю 14 века.
"Первые достоверные данные о появлении русских на территории современной КНР относятся к 14 веку и связано со вторжением монголов на Русь, в результате которого какое-то количество плененных мужчин было отправлено в Китай, который тогда являлся частью Юаньской империи монголов.
Согласно «Истории династии Юань», в первый год правления под девизом «Чжишунь» (1329) взятые в плен русские в Китае обороняли границы и обрабатывали землю в качестве военных поселенцев. Правительство империи Юань учредило в Пекине специальный орган, который отвечал за управление ими[15].
В Пекине русских пленников зачислили в ханскую гвардию. Были сформированы следующие полки: кипчакский (из кипча — половцев), асу (из асов — аланов), русский. Соединение ханской гвардии составленное из русских называлось «Охранный русский полк, прославившийся верноподданностью»"
Сведений о первоначальной численности полка не сохранилось. Но известно, что в 1331 году к нему было приписано 600 человек.
В «Истории династии Юань» за 1332 год упоминается о прибытии в Пекин полоненных русских трижды, численностью 170, 2500 и 30 человек со 103 подростками. Также есть упоминание о назначении монгольского полководца Бояня командиром монгольского, кипчакского и русского полков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Во как, пленные сразу поступали в гвардию, прославившуюся своей верноподданностью. А главным у них был Бояня, а не какой то там боярин. Они еще были военными поселенцами, прошу не путать с казаками.
Вы же любите википедию.
November 17 2012, 17:13:39 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 17:15:55 UTC
На счет близости к Казахстану, в то время когда предки современных казанских татар булгары поселились на своих землях в 6 веке, казахи кочевали в верховьях Сырдарьи и жили далеко от них.
November 17 2012, 17:50:34 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 17:53:53 UTC
Казахи - это ведь так же не самоназвание. Казахстан - очень разноплеменная страна, или многонациональная если угодно. Как то уж интересно звучит - казах, казань, казак.
Волга - волгари - булгары. Болгария. Бугры во Франции. А кто такие бугры? Бугры - другое название катаров. По классической истории катаров уничтожили в 13 веке, по разрушенным катарским замкам - в 17 во времена реформации. Катары и есть те самые белокурые. Никакой связи между булгарами и современными татарами не просматривается. С таким же успехом можно назвать булгарами тибетцев, именуемых у нас калмыками, они так же жили неподалеку от Волги, точнее начали жить в 17в.
А что такое 17 век? О, это великое затопление европы. Гибралтаркий водопад был прорван и воды Атлантики хлынули в Средиземное море, затопив при этом множество прибрежных городов. Казахстан сразу стал малопригоден для жизни, отсюда множество войн и переселений народов.
November 17 2012, 18:03:45 UTC 6 years ago
Письменность у татар появилась в 6 веке. В доисламские времена использовали клинопись (сейчас ее называют почему то уйгурской) а после принятия Ислама перешли на арабскую вязь.Сохранилось не мало письменных источников.
В Казани были публичные библиотеки.
November 17 2012, 18:11:55 UTC 6 years ago
Ну ничего, таких проколов было настолько много, что в СССР арабистов ссылали в лагеря целыми студенческими курсами. Арабские источники камня на камне не оставляют от карамурзятинской истории.
November 17 2012, 18:24:26 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 18:25:07 UTC
На счет того на каком языке сохранились письменные источники. Аль Булгари, Кул Гали, Сулейман ибн Дауд ас-Саксини-Сувари писали на булгарском наречии тюркского языка арабской вязью.Их труды сохранились. Арабская вязь была широко распространена после принятия Ислама и пользовались ею до начала 20 века, когда с начала вслед за Турцией пытались перейти на латиницу а потом зачем то создали алфавит на основе кирилицы.
В Казанском царстве так же до его падения писали арабской вязью на булгарском наречии тюркского языка. Кстати Вы знаете на каком языке написал свои записки Афанасий Никитин?
November 17 2012, 18:39:27 UTC 6 years ago
Сулейман ибн Дауд ас Саксини-Сувари - Соломон сын Давида из саксов с севера. Может и не совсем так, но скорее всего. Ваши сказочки про какие то там источники оставьте вашим школьникам.
Ну никак татарам не отделаться от казахов. Тюрки они тюрки и есть. Следовательно чем больше копать историю, тем очевиднее будет отсутствие татар в Казани во времена Грозного.
November 17 2012, 18:41:46 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 18:45:45 UTC
Выходит что саксы писали на тюркском языке? Я правильно Вас понял? :-))
С Кораном вообще насмешили.
November 17 2012, 18:56:01 UTC 6 years ago
Вам бы следовало немножечко отслеживать то, что вы пишете. Письменность и наречие как то вместе не вяжутся. Письменность - весьма существенное достижение и возможна только в достаточно большом языке, коим татарский ну никак не является. Не имея своих источников радостно выискивать по крупинкам упоминания о себе в чужеземных источниках - это выглядит несколько комично.
November 17 2012, 18:59:49 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 19:04:52 UTC
Видите ли мне нет смысла искать в чужеземных источниках если сохранилось не мало булгарских.
Теории товарищей Носовского и Фоменко оставьте кому ни будь другому. Мне они не интересны.
November 17 2012, 19:07:40 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:15:14 UTC 6 years ago
Польша не говорила на русском языке. Современный русский язык кишит тюркизмами с примесью финоугорских слов и в этом плане очень сильно отличается от других славянских языков. Кстати русских письменных источников до 13 века не сохранилось.
На счет письменных источников Булгарии я Вам их перечислил. Могу и еще добавить, рукописи сохранились и написаны они именно арабской вязью на булгарском языке (разновидность тюркского) Сохранились и рунические надписи на этом языке.
На каком языке говорила Болгария тоже сохранились письменные источники. До Бориса они говорили на булгарском как и в Волжской Булгарии, есть сохранившиеся договоры с Византией. Славянизация произошла позже.
November 17 2012, 19:27:57 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:29:58 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:32:04 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:33:09 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:34:00 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:35:50 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 19:37:04 UTC
November 17 2012, 19:17:07 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:24:31 UTC 6 years ago
Можете привести сохранившиеся письменные источники Руси того времени?
November 17 2012, 19:29:11 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:30:32 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:33:12 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:34:02 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:37:57 UTC 6 years ago
November 17 2012, 19:44:23 UTC 6 years ago
При взятии Казани большая часть письменных источников была уничтожена, но сохранились переписанные копии датированные 14-15 веками в Средней Азии и в Турции. В частности та же поэма Кул Гали.
Кстати на вопрос про письменные источники Руси Вы так и не ответили. :-))
November 17 2012, 19:51:28 UTC 6 years ago
А русские источники куда честнее, они так и называются - списками, т.е. списанными с оригинала, т.е. копиями. Бумага вообще 1000 лет не хранится, а в не подходящих условиях и того меньше. Но можно поискать каменные строения от 13 века - такие еще есть. Они датируются по оседанию в земле. Та еще датировка, но это лучше, чем ничего.
November 17 2012, 19:57:21 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 20:05:37 UTC
Город Булгар был разрушен с начала в 1361 году, окончательно покинут жителями после разрушения в 1431 году. Там сохранилось очень много каменных плит в надписями и остатки разрушенных зданий. Рекомендую посетить.
Кстати на счет языка который как Вы утверждаете не существовал.
http://www.twirpx.com/file/124257/
http://grani.vspu.ru/files/publics/25_pub.pdf
Не правда ли много заимствований.
И что там на каменных строениях? Кстати писали не только на бумаге.
November 17 2012, 20:06:15 UTC 6 years ago
November 17 2012, 20:10:01 UTC 6 years ago
Насчет по подробней во первых это зафиксировано в монгольских летописях.
Ну и Ваш метод про "оседание зданий" естественно. :-))
Радио углеродный метод в конце то концов.
Разрушение Булгара так же отражено в летописях.
November 17 2012, 20:16:38 UTC 6 years ago
November 17 2012, 20:19:46 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 20:20:23 UTC
На счет применения методов это Вы лучше обратитесь к специалистам.
Я увлекаюсь историей Поволжья но не занимаюсь этим специально. На счет Булгара, Биляра, Сувара рекомендую Вам посетить эти городища, сами увидите все своими глазами, сами пообщаетесь с местными историками. Удачи.
November 17 2012, 20:26:01 UTC 6 years ago
November 17 2012, 20:30:43 UTC 6 years ago
November 17 2012, 20:34:22 UTC 6 years ago
November 18 2012, 08:29:05 UTC 6 years ago
Поезжайте в Булгар и Биляр. Там все сами увидите. Удачи.
November 17 2012, 20:40:41 UTC 6 years ago
November 17 2012, 20:44:34 UTC 6 years ago
November 18 2012, 04:08:22 UTC 6 years ago
Нет, фальшивки не рассматриваем, не находили.
Точка отчета безусловно не рождество, а год хиджры, пересчет с хиджры на РХ занимает одно арифметическое действие.
November 15 2012, 16:06:06 UTC 6 years ago
Шотландцы проиграли "историческую битву" англичанам и что, кто то у шотландской знати права отнял? И везде в Европе так было. Везде такое видано.
November 15 2012, 16:12:22 UTC 6 years ago
November 15 2012, 16:32:54 UTC 6 years ago
Про Стюартов слышала когда нибудь?
где видано
November 17 2012, 07:29:07 UTC 6 years ago
Видано в Британской империи. Индийские раджи оставались раджами.
Особенно ярко - в различных китайских империях, в том числе в последней (манчжурская династия Цин), где у большинства покоренных народов сохранялась традиционная система управления с приравниванием местной знати к манчжурской, с использованием одинаковой терминологии наименования этой знати.
Ряд примеров может быть продолжен. У вас взгляд на проблему не исторический, научный, а сугубо идеологический. Ваша идеология (которая, как известно, является "ложным сознанием") мешает вам познавать мир.
Re: где видано
November 17 2012, 09:03:46 UTC 6 years ago
Чурка, не пытайся проповедовать людям, на милости которых здесь живешь. Вас сюда пустили как ровню, облагодетельствовали, а вы еще в лучших своих свинских традициях кладете ноги на стол. Брысь.
Надо было с вами обойтись, как немцы обошлись с русскими. А то примеры оно здесь выгодные для себя приводит. Которые, кстати, не имеют ничего общего с реальным положением дел. А главное, поучает с высоты своей кишлачной мудрости.
November 15 2012, 13:24:33 UTC 6 years ago
November 15 2012, 13:58:33 UTC 6 years ago
November 15 2012, 15:41:34 UTC 6 years ago
November 15 2012, 16:20:09 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:40:40 UTC 6 years ago
November 15 2012, 16:29:37 UTC 6 years ago
Только не говорите, что малороссы это не русские.
November 15 2012, 17:46:01 UTC 6 years ago
November 15 2012, 18:11:49 UTC 6 years ago
Шведонемцы по маминой линии отметились, да.
November 15 2012, 16:36:47 UTC 6 years ago
Руслан Гаттаров славно трудится.
November 15 2012, 13:13:54 UTC 6 years ago
November 15 2012, 17:58:15 UTC 6 years ago
Остальные все жиды, что ли ?
November 16 2012, 21:53:01 UTC 6 years ago
November 17 2012, 07:31:16 UTC 6 years ago
November 15 2012, 14:53:29 UTC 6 years ago
November 15 2012, 15:28:55 UTC 6 years ago
November 15 2012, 16:38:46 UTC 6 years ago Edited: November 15 2012, 16:42:31 UTC
С дрыгой стараны, в некотором смысле все родовитые кое когда были самозванцами. Как писал Климов рода не могут не вырождаться, ну не могут.
November 15 2012, 18:13:48 UTC 6 years ago
November 16 2012, 00:41:11 UTC 6 years ago
November 16 2012, 05:19:09 UTC 6 years ago
Идиге или Ядгар?
И кем же они были?
November 16 2012, 07:31:25 UTC 6 years ago
November 16 2012, 07:58:30 UTC 6 years ago
Парни, я не догоняю!!!
Положим, я смутьян. Кака тута связь с Идиге и Ядгаром?
Ну и, завершая рондо -кака связь между Идиге/Ядгаром и желтыми татарами?
И что это за желтые татары?
November 16 2012, 08:26:12 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:41:21 UTC 6 years ago
November 16 2012, 12:25:24 UTC 6 years ago Edited: November 16 2012, 12:26:30 UTC
November 16 2012, 13:32:22 UTC 6 years ago
Все татары, которые попадались мне на моем жизненном пути имели кожу или белую, или слегка смуглую Желтых не видел.
November 18 2012, 13:50:53 UTC 6 years ago
November 16 2012, 03:14:01 UTC 6 years ago
муслачье. С одной стороны нэзалэжний Татарстан из
которого русские пусть убираются,с другой стороны
всяческое примазывание к русским, вот мол и князья
татарские были вровень с русскими. Не случайно это
конечно. Знают они сколько татарья расползлось из
"Татарстана" по необъятным просторам матушки России.
Гляди, русский Ваня обидится, да и депортирует всех,
одним чохом в нэзалэжний Татарстан с действующими
законами шариата. Вот тогда и повеселимся ... хе-хе.
Ради такого мы готовы брататься с эрзёй ...
Suspended comment
вся фишка в рабовладении
November 16 2012, 06:15:12 UTC 6 years ago
Re: вся фишка в рабовладении
November 16 2012, 07:46:45 UTC 6 years ago
November 16 2012, 07:39:30 UTC 6 years ago
November 16 2012, 08:06:56 UTC 6 years ago
November 19 2012, 13:22:22 UTC 6 years ago
Якобы татарские имена совсем не татарские, просто нынче звучат несколько непривычно__ мы славяне! Кричат кругом Ахматовы, Карамазовы, Назаровы. Ну ну.
November 21 2012, 03:39:55 UTC 6 years ago
November 22 2012, 09:10:06 UTC 6 years ago
November 16 2012, 13:18:32 UTC 6 years ago
Мой Суровый основал
November 16 2012, 18:57:05 UTC 6 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BB%D1%83-%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%B4_%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
и чё?
ПС.
как неимоверно веселят нацисты - это способностью довести любой вопрос до абсурда своей мечтой о чистоте крови... Пушкин и Высоцкий, Сталин и Екатерина-2, Багратион и Рокоссовский поработали вентиляторами. Не стыдно?