Национально-Демократическая Партия (НДП) |
Во вторник, 20 ноября Национально-демократическая партия проводит в Новопушкинском сквере (м. «Пушкинская») акцию против поправок в закон «О гражданстве Российской федерации».
Согласно этим поправкам, предложенным сенаторами Магомедом-Салам Умахановым и Владимиром Джабаровым, все потомки граждан СССР смогут получать российское гражданство в упрощенном порядке.
Это значит, что миллионы выходцев из Узбекистана и других бывших советских республик смогут стать гражданами России, даже не прожив на ее территории 5 лет и не сдавая экзамена по русскому языку.
Уже до конца ноября эти поправки могут быть рассмотрены Госдумой в первом чтении.
Остановим безумную инициативу Умаханова и Джабарова!
Законопроект должен быть отозван!
Призываем всех неравнодушных поддержать наши требования.
Начало пикета в 13:00. Акция согласована.
Согласно этим поправкам, предложенным сенаторами Магомедом-Салам Умахановым и Владимиром Джабаровым, все потомки граждан СССР смогут получать российское гражданство в упрощенном порядке.
Это значит, что миллионы выходцев из Узбекистана и других бывших советских республик смогут стать гражданами России, даже не прожив на ее территории 5 лет и не сдавая экзамена по русскому языку.
Уже до конца ноября эти поправки могут быть рассмотрены Госдумой в первом чтении.
Остановим безумную инициативу Умаханова и Джабарова!
Законопроект должен быть отозван!
Призываем всех неравнодушных поддержать наши требования.
Начало пикета в 13:00. Акция согласована.
hrono61
November 17 2012, 19:21:13 UTC 6 years ago Edited: November 17 2012, 19:30:02 UTC
==
...Речь идёт об упрощённом получении российского гражданства именно соотечественниками. А это люди, которые относятся к коренным народам, населяющим территорию Российской Федерации в её нынешних границах. Это не территория Советского Союза. К коренным народам Российской Федерации относятся прежде всего русские, а также татары, башкиры, якуты, карелы и так далее.
А вот представители титульных наций Туркменистана, Таджикистана, Узбекистана не подпадают под действие предлагаемых поправок. Их территории никогда не входили в нынешнюю территорию Российской Федерации.
==
http://pnp.ru/newspaper/20121116/10125.html
cruunch
November 17 2012, 20:02:58 UTC 6 years ago
"гражданство СССР, гражданскую принадлежность или отсутствие таковой на момент предъявления - для лиц, состоявших в гражданстве СССР;
проживание в прошлом на территории Российского государства, Российской республики, РСФСР, СССР или Российской Федерации, соответствующую гражданскую принадлежность при выезде с этой территории и гражданскую принадлежность или отсутствие таковой на момент предъявления - для выходцев (эмигрантов);
родство по прямой восходящей линии с указанными лицами - для потомков соотечественников.»
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(SpravkaNew)?OpenAgent&RN=139669-6&02
hrono61
November 17 2012, 20:12:57 UTC 6 years ago
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=PRJ;n=98280;dst=0;ts=EF8E3513C136676E03ED17517581CE0D;ts=6D6108C14588B7AF1B10CF03E00C3474
А п.3 ст.1 гласит:
3. Соотечественниками также признаются лица и их потомки, проживающие за пределами территории Российской Федерации и относящиеся, как правило, к народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации, а также сделавшие свободный выбор в пользу духовной, культурной и правовой связи с Российской Федерацией лица, чьи родственники по прямой восходящей линии ранее проживали на территории Российской Федерации, в том числе: лица, состоявшие в гражданстве СССР, проживающие в государствах, входивших в состав СССР, получившие гражданство этих государств или ставшие лицами без гражданства; выходцы (эмигранты) из Российского государства, Российской республики, РСФСР, СССР и Российской Федерации, имевшие соответствующую гражданскую принадлежность и ставшие гражданами иностранного государства или лицами без гражданства.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=102935;fld=134;dst=100185;rnd=0.4391171034564736
cruunch
November 17 2012, 20:20:21 UTC 6 years ago
hrono61
November 17 2012, 20:25:48 UTC 6 years ago
А далее уже пошёл развёрнутый перечень, включающий три раза СССР.
Учитывая, что народы средней Азии не относятся к "народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации" (в законе понятие "Российская Федерация" означает государство в нынешних границах).
А уточняющий текст "а также сделавшие свободный выбор в пользу духовной, культурной и правовой связи с Российской Федерацией" означает, что фраза в посте "миллионы выходцев из Узбекистана и других бывших советских республик смогут стать гражданами России, даже не прожив на ее территории 5 лет и не сдавая экзамена по русскому языку" относится к чему угодно, только не к этому закону.
freedomcry
November 17 2012, 20:29:03 UTC 6 years ago
Так что относится, еще как относится.
hrono61
November 17 2012, 20:34:01 UTC 6 years ago
Фраза "Свободный выбор в пользу духовной, культурной и правовой связи" идёт после слов "А ТАКЖЕ", которые идут после слов "к народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации".
Ты же то одну часть выдёргиваешь, то вторую, а целиком осилить не в состоянии.
Узбеки, таджики и прочие никогда исторически не проживали на территории Российской Федерации.
freedomcry
November 17 2012, 20:44:32 UTC 6 years ago
Я не знаю, откуда ты, может, сам "по духовной связи" здесь взялся, но раз так, учу русскому языку.
Подозрения, переходящие в уверенность, вызывает ровно это "а также" на месте, где не надо было бы НИКАКОГО союза, если бы критерии нанизывались один на другой. Относящиеся, сделавшие выбор.
"А также" в контексте означает "или". Не "и".
Требование же "проживания на территории" идет под совершенно ни к чему не обязывающим "как правило".
Если это не халатность, но это нечто очень... неприятное.
hrono61
November 17 2012, 20:50:49 UTC 6 years ago
Открываем словарь русского языка.
==
ТА́КЖЕ, нареч.
1. Вместе с тем, одновременно, равным образом (не смешивать с так же). «В лице замечалась также сдержанность, т.е. уменье владеть собой.» Гончаров.
2. То же, употр. в знач. присоединительного союза, обычно в сочетании с союзами "а", "и". «Я наслаждался мирно своим трудом, успехом, славой; также трудами и успехами друзей.» Пушкин. Отец, а также мать, ушли.
==
Вместе с тем
Одновременно
Равным образом
...
Продолжай позориться дальше.
Никаких других "контекстов" слово "также" не имеет.
freedomcry
November 17 2012, 20:52:32 UTC 6 years ago
Либо "а также" в контексте означает "или", либо длинноухими признаются только зайцеослы.
hrono61
November 17 2012, 20:55:24 UTC 6 years ago
Неграмотная мурзилка с Ушаковым спорить начала.
freedomcry
November 17 2012, 21:01:42 UTC 6 years ago
Жду возражений по сути.
hrono61
November 17 2012, 21:06:52 UTC 6 years ago
Ты придумал новое значение для русского слова "также", при этом отбросил Ушакова, как упомянутого не к месту.
Отбросив Ушакова вместе с русским языком и перевернув благодаря такому простому приёму с ног на голову суть закона, предлагаешь спорить "по сути".
О чём можно спорить-то?
freedomcry
November 17 2012, 21:14:27 UTC 6 years ago
"Относящиеся к народам" и т.д., а РАВНЫМ ОБРАЗОМ "сделавшие выбор".
Это и есть "или".
Из словарной статьи это не столь сильно явствует, как подкрепление того, что тривиальное "также" в общем случае означает "и".
На самом деле словарная статья НЕ снимает двусмысленность, но сдвигает акценты в восприятии этой двусмысленности.
Поэтому она и употреблена не к месту. Если не сказать — недобросовестно.
Формулировка закона НЕ ИСКЛЮЧАЕТ толкования "такие-то и такие-то, А ТАКЖЕ = РАВНЫМ ОБРАЗОМ = ИЛИ просто сделавшие некий духовный выбор". Значит, об этом нужно говорить.
"Возражение по сути" – нечто противоположное возражению по форме или процедуре.
hrono61
November 17 2012, 21:31:45 UTC 6 years ago
Ты пишешь:
==
"Длинноухими признаются зайцы, а также ослы".
Либо "а также" в контексте означает "или", либо длинноухими признаются только зайцеослы.
==
В то время, как даже в этом предложении очевидно, что речь идёт И о зайцах, И об ослах, ты придумываешь сюда значение "или" и продолжаешь свои фантазии.
Где логика-то?
Так и в тексте закона - слово "также" означает исключительно "и". Никаких других вариантов нет. Но ты с упорством пытаешься напугать и себя, и других (себя, а ТАКЖЕ других).
А если отбросить эта фантазии, то получается, что митинг, который будет проходить из-за того, что "миллионы выходцев из Узбекистана и других бывших советских республик смогут стать гражданами России, даже не прожив на ее территории 5 лет и не сдавая экзамена по русскому языку", оказывается митингом на пустом месте, то есть ни о чём. Более того, митинг оказывается русофобским, потому что поправки предусматривают облегчение процедуры прежде всего для русских.
Вот такая веселуха получается.
freedomcry
November 17 2012, 21:40:27 UTC 6 years ago
И о зайцах, И об ослах
То есть о существах, являющихся одновременно зайцами и ослами?
И недостаточно быть ИЛИ зайцем, ИЛИ ослом, чтобы быть признанным?
То есть ИЛИ потомком коренных народов, ИЛИ сделавшим нечто под названием "духовный выбор", т.е. кем угодно?
Чтобы не путаться дальше в словах: спор о том, признаются ли соотечественниками по соответствию ЛЮБОМУ ИЗ ДВУХ критериев или ОБОИМ.
"А также" НЕ ИСКЛЮЧАЕТ интерпретации "любому из двух" — значит, ее надо иметь в виду. Значит, она представляет потенциальную опасность.
Если же предположить, что там строго про ОБА, то непонятно, зачем понадобился второй критерий. Если кто-то "потомок", но "духовный выбор" не сделал, так он и не будет на "гражданство" подавать, разве нет? Значит, все-таки вероятнее, что это там для тех, кто не "потомок", но "духовный выбор" сделал. А "духовный выбор", как я уже говорил, – ничто. Формальность. Пара ритуальных благоглупостей, собеседование какое-нибудь, сочинение.
Еще про "как правило" не будем забывать. Таких фраз вообще в законах быть не должно.
Так что не-ет, очень даже есть о чем митинговать. Очень даже есть о чем.
hrono61
November 17 2012, 21:51:17 UTC 6 years ago
Мама дорогая...
Ты это серьёзно? Как из того, что у двух животных длинные уши, ты сделал вывод, что это одно неведомое животное???
" признаются ли соотечественниками по соответствию ЛЮБОМУ ИЗ ДВУХ критериев или ОБОИМ."
Безусловно, по обоим. Наличие "свободного выбора в пользу духовной, культурной и правовой связи" для тех, кто не относится "к народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации", равно как и наоборот, отрицает упрощение получения гражданства и ведёт к обычной схеме его получения.
freedomcry
November 17 2012, 21:56:08 UTC 6 years ago
Если принять вашу логику, длинноухими в этом примере будут признаваться только те зайцы, которые также ослы.
Именно на этих неведомых животных настаиваете ВЫ, утверждая в исходном случае:
Безусловно, по обоим.
Что НИГДЕ НЕ ПРОПИСАНО. Упрощение для не относящихся к народам, исторически проживающим, НИГДЕ НЕ ОТРИЦАЕТСЯ.
Вы сами подтвердили мою правоту, вот именно, "мама дорогая". Любой, кто заявит о своем "духовном выборе", сможет стать гражданином.
ТАК НАПИСАНО.
hrono61
November 17 2012, 22:12:23 UTC 6 years ago
ненене.
Не надо мне приписывать свои фантазии. Слова "также", как я уже неоднократно сказал, и в данном примере, и всегда означает только классическое его толкование. Употребление этого слова в значении "или" не предусмотрено правилами русского языка.
"Что НИГДЕ НЕ ПРОПИСАНО."
Это прописано в правилах русского языка.
"ТАК НАПИСАНО."
Нет. Там написано не в значении "или", потому что в русском языке нет слова "также" в значении "или".
freedomcry
November 17 2012, 22:17:57 UTC 6 years ago
С целью отвлечь внимание от внятно и ясно содержащегося там "равным образом", то есть "или".
Половина площади, по которой вы пытаетесь ходить кругами, уже подтоплена. Не выгорает-с.
hrono61
November 17 2012, 22:56:40 UTC 6 years ago
Зачем отвлекать? У союза "или" тоже много оттенков, русский язык богат: он может быть разделительным, разделительно-перечислительным, пояснительным, вопросительным и присоединительным.
:)
Ты сам запутался со своими зайцеослами и забыл, что там, кроме всего прочего, идёт и следующее условие, а именно: "чьи родственники по прямой восходящей линии ранее проживали на территории Российской Федерации".
То есть, "миллионы узбеков" снова не получаются.
freedomcry
November 17 2012, 23:04:35 UTC 6 years ago
Нет, я об этом прекрасно помнил и ждал, пока вы фактически признаете, что тут нечего возразить, и попробуете перейти к следующему пункту.
У которого свой букет прелестей. "Проживали"? Миллионы узбеков запросто получаются, если папы-мамы этих узбеков хоть когда-нибудь, хоть пару месяцев "проживали". Допустим, учился кто в РСФСРовском вузе. Проживал? Проживал. А уж дворничество по виду на жительство означает, что всю семью перетащить можно.
В отсутствие явно ограничивающих формулировок содержащееся в законе определение настолько широко, насколько широким может быть. И никакое "ну не, это что ж за небылицы такие" тут не играет роли. Пока на небылицы нет отсечки, и пока они в чьих-либо интересах, их нужно иметь в виду.
hrono61
November 17 2012, 23:18:28 UTC 6 years ago
А зря. Разве что в твоих фантазиях.
Ты пытаешься пришить рукав к мотне.
То есть, выхватываешь из синонимов один (равным образом), а далее пытаешься сделать из него "или" в нужном тебе значении.
В действительности из "равным образом" "или" вообще никак не выводится - http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/146192/%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC
Только "и".
"Миллионы узбеков запросто получаются, если папы-мамы этих узбеков хоть когда-нибудь, хоть пару месяцев "проживали".
Это не так. Большая часть среднеазиатского населения вообще не бывало в РСФСР, а если и бывало, то только в отпусках или командировках. Ну и в армии. А к проживанию это не имеет отношения.
"А уж дворничество по виду на жительство означает, что всю семью перетащить можно."
Дворничество среднеазиатов возникло после распада СССР. А закон говорит о периоде ДО.
freedomcry
November 17 2012, 23:27:04 UTC 6 years ago
Да, именно это я и делаю.
Потому что если это МОЖНО сделать, значит, не исключено, что кто-то истолкует закон в этом смысле, и это будет иметь последствия.
На словари поздно ссылаться, когда я всё уже объяснил по существу, в т.ч. на наглядном примере. См. про зайцев и ослов. Могу еще раз. Возможно, будет наконец понято.
Далее, пока не оговорено, что отпуска и командировки не имеют отношения к проживанию, ИМЕЮТ.
Далее. Не все постсоветские дворники – молодые люди. У некоторых есть совершеннолетние дети. Которые таким образом, получается, уже граждане. Осталось только "духовный выбор" сделать.
hrono61
November 17 2012, 23:52:05 UTC 6 years ago
При желании можно из "а" сделать "я". В своей голове.
Но это не имеет отношения к законодательству.
В данном случае фраза "а также сделавшие свободный выбор в пользу духовной, культурной и правовой связи с Российской Федерацией" есть элемент ограничительный, дополняющий два других условия. То есть, на её основании можно запретить ускоренную процедуру, но не разрешить.
"См. про зайцев и ослов"
Спасибо, смеяться нету больше сил.
"Далее, пока не оговорено, что отпуска и командировки не имеют отношения к проживанию, ИМЕЮТ."
Снова жжошь. Проживать можно только в постоянном месте жительства.
"Которые таким образом, получается, уже граждане."
Где получается-то?
freedomcry
November 17 2012, 23:57:24 UTC 6 years ago
Это НЕ ограничительный элемент. Это элемент расширяющий, пока ГОРАЗДО более однозначно не выражено противоположное.
Смейтесь, пожалуйста. Это очень четкая и ясная аналогия, а вы на смешные картинки в голове отвлеклись. Это о вашем уровне кое-что говорит.
"Проживать можно только в постоянном месте жительства" – здра-а-асте приехали. Ну куда вы лезете-то вообще с такими представлениями, а. Погуглите "временное проживание", что ли. Много интересного найдется.
Как где получается? Родственник по прямой восходящей проживал. ВСЁ. Формулировкам закона соответствует.
hrono61
November 18 2012, 00:12:59 UTC 6 years ago
Возвращаемся к началу и читаем поправку.
п.8 ...если указанные лица являются соотечественниками в соответствии с "пунктом 3 статьи 1" Федерального закона от 24 мая 1999 года N 99-ФЗ "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом", при условии представления ими документов или иных доказательств, подтверждающих соответственно:гражданство СССР, гражданскую принадлежность или отсутствие таковой на момент предъявления - для лиц, состоявших в гражданстве СССР;проживание в прошлом на территории Российского государства, Российской республики, РСФСР, СССР или Российской Федерации, соответствующую гражданскую принадлежность при выезде с этой территории и гражданскую принадлежность или отсутствие таковой на момент предъявления - для выходцев (эмигрантов);родство по прямой восходящей линии с указанными лицами - для потомков соотечественников.";
п.8 означает, что 7 пунктов упрощённой процедуры уже есть в законе о гражданстве.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=88963;fld=134;dst=32;rnd=0.7642375708045187
Смотрим ст.14.
Там уже давно есть, например такие:
3. Нетрудоспособные иностранные граждане и лица без гражданства, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания на территории Российской Федерации, установленного пунктом "а" части первой "статьи 13" настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство.
4. Иностранные граждане и лица без гражданства, имевшие гражданство СССР, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года либо получившие разрешение на временное проживание в Российской Федерации или вид на жительство, принимаются в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий...
Что ещё больше заставляет задуматься о том, что вся буча поднята для усложнения принятия гражданства именно русскими.
freedomcry
November 18 2012, 00:52:18 UTC 6 years ago
Специально давайте пройдемся по пунктам, для кого оно.
14.1.а) дети граждан РФ, живущих в РФ;
14.1.б) бывшие советские граждане, ныне лица без гражданства;
14.1.в) получили среднее или высшее профессиональное в РФ после 01.VII.2002;
14.2.а) родились в РСФСР и граждане СССР;
14.2.б) в браке с гражданином РФ не менее трех лет;
14.2.в) нетрудоспособные дети граждан РФ;
14.2.г) ребенок гражданин РФ, другой родитель (гражданин РФ) умер/пропал/лишен прав/недееспособен;
14.2.д) то же, что 14.2.г), но и после совершеннолетия ребенка — при его недееспособности;
14.3. нетрудоспособен, был зарегистрирован в РФ на 01.VII.2002;
14.4. [после 2009 года новых гражданств дать не может, что явствовало бы, процитируй вы чуть дальше. насколько я помню, это исправление старой неразберихи с полномочиями ФМС.]
14.5. ветераны, граждане СССР, живущие в РФ.
14.6.а) ребенок или недееспособный, один из родителей гражданин РФ, второй согласен.
14.6.б) то же при единственном родителе, который гражданин.
14.6.в) то же при опекуне, который гражданин.
14.7. "соотечественник" по Госпрограмме.
строящиеся линии: [14.8. "соотечественник" по Закону о соотечественниках, по букве которого это может быть КТО УГОДНО.]
Для чего поднята буча – легко проверить. Очень легко. Пусть поменяют формулировки на более строгие и однозначные, действительно включающие ТОЛЬКО соотечественников. И тогда смотрите на реакцию. Поправки в их нынешнем виде грозят катастрофой.
hrono61
November 18 2012, 20:23:05 UTC 6 years ago
При этом я остаюсь в целом при своих.
Но, учитывая, что есть сомнения, текст необходимо уточнять.
При этом затяжка принятия поправок ударит по русским. Я общался с некоторым, у которых стоит подобная проблема - они ждут поправок.
Спасибо.
katzanja
November 18 2012, 18:59:05 UTC 6 years ago
freedomcry
November 17 2012, 20:24:51 UTC 6 years ago
"Я люблю рюски культура и блин, да?" => гражданство.
Новая ваучерная приватизация по масштабу подковерности, и еще как бы не посерьезнее той.
hrono61
November 17 2012, 20:29:57 UTC 6 years ago
Это фантазии, не имеющие отношения к тексту закона. Если читать внимательно, то понять его нетрудно. Слова "а также сделавшие выбор" идут после слов "к народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации".
Более чем очевидно, что речь идёт об облегчении принятия гражданства прежде всего русскими.
freedomcry
November 17 2012, 20:31:02 UTC 6 years ago
Если МОЖНО получить гражданство на основании метафизического "свободного духовного выбора", значит, мы уже не повлияем на то, для кого это будет "прежде всего".
hrono61
November 17 2012, 20:36:06 UTC 6 years ago
freedomcry
November 17 2012, 20:46:26 UTC 6 years ago
ЧТО?..
Нет, это уже слишком залихватски для простой глупости.
hrono61
November 17 2012, 20:52:06 UTC 6 years ago
Я знал, что у тебя не только с русским языком проблемы, но и с математикой и логикой.
Но это для вас естественно.
freedomcry
November 17 2012, 20:59:46 UTC 6 years ago
Или это юморок у вас такой? Когда все это "сделавшее духовный выбор" сюда хлынет, то действительно на 4/5 это коснется именно русский.
hrono61
November 17 2012, 20:39:47 UTC 6 years ago
О, понеслась душа в рай.
Закон не предусматривает возможности получения гражданства "на основании метафизического "свободного духовного выбора". "Свободный выбор" касается только представителей тех народов, кто "исторически проживает на территории Российской Федерации". Без этого условия никакой "свободный выбор" невозможен.
freedomcry
November 17 2012, 20:48:18 UTC 6 years ago
"А также" не означает "и к тому же". "А также" означает "или".
Если бы оно не означало "или", ЗАЧЕМ ВООБЩЕ было бы это упоминание "свободного выбора"?
hrono61
November 17 2012, 20:53:59 UTC 6 years ago
А "свободный выбор" упомянут, например, для очень дальних соотечественников. Такими могут быть, к примеру, староверы, уехавшие из России сотню-другую лет назад. Варианты могут быть разные.
freedomcry
November 17 2012, 20:58:14 UTC 6 years ago
"Варианты могут быть разные" – это-то и очень, очень плохо для любого закона.
Для староверов этот пункт вводить необязательно, так как они уже проходят как потомки коренных.
Необходимость в оговорке про "духовный выбор" представляется только одна и очень ясная. Обессмыслить все формальные критерии вообще.
stierliz
November 19 2012, 18:02:08 UTC 6 years ago
Если вы русский, то весьма хреново знаете родной язык. Но скорее всего, вы очередной зороастриец,которые нас пытаются защищать. На самом то деле позорите нас и наше движение. Мрази.
freedomcry
November 19 2012, 18:10:16 UTC 6 years ago
В некоторой степени я выставил тут этот флажок кажущейся странности — «"а также" в смысле "или"? да с какой стати?» – чтобы под ним собирались умничающие остолопы. Кто циклится на этом, про того сразу все ясно. Человечек пришел вонь пустить.
stierliz
November 19 2012, 18:34:33 UTC 6 years ago
freedomcry
November 19 2012, 18:39:56 UTC 6 years ago
Кто сказал? А?
Еще и дефиса в «самом-то» не поставил. Сразу видно, сколько сам исстрадался за неграмотность, да всё без толку.
Но как сразу хайлище-то поганое разинулось, теперь уже «выблядки» у него.
«Человечек, пускающий вонь» — это про тебя и про твою вонь, человечек. Это твой лексикончик диктует твоя вонючая стилистика, человечек. А у меня подход индивидуальный.
stierliz
November 19 2012, 18:42:40 UTC 6 years ago
krylov
November 19 2012, 18:45:33 UTC 6 years ago Edited: November 19 2012, 18:45:55 UTC
Что ж, "всё открывается вовремя".
stierliz
November 19 2012, 18:52:17 UTC 6 years ago
freedomcry
November 19 2012, 18:52:24 UTC 6 years ago
А что было в Краснодаре? Не слышал даже. Если кто-то устраивал на Русском марше потасовки, это серьезно и этому кому-то надо бы не спускать. Я, тем не менее, сам по себе. Это не мои вожди. Это вообще пока еще не мой дискурс.
stierliz
November 19 2012, 18:53:18 UTC 6 years ago
tessey
November 20 2012, 11:37:22 UTC 6 years ago
"... сделавшие свободный выбор в пользу духовной, культурной и правовой связи с Российской Федерацией лица, чьи родственники по прямой восходящей линии ранее проживали на территории Российской Федерации,
много ли сыщется таких узбеков, "сделавших свободный выбор", при условии, что их бабушка проживала в РСФСР?
bigmishich
November 19 2012, 08:26:31 UTC 6 years ago
Почему вы вырываете из контекста?
freedomcry
November 17 2012, 20:08:31 UTC 6 years ago
А что значит "территории не входили в территорию"?
Узбекистан, Таджикистан и Туркмения входили в Туркестанскую АССР, которая была частью РСФСР (1918–1924). Следите за руками.
hrono61
November 17 2012, 20:15:24 UTC 6 years ago
http://krylov.livejournal.com/2769280.html?thread=136696192#t136696192
shaptchits
November 17 2012, 21:39:04 UTC 6 years ago
Иными словами. Если бы Джабаров и Умаханов хотелы выдавать российское паспорта с учетом принадлежности к народам РФ и с учетом всех остальных признаков соотечественников, они бы привели критерии принадлежности к числу соотечественников в законопроекте.
С учетом же того, что таких критериев нет, можно предположить, что гражданство будет выдаваться в произвольном порядке - за взятку или в соответствии с электорально-политической целесообразностью.
hrono61
November 17 2012, 21:55:03 UTC 6 years ago
Как это забыть? В поправках идёт прямая ссылка на закон "О соотечественниках". Как это можно забыть, если без этой ссылки закон недействителен?
http://krylov.livejournal.com/2769280.html?thread=136696192#t136696192
"Если бы Джабаров и Умаханов хотелы выдавать российское паспорта с учетом принадлежности к народам РФ и с учетом всех остальных признаков соотечественников, они бы привели критерии принадлежности к числу соотечественников в законопроекте."
Зачем, если эти критерии чётко изложены в другом законе?
"можно предположить, что гражданство будет выдаваться в произвольном порядке"
Получение гражданства за взятку никак не означает отсутствие критериев.
shaptchits
November 17 2012, 22:04:31 UTC 6 years ago
Вот, например, в ч.2 ст.3 99-ФЗ в качестве критерия принадлежности к числу соотечественников говорится: "общественная либо профессиональная деятельность по сохранению русского языка, родных языков народов Российской Федерации, развитию российской культуры за рубежом, укреплению дружественных отношений государств проживания соотечественников с Российской Федерацией, а также поддержка общественных объединений соотечественников и защита прав соотечественников либо иные свидетельства свободного выбора лиц, претендующих на статус соотечественника, в пользу духовной и культурной связи с Российской Федерацией".
Вы можете пояснить, как ФОРМАЛЬНО можно раскрыть это определение? Какие конкретные документы должны предоставляться? Поддержка каких конкретно общественных объединений "катит", а каких - нет?
То же самое касается возможности формализовать ст.1 99-ФЗ: неконкретно, ни о чём.
И Вы предлагаете заниматься ОВИРам и ФМС вот этой вот экспертной работой?! Нормотворчеством, по сути дела?
Закон должен быть чётким и однозначным. А если само понятие соотечественника не является таковым, то отсылка к этому понятию не придаст закону чёткости.
cruunch
November 17 2012, 22:11:17 UTC 6 years ago
Ага, все они дураки, только получается у них все как по нотам.
Специально сочиненная мутная формулировка, допускающая максимальное количество толкований.
shaptchits
November 17 2012, 22:13:22 UTC 6 years ago
А сейчас - да, она просматривается :(
freedomcry
November 17 2012, 22:13:55 UTC 6 years ago
hrono61
November 17 2012, 22:26:37 UTC 6 years ago
Предполагаю, что оговорка касается национальностей, не являющихся в России "коренными". Например, это может касаться "русских немцев".
"Вот, например, в ч.2 ст.3 99-ФЗ"
ч.2 ст.3 не является предметом закона о гражданстве. Речь идёт только о п.3 ст.1.
Я не отрицаю некоторую "муторность" формулировок и у меня нет практики применения закона. Но я в упор не вижу, как эта статья может открыть дорогу узбекам и прочим таджикам. Кроме как за взятку. Но за взятку можно обойти любой закон, это уже другой коленкор.
shaptchits
November 17 2012, 23:38:16 UTC 6 years ago
Вот именно что Вы предполагаете. А хорошо простимулированная паспортистка может предположить узбеков и т.д. К тому же - не находите ли Вы, что тут же начнётся вой по поводу ущемления по этническому признаку?
Ч.2 ст.3 99-ФЗ очень даже напрямую относится к закону о гражданстве. Вы же сами сказали, что в обновленном законе о гражданстве в РФ будет ссылка на закон о соотечественниках (99-ФЗ). Так ведь? Так вот, ст.3 99-Фз называется "Признание и подтверждение принадлежности к соотечественникам", т.е. как раз то, что нам нужно для того, чтобы определить, кто соотечественник, а кто нет. Поэтому-то я и спросил Вас, какие конкретно организации, какие конкретно критерии и т.д. должны быть выполнены для того, чтобы человек считался соотечественником. Вы мне не ответили, так как ответа на этот вопрос не существует.
"Я не отрицаю некоторую "муторность" формулировок..."
Вот пускай сперва прояснят и уточнят формулировки 99-ФЗ, пропишут детальнейшую процедуру признания соотечественником, а потом уже и о законе о гражданстве РФ поговорим.
Но не наоборот!
hrono61
November 17 2012, 23:59:18 UTC 6 years ago
Снова пошла речь о взятках. А я снова повторю, что взятка - это процесс вне закона, а не по закону.
"К тому же - не находите ли Вы, что тут же начнётся вой по поводу ущемления по этническому признаку?"
Не нахожу. В законе речь и идёт о "народах", то есть, этнический признак присутствует изначально.
"Вы же сами сказали, что в обновленном законе о гражданстве в РФ будет ссылка на закон о соотечественниках (99-ФЗ). Так ведь?"
Нет, я этого не говорил. Я говорил о том, что там идёт ссылка на конкретную статью этого закона. А именно ст.1 п.3.
"Вот пускай сперва прояснят и уточнят формулировки 99-ФЗ"
п.3 ст.1 более чем понятен.
shaptchits
November 18 2012, 00:15:35 UTC 6 years ago
Далее, ГДЕ в законе о гражданстве РФ присутствует этнический признак? Покажите мне.
И вообще: в законе о гражданстве не должно быть отсылочных норм. Это фундаментальный закон, он должен быть самодостаточным.
"п.3 ст.1 более чем понятен"
Что ВАМ понятно? Даже законодателю стало непонятно, и он дописал статью 3 под названием "Признание и подтверждение принадлежности к соотечественникам".
Отвечайте: какие конкретно организации, какие конкретно критерии и т.д. должны быть выполнены для того, чтобы человек считался соотечественником.
hrono61
November 18 2012, 00:20:08 UTC 6 years ago
Всё больше и больше убеждаюсь, что митинговать собрались против упрощения получения гражданства русскими.
Учитывая, что порядок его получения существует с 2002 года и эта поправка добавляет один пункт к существующим семи. В которых "дырок" намного больше.
shaptchits
November 18 2012, 07:40:33 UTC 6 years ago
А Ваши непонятно откуда взявшиеся умозаключения о том, что в журнале русского националиста Крылова митингуют против упрощения получения гражданства русскими, могу объяснить только пресловутыми 85 рублями.
Всё больше и больше убеждаюсь, что Вас тут нужно забанить, так как Вы не способны к ведению осмысленной дискуссии.
hrono61
November 18 2012, 08:31:06 UTC 6 years ago
Хомячок-русофоб стал сливы и рублики считать и верещать от радости.
Это Крылов со своей бандой русский националист?
Спасибо, посмешил! Давно так не смеялся.
krylov
November 18 2012, 08:38:40 UTC 6 years ago
hrono61
November 18 2012, 08:51:04 UTC 6 years ago
bigmishich
November 19 2012, 07:41:28 UTC 6 years ago
shaptchits
November 19 2012, 08:15:40 UTC 6 years ago
Мне возражают: всё, мол, чётко. Я и спрашиваю в ответ: какие конкретно организации, какие конкретно критерии и т.д. должны быть выполнены для того, чтобы человек считался соотечественником. Ответа не получаю. При этом это только один из вопросов к закону "О госполитике в отношении соотечественников".
Теперь о моей позиции в сотый раз. Я выступаю за введение права почвы: гражданство РФ в упрощенном порядке должны получать лица, родившиеся на современной территории РФ до 1945 года, а также их потомки. Тогда никакие среднеазиаты массово получать гражданство РФ не смогут, а русские, уехавшие из России до революции или в советский период, - смогут.
bigmishich
November 19 2012, 08:22:19 UTC 6 years ago
1. Это граждане РФ, постоянно проживающие за рубежом
2. Это представители коренных народов РФ
3. Это лица и их потомки, сделавшие свободный выбор в пользу духовной и культурной связи с Россией, чьи предки проживали на территории, соответствующей современным границам РФ
Под данные критерии среднеазиаты не попадают за исключением единичных случаев.
В вашем "праве почвы" будет точно такая же ситуация.
shaptchits
November 19 2012, 10:10:18 UTC 6 years ago
Полагаю, что соотечественники. А почему этого в законе нет?
2. А скажите, пожалуйста, где у нас в законодательстве представлен юридически значимый список коренных народов РФ?
Далее, как будем определять принадлежность конкретного человека к коренным народам: по каким документам и какую долю крови будем требовать? 1/2, 1/4 или, может быть, 1/32 хватит?
Это всё важные вопросы, которые не прописаны.
3. Как вы будете измерять "свободный выбор в пользу духовной и культурной связи с Россией"? Какой линейкой? Какими критериями?
Насчет территории, соответствующей современным границам РФ, Вы, простите, не договорили: в законе 99-ФЗ дается расширительная трактовка понятия "ранее проживавший на территории РФ". В это понятие по какому-то злому умыслу включены лица, имевшие гражданство РИ, РСФСР, СССР и все их потомки. Помнится, мы с Вами это уже обсуждали: http://shaptchits.livejournal.com/20214.html?thread=99062#t99062
bigmishich
November 19 2012, 14:19:34 UTC 6 years ago
Где вы там увидели "расширительную трактовку". Никакой расширительной трактовки законодатель там не устанавливал. Всё остальное - ваши домыслы
shaptchits
November 20 2012, 15:16:21 UTC 6 years ago
Так что Ваше предложение не работает.
Ответы на остальные вопросы у Вас есть? Конкретные возражения на мои аргументы? Нет? Спасибо за участие, "всё остальное - ваши домыслы".
bigmishich
November 20 2012, 17:56:49 UTC 6 years ago
===В это понятие по какому-то злому умыслу включены лица, имевшие гражданство РИ, РСФСР, СССР и все их потомки. Помнится, мы с Вами это уже обсуждали:===
В это понятие не включены лица, имевшие гражданство СССР и проч. Гражданство СССР и проч. - это уточняющая характеристика указанных вами лиц.
Deleted comment
hrono61
November 17 2012, 22:28:12 UTC 6 years ago
Согласен.
Но в данном случае вроде такого нет :)
bigmishich
November 19 2012, 08:27:38 UTC 6 years ago
ivanov_ivan
November 18 2012, 02:20:13 UTC 6 years ago
saveliev_a_yu
November 18 2012, 06:48:43 UTC 6 years ago
Это путинский электорат.
yfrolov
November 20 2012, 15:15:10 UTC 6 years ago
Прошел по ссылке.
berezark
November 18 2012, 06:42:06 UTC 6 years ago
<< Внести в Федеральный закон от 31 мая 2002 года № 62-ФЗ «О гражданстве Российской Федерации» ... следующие изменения:
1) Статью 14 дополнить частью восьмой следующего содержания:
«8. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приёме в гражданство Российской Федерации в упрощённом порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктами «а», «в» и «д» части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные лица являются соотечественниками в соответствии с пунктом 3 статьи 1 Федерального закона от 24 мая 1999 года № 99-ФЗ «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом» при условии представления ими документов или иных доказательств, подтверждающих соответственно:
- гражданство СССР, гражданскую принадлежность или отсутствие таковой на момент предъявления - для лиц, состоявших в гражданстве СССР;
- проживание в прошлом на территории Российского государства, Российской республики, РСФСР, СССР или Российской Федерации, соответствующую гражданскую принадлежность при выезде с этой территории и гражданскую принадлежность или отсутствие таковой на момент предъявления - для выходцев (эмигрантов);
- родство по прямой восходящей линии с указанными лицами - для потомков соотечественников.» >>
****
Перечень требований составлен безграмотно, так как они не являются взаимонезависимыми.
Может ли по этому закону потомственный, скажем, узбек, проживающий в Узбекистане, стать гражданином РФ ?
Случай 1-й: узбеку больше 21 года, он являлся в советские времена гражданином СССР .
- У него выполнен 1-й пункт требований, независимо от того, имеет ли он сейчас какое-то гражданство;
- Выполнен и 2-й пункт, так как он проживал на территории СССР – пункты тупо дублируют друг друга; многократные упоминания текущего гражданства или отсутствие такового - «пришей кобыле хвост».
Вывод – такой узбек может стать гр. РФ.
Случай 2. - узбеку меньше 21 года (родился в независимом Узбекистане).
- Этот узбек является потомком родителей, которые подпадают под разрешение согласно вышесказанному (Случай 1).
Согласно третьему пункту требований, потомок родителей, которым разрешено гражданство, имеет такое же право на гражданство.
Т.е. отныне любой узбек может стать гражданином РФ.
И русские на территории азиатских республик не имеют никакого преимущества.
Было бы вообще странным и подозрительным, что депутаты Умаханов и Джабаров с чего-то вдруг озаботились судьбой расколотого русского народа.
Организаторы митинга, не забудьте о барабане!
Он придает акции совсем другой статус!
Re: Прошел по ссылке.
hrono61
November 18 2012, 08:26:41 UTC 6 years ago
==
Нет. У него не выполнен главный пункт поправки - он НЕ является соотечественником.
Случай 2-й
==
То же самое.
кто может прийти в будний день в 13 часов?????
eduard_sirota
November 18 2012, 07:23:57 UTC 6 years ago
Так как будто это рядовое событие.
А в перспективе 20 лет - это может быть будет центральное событие (не дай бог, конечно).
Deleted comment
illy_drinker
November 18 2012, 08:00:39 UTC 6 years ago
tessey
November 18 2012, 20:04:00 UTC 6 years ago
samoljot
November 18 2012, 22:30:02 UTC 6 years ago
И если оный закон примут, я, например, смогу российское гражданство получить.
bigmishich
November 19 2012, 07:39:14 UTC 6 years ago
hrono61
November 19 2012, 08:17:37 UTC 6 years ago
ivanov_ivan
November 19 2012, 08:35:40 UTC 6 years ago
samoljot
November 20 2012, 19:46:00 UTC 6 years ago
В новосибирских школах провели уроки толерантности
iivanych
November 19 2012, 06:53:15 UTC 6 years ago
"Она не похожа на других. Юбка до пят, голову покрывает платок. Она — мусульманка.
...
Быть такой никто не запрещает. Новосибирск — не Франция. Но устроиться на работу женщине-мусульманке почти невозможно. Только что дворы мести.
...
Галина Сковородникова, жительница Новосибирска: «Женщина в платке вызывает опасения у работодателя. Это неправомерно и неэтично. Но это встречается».
...
Как понять и принять того, кто отличается от тебя во всем? Учить этому нужно с детства, уверены в 194-й школе. Такого разнообразия национальностей нет больше нигде в Новосибирске — 19 представителей разных стран и они составляют половину учащихся школы!
...
Уроки толерантности — неотъемлемая часть учебного процесса. Уже несколько лет школа работает по программе толерантного образования. И каждый год 16 ноября здесь проводят большой праздник — день дружбы народов. Каждый класс выбирает себе какую-то национальность и представляет ее на сцене. Узбеки поют по-украински, казахи танцуют по-грузински. "
194-я школа - это возле Новосибирской барахолки. Там русских уже совсем мало. Чёрный анклав, вызывающие недовольство всех горожан. Учительский состав наполовину "мултикультурный", детей - практически полностью.
bigmishich
November 19 2012, 07:36:43 UTC 6 years ago
hrono61
November 19 2012, 08:18:53 UTC 6 years ago
Кроме фантазий и упражнений в коверканье русского языка ничего по сути не было сказано.
bigmishich
November 19 2012, 08:24:34 UTC 6 years ago
Пусть они в Туркмению съездят или там в Узбекистан. А то сидят только в интернетах и дальше своего носа ничего не видят
hrono61
November 19 2012, 08:26:28 UTC 6 years ago
bigmishich
November 19 2012, 08:28:11 UTC 6 years ago
freedomcry
November 19 2012, 19:07:34 UTC 6 years ago
Объяснял, встречая в основном пафос и наигранное непонимание, но — кто сказал, что будет легко.
Я, например, ваши мотивы понимаю очень хорошо. И понимаю, что они искренни, но вызывают они смешанное чувство жути и жалости.
hrono61
November 19 2012, 19:35:05 UTC 6 years ago
bigmishich
November 20 2012, 05:57:02 UTC 6 years ago
Вот скажите: есть среднестатистический таджик Салимжон Насруллоев. Как он, пользуясь этой нормой, сможет получить российское гражданство? Только при ответе на этот вопрос не надо изображать его как гения в области законодательства.
freedomcry
November 20 2012, 06:30:06 UTC 6 years ago
Он сможет получить его, заявив о неком «свободном выборе духовной» и прочей связи с РФ, и задокументировав, что кто-либо из его предков проживал (какое-либо время) на территории РФ. Отец учился, например. Или в бумажке так написано.
Все это будут формальности, которые будет оформлять человек из фирмы-посредника, вхожий в местное отделение ФМС, которого там знают, который там, может быть, приносит в том или ином виде пользу.
А сам Салимджон явится уже присягу давать, или какая там сдержанно-патетичная формальность нужна при натурализации.
bigmishich
November 20 2012, 07:07:09 UTC 6 years ago
Таких людей - ЕДИНИЦЫ.
А что касается ФМС - так это, извините, Уголовный кодекс. Если исходить из вашей логики, то вообще не нужны никакие законы, так как они всё равно будут нарушаться.
freedomcry
November 20 2012, 07:09:13 UTC 6 years ago
И нет, это вовсе не Уголовный кодекс. И это не будет даже нарушением закона. В этом суть. Иначе спор был бы беспредметен.
bigmishich
November 20 2012, 10:57:27 UTC 6 years ago
Типичный подлог документов. УК РФ