В советское время именно Россия, а не Литва выглядела как оккупированная территория

Это еще с царской России было заведено - окраины добывали себе привилегии, русский крестьянин за все расплачивался.

Не было такого в царской России.

Хехе. Советую ознакомиться с социальными и экономическими показателями Польши и Финляндии XIX в и сравнить с какой-нибудь Рязанской губернией. А также уровень политических свобод.
Если сами не найдете, вечером подгоню ссылочки.

Угу. А не найдёте ссылочки о положении ДО присоедниения к России. Не надо тень на плетень наводить. Когда Польшу присоединили к России число образованных людей в Империи выросло раза в 2. Просто это были более развитые области, где даже была своя дееспособная аристократия польская и шведская.

Это Вы типа меня опровергаете? Я и не спорю, что это были более развитые области. Просто можно было эти присоединенные области до нитки разорить и население закрепостить, например. По праву победителя, почему нет?

Это все равно как если бы Гитлер на оккупированных в начале войны территориях строил бы школы и больницы, разрешил бы компартию и привычную форму управления - советы народных депутатов.

Вы как-то странно себе представляете устройство Российской империи? Зачем русскому монарху такие ужасы совершать со своими поддаными? Эти территории были по возможности инкорпорированы в Империю и вносили свой серьёзный вклад в общую копилку. С другими, менее развитыми территориями поступали по-иному. Например, шла мощная русская колонизация, русские получали землю и т.д. Но и там к подданным относились цивилизованно.

Ужасы? Нет, всего лишь обращаться с новыми подданными так же, как со старыми.

А зачем? В Польше было крепостное право как и в России, отменили его даже позже. В Прибалтике крестьян освободили в конце 20-х, но в отличие от русских без земли.

Прошу прощения за длинную цитату.

Самое же главное в том, что русские не только не были привилегированной этнической группой в Российской империи, но, напротив,　— одной из самых ущемленных. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (даже к 1917 году　— более 70% русских, а ранее　— более 90%). Налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами было больше в среднем на 59% . Вот, например, такой факт. С 1868 по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано было 140,6 млн, то есть почти в 3 раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край «изъял» за «счет податных сил русского народа». В 90-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн в год, а получало только 18 млн, естественно, дефицит в 27 млн опять-таки покрывал великорусский центр. В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше, в 2,6 раза больше, чем в Закавказье, почти в два раза больше, чем в Средней Азии. По некоторым подсчетам, население окраин ежегодно «обогащалось» в среднем на сумму от 12 до 22 рублей на одну душу мужского пола.

В рапорте управляющего Бакинской казенной палатой А.А. Пушкарева (начало 80-х годов) говорится: «Несравненно богатейшие жители Закавказского края по сравнению с какой-нибудь Новгородской или Псковской губерниями, жители которых едят хлеб с мякиной, платят вчетверо меньше, в то время как голодный мужик северных губерний обязывается платить за богатых жителей Закавказья все не покрываемые местными доходами потребности по смете гражданского управления, не считая военной». В 1879 году полковник А.Н. Куропаткин писал в отчете Военному министерству: «Оседлое население Туркестанского края по своему экономическому положению стоит в значительно лучших условиях, чем земледельческое население России, но участвует в платеже всех прямых и в особеннссти косвенных сборов в гораздо слабейшей пропорции, чем русское население».

В настоящее время ООН для измерения качества жизни населения использует так называемый индекс человеческого развития, или индекс развития человеческого потенциала. Он включает три показателя: 1)　индекс ожидаемой продолжительности жизни при рождении, 2)　индекс образования (процент грамотности и доля детей школьного возраста, посещающих школу, 3)　индекс производства (валовой внутренний продукт на душу населения). Каждый показатель принимает значение от 0 до 1, индекс человеческого развития равен их среднему арифметическому. Так вот, индекс человеческого развития для русских в императорской России равен 0,247, а для нерусских (взвешенный на доле каждого этноса)　— 0,301, то есть на 22% выше. Из 14 народов, для которых имеются данные для подсчета индекса человеческого развития, у восьми — евреев, латышей, литовцев, поляков, украинцев, финнов, эстонцев и немцев — индекс был выше, чем у русских, а у пяти — башкир, белорусов, молдаван, татар, чувашей　— ниже. Но зато средняя продолжительность жизни у русских (28,7 лет) была ниже не только чем у немцев (45), латышей (45), финнов (44,3), эстонцев (43,1), литовцев (41,8), поляков (41), евреев (39), украинцев (38,1), но и чем у молдаван (40,5), белорусов (36,2), башкир (37,3), татар (34,9), чувашей (31), и ниже средней продолжительности жизни для 14 народов империи (32,4).

Что же касается образования, то к концу XIX века русских, умеющих читать, было 29,3%. Для сравнения: финнов　— 98,3%, эстонцев　— 94,1%, латышей　— 85%, немцев 78,5%, евреев　— 50,1%, литовцев　— 48,4%, поляков　— 41,8%, греков　— 36,7%. Из европейских народов империи от русских отставали только белорусы (20,3%) и украинцы (18,9%).

Всё притянуто за уши. Начнём с ожидаемой продолжительности жизни. Фишка в том, что в те времена была повсеместно высокая детская смертность (связанная с отсутствием тогда антибиотиков и подобных лекарств, а также коррелирующая с грамотностью). Поэтому на ОПЖ очень сильно влияло число детей, чем больше детей, тем из-за высокой среди них смертности, выше общая смертность и ниже ОПЖ. А у русских тогда рождаемость была крайне высокой. Это сильно искажает картину.
По грамотности - возьмите грамотность поляков и финнов на начало 19-го века. Она уже тогда была значительно выше, чем у русских. Естественно, этот разрыв сохранялся до периода перехода к всеобщему начальному образованию, который в РИ развернулся во время перед ПМВ.
По соотношению налогов и сборов - надо смотреть куда конкретно шли ассигнования. Думаю, прежде всего, на инфраструктуру вновь присоединённых территорий. Интересно вообще расчёт посмотреть, так как непонятно, шли ли в зачёт военные расходы.
В целом ни о каком ущемлении прав русских не может быть и речи. И не надо социальные аспекты представлять национальными. В реальности, несмотря на некоторые поблажки азиатам, которые были вполне оправданы обстановкой, шёл процесс русской, причём крестьянской колонизации окраин, когда русские получали землю в собственность (личную или общиную). Не надо путать с Советами.

нашли с кем спорить. этот деятель мне благотворность крепостного права пытался объяснить, дескать всё ради высокой культурки дворянской было. а без высокой культурки, без толстоевского, нас бы тут же шведы завоевали в один присест!

монархисты такие монархисты

Что плохого в наличии армянских и грузинских генералов? В вермахте был генерал Штейфон, командир Русского корпуса, еврей по национальности. И что?

1.Не должно :) Армяне и грузины вполне достойно служили в русской армии.
2.Индия была колонией, а Грузия и Армения были инкорпорированными частями Империи. Каждый вариант обусловлен сложившимися обстоятельствами. Ко всему прочему, армяне и грузины были христианами.

Да не было такого. То что инкорпорировали кавказскую верхушку, это было правильно. Ну а как иначе основательно закрепить территорию? И подданство дали правильно. Но при этом русские стали заселять по-немногу Кавказ, в том числе шла приличная крестьянская колонизация. Вот Советы всякие - эти да, стали опираться на революционеров-кавказцев, а позже сделали Кавказ (особенно Грузию) привилегированной частью СССР. У русских отобрали значительную часть земли, насоздавали национальных протогосударств. Последствия налицо.

Вы путаете сегодняшнее положение с тем, что было в 19-м веке. Ещё раз обращаю внимание - смотрите на земельную собственность, она переходила к русским. Этого уже достаточно. Вопрос же присоединения Кавказа - другая тема.

Не становились кавказцы "привилегированной частью общества до революции". Верхушку инкорпорировали. И это было правильно. По ряду причин, так было удобнее удержать территории, в стране сильно не хватало образованных людей, все были на счету. Остальные кавказцы просто получили равные юридические права. Но у русских были привилегии, в том числе и в плане получения земли. Смотрите на тогдашнюю статистику земельной собственности, а не на сегодняшний пиар. Если земли было мало, то, тем более, налицо преимущество русских. Пусть не сильно большое, но реальное. А сильно большое и не надо. Зачем?

1.Не, ну какими мужиками? Раздачу земли с крепостными прекратил ещё Павел 1. Грузию начали присоединять в 1801 г.
2.Муганская степь, статья 1913 г.: "Оседлое население сперва ютилось только по берегам рек Куры и Аракса, где ему жилось довольно плохо,так как постоянно грозили наводнения,а добыть воды для орошения полей было очень трудно. Первое русское поселение на Мугани - Петропавловка - было основано в 1887 году у слияния Куры и Аракса, против селения Джеват.
В первые годы своего существования Петропавловка была почти уничтожена наводнением, вследствие прорыва Аракса; много терпели переселенцы от лихорадки, неумения приспособиться к жиркому климату степи и проч. Но энергия их,с одной стороны,и необычайное плодородие почвы -с другой,скоро заставили их забыть все прежние страдания, и теперь это - богатое торговое село, напоминающее уездный городок.
В последнее время в судьбе Мугани произошла резкая перемена. После долгих предварительных изысканий степь была прорезана системою грандиозных оросительных каналов, благодаря чему сделалось возможным возделывать огромную площадь степи. Со сказочною быстротою возникали, одно за другим, новые поселения. В северной части степи уже нет места для новых поселенцев, и им отводят участки в средней и южной части степи. Когда будут заселены все участки на орошенной теперь части Мугани,количество русского населения достигнет здесь полутора миллионов. Правда, жара и малярия не делают эту местность приятною для жизни. Но необыкновенное плодородие почвы и та же жара,дающая возможность прекрасно расти здесь такому ценному продукту, как хлопок, так быстро обогащают переселенцев, что все новые и новые толпы их являются на Мугань, и скоро здесь не останется уже свободного клочка для дальнейшего увеличения поселений" - http://www.talish.narod.ru/pressa/vestnik6/v603.htm

1.Поправка. Запретил Александр 1.
2.Сиу и навахи были нецивилизованные люди. А грузины и армяне были православные, обычно состоятельные и образованные, и к тому же местные. Надо же смотреть на факты, а не исходить из текущих штампов. По факту очень неплохо командовали армяне и грузины - офицеры РИА. Не вижу тут никакой проблемы. Если бы были проблемы, то и надо их обсуждать, а не отрицать априори такую практику.

1.Эфиопы не были цивилизованными. Есть, знаете, колоссальная разница между тогдашними эфиопами и грузинами, которые, действительно, были на окраине Порты. Однако, как исключение, Абрам Ганнибал мог существовать и даже приносить большую пользу.
2.Не следует на слово верить кавказским передачам :)
3.Да чушь это. Никого РИ не возвышала над русскими. Был такой генерал Туссен-Лувертюр во Франции. Да и отец А.Дюма, мулат был генералом. То есть случаев хватало. Ничего постыдного или глупого в такой практике не было. Вы смотрите на факты, а не на пропаганду. В пропаганде РИ легко очерняется и за то, что была "тюрьмой народов", и за то, что "возвышала нерусских" одновременно. Тогда как на деле, всё это чушь.

К сожалению, Россия это не островная Англия. Делали то, что было эффективно, никакой дискриминации русских кавказцами, как это получилось после 1917 г. не было. А было освоение русскими Кавказа, причём на базе получения земельной собственности.

1.Америка, Канада, Австралия почти не были заселены.
2.Никого турки не раскатывали.

1.Нет никакого сравнения численности населения земледельческого Закавказья и охотников-собирателей Америки. По мере освоения Америки население росло.
2.Чикаго - поселок с население в 350 чел. ещё в 1833 г., городом стал в 1837.
3.Индейцы - нецивилизованные люди, а из грузин и армян верхушка была достаточно цивилизована. Чего ж пропадать добру то? То что не сразу заселили Кавказ, так это было невозможно, но процесс русификации шёл.
4.Насчёт, испанцев не уверен, что никого не брали. Но не надо путать ситуацию с образованными людьми в США и в России. В России была громадная нехватка и была громадная потребность в офицерах, тем более знавших театр постоянных боевых действий. Тут не о чем даже спорить. Был факт использования, польза налицо, какой вред - неизвестно.

Где Вы всей этой чуши набрались? Плотность населения Грузии и Армении значительно выше, чем плотность индейцев на территориях США даже на момент их присоединения, не говоря уже о временах до прихода белых. И индейцы были нецивилизованные люди. Там и сейчас резервации существуют.

1.Ну, а кто были грузины и армяне? Собиратели, что ли?
2.Это отдельный разговор - надо ли было присоединять Грузию и Армению. Мы вроде обсуждаем то, как это делалось. Так вот - делалось всё с умом.
3.Да причём тут то, что сегодня считает грузинская и армянская интеллигенция? Уже 100 лет там не имперская политика, а советская и постсоветская. На 1917 г. до революции Россия стояла на Кавказе вполне устойчиво. Ну, а среди общества было изначально два течения - прорусское и антирусское. Кстати, поинтересуйтесь, что считает украинская и белорусская интеллигенция.
4.Не было уже никаких русских войск после октября 1917 г. Был развал армии Советами и ими же поощрялся всяческий сепаратизм и анархия. Люди на Кавказе тоже разделились как и везде в России. Кто-то был за Советы, кто-то за сепаратистов, кто-то за восстановление Российской империи (или просто несоветского единого государства). А за ниточки дергали иностранцы - турки, немцы, англичане, французы.

Да всё как раз понятно. Никаких преференций не давалось, а просто использовали местный потенциал. Земля, кстати, кое-какая была, в том числе шла и русская колонизация. К тому же уже в конце 19-го века пошла бакинская нефть, а это очень приличный источник доходов.

Я уже называл - Мугань, Карская область, это не говоря о Черноморском побережье и Предкавказье.

А причём тут это? Это не полностью связанные между собой вопросы. Русская колонизация шла, причём на Северном Кавказе очень интенсивно, а использование местных уроженцев в качестве офицеров - это не совсем эта тема. Вы бы всё-таки отталкивались не от сомнительных теорий, а от ФАКТУРЫ.
Есть факты массовых проблем с офицерами из местных? Мне такие не известны.
Кстати, завоевали не казаки и солдаты, а Русская императорская армия.

1.Практика показала ровно обратное. Никаких проблем с кавказцами-офицерами не было, а была большая польза от них.
2.Не так просто подготовить офицеров. И их всегда была нехватка.
3.Да ирландцы стояли в культурном плане выше русских крестьян. Это было вызвано объективными условиями и не могло быть быстро преодолено. Русские имели не меньше прав, чем грузины и армяне, а скорее больше. По крайней мере Правительство поощряло именно русскую колонизацию на Кавказе, а не наоборот. Причём на базе земельной собственности.

Знаете, я исхожу из фактов. Если культура ирландцев была выше, то я так и пишу. И даже дело было не только в этом, а и в том, что они попадали в систему, где были управляемы WASP. А в России не было такой системы, так как не было для неё базы. Со временем же вопрос решался, но это не вопрос чьёго-то хотения и мгновенных решений.

Не лучше, а выше уровнем культуры, в том числе уровнем грамотности. Почему в Ирландии была в 20-м веке парламентская демократия, а в СССР тоталитарная диктатура?

1.Ну, а чего в Ирландии после англичан диктатуру не установили?
2.Да не было никаких несбыточных проектов в РИ. Тоталитарная диктатура в СССР появилась именно тогда, когда граждан наделили правами. Через полгода страна оказалась в катастрофе. Всему своё время.

витте емнип утерждал, что из окраин одна финляндия самодостаточна - остальных русская метрополия подкармливает

России нужен был масштабный рынок, так что подкармливали в своих же интересах. Вообще вопрос требует изучения, но в целом в России проводили вполне грамотную политику и она была в интересах русских.

Не понятно о каких годах речь.

Я согласен, но у меня вопрос: он что, эту белую кость прямо в зубах нёс?

Судя по возрасту писавшего, о 70-х.

Меня всегда удивляло то, что Вильнюс - столица Литвы. До войны в городе было 2% литовцев. Моя семья (предки) жили от Вильнюса на меньшем расстоянии в Белоруссии, чем мои литовские родственники, перебравшиеся в Вильнюс. Отец воевал 4 года в самых тяжёлых условияж (парашютистом- десантником и после контузии командовал передвижной радиостанцией) в том числе и за то, чтобы Виленский край (который сами литовцы вряд ли когда-нибудь отвоевали бы у Польши) отобрать у поляков, но почему-то не в пользу Белоруссии-России, а Литвы. Если бы он защищал не СССР, а русское государство, то Вильна была бы русской. Это мой город, я считаю, хотя литовцев очень уважаю,в том числе и за то, что среди них есть такие как Вясялка. И сокровища недр России, которые мой отец отстоял с оружием в руках - тоже мои, а не еврейской мафии. Поэтому русским и нужно своё национальное государство - чтобы сохранять и приумножать наследие предков.

Это всё в прошлом. А как же вся Прибалтика по уровню жизни и сейчас РФ обгоняет на 10-15 пунктов по рейтингу ООН. Без нефти и газа. Гебнёвые побасёнки, что им МВФ деньги даёт надоели. Все брали по одним правилам - в РФ спёрли всё.
А как же Москва будет, без нефти и газа и грабежа своих же провинций, если с нефтью и газом не получается?

Не хочу вас огорчать, но уже об этом в форбсе пишут. http://leonea.livejournal.com/66785.html

А какое звание в ФСБ товарища Шикова?

Всего один честный литовец, и тот полукровка (см. фамилию) из пары миллионов этих двуногих. Не изменю своего плохого мнения о них, покуда не устыдятся, покаются и хорошо мне ЗАПЛАТЯТ. Они же устроили русским вербальный холокост, а это преступление против человечности! За язык их никто не тянул (имею ввиду их вопли о неизбывной вине русских перед этими маленькими и гордыми), а за слова такие - гадкие, несправедливые, отвечать нужно. НЕЗАБУДУНЕПРОЩУ. Так что пусть не прикрываются Вясялкой. Поздно. Свое мерзкое преступление они совершили. Пусть отвечают по всей строгости международных законов.

Литва никого не дискриминировала. Вы Литву, ошибочно причисляете к Латвии и Эстонии, вот там русскоязычных дискриминировали.

в Литве особо и дискриминировать некого.

Литва предоставила гражданство всем, полякам и русскоязычным. Их было около 20%.

и тот полукровка (см. фамилию)

А какая, по-вашему, у щирого литовца должна быть фамилия? Вот десятка наиболее распространенных мужских фамилий в Литве на начало 2012 г.:
1. Казлаускас
2. Янкаускас
3. Пятраускас
4. Станкявичюс
5. Василяускас
6. Жукаускас
7. Буткус
8. Паулаускас
9. Урбонас
10. Каваляускас

Среди женских набор тот же, только вместо Буткене — Навицкене. Итого на 10 фамилий у мужиков 8 польских, а у баб — 9.

Так они и есть литовцы и жмудины, просто фамилии им давали поляки. Кстати, у эстонцев раньше было примерно такая же картина, только фамилии им придумывали немцы, а на собственно эстонские они в массовом порядке перешли только после независимости. Ну а в Латвии все сложнее, поскольку Курляндия и Лифляндия входили в состав разных государств: у латышей и по сей день много немецких фамилий, а среди латгальцев преобладают польские и русские (скажем, тот же партизан Василий Кононов — самый что ни на есть латгалец).

Курили?

В деревню в 100км от Москвы, где у меня имение, электричество провели в 1966 году, а асфальтированную дорогу в 1980 году.

А газа поди и по сию пору нет?

Причём,прямо за деревней проходит газопровод.

Ха, 100 км от москвы, говорите? В 12 км от неё газа ждут уже 60 лет.

Центр Империи.

татаро-монгольской.

Не, жидочекисткой.

Вы о чём, любезный?

Учитывая, что сегодня несоветская Литва ощутимо беднее несоветской России в реальности, получился хороший такой путинистский текст.

что, в литве можно наблюдать напр. стирающих на реке женщин: http://img-fotki.yandex.ru/get/6505/35156400.178/0_9c8d5_92f23d5_orig

В Литве ОЧЕНЬ много чего можно наблюдать.
Преимущественно, разнообразные разновидности бедности, криминала и алкоголизма.

Что до стирающих на реке: две трети российского населения живет в городах, вы не забыли?