Притча о Справедливом и Милосердном

дело в том, что Он это Увидел за Вечность до моего появления на свет. то есть, ничего другого я решить не мог в принципе -- только то, так и тогда, как Он это Увидел. Увидел, повторюсь, не тогда, когда я это решил, а за Вечность до моего, Вашего, да и вообще этого мира появления на свет. если это не предопределённость, то что тогда предопределённость?..

да, Он это увидел за Вечность до вашего появления на свет.

и что?

как отсюда следует ложное утверждение "ничего другого я решить не мог в принципе"?

да и вообще этого мира появления на свет. если это не предопределённость, то что тогда предопределённость?

да мне ж не жалко - пусть будет "предопределенность", если в смысле "предзнание". называйте как хотите - но не говорите, что это отменяет свободу Вашего выбора. речь только об этом. Бог заранее - даже "до" всякого "заранее", то есть "до" всякого времени, из Вечности знал/знает/будет знать, что Вы свободно выберете.

выбрал ты броситься с крыши? а Он знал, что ты свободно выберешь именно это.
выбрал ты НЕ броситься с крыши? а Он знал, что ты свободно выберешь именно это.
но Он НЕ решал ЗА тебя, бросаться тебе или не бросаться.

и что?

и всё.

как отсюда следует ложное утверждение "ничего другого я решить не мог в принципе"?

Вы совершенно напрасно употребили прилагательное "ложное", оно тут лишнее. потому что утверждение следует прямо и непосредственно.

да мне ж не жалко - пусть будет "предопределенность", если в смысле "предзнание". называйте как хотите - но не говорите, что это отменяет свободу Вашего выбора.

извините, но либо предопределённость, либо свобода выбора. одно с другим не совмещается.

выбрал ты броситься с крыши? а Он знал, что ты свободно выберешь именно это

о свободном выборе между чем и чем Вы говорите, если возможен только один-единственный вариант -- тот, который Он видел?

но Он НЕ решал ЗА тебя, бросаться тебе или не бросаться.

прекрасно, прекрасно: брошусь я или нет, было предопределено ещё в Вечности, но это результат моего свободного выбора! Вы действительно не видите тут противоречия? если не видите, то я дискуссию сворачиваю ввиду её полной бессмысленности.

извините, но либо предопределённость, либо свобода выбора. одно с другим не совмещается.

я-то согласен; но встречался с людьми, у которых была другая терминология.

о свободном выборе между чем и чем Вы говорите, если возможен только один-единственный вариант -- тот, который Он видел?

так в том-то и дело, что Он "видел" (это неправильное слово, потому что Он-то вне времени, но я готов его принять) - Он "видел" не тот вариант, какой Он выбрал, а тот, который Вы выбрали/выберете! В будущем! Блин ну что тут не понятно??? Ваш выбор - свободный - отдельно, а Его вгляд в будущее, где Вы этот выбор делаете - отдельно!

прекрасно, прекрасно: брошусь я или нет, было предопределено ещё в Вечности, но это результат моего свободного выбора! Вы действительно не видите тут противоречия?

Конечно не вижу! Я вижу только человека, который рассуждает о Боге, Который "вне времени, в вечности" - но при этом не понимает, что он говорит! Который приковал - сам того не осознавая - Бога ко времени, и говорит, де факто: "Бог не свободен от времени. Бог - раб времени. Бог только в том случае видит будущее, если он это будущее сам устроил, разложив всех агентов, как доминошки, у которых нет свободы выбора".

То есть, Вы противоречите сами себе - у Вас слова заученные, что "Бог вне времени", а все рассуждения про cause and effect - намертво ко времени прикованные. Вы говорите - "вот, Бог видит будущее" - но на самом деле Вы имеете в виду - "вот, Бог предначертал будущее".

"Видит" == "предначертал" у Вас. Это справедливо только и исключительно для существ, которые ко времени прикованы. У нас нет других способов получить информацию о будущем, кроме как выяснив, какие НЕОБХОДИМЫЕ физические законы, законы природы, существуют, и куда они направляют все те объекты, которые мы наблюдаем в настоящем или прошлом; и это называется детерминизм.

Вот и Бога Вы точно так же приковываете ко времени - "Он предначертал". Т.е. Вы как раз отказываете Ему в способности просто увидеть то будущее, которое разум со свободой воли свободно конструирует в настоящем.

Вы как тот ирландец из анекдота, который едет по забитой парковке и молится - "Боже, пошли мне свободное место, я за это Тебе..." - видит, как перед ним одна из машин отъезжает со своего места - "... а нет, Господи, спасибо, я уже сам управился." Вот он не понимает, что Бог, озирая все время одним взглядом, заранее знал, что вот, ирландец помолится Ему, и послал ему чудо, в ответ на молитву. Он думает - ну, нет, я же еще не закончил, поэтому это не Бог мне послал чудо, это оно "само" так, значит Бог тут ни при чем, я Ему ничего не должен. "Я сам управился". Он приковывает Бога ко времени - он думает, Бог не знает, чего ему нужно, еще до того, как у него возникает нужда. Вот, когда нужно, когда он попросит, пошлет молитву, тогда Бог узнает, и может быть что-то сделает...

ну смешно же

Он "видел" не тот вариант, какой Он выбрал, а тот, который Вы выбрали/выберете! В будущем! Блин ну что тут не понятно???

непонятно в каком смысле тут использована фраза "Вы выберете". выбор -- это когда есть более одного варианта. здесь вариант ровно один: будет то, что Он видел.

Ваш выбор - свободный - отдельно, а Его вгляд в будущее, где Вы этот выбор делаете - отдельно!

извините, но это бессмыслица.

"Бог не свободен от времени. Бог - раб времени. Бог только в том случае видит будущее, если он это будущее сам устроил, разложив всех агентов, как доминошки, у которых нет свободы выбора"

Вы уже второй раз приписываете мне Вами же придуманную глупость. повторяюсь: Бог видит будущее потому, что Он Всеведущ. Его Всеведение ничем и никак не обусловлено, это Его неотъемлемое Свойство.

"Видит" == "предначертал" у Вас. Это справедливо только и исключительно для существ, которые ко времени прикованы.

совершенно верно. мы и есть существа, прикованные ко времени.

Вы как раз отказываете Ему в способности просто увидеть то будущее, которое разум со свободой воли свободно конструирует в настоящем.

повторяюсь в очередной раз: не надо приписывать мне сочинённые Вами же глупости. Он способен Увидеть всё. вообще всё.