Оригинал взят у funt в Россия, которую мы не потеряли.
Российская Империя, 1912 год.
Корнев написал программную статью «Русский — значит советский на 50%». (http://kornev.livejournal.com/371001.html). Смысл в том, что советское — как бы часть русского, и никуда теперь не денется. Статья с укором «правым националистам» — типа, огульно хают советский строй, а ведь было и хорошее.
Корнев отличный блоггер, но в этом посте я удивился ходу его мыслей.
На мой взгляд из всего хорошего в русской истории1917-1991 — мало специфически советского. Альтернативная история — неблагодарный жанр, но при сохранении Романовых многое, что ассоциируется сейчас с СССР, просто ассоциировалось бы с Империей и всё.
Существуют стандартные картинки, которые вставляют во все видеонарезки про «хороший Советский Союз». Обычно там парады физкультурников, сталинская Москва, «Спасибо, Юра, космос наш!», Олимпиада-80, заводы, гидроэлектростанции, хоккей и так далее (разумеется, вперемешку со счастливыми детишками). Корнев сам вставил такой видеоклип в свой пост. Вот он:
Клинит людей именно на этом уровне — на уровне телевизионной картинки. Тут и проблема.
СССР — это черно-белые, а затем цветные в плохом качестве кадры. Человек их помнит и ассоциирует с собственным прошлым, а прошлое привязывает к Советскому Союзу. Но в комбайнах и фигуристках нет ничего специфически советского.
Российская Империя, 1933 год.
Только безумные тоталитарные утопии вроде КНДР делают подобные вещи предметом какой-то особой гордости. Тот же массовый спорт развивался в ХХ веке повсеместно, парады атлетов и общие занятия физкультурой регулярно проходили в Петербурге напротив Народного Дома Николая Второго (такой с куполом в Александровском парке; в Третьем рейхе потом был проект народного дома с куполом, чем-то похожий). Такие же физкультурники в тридцатые годы в РИ просто носили бы другие портреты и флаги.
Российская Империя, 1935 год.
Россия ХХ века не была бы «дореволюционной», она была бы Россией ХХ века. С массовой урбанизацией, индустриализацией и социалистической (а возможно, где-то даже классической фашистской) политикой. Тех же самых еще дремучих рабочих и крестьян, наводнивших города, тоже нужно было бы чем-то занимать, точно также где-то селить, точно также пропагандировать им патриотические идеи и вообще пудрить мозги в том смысле, что ходить на завод во благо Отечества — это очень круто. Россия — большая страна, входившая в эпоху массового общества и имевшая амбиции на мировую гегемонию. И разумеется, во многом Россия БЕЗ революции была бы больше похожа на СССР, а не на Россию ДО революции. По картинке, конечно, но она и делает человеческое восприятие таким, какое оно есть в итоге.
Российская Империя, Москва60-х.
Более или менее очевидно, что победа в Великой Войне породила бы в России новый имперский стиль в архитектуре, Петербургское метро было бы одним из самых красивых в мире, а Москва также принимала бы олимпийские игры, причем наверное несколько раз. Никто бы не ходил по улицам в лаптях или цилиндрах, при строительстве использовались бы новые материалы, возникали бы высотные здания и современные кварталы. Если задаться вопросом, как выглядела бы Москва, не случись революции, то в центре, конечно, осталось бы намного больше церквей, но вообще визуально она выглядела бы как-то так:
Российская Империя в цвете, ХХ век.
Цитата из поста Корнева — " Допустим, царя не свергли, Россия победила в ПМВ, через 20 лет колоссально усилилась и «обнаглела». Тогда сценарий ВМВ мог быть иным: Россию раскатывают в асфальт объединенные Британия, Франция, США и Япония, с первыми атомными бомбами, падающими на Москву и Санкт-Петербург вместо Хиросимы и Нагасаки. А там еще химия, биологическое оружие — как же иначе справиться с этим многочисленными и упорными русскими? Кто знает, может быть в этой альтернативной истории к началу XXI века от русских остались бы только партизанские отряды зомби-мутантов, прячущиеся в радиоактивной тайге, за которыми ведут охоту беспилотники« mdash; это безумное передёргивание. Химическим оружием против русских воевали большевики на Тамбовщине, а старые монархии никогда не наглеют до той степени, что их в открытую стирают с планеты бомбами. До такого себя доводят либо неопытные азиаты, либо молодые диктатуры, за что и получают свои Хиросимы и бомбёжки Дрездена.
Российская Империя, конец Второй Мировой войны.
СССР — это не олимпиады, не парады и не гидроэлектростанции — такое есть везде. ВООБЩЕ БЕССМЫСЛЕННО ругать это или хвалить. Всё это — Россия, которую мы не потеряли.ПионерыСкауты. Российская Империя,1960-е
Потеряно в России в 1917 году было только одно — компетентное управление.
После чего начался СССР. Карта страны усеяна тюрьмами, отдельные лагеря типа карлага размерами не уступают среднему европейскому государству. За чтение книг можно угодить на стройку беломорканала. Уничтожено образование. Ученых, интеллигенцию, верхи среднего класса — убили, или они сбежали за границу. Оставшиеся проектируют в шарашках летающие тарелки. Во главе государства, армии и министерств — вчерашние бандиты и колхозники с тремя классами образования. Я не вижу, о чём тут дискутировать и что тут можно искать «хорошее». Ну да, люди ели вилками, играли в снежки и отмечали дни рождения, строители строили дома, автобусы возили пассажиров, а автоматы с газировкой разливали газировку — но это не то, чтобы не оправдывает сталинские репрессии или украшает оттепель, это вообще к ним НИКАК не относится. Газировка есть везде. Говоря об СССР, имеет смысл обсуждать только террор, деградацию и превращение питерских парадных из минидворцов в мегасортиры. Это — советские явления.
Конечно, Корнев справедливейше делит СССР на два периода — Ленин-Сталин и Хрущёв-Брежнев. Но вывод из этого делает парадоксальный: «В эту эпоху (оттепель и застой) жизнь русских улучшалась по всем параметрам, не только в материальном плане, но и в смысле большей европеизации, образования, окультуривания, «осовременивания». Русский человек впервые почувствовал, что это значит: жить в благоустроенном цивилизованном государстве.
Странно слышать это от человека националистических взглядов. Потому что это — такой образец советского маразма, что большего не надо. Хороша европеизация. С железным занавесом. С фактическим запретом на выезд из страны. С огораживанием интеллектуального сословия от общеевропейского контекста массовой культуры. Мощная такая европеизация произошла в немытой России по всем фронтам. При царях европеизировались европеизировались, да не выевропеизировались, а тут пришел свинопас Хрущёв — не чета Романовым — и молча поправил всё. И настала цивилизованная Европа. Всем. И еще заодно Америка.
У нас любят говорить, что когда в Лондоне начали строить метро, в России отменили крепостное право. На это можно возразить, что когда в Петербурге вышло «Преступление и наказание», в США отменили рабство. Так вот, через сто лет после Достоевского и отмены рабства в лапотной Америке, в России, оказывается, НАКОНЕЦ-ТО началась европеизация. Без кафе и ресторанов, с убогими автомобилями, уродской одеждой, примитивной официальной культурой, отсутствующей молодежной культурой, двумя каналами телевидения, турпоходами, картошкой и строительством БАМ.
Если говорить о европеизации в СССР — то началась она1985-м, а закончилась, увы, самым плачевным образом через шесть лет. Европеизация СССР — это перестройка. Дискуссии в парламенте. Металлика в Тушине. Частная собственность. А оттепель и застой отличались смягчением нравов, но и только. Называть это всерьёз европеизацией — всё равно, что наличие в КНДР пива называть приближением к немецким жизненным стандартам.
для основной массы русских крестьян «осовечивание» являлось первым шагом на пути к европеизации. Вместе с ростом и развитием этих крестьян в сторону Города и Европы, постепенно улучшалась, взрослела, европеизировалась и сама советская власть. И когда совсем повзрослела и подобрела, то закончила, по сути, самоупразднением. В этом — тонны назидательности.
«Осовечивание как первый шаг на пути к европеизации», это да. Причём вряд ли Корневу неизвестно, что множество людей самого простого происхождения достигало в Империи самых больших успехов — иногда общеевропейского масштаба — без всякого осовечивания. О том, как без оного осовечивания смогли прийти в Город французские или испанские крестьяне — вообще страшно подумать. Наверное, это стоило им немыслимых страданий, хотя просто надо было взять и осоветиться. Так сказать, для начала. Отдельно радует пассаж про идиллическую гармонию власти с народом, её мудрую поступь вслед за его — народа — устремлениями (судя по всему в лагеря и на картошку) и последующую не менее мудрую благородную самоликвидацию (надо полагать, самоликвидация — это то, что произошло в 1993 году в Белом Доме).
Вообще, на мой взгляд увязывать трансформацию советской власти за 70 лет с какими-то изменениями в народной толще — как минимум несправедливо, а по-честному так и подло. Процветающую империю на 30 лет сменила кровавая тоталитарная диктатура, еще на 40 — унылый колониальный режим для плебеев, и это, оказывается, как-то коррелировало с народными чаяниями и чуть ли не с национальным характером. Спасибо, нет. СССР — страна, где уголовник на вершине парнаса сменил сифилитика, свинопаса — маразматик, а разрушил её в результате алкоголик. На мой варварский взгляд ничего общего ни с развитием русского народа, ни с его чаяниями, такая картина не имеет. Пушкин родился за 138 лет до пика репрессий. Искать в сталинской диктатуре или брежневской шизе какой-то русский национальный парадокс — лирика самого паршивого толка. Вроде как евреям при холокосте надо было пожить, чтоб постепенно прогрессировать. И ведь нашлись кандидаты в зондеркоманды — значит холокост это по-еврейски.
Хвост не виляет собакой и люди не управляют государствами — государи управляют людьми.
что по сути предлагают «необелые»? Стать в инфантильную позу: «Я не виноват, меня жЫды проклятые подучили. А сам я — белый и пушистый». Путь к взрослению совершенно иной: нужно извлечь полезные выводы из своего негативного опыта. Раз уж этот «опыт, сын ошибок трудных», все равно накопился, то самой большой глупостью было бы «стереть память» об этом, как о некой «чужой истории», и пытаться жить «с чистого листа». Потому что как раз в этом случае весьма вероятен рецидив прежних ошибок.
Нет, «необелые» (так Корнев называет правых, хотя современное белогвардейство — тупиковая ветвь эволюции и почти все это понимают) как раз всё больше предлагают поучиться на чужих и собственных ошибках и не возвращаться к ним. По принципу «Никогда больше». А «неокрасные» предлагают найти в них некую частичку собственной истории, чуть ли не свою фишку. Эта позиция привлекает своей сентиментальностью, «все мы родом из детства», но при этом она совершенно непрактична и инфантильна. О чём правые по мере сил и говорят, и пишут.
Я давно уже перешел тут на стиль «огульного охаивания», но на мой взгляд спор с советскими бесполезен, доказывать им что-то не нужно, это они пусть извиваются и доказывают. Важнее твердая позиция, а они пусть пляшут со своим Брежневым: «было и хорошее».
Но теперь главное.
«Советскость» при этом мыслится как некая зловредная наведенная радиоактивность, которая должна подчиняться обычным законам распада. Скажем, сокращаясь на каждое поколение в 2 раза. Если приравнять «уровень советскости» в 1985 году к 100%, то сейчас осталось уже только 50%, еще через поколение будет 25% и т.д.
Самое страшное, что так и будет. Умрёт всё. Бардовская песня, кухонная романтика, дешевая водка, пельменные и автомобили «Жигули». Совок будет восприниматься как унылая жизнь в убогом тоталитарном государстве, в котором когда-то жили дедушки-прадедушки, а не как последствия неправильно выбранного народом исторического пути. Никому без идеологической подпитки и пиара совок не интересен. Это как Китай. Что-то большое, с демагогией за древнюю культурность, вылившуюся в коммунизм, но в общем совершенно лишнее.
Русские без примесей, «советские на 0%» не будут «дореволюционными». Они будут соответствовать своей эпохе. Но базироваться русская идентичность всегда будет только на старой России. Дело интеллектуальных классов (или хотя бы людей, претендующих на интеллектуальную деятельность) в этом смысле — ускорить неизбежное и поучаствовать, а не морочить детям голову. Не будут слушать Высоцкого. Не будут слушать Летова. Не будут читать Шолохова (уже). Не будут пить водку. Не будут смотреть «В бой идут одни старики». Будут смотреть намедни про1968-й год и спрашивать «А как же волнения во Франции?»
Следующие поколения просто вычеркнут СССР из повестки дня. Им, конечно, будет мешать пропаганда, школьные концерты про войну, но в общем из-за обилия информации всё это сольётся ими в унитаз. Не из-за каких-то антисоветских убеждений, а потому что не интересно. У Брежнева с Европеизацией не получилось — ну что поделать. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить время на Китай.
То есть, они даже и не поймут, о чём тут спор. Вроде как взрослые люди, а без оценки личности Ивана Грозного жить дальше не могут. И все эти околосоветские конструкции рухнут.
Так что, подводя итог: если уж и заниматься построением и осмыслением русской идентичности — надо смотреть на сто лет назад. Русский 2013 года ведет образ жизни, гораздо больше похожий на образ жизни русского 1913 года, чем1963-го.
А ваше (наше) советское детство — это глубоко личное. Не надо детям игрушки к полу прибивать, руководствуясь преемственностью поколений.
ДОВЕСОК. Это на самом деле не всё, потому что тема "Никогда больше" крайне важна и заслуживает отдельного разговора. Но сначала пусть это.
)(
kenigtiger
February 12 2013, 23:04:49 UTC 6 years ago
Потеряно оно было, надо полагать, благодаря компетентному управлению.
lehnoved
February 12 2013, 23:52:29 UTC 6 years ago
kenigtiger
February 13 2013, 00:15:34 UTC 6 years ago
А вот несоевременное введение карточной системы и паровозные кладбища, равно как и радиообмен командующих армиями открытым текстом - это именно что знаковые приметы того, что именно некомпетентное управление привело к 1917-му.
lehnoved
February 13 2013, 00:41:37 UTC 6 years ago
kenigtiger
February 13 2013, 02:29:07 UTC 6 years ago
Я оспариваю ваше утверждение о том, что надо рассматривать как фундамент в данном случае.
lehnoved
February 13 2013, 02:45:18 UTC 6 years ago
berezark
February 13 2013, 07:38:34 UTC 6 years ago
Сейчас, после отмены коммунизма, снова та же проблема.
le_trouver
February 13 2013, 13:09:37 UTC 6 years ago
к 1917 привел отказ от методов военной диктатуры, который был с успехом применен на четверть века позже.
Что касается радиосвязи, то она имела с динамикой взаимнаго продвижения войск в 1914 или 1916 не более общаго, чем в 1941 или 1943.
krylov
February 13 2013, 00:23:43 UTC 6 years ago
Хотя, конечно, "надо было предвидеть и предотвратить", да ещё такими методами, которые не вызвали бы тех же самых бунтов и бурлений.
И ведь почти справились. Но карты на руках были чудовищно плохие.
balalajkin
February 13 2013, 01:09:49 UTC 6 years ago
Жидами еще, да.
kenigtiger
February 13 2013, 01:30:28 UTC 6 years ago
В конечном итоге - несомненно. Но вопрос возникновения в высших слоях общества людей-предателей, подготавливающих таковой переворот, равно как и вопрос проникновения шпионов - вопрос именно качества управления. Вопрос в том, когда качество управления начали терять. И почему это не было отрефлексировано.
С Советской властью, собственно, тот же самый вопрос возникает. С какого момента пошёл процесс разложения верхов, приведший к тому, что в 80-е в советской верхушке две группировки наперегонки капитулировали перед Штатами? Горбачёв, искавший "почётного мира", как в своё время искала его кайзеровская Германия, и Ельцин со своей "Межрегиональной депутатской группой", который готов был развалить СССР ради того, чтобы получить ярлык на абсолютную власть на самом большом участке его руин - РСФСР.
>Хотя, конечно, "надо было предвидеть и предотвратить", да ещё такими методами, которые не вызвали бы тех же самых бунтов и бурлений.
Несомненно. Но пусть сферических коней в вакууме в 5 часов утра подковывают те, кому положено, - писатели про "попаданцев".
>И ведь почти справились. Но карты на руках были чудовищно плохие.
Штука в том, что здесь следующий расклад от предыдущего всё-таки зависит. Чтобы так проиграть, надо очень долго плохо играть. Карты у России всегда паршивые, но довести до таких "чудовщно плохих" надо уметь. Сначала, проводя рыночную индустриализацию, настрогать из множащегося населения миллионы люмпенов-разнорабочих, а потом дать им винтовки и влезть в Мировую войну. Талантливые самоубийцы, если, конечно, мы будем настолько наивными, что будем считать это самоубийством. "Упал на ножичек и так десять раз".
Естественно, что карты на 1921-й год, если мы берём его за конец наиболее массовых событий "Гражданской войны и установления советской власти", ухудшаются ещё больше. И Советская власть ещё не так плохо сыграла в итоге, родив из Революции Бонапарта, который родил госкапитализм, который ещё сколько-то продержался. А дальше началась аналогичная деградация элиты. Ну ниасили механизм её регенрации запустить. Многадел было. Пока держали контрольный пакет те, кто вытянул войну, - мы как-то ещё трепыхались. Потом пришли те, кому своя спокойная старость важнее всего, ну а тут уже и до предателей со шпионами недалеко.
Подытоживая - для приговорённых к смерти сто с лишним лет назад, мы неплохо держимся. Сам я, наверное, не доживу, но русским национал-демократам завещаю потеплее одеться на похороны тех, кто приговаривал. Простуды коварны.
stolbvoy_d
February 13 2013, 02:19:06 UTC 6 years ago
Собственно, главнейший постулат брежневской кадровой политики: "Держаться за ребят-фронтовиков" до их физического вымирания.
kenigtiger
February 13 2013, 02:45:40 UTC 6 years ago
Но старики вымерли. И страна поимела то, что поимела. Например, Гайдара главредом журнала "Коммунист".
ohtori
February 13 2013, 16:22:11 UTC 6 years ago
(Что, в общем, предсказуемо.)
man_with_dogs
February 13 2013, 14:45:27 UTC 6 years ago
Вопрос вовсе не в предательстве и перевороте. Таких переворотов в Российской Империи было множество. Удавление Павла 1, например.
Вопрос в том, что наложились друг на друга неблагоприятные обстоятельства и к власти смогли пролезть откровенные террористы, поддержанные иностранными врагами. Общество оказалось неготово к такому развитию событий и не сумело мобилизоваться и уничтожить террористов раньше, чем террористы уничтожили общество. На опыте России в других странах общества смогли поучиться и найти в себе силы противостоять террористам. Но нам от этого не легче.
2) "С Советской властью, собственно, тот же самый вопрос возникает. С какого момента пошёл процесс разложения верхов"
С самого начала это были шпионы, агенты влияния, террористы и некомпетентные идиоты.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что после того, как кончилась лафа с нефтебаксами, банда перегрызлась между собой и стала развинчивать СССРию на свои удельные княжества. И хорошо ещё, то у власти оказался Горбачёв, который "практически" не пустил танки, давить людей, пулемёты, расстреливать толпы, и голод особо не допустил - а по-тихому всё слил.
3) "и влезть в Мировую войну"
Вообще-то, не "влезть в мировую войну", а очень удачно в неё войти с союзниками. Потому как без России Германия била Францию, а после - шла отчленять весь юг России (о чём планы публиковались с 1888 - с Болгарского кризиса). И после этого Германия могла заняться англичанами.
"Мудрая" внешняя политика Джугашвили с верными джугашвильцами привела к тому, что во 2 мировую СССР вступил без союзников, 1:1 против "Всей Европы" (т.е. дал возможность Гитлеру разбить своих врагов на континенте по одиночке).
При царе на войне потеряли 0,6 млн. При джугашвильцах 25 млн + 2 млн сбежало.
4) "настрогать из множащегося населения миллионы люмпенов-разнорабочих, а потом дать им винтовки и влезть в Мировую войну. Талантливые самоубийцы"
Без большевиков ничего страшного бы не произошло. По крайней мере ТАКОГО, как с ними. А вот то, что найдётся такая банда отъявленных головорезов и получит власть - это уже вопрос скорее случая, а не результат плохого управления. Другие учились уже на опыте России. Разве что в Германии была похожая ситуация и в ней свои добровольцы (фрайкор) оказались более удачливыми, а полупокеры-социалисты не поддержали бандитов-спартаковцев.
5) "на 1921-й год, если мы берём его за конец наиболее массовых событий "Гражданской войны и установления советской власти""
Это что за события? Белых добровольцев с регулярной армией уже нет в Европейской части. Гражданская война, как война армий окончена. Продолжался же геноцид - армейские операции потопления в крови крестьянских восстаний. Тут если кто и вёл войну - то большевики против населения.
6) "И Советская власть ещё не так плохо сыграла в итоге, родив из Революции Бонапарта, который родил госкапитализм, который ещё сколько-то продержался."
У вас тут нестыковочка: начали с 1921 и перескочили на какого-то Бонопарта с госкапитализмом.
Куда НЭП подевали? И опять же - "продержался" в отношении кровавого террористического режима - это не "хорошо", а "очень паршиво". Очень плохо, что бандиты смогли продержаться у власти и поубивать ещё многие миллионы русских людей. Личные же успехи бандитов русского человека не касаются.
7) "Пока держали контрольный пакет те, кто вытянул войну, - мы как-то ещё трепыхались. Потом пришли те, кому своя спокойная старость важнее всего, ну а тут уже и до предателей со шпионами недалеко."
Я думаю, что вам над этим стоит самому задуматься. Как так получается, что комуняки не могли жить МИРНО, что им подавай войну и кровищу - просто, чтоб удержаться у власти. На мой взгляд - это однозначное указание на то, что совок нежизнеспособен изначально и до самого конца. Если для удержания власти нужно устраивать многомиллионные жертвоприношения собственного населения, долго такая власть не сможет продержаться.
ronnie_james
February 13 2013, 15:15:47 UTC 6 years ago
_iga
February 13 2013, 12:14:24 UTC 6 years ago
Начали говорить телевизионными штампами.
Всем известно, что если бы не "белоленточные гниды" и не "агенты госдепа", которые "мутили народ", то первую мировую войну Россия бы выиграла и революции не случилось бы. Это должно быть уроком! Не допустим оранжевого переворота! Теснее сплотимся вокруг Путина!
/sarcasm/
sverc
February 13 2013, 16:37:46 UTC 6 years ago
sverc
February 13 2013, 15:22:24 UTC 6 years ago
Вот Путин и предотвращает. Чего ж Вы его критикуете-то за это? Ай-яй-яй.
vprityk
February 13 2013, 05:26:34 UTC 6 years ago
Российская империя - система управления страной через аристократические кланы, как на Западе. Зачёт.
СССР - система отбора кретинов с вознесением их наверх. Незачёт, ад, УЖАС.
Комсолмольцы, нашисты, худшие из людей.
Тут и сравнивать нечего.
alex_mukhanov
February 13 2013, 09:55:09 UTC 6 years ago
Эти крестьяне, на минуточку, те самые русские люди, за которых здесь каждый первый тельняшку рвёт.
И хорошо бы понять, как же это так получилось, что - - -
man_with_dogs
February 13 2013, 14:07:47 UTC 6 years ago
В расследовании Шолохова устроения голодомора на Дону (см. его письмо Джугашвили) раскрывается механизм этого - как люди, вроде бы не желающие убивать других, попав в комунячую мясорубку "чисток" либо оказываются убитыми, либо начинают убивать сами. Партия была террористической вертикалью подчинения исполнителей преступлений верховным бандитам.
alex_mukhanov
February 13 2013, 16:03:29 UTC 6 years ago
Чувствуется горячий молодой человек, который начал разбираться в жизни, но только начал.
Когда Вы приобретёте свои собственные убеждения, боюсь, меня уже не будет в интернете. Но они будут схожи с моими.
man_with_dogs
February 13 2013, 16:19:12 UTC 6 years ago
feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-105
Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова... В день приезда Овчинников провел совещание с Гольманом и секретарем Вешенского РК Добринским. На его вопрос: «Будет ли выполнен план?», — Гольман ответил отрицательно. Сомнения высказал и секретарь РК Добринский. Овчинников им заявил, что «плана они не выполнят, сколь у них нет веры в его реальность», и предупредил о том, что поставит об этом в известность т. Шеболдаева.
16 декабря Овчинников, Гольман и Добринский приезжают в крайком. По представлению Овчинникова Гольмана — члена партии с 17 или 18 года — исключают из партии, а Добринского снимают с работы с запрещением в течение 3 лет занимать ответ<ственные> парт<ийные> должности.
20 Овчинников возвращается в Вешенскую. На расширенном заседании бюро РК, в присутствии уполномоченных РК и секретарей ячеек, прорабатывается решение крайкома о Гольмане и Добринском. Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: «Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!»
Отсюда и начинается «ломание дров». Овчинников знал, что по колхозам в наличии имеется ничтожное количество хлеба, что переобмолот, перечистка озадков6 и изъятие ворованного хлеба далеко не обеспечат выполнение плана. Он стоял перед очень щекотливой альтернативой: либо заявить т. Шеболдаеву, что он его обманул, заверяя в том, что 53000 тонн — план для Вешенского района вполне реальный, либо выполнить план или приблизиться к выполнению. Но т. к. выполнить обычными способами,
113
применяя не противоречащие закону и партийной совести репрессии, было невозможно — и Овчинников это чудесно знал — он и дал официальную установку парторганизации: «Хлеб взять любой ценой!» «Дров наломать, но хлеб взять!» Установка эта была подкреплена исключением из партии на этом же бюро РК 20 коммунистов — секретарей ячеек, уполномоченных РК и председателей колхозов, отставших с выполнением плана хлебозаготовок.
...
Собрать 10000 тонн ворованного хлеба, т. е. такое количество, которого не было, — дело нелегкое. К выполнению плана можно было приблизиться, по мысли Овчинникова, только пустив в ход все средства. И он, по взаимной согласованности с приехавшим на место Гольмана уполномоченным крайкома Шараповым (директор ростовского завода «Красный Аксай»), дал прямую установку на перегибы, развязал руки «левакам» и массовым исключением из партии секретарей ячеек, уполномоченных РК, председателей колхозов и с<ельских> советов, немедленными после исключения арестами вынудил стать на «левую» позицию всю полуторатысячную парторганизацию Вешенского района.
Установка Овчинникова «Дров наломать, но хлеб взять!» подхватывается районной газетой «Большевистский Дон». В одном из номеров газета дает «шапку»: «Любой ценой, любыми средствами выполнить план хлебозаготовок и засыпать семена!» И начали по району с великим усердием «ломать дрова» и брать хлеб «любой ценой».
К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:...
1) В Плешаковском колхозе два уполномоченные РК... впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод «допроса с пристрастием». ... сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
...
alex_mukhanov
February 13 2013, 16:23:36 UTC 6 years ago
кто бы сомневался
ФЭБ
man_with_dogs
February 13 2013, 16:29:28 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 16:34:49 UTC
Например, моя цитата - это:
Письмо Шолохова Сталину от 4 апреля 1933 г. из Вешенской.
Писатель и вождь: Переписка М. А. Шолохова с И. В. Сталиным. 1931—1950 годы: Сборник документов из личного архива И. В. Сталина / Сост. Ю. Г. Мурин. — М.: Раритет, 1997. — 159 с.
Впервые: «Правда», 1963. 10 марта (в извлечениях, в речи Н. С. Хрущева на встрече с деятелями литературы и искусства 8 марта 1963 г.);
полностью — «Родина», 1992. № 11/12. С. 51—57, повторно — «Вопросы истории», 1994. № 3. С. 7—18.
Печатается по подлиннику (машинопись с подписью автора, РГАСПИ, ф. 558, оп. 11, д. 827, лл. 7—22).
Вы в свои годы доросли до вопроса о корректности ссылок?
Re: ФЭБ
alex_mukhanov
February 13 2013, 16:37:28 UTC 6 years ago
Но зная немножко и нашу блогосферу, и "источники", подобные приводимым Вами, и вообще саму эту перестройщину с её механизмом промывки мозгов, извините, НЕ ВЕРЮ.
Не верю теперь ни одному слову из тех, что Вы так охотно, килотоннами выкладываете с какими-то ссылками.
Не верю, и всё.
не доросли, значит
man_with_dogs
February 13 2013, 16:44:23 UTC 6 years ago
--будь Вы патентованным историком с допуском в архивы и прочими полагающимися причиндалами, я бы еще как-нибудь, кое-чему поверил бы.
--Не доросли, значит.
Моих слов в цитате из письма Шолохова нет ни одного. Там все шолоховские слова. А непонятный для вас набор букв и цифр в предыдущем комменте - это публикации и адрес в архиве, где лежит оригинал этого письма. Если вы мне так не верите - я вам дал всю инфу, чтоб вы могли лично пойти в библиотеку и архив и проверить. Но вы же не доросли до этого?
я вам счас объясню
alex_mukhanov
February 13 2013, 17:03:42 UTC 6 years ago
Мне совершенно неинтересно перепроверять за вами, где там шолоховские слова, а где ваши или слова ваших работодателей.
У меня моё драгоценное время жизни не даёт возможности бегать за каждым Собачьим Человеком смотреть, что он там привел в доказательство своих рассуждений, где какая ссылка и какое к ней доверие.
У меня есть кое-что поценней всех ваших ссылок, это мой собственный жизненный опыт, которым проверяется каждое внешнее суждение.
У вас я вижу его отсутствие. Извините, я вовсе не хотел Вас как-то обидеть, в случае чего, просто объясняю.
Гуд бай.
не зная 2х2, говорить о бухучёте
man_with_dogs
February 13 2013, 18:00:08 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 18:23:51 UTC
Если вы будете объяснять дикарю, который не знает 2х2, бухучёт - у вас ничего не получится. Потому что всякая арифметика будет для него тёмным лесом, и он будет доверять только мнению авторитетов и своему "богатому жизненному опыту".
А про вашу арифметику будет говорить точь в точь как вы про ссылки - что он занятой человек и не желает тратить своего времени на такую чушь как "2х2".
Вы можете сколько угодно не доверять мне. Но я привёл подтверждение своих слов. И нет никаких других способов проверить, чем взять и проверить лично. Это если вы не в курсе, что такое "корректные ссылки". Непонимание корректности ссылок и отказ проверять лично - это отказ вообще от разговора. Это сведение разговора об истории в плоскость "сам пахан сказал" ("дипломированный историк") и "мамой клянус" ("богатый опыт").
Re: не зная 2х2, говорить о бухучёте
alex_mukhanov
February 14 2013, 05:30:46 UTC 6 years ago
Вы взметнулись доказывать обратное.
Ну-ну.
Re: не зная 2х2, говорить о бухучёте
man_with_dogs
February 16 2013, 11:54:33 UTC 6 years ago
О проверяемости говорят корректные ссылки. О проверенности то, что кто-то по этим ссылкам сходил и проверил. Я, когда публикую корректные ссылки - исхожу из того, что желающие удостовериться могут сами по ним сходить и сами всё проверить. И после этого не "верить мне на слово", а выяснять сами вопрос о доверии к моим источникам.
Вы же как дикарь из моего примера про бухучёт и таблицу умножения:
в корректности ссылок не разбираетесь, а время тратить на личную проверку не хотите. Ну так это уже ваши личные проблемы. Я за вас ничего делать не собираюсь. Как не собираюсь обучать дикарей бухучёту, если они не желают разбираться в арифметике.
И это - вообще меня и вашего недоверия ко мне не касается, а касается только вашего отношения к исторической науке. Вы её не понимаете и понимать не желаете, ведёте себя как дикарь безграмотный, но с большим самомнением. Любое утверждение любого человека касательно истории - это точно такая же ситуация необходимости наличия корректных ссылок и возможности проверить их. Не вникаете, что такое корректные ссылки? Не хотите лично всё проверять? Это - ваши личные проблемы. Никто не обязывался разжёвывать вам всё и в рот класть.
о бухучетах
alex_mukhanov
February 17 2013, 17:41:58 UTC 6 years ago
http://colonelcassad.livejournal.com/962348.html
вот и все ваши 2х2
Re: о бухучетах
man_with_dogs
February 17 2013, 19:48:49 UTC 6 years ago
Прежде чем предъявлять мне претензии - вы бы хотя бы нашли за что.
Так что вы и есть дикарь, рассуждающий о бухучёте без знаний арифметики.
Re: о бухучетах
alex_mukhanov
February 18 2013, 05:24:00 UTC 6 years ago
а значит
зачем мне разбираться лично с вами?
размытие границ личности и ответственности?
man_with_dogs
February 18 2013, 06:59:25 UTC 6 years ago Edited: February 18 2013, 07:04:47 UTC
Какие-такие "ВАШИ"? Я отвечаю за свои слова, а не за "ВАШИ".
Но если вы любите отвечать за чужие слова - это только ваши личные проблемы.
Поясню примером, чтоб даже до дикаря дошло.
Если, к примеру, у вас сосед алкаш, то как вы посмотрите на обвинение лично вас в алкоголизме, т.к. это ВАШ алкоголизм, ибо это ВАШ сосед.
кстати, да, интересно
alex_mukhanov
February 18 2013, 08:52:34 UTC 6 years ago
Вы меня заставили подумать, почему это так. Родилась вот какая версия.
Вот вы занимаетесь тем, что называется "мягкая диффамация", если я не ошибаюсь; смысл понятия - в том, что какое-то явление или личность пытаются преподнести исключительно в дурном свете. Собираются чемоданы компромата, при этом по возможности стараются явной лажи не допускать и инфу как-то фильтровать. Каждое высказывание о предмете, даже если сообщение носит нейтральный характер, стараются подать в терминах рассказов о какой-ниб. гадости. А всё ну хоть сколько-ниб. положительное просто замалчивается, его КАК БЫ не отрицают, но о нём и не говорят вслух никогда. Ну, в общем, понятно, да? Приёму много лет и применяется широко.
Но это только первый этап. Дальше дело обстоит таким образом, что горячие адепты проповедуемого воззрения из соображений "кашу маслом не испортишь" начинают в каждом пересказе или ссылке подбавлять этого самого масла, так что через какое-то время получается полная фигня.
Пример - это по вашей теме "Архипелаг гулаг" Солж-на. Человек оказался настолько повернут на этой теме, что в конце концов заявил о 60 млн репрессированных, после чего веры ему не стало, он переместился куда-то в разряд пикулей. Ну, т.е. "они чего-то там пишут, где-то даже правда, но в общем..." и поди разбирайся, что правда, а что полуправда - ну и кому это копание надо?
Терять время своей драгоценной жизни, чтоб сортировать чужую кашу и такое же масло? Зачем? (ну, это то, чем вы меня убеждаете заняться).
Так вот, я, в общем, и не хочу.
1-6
man_with_dogs
February 18 2013, 13:20:20 UTC 6 years ago
Даже хорошо считать скопом - это проблема с определением границ личности и личной ответственности. И это проблема не тех, кого вы так не различаете, а лично ваша проблема. И это потому, что у вас не развито различение личностей и их ответственности. У детей, к примеру, до какого-то возраста это нормальное явление. Потом они учатся отличать своё, от чужого, чужое одних, от чужого других, сначала в теле, потом в принадлежности вещей, потом - в ответственности за поступки. У вас же какой-то заскок в инфантилизм с неразличением ответственности. Причём это было не у одного у вас - общественное сознание в совке было поражено таким инфантилизмом, т.к. за людей думала и принимала решения Партия и Правительство, а люди были инфантильными - "детишками", не несущими ответственности за свою жизнь, за своё общество.
2) "Вот вы занимаетесь тем, что называется "мягкая диффамация""
Совершенно не важно, чем я занимаюсь для того, чтоб разобраться с вашей проблемой неразличения личности и личной ответственности. Я считаю, что я занимаюсь личным изучением истории и политики, путём изучения документов+свидетельств и проведения споров и обсуждений этой инфы и моих оценок и интерпретаций. Я, конечно, пытаюсь переубедить людей, если они имеют другую т.зрения, но привык общаться и с непереубеждаемыми, и даже со злонамеренными собеседниками (последнее не относится к вам, просто сообщаю, что есть и такие).
3) "пытаются преподнести исключительно в дурном свете"
Какие нахожу свидетельства и документы - такие и показываю. Позитивное представление того же самого считаю известным по совковым агиткам, потому не повторяю его. К тому же считаю, что, если кому не нравится такая т.зрения - тот может изложить взгляд со своей т.зрения. Если кто-то желает покритиковать источники - он тоже может это сделать. Я открыт к критике и другому мнению. Иногда я своё мнение корректирую, если меня убедят в чём-то убедительными аргументами.
Так что вы мне приписываете цель ("пытаются преподнести исключительно в дурном свете"), которой у меня нет. У меня есть цель разобраться самому и помочь разобраться другим. И что, советские документы, которые ранее комуняки прятали в секретных архивах, корректируют прежнее моё мнение в сторону ухудшения - так в том нет ничего необычного. Комуняки прятали компромат - его раскрытие к восторгам не располагает.
4) "всё ну хоть сколько-ниб. положительное просто замалчивается"
Напишите сами о том, что считаете положительным. В чём проблема? Почему от меня вы ждёте того, что будто бы я кому-то должен писать что-то и как-то? Я никому не должен ничего подобного. И у меня нет времени на всё, даже то, что я хотел бы сделать. И тем более у меня нет времени на то, что ВЫ ХОТИТЕ, но почему-то не сами делаете, а ожидаете это от меня. Я, вот, тоже ждал долго, когда мне на блюдечке принесут разъяснение того, что творилось при соввласти. Не дождался и стал выяснять сам.
5) "Приёму много лет и применяется широко."
Не ждите, что другие будут делать за вас то, что хотите от них вы. Делайте сами.
6) "горячие адепты ... начинают в каждом пересказе или ссылке подбавлять этого самого масла"
Есть такой соблазн. На за несколько лет изучения исторических документов и свидетельств отучился от этого. Просто потому, что открыт для вменяемой критики и она по-любому сводится к тому, откуда что взял. Да и не нужно за большевиков придумывать злодеяния - они их столько натворили, что даже того, что знаю я сейчас - уже выше крыши для признания большевиков преступниками против человечности и неоднократными устроителями геноцидов.
7-9
man_with_dogs
February 18 2013, 13:20:46 UTC 6 years ago
Рекомендую давать точные цитаты и ссылки, чтоб не обсуждать ваши неточные пересказы, а реальные слова Солженицына. Он там сослался на вполне конкретных людей давших конкретные оценки. Эти оценки можно уже более конкретно обсуждать.
Я, например, считаю большевиков причиной смерти (прямой или опосредованной) порядка 50 млн человек - граждан России/СССР.
10-12 млн гражданская война (косвенно - т.к. она возникла в ответ на приход к власти узурпаторов-террористов-большевиков) включая красный террор (прямое уничтожение людей большевиками) - оценка Эрлихмана и других.
5+ млн - первый советский голодомор 1921-23 (советская статистика)
Около 1 млн - коллективизация
7 млн - второй советский голодомор 1932-33 (ГосКомСтат 1990 - Андреев-Дарский-Харькова - они же посчитали доп потери около миллиона сверх 7 млн в соседние года - которые я посчитал потерями от коллективизации)
0,6 млн уничтожено только по приговорам в 1937-38 (справка Руденко)
25 млн в войну - прямая и косвенная вина большевиков:
- глупая международная политика, привёдшая к 3 годам войны против Германии 1:1 ("против всей Европы") - без второго фронта, который закрылся, т.к. большевики не помогли французам, как это сдалал царь в 1 мировую,
- террористические методы управления и ведения войны (уничтожение мирного населения операцией "выжженая земля" - в ней участвовала, например, Космодемьянская, партизанский террор против мирного населения и провоцирование партизанами террора карателей против населения - так партизаны спровоцировали нападение карателей на Хатынь - следы партизан вели прямо туда, закидывание врага трупами своих солдат к датам и по дурацким приказам, без учёта возможностей и сил, загранотряды, всякие "расстрелы перед строем" и штрафбаты, обжираловка номенклатуры при голоде у населения и войск)
1,5 млн в третий голодомор 1946-47 (ГосКомСтат 1990, А-Д-Х, монография Зимы)
Итого: 10-12 +5+1+7+0,6+25+1,5=50-52 млн трупов.
8) "и поди разбирайся, что правда, а что полуправда - ну и кому это копание надо?"
Если вам это не надо, никто за вас это не будет делать.
Мне было надо - я разбирался. Но разбирался не со всем, а только с тем, на что хватало времени и было действительно надо.
9) "сортировать чужую кашу и такое же масло?"
Вот я и изучаю ДОКУМЕНТЫ и СВИДЕТЕЛЬСТВА. А уж потом смотрю на обобщения и интерпретации. Сначала (пока мало рассмотрел) было трудно составить общую картину, но по дальнейшему изучению делать собственные выводы становилось легче и общая картина стала вырисовывать сама. Без чужих каш и масел.
vprityk
February 13 2013, 14:27:10 UTC 6 years ago
Отметим, что нигде в мире этого не было. Идею выдвинул Ленин (ленинский призыв в партию), реализовал Сталин, ВОЗОБНОВИЛ ПУТИН (движение "Наши", чьи выходцы уже дошли до Думы)
Вывод очевиден: это политики одной линии. А еще спрашивают, почему РФ то соффок.
ну отчего ж не было
alex_mukhanov
February 13 2013, 16:12:41 UTC 6 years ago
И, представьте, ничего такого страшного, всё там утряслось. Ну, на время, конечно.
Так что всё уже было, да.
Re: ну отчего ж не было
vprityk
February 13 2013, 19:51:57 UTC 6 years ago
Так что сравнение в кассу. Была Российская империя - стал Древний Египет
один вопрос остался
alex_mukhanov
February 14 2013, 05:33:44 UTC 6 years ago
а счас-то что имеем?
Re: ну отчего ж не было
1neurozentorro1
February 14 2013, 11:26:20 UTC 6 years ago
Россия по своей сути - варварская страна, где одну форму полудикости и варварства сменяет другая.
Re: ну отчего ж не было
vprityk
February 14 2013, 17:49:12 UTC 6 years ago
Re: ну отчего ж не было
1neurozentorro1
February 14 2013, 18:47:36 UTC 6 years ago
Кстати, совкофилы тоже используют подобный вашему ход мысли: "Вот, дескать, при брежневых, Совдепии не мешало ничего, Совдепия была второй "сверх-державой": спутнег, Гагарен, баллистические ракеты, плотины-на-Енисее..." А вот то, что население жило в убожестве - пламенных патриотов Совдепии никак не волнует. Равно также, как нисколько не волнует убогая жизнь населения, при византическом строе, и фанатов монархической России.
---------
Да здравствует Учредительное Собрание!!!
Re: ну отчего ж не было
vprityk
February 14 2013, 20:52:12 UTC 6 years ago
Индия идет в правильном направлении, но с очень низких стартовых позиций. Стартовые позиции России были гораздо выше - соответствовали Южной Европе. Читатели Ремарка знают, например, как азиатски выглядела Испания начала XX века для немцев.
Аргумент совкофилов не валиден. К 21 веку стало ясно, что космос, бомба и т д - игрушки режимов третьего мира. В азиатской России (о Петра Великого) были сопоставимые начинания - отлили самые большие в мире колокол и пушку. Европейская Россия такой херней не маялась.
Re: ну отчего ж не было
1neurozentorro1
February 15 2013, 10:55:27 UTC 6 years ago
--- В современном Непале маоисты пришли к власти уже как свыше пяти лет тому назад. Жители Непала о жестоко-тотальной диктатуре, времён существования монархии, не жалеют ничуть - при маоистах наличествует хотя бы видимость гражданских и политических свобод, а, вот, при правлении короля Ньгьянендры ни малейших свобод не было.
Что же касается нищеты - она в Азии всегда нищета, вне зависимости от политического режима.
Так что по нищете своей индусы скучать уж точно не будут.
"позиции России были гораздо выше - соответствовали Южной Европе."
---Если быть точным, то, скорее, соответствовали Османской Империи(кстати, очень и очень похожее на Россию государство, вплоть до прямых исторических параллелей), Персидской Империи, Мексике, Бразилии, Румынии.
Это если не учитывать геополитических аспектов, а только касаемо социально-экономических показателей и уровня развития.
"знают, например, как азиатски выглядела Испания начала XX века для немцев."
--- Гораздо более по азиатски выглядела тогдашняя Россия для Европейцев. Путеводители по России издавались в сериях, вроде "Экзотические Страны".
"В азиатской России (о Петра Великого) были сопоставимые начинания - отлили самые большие в мире колокол и пушку. Европейская Россия такой херней не маялась."
----- Колокол нефункциональный этот, между прочим, отлили в 1750-х, при имп.Елизавете, самый большой в мире лафет для этой "царь-пушки" построили в 1830-х, во время реконструкции Кремля при имп.Николае I. То есть, по-вашему, 18-19-е столетия - это также столетия азиатской России.
Здесь ещё можно вспомнить постройку, в 1909-14г.г. абсолютно бесполезных для боевых действий в Океане дредноутов, обошедшуюся в астрономические суммы государственной казне. Или создание, опять же - за государственный счёт, чудовищно нелепого "танка" на огромных колёсах со спицами в 1915-м, "танка", который завяз в болоте на первых же полевых испытаниях. Или заведомо невыполнимая программа ГОЭЛРо от 1916-ого года.
"Планов россейских громадьё." Россия всегда занималась ненужными, бесполезными "игрушками".
Всё познаётся в сравнении
man_with_dogs
February 13 2013, 14:01:29 UTC 6 years ago
Другое дело "были тупыми и жестокими отморозками, власти не потеряли, но уничтожили десятки миллионов людей".
(Калькуляция на всякий случай: 10-12 млн гр.война из-за прихода к власти террористов + их террор, 5+7+1,5 млн - три голодомора 21-23, 32-33, 46-47, ~1 млн коллективизация, 0,6 млн массовые убийства 36-37, 25 млн - из-за идиотской внешней политики, приведшей к войне против Германии ("всей Европы") - без союзников со 2 фронтом + террор и тупое управление войной и тылом).
Так что то, что в оценке одних благо для русского народа (если бы сохранили свою власть царь или февралисты), то в оценке других - адское зло для русского народа (факт удержания власти комуняками - это факт продолжения террора в России).
Про kenigtiger
wdvdv
February 13 2013, 21:46:25 UTC 6 years ago
Пеши исчо! :-)
nezrim
February 13 2013, 23:36:10 UTC 6 years ago
Против Крылова нужно работать тоньше.
Ваша энергия впечатляет, конечно, но ТАКИМ соратником его не скомпрометируешь. «Не прилипнет».
Нужно что-то более цивильное изобрести ;-)
Нахуй пшёл
wdvdv
February 14 2013, 08:02:39 UTC 6 years ago
Re: Про kenigtiger
kenigtiger
February 14 2013, 17:14:10 UTC 6 years ago
_iga
February 12 2013, 23:29:50 UTC 6 years ago
Некоторые теоретики (типа покойного Глазычева) на этом основании даже объявляют советские города "не городами".
Так что нет, фотографии Москвы "Российской Империи 1960-х" выгоядили бы существенно иначе. Они больше походили бы на нынешнюю - тоже капиталистическую - картинку.
krylov
February 13 2013, 00:18:20 UTC 6 years ago
А Глазычев, разумеется, прав.
_iga
February 13 2013, 00:20:56 UTC 6 years ago
krylov
February 13 2013, 00:23:53 UTC 6 years ago
_iga
February 13 2013, 00:28:02 UTC 6 years ago
Шоры на глазах ему вредят.
krylov
February 13 2013, 11:54:57 UTC 6 years ago
Вообще, слово "буржуазный" означает в большинстве случаев "истинный". (С поправкой - "но неприятный левакам и клиентам левых").
_iga
February 13 2013, 12:05:03 UTC 6 years ago
Ну а в Вашей как идеолога буржуазности я не сомневался :)
В современной России особые города
sergey_lori
February 13 2013, 17:02:32 UTC 6 years ago
Из Дзержинского района попасть в соседний Краснооктябрьский можно только через центр или в объезд, сделав петлю километров в пять -шесть.
Даже в Центральном районе города есть кварталы, от которых до ближайшей школы 1,5 км пешком.А дороги спроектированы так, что пробки почти круглосуточно.
И это вы называете городами?
twinkie_twink
February 13 2013, 17:58:38 UTC 6 years ago
Этак у вас и «столицы» всяких Узбекистонов с Точикистонами окажутся городами.
>и будут после.
Разве что в виде нескольких огромных музеев, как пример плохо- и хорошо-обустроенных муравейников, чтобы люди больше не позволяли запирать себя в их жутковатое нутро.
_iga
February 13 2013, 00:30:48 UTC 6 years ago
«Огромное количество пёстрых безвкусных вывесок с гигантскими буквами…, они карабкались выше, до четвертого и даже пятого этажей, висели поперёк тротуара, заполняли… балконы и эркеры, тянулись вдоль крыш. От них рябило в глазах, вывески сверкали всеми красками, блестели позолотой, стеклом, лаком, выпячивались объёмными буквами. Архитектурная стройность улиц терялась в этом море рекламы. Каждый владелец магазина устраивал витрину по своему вкусу, не считаясь с обликом здания…»
«На Невском располагались самые дорогие и фешенебельные магазины… Товары были в большинстве случаев заграничные… Даже русские товары стремились выдать за иностранные: фирма Елисеева ввозила, рассказывали, в год 10 000 вёдер заграничных вин, а продавала 1 000 000. Ввозили ткани, мебель, посуду, хрусталь, ковры, люстры, мелкую галантерею, всякую ерунду, вплоть до фиалок из Ниццы и тюльпанов из Голландии. Дамы заказывали туалеты и бельё в Париже… Роскошь была рассчитана … на барские прихоти и щёгольское хвастовство: «Этот галстук я купил во французском магазине!» …Даже клозетные унитазы ввозили из Англии. На них, внутри, было очень плохое изображение британского льва и гордая надпись: «Правь, Британия».
«Правил уличного движения не было, его никто не регулировал. Полагалось держаться правой стороны, и все обгоняли друг друга, как хотели, так же и поворачивали на перекрёстках. Прохожие переходили улицу, где попало, лавируя между экипажами, и каждый день случались несчастья».
http://scepsis.net/library/id_822.html
Кажется, Вы должны быть счастливы - та Россия вернулась.
Ужас, как люди жили ! А ведь читаешь мемуар-
farnabazsatrap
February 13 2013, 01:03:03 UTC 6 years ago
Зогадко!
idemidov
February 13 2013, 07:18:45 UTC 6 years ago
Правильно их товарищ Землячка постреляла, правильно их товарищ Ежов в лагерях сгноил.
v_vetkin
February 13 2013, 13:01:51 UTC 6 years ago
10%
ohtori
February 13 2013, 13:53:18 UTC 6 years ago
остальные - как-то не очень
man_with_dogs
February 13 2013, 14:51:15 UTC 6 years ago
Сравните с совком, как там остальных по гулагам и расстрельным ямам распихивали, как жрали землю, говно и собственных детей в голодоморы, как отняли всю собственность и превратили в колхозных работных скотов, работающих за еду. Совок до 1960х-70х по многим показателям только пытался обогнать Россию 1913 года.
Сталин VS. Николашка Кровавый
nezrim
February 13 2013, 23:22:16 UTC 6 years ago
Сталин НА ПОРЯДОК больше людей погубил, так примерно. Но он хотя бы и ДОСТИЖЕНИЯ какие-то осуществил. Ту же победу в Великой Отечественной, ядерный проект...
А вот «достижения» Николашки Кровавого:
http://1sci.ru/a/197
...нравится?..
чурка-бандит Джуга Швилик против Николая II
man_with_dogs
February 14 2013, 02:55:33 UTC 6 years ago
"Достижения" говорите?
Совок 2 раза пытался построить линкоры. Ни разу не получилось. Даже пушку главного калибра смогли сделать только тестовую, а не рабочую. И то - после передачи Гитлером технологии. Куда пропали технологии? Правильно - в расстрельные ямы ЧК и за границу вместе с беженцами.
И что по-вашему "на порядок"? Вы вообще в курсе, что "на порядок" - это всего "в 10 раз". При Джугашвили большевики уничтожили 50 млн человек. Где же Николай 2 убил 5 млн? Не несите чуши.
О том, как жилось крестьянам при совке вы можете посмотреть в документах про коллективизацию (десятки миллионов человек подчистую ограбили и превратили в рабов, в работный скот, работающий за еду), про голодоморы (где крестьяне своих детей убивали и ели с голодухи). Вот это - самые главные достижения совка - голод, людоедство и рабство.
Большевики убили 50 миллионов человек?
nezrim
February 14 2013, 08:07:36 UTC 6 years ago
А чего так мало-то?.. Это ж всего == суммарный объём потерь во Второй Мировой.
Выше берите, выше!.. 500 миллионов, никак не меньше!.. Это ж большевики Мао и Пол Пота выкормили и науськали, верно?.. Ну и т.д., и т.п.
Шире надо мыслить, масштабнее!.. ;-)
Большевики убили и стали причиной смерти 50 млн
man_with_dogs
February 16 2013, 13:24:47 UTC 6 years ago
1) 10-12 млн в гражданскую войну, которая была результатом прихода к власти террористов-большевиков, включая прямое убийство большевиками около 1,2-1,8 млн человек красным террором (больше всего комуняки поубивали крестьян)
2) 5 млн - в первый советский голодомор 1921-23
3) примерно 1 млн уничтожили при грабеже и терроре коллективизации с конца 1929 до середины 1930х - залили кровью крестянскую революцию 1930
4) 7 млн - во второй советский голодомор 1932-33
5) 0,6 млн во время массовых убийств 1937-38
6) 25 млн - на пару с гитлеровцами уничтожили сов.граждан во 2 мировую,
виноваты комуняки в тупой международной политике, из-за которой война с Германией 3 года велась 1:1 ("против всей Европы"), виноваты в террористических методах ведения войны (из-за которых страдало мирное население - "выжженная земля" и партизанский террор, провоцирующий немцев на карательные акции против населения) и тупого идиотского управления тылом и фронтом (когда люди мёрли как мухи от голода, номенклатура жрала от пуза, всякие заваливания трупами своих солдат противника к праздничным датам и без дат, загранотряды и т.п.)
7) 1.5 млн - третий советский голодомор 1946-47 (миллион тонн зерна сгноили, горы зерна отправили в Вост. и Зап. Европу, а своим гражданам не помогли, наоборот - отменили карточки и отобрали зарплаты на займы)
10-12 + 5+1+7+0,6+25+1,5=52,1 млн трупов из-за большевиков за период 1918-53.
Причём только по крупняку.
"Шире надо мыслить, масштабнее!"
В отличие от совков, которые именно так и мыслят - я пишу только о том, о чём есть подтверждения.
Людоедство
wdvdv
February 13 2013, 22:53:07 UTC 6 years ago
Re: Людоедство
nezrim
February 13 2013, 23:22:48 UTC 6 years ago
http://krylov.livejournal.com/2863119.html?thread=144035343#t144035343
Re: Людоедство
wdvdv
February 14 2013, 08:05:14 UTC 6 years ago
misssing_link
February 13 2013, 00:47:23 UTC 6 years ago
Но ЛЮДИ бы были живы.
stolbvoy_d
February 12 2013, 23:37:24 UTC 6 years ago Edited: February 12 2013, 23:38:17 UTC
Советское руководство устроило "перманентную
farnabazsatrap
February 13 2013, 00:27:22 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 00:33:13 UTC
Почитайте статью Куртукова про мобилиз.ресурс--по его расходованию до 44 года СССР неизбежно проигрывал Германии.И "великие победы" под Сталинградом и на Курской дуге-там же.
"развал фронта в 1917"
Херню не городите, а ?
Инерции царского управления едва ли не до осени 17 года хватило, да и
тогда довоевали бы.Германию спас Брестский мир и 40 000 вагонов продовольствия , вывезенных с Украины.
Re: Советское руководство устроило "перманентную
stolbvoy_d
February 13 2013, 02:13:03 UTC 6 years ago
Советские и немецкие потери :
farnabazsatrap
February 13 2013, 02:27:09 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 02:27:53 UTC
http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html
"после Курска немца более или менее непрерывно гнали, но цена гона была довольно высока. При том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое. В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой.
После июля-августа 1944 г. шанс испарился"
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 13 2013, 02:43:55 UTC 6 years ago
Чушь не порите.
Во-первых, численные показатели производства техники прекрасны, но номенклатуру произведённой техники не отражают. Если вы не в курсе, то обеспечить численный подъем производства тех же самолётов к 1944-му немцы смогли только за счёт фатального сокращения производства бомбардировщиков. Пилотов которых переучивали летать на Fw-190, переделанных под штурмовики. Это очень существенная качественная потеря. Производство "Танков и САУ" опять же "накачано" за счёт производства эрзац-продукции типа "Хетцера".
Во-вторых, затяжную войну "по образцу западного фронта Первой мировой" Германия вести не могла. Потому что для того, чтобы удержать фронт от прорывов его советскими танковыми армиями необходимы были "пожарные команды" соответствующего качества в соответствующем количестве. Иначе фронт катился бы на Запад. Медленнее, но катился бы.
"Блицкриг" был "заточен" под отборные высокопрофессиональные кадры, вооруженные современным оружием. В начале войны немцы в плане кадров были не только на голову выше подготовлены, но и действовали в совершенно другом темпе. К концу 1943-го года все эти эффекты силу потеряли. Кадры стесались, готовить молодёжь в нужных количествах просто не успевали. Да, кто-то где-то на "Тиграх" и "Пантерах" ещё мог "показать класс", потому что был достаточно подготовлен, чтобы квалифицированно их использовать. Но в это время в двух-трех других местах толпы Т-34 прорывали фронт и тигротанкисты сами подрывали свои танки, оставшись без топлива.
Да, не порите чушь а ещё раз перечтите камент
farnabazsatrap
February 13 2013, 06:59:16 UTC 6 years ago
Deleted comment
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 14 2013, 17:27:28 UTC 6 years ago
>1) Откуда у Третьего рейха ВДРУГ взялись "отборные высокопрофессиональные кадры".
Это "вдруг" длилось 20 с лишним лет, с момента окончания ПМВ, когда немецкая армия начала тщательно отбирать лучших из лучших для действительной службы, а остальных рассовывать по всевозможным местам, позднее обобщенно называвшимися "чёрным", то есть незаконным в рамках Версальских соглашений, Рейхсвером.
У них не было гражданской войны, поэтому Роммель за Рундштедтом с шашкой не гонялся по Баварии. Не было выстраивания практически заново всей армии.
У них население поголовно с 8-ю классами образования, у нас ан масс дай бог - с 4-мя.
Плюс гигантские капиталовложения в 30-х, в том числе - тупо в зарплаты солдатам и офицерам, чтобы приходил народ поумнее.
Плюс опыт Польши, Франции и Балкан. Три крупномасштабные кампании для обкатки качественно новой тактики и техники. Что ещё надо?
>2) Что это за "вооруженные современным оружием" в изложении языком ТТХ (в особенности желательно параллельно привести ТТХ "оружия" противостоящей стороны).
Язык ТТХ коварен. Он ничего не говорит о том, насколько хорошо техника была освоена личным составом, для чего требуется время, насколько хорошо она снабжалась запчастями и обслуживалась, для чего требуются деньги на специалистов и производственно-логистические возможности.
ТТХ мало говорят о качестве радиостанции и умении экипажа с ними обращаться, о надёжности ходовой части, трансмиссии и коробки передач. Об оптике. И много ещё о чём. Наше поколение "современного оружия" не успели довести до ума. Поэтому авиацию, способную тягаться с немецкой, осваивали уже во время войны, равно как и танки.
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 15 2013, 23:11:19 UTC 6 years ago
Это, по сути, не война, это "разборка" "солнцевких" и "измайловских" с "дерзким коммерсом".
Восхищен Вашими познаниями. Но участники битвы на Бзуре, начавшейся как раз по окончании этой самой "1 недели", смотрят на вас как на последнего лошка района.
>- "Франция". 10 мая начался обход "линии Мажино" через Арденны. до этого - "странная война", где пушки если и стреляют, то случайно, а на передовой солдаты играют в футбол.
Вернер Мёльдерс, успевший за время "Странной войны" стать асом, тоже нехорошо посматривает.
>20 мая - германские танковые колонны вышли к Па-Де-Кале.
"Дункеркская катастрофа" (прошу заметить - не "Дюнкеркград", аднака). Экспедиционный корпус гордых британцев бросая все (буквально - вооружение, аммуницию, боеприпасы...) спешно эвакуируется.
Весь опыт - 10 дней "вождения танка в коллоне, в условиях, приближенных к боевым". Это страшно добавило боевого опыта немецким водителям-механникам.
Я бы настоятельно рекомендовал вам почитать занимательнейшие воспоминания, оставленные участнегами тех событий. Например "Rommel Papers". Про 10 дней, про условия, приближенные к боевым...
У него и у других афтаров вы сможете прочитать про контратаку де Голля под Абвиллем и всё такое прочее. В частности, про контратаку британского экспедиционного корпуса, которая случилась как раз 21-го числа, когда ваши "10 дней вождения танка в колонне" уже какбэ кончились.
>"Балканы". Особенно смешно. Какие ВОЕННЫЕ операции, не карательные, а именно военные выполнялись на балканах? Нет, войска СС обогатились опытом просто свех меры в постоянно проводимых безуспешных "контр-террорестических операциях", но как это связано с военными действиями? ))
Вообще-то, если вы не в курсе, весной 1941 года имела место операция "Марита". Греки, видите ли, достаточно успешно пинали итальянцев, и пришлось помогать Муссолини. Плюс Югославия была как-то не очень лояльна. В результате - месячная операция, занявшая весь апрель 1941 года, около 2 500 чел. убитыми, 3 000 пропавшими без вести и около 6 000 ранеными.
>Итого: Опыт военных действий к июню 41-го года у всей германской сухопутной армии - 17 (!) дней. 7 - в Польше, до начала зачисток, 10 - во Франции, во время "броска к морю". Если отбросить и эти жалкие 10 дней "в корму друг-другу дыша" - 7 дней (!).
Всего-то каких-то 70-80 тысяч безвозвратных потерь немецких войск с 1 сентября 1939 года. Мелочь какая!
Молодой человек, ещё раз настоятельно рекомендую почитать литературу по теме. Ну позор же.
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 15 2013, 22:52:20 UTC 6 years ago
>То, что армиия не выстраивалась "заново" а была, в большей степени копией с кайзеровской, отнюдь не показало её превосходства. Ни в небесах, ни на земле, ни на море.
Несомненно, в кайзеровской армии были танковые корпуса и моторизованные дивизии. И специалисты по их использованию.
>Кригсмарине кроме своеобразного "баттхерта" конвоям союзников ничего из поставленных задачь в ВМВ выполнить не смогло, после гибели "Бисмарка" надводные операции были прекращены. Тирпиц всю войны прятался в норвежских вьордах, как лисичка, на псовой охоте.
Когда я вижу, что человек пишет слово "задач" как "задачь", мне даже становится как-то неловко рекомендовать ему что-либо читать, но я всё-таки я попробую сделать это ещё раз.
Пожалуйста, соизвольте хотя бы немного ознакомиться с предметом перед тем, как начинать его обсуждать. "Баттхёрт конвоям" был таков, что Англии пришлось продать свои колониальные права Америке за 50 ржавых эсминцев времен ПМВ. Англичане принципиально не были готовы отражать групповые, координируемые по радио атаки подлодок ночью из надводного положения, в котором лодка имела куда большую скорость. Размер охранения и обучение его экипажей были рассчитаны на сольные атаки днем с перископной глубины. В результате чего британию поставили на грань голода и до самого конца войны в кинотеатрах крутили перед развлекательными фильмами ролики о том, как правильно обустроить огород под овощи вместо пафосной английской лужайки. "Dig for victory!"
Возможно, вы также что-нибудь узнаете про "Новогодний бой".
На то, что вы найдёте фразу Черчилля с оценкой влияния самого присутствия "Тирпица" в Норвегии, я не надеюсь. Возможно, что-то найдёте про конвой PQ-17.
>Люфтваффе были конечно "новым способом" видения войны, но, по факту, осталось исключительно тактическим оружием. Стратегические задачи это "Люфтваффе" решить не могло. Создать преимущество в воздушном пространстве "ограниченной зоны боевых действий" -да. "Выбомбить из войны Англию" - нет. Нет стратегических бомбовозов с широким радиусом действия, большой бомбовой нагрузкой, индивидуальной защитой (как нет и истребителей, имеющих возможность прикрывать их на всем пути следования до цели и обратно).
Отставить путешествия по времени. Начнём с того, что на тот момент, на 1940-й год, их ни у кого особенно-то нет. Первые принятые на вооружение Британией полноценные 4-х моторные бомбардировщики "Стирлинг" фирмы Шорт были разбомблены Люфтваффе прямо в заводских цехах сначала на родном заводе, а потом - в Белфасте, куда попробовали спрятать производство. Которое потом всё равно заглохло надолго - уж больно нужны были истребители.
Первые "Летающие крепости" B-17 ВВС США получают в конце 1941-го года. Первое стратегическое командование под них создаётся в 1942-1943 гг, и только в 1944 гг начинаются систематические рейды, поддерживаемые истребителями на всём их протяжении.
Вы, я так понимаю, хотите, чтобы уже в 1940-м году Германия переплюнула полностью отмобилизованную промышленную мощь США образца 1944-го года? Прекрасное желание, но неосуществимое. В реальности и Германия, и СССР вынуждены были из-за скудости ресурсов делать выбор - или хорошая тактическая авиация, или стратегическая. На массовые четырехмоторники и у тех, и у тех просто не хватало ресурсов, о чём малость позабыли писатели умных книжек про "дураков из командования люфтваффе". В-17 стоил как 8 Р-40 "Киттихок". Ещё что-то надо объяснять?
>Следовательно - подавляюще большая часть СССР, Америка, та же Англия - вне зоны поражения.
В самих Люфтваффе на уровне командование - бардак. Пилоты - замечательные, но вот командование...
Ну хорошо что хоть "бардак" без мягкого знака.
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 15 2013, 22:31:39 UTC 6 years ago
Вам бы, право слово, не мешало бы что-нибудь по теме почитать.
>сам Вождь Нового Третьего рейха позже отзывался о них, как об "усталых старикашках, неспособных на что-либо".
Надо же на кого-то свалить последствия своего авантюризма.
Deleted comment
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 19 2013, 02:17:07 UTC 6 years ago
Проявив полное незнание фактической базы обсуждаемого вопроса, вы благополучно съезжаете с темы, переходя к приписыванию мне воспевания "мощи Оружия Великой Германии". После этого, в принципе, сеанс повышения вашего образовательного уровня можно было бы и закончить, но без небольшого урока элементарной логики он был бы не полон.
>"70-80 тысяч безвозвратных потерь", "Битва на Брузе", "Операция Марта" с "2500 убитыми"...
Это в рамках-то покорения Европы, после ПМВ такие у нас нынче "исторические битвы"?
Именно такие. Суть столкновения армии нового типа с армиями старого типа заключалась как раз в том, что армия нового типа, которую создали немцы, одерживала молниеносную победу, не неся при этом тех диких потерь, которые были привычны по Первой Мировой. Исключительно за счет колоссальных предварительных вложений в технику и её освоение. Можно вписать сюда пол-миллиона или больше пленных поляков и полтора миллиона пленных французов, если смущают маленькие цифры.
>Конвой PQ-17. "Эпическое сражение"... Нет, не "Гранд Флита" против "Флота открытого моря"... Это доблесные кригсмарине против транспотртников воевали. Победили да. Один конвой из... Скольки? ;)
Собственно, он был самый крупный из Северных конвоев и наиболее важный по времени. И англичане дали возможность доблестным Кригсмарине расстреливать беззащитные транспортники как в тире по одной простой причине - "Тирпиц", который вы почитали всю войну простоявшим во фьорде, взял и вышел в море. Просто вышел. Даже в бой не вступил. Английская охрана конвоя, в принципе, не уступавшая немецкой группировке по силе, моментально свалила, отдав конвой приказ рассредоточиться и пробиваться поодиночке. Что и определило дальнейшую судьбу большинства кораблей.
>Про "бобмардировщики, которых не было" - вы тоже, несомненно в курсе, не смею спорить. Один вопрос - Люфтваффе планировало "выбомбить" британию из войны? А "задавить последний промышленный район на Урале" с "аэродромов на правом берегу волги" планировало? Или нет? Если "да" - то где же они?
О том, что Люфтваффе планировало и как, вам, опять же, хорошо бы почитать литературку.
Deleted comment
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 19 2013, 02:20:29 UTC 6 years ago
После вашего первого пункта, мне уже не интересно.
Домашнее задание: Сравните ТТХ ЙАРКИХ образцов французской бронетанковой техники, состоявшей на вооружении французской армии летом 1940 года, с ТТХ основного немецкого танка на тот момент - Pz-II. Задумайтесь, почему французы могли проиграть, если танков у них было больше.
Deleted comment
Re: Советские и немецкие потери :
kenigtiger
February 19 2013, 22:35:11 UTC 6 years ago
Что ж, я не мастер диагнозов на расстоянии, поэтому в плане рекомендаций ограничился книгами. Полагаю, что если продолжите в том же духе, окружающие начнут давать вам рекомендации конкретных мед.препаратов.
Deleted comment
За всю войну Россия столько не потеряла, как СССР
farnabazsatrap
February 13 2013, 16:36:52 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 16:37:18 UTC
Deleted comment
Неужели ?Тогда потери противника должны быть
farnabazsatrap
February 13 2013, 18:17:48 UTC 6 years ago
Deleted comment
Вы бы постеснялись совать такую залипуху
farnabazsatrap
February 13 2013, 20:13:06 UTC 6 years ago
Соотношение потерь до лета 44--3:1
Deleted comment
Re: Вы бы постеснялись совать такую залипуху
farnabazsatrap
February 13 2013, 20:36:54 UTC 6 years ago
http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
Deleted comment
Сталинградские потери там учтены
farnabazsatrap
February 14 2013, 06:44:48 UTC 6 years ago
С чем, простите, не бьётся ? С теми смехотворно уравненными потерями, которые Вы написали ?
Демографический провал по призывным возрастам на эти годы у нас посчитан ,
если меня не подводит память, на 19 млн.-вот это и есть примерные русские потери("братские народы" с 43-го берегли, не призывали)
idemidov
February 13 2013, 07:16:44 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 13 2013, 09:45:04 UTC 6 years ago
wdvdv
February 13 2013, 21:51:59 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 14 2013, 09:34:05 UTC 6 years ago
Совок и дурак - это синонимы
wdvdv
February 13 2013, 21:48:53 UTC 6 years ago
yaromirhladik
February 12 2013, 23:47:05 UTC 6 years ago
США не собирались вступать во вторую мировую войну, это было публично объявлено в предвыборной программе Ф. Рузвельта, и в частности, потому он и стал президентом, что пообещал не вмешивать США во вторую мировую войну, и таким же было настроение американского общества.
США втянул в войну один иностранец, Рихард Зорге, по своему личному почину свободного художника, и из-за "советских" убеждений.
Поэтому, не будь революции, США не воевали бы во второй мировой.
Франция - русские войска исторически брали Париж, и Суворов бил и Наполеона. Обстановка во Франции перед второй мировой хорошо передана в мемуарах Шарля де Голля.
Британия - Черчилль не мог пойти на многочисленные потери в личном составе, а Чемберлен был пацифист и миротворец.
Япония - для броска в Азию Япония подписала с СССР договор о нейтралитете, у Японии не было, и нет, внутренних ресурсов для длительной войны на два фронта.
itzpapalotl_tm
February 12 2013, 23:50:56 UTC 6 years ago
krylov
February 13 2013, 12:02:47 UTC 6 years ago
polukotnedokot
February 12 2013, 23:57:25 UTC 6 years ago
0[q#"&!%!"<a!]\G,Dh4 '>*Ʃ(Y5sq'I2 DK=zN4Td
farnabazsatrap
February 13 2013, 00:24:13 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 00:24:58 UTC
Re:
misssing_link
February 13 2013, 00:48:42 UTC 6 years ago
Читаешь-как разворачивается вся катастрофа
farnabazsatrap
February 13 2013, 01:06:15 UTC 6 years ago
А потом уже пошло- воюют на своей земле, проедая накопленное,казаков уполовинилось...
yaromirhladik
February 13 2013, 00:28:32 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 00:41:17 UTC
А октябрьский переворот одних красных против других левых был узким заговором. Зиновьев и Каменев выступили против Ленина-Троцкого, Сталин держал в тот период ориентацию на Каменева, потом перешел к восхвалению Троцкого в "Правде", и ехидно предложил Ленину явиться на буржуазный суд Временного правительства по вопросу о "немецких деньгах".
Ленин же организовал первую попытку выступления в апреле, но собственная партия его отвергла, большевики говорили, что это не марксизм ( как оно и было ), и Ленин занялся перестройкой рядов партаппарата.
Второй раз Ленин сделал попытку переворота в июле, уже выведя вооруженные полки, но был разгромлен даже слабым Временным правительством. Удалась у Ленина лишь третья попытка, в октябре, при этом собственный ЦК в большинстве был против.
Роль личности в истории, но ничего исторически неизбежного в этом не было. При этом, Ленина не устраивала власть только в России, он хотел большего, "мировая война порождает мировую революцию".
Возможно, Россия была бы послефевральской, а советское изуверство было необязательным.
Каганович - "образование домашнее".
Ежов - три класса образования.
Сталин - учился в духовной семинарии, откуда выгнали, неокончил.
На 1946 год, советская статистика - председатели райисполкомов с незаконченным начальным образованием - 15, 8 процентов, секретари райкомов партии с незаконченным средним образованием - 79,1 процента, секретари райкомов с незаконченным начальным образованием - 6,2 процента.
( Эта советская статистика приведена в журнале "Партийная жизнь", № 9, 1954 г., стр. 10 ).
1neurozentorro1
February 13 2013, 09:42:17 UTC 6 years ago
Известный, в своё время, беллетрист - князь Владимир Владимирович Львов (1805-1856). Князь Львов получил ДОМАШНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, на военной службе пробыл до 1831 года, уйдя в отставку, будучи ПОРУЧИКОМ ЛЕЙБ-ГВАРДИИ Московского полка, затем – статская служба. В 1850 году назначен ГЛАВНЫМ ЦЕНЗОРОМ Московского цензурного комитета. За разрешение отдельного издания «Записок охотника» И.С. Тургенева был отставлен «за небрежное отношение к своей должности». После длительных хлопот ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ СТАТСКИЙ СОВЕТНИК Львов был восстановлен в должности, но вскоре умер.
И что же такого "страшного" в домашнем образовании?
ronnie_james
February 13 2013, 15:19:25 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 14 2013, 09:35:15 UTC 6 years ago
СовокЪ и ВеникЪ!
son_of_bob
February 14 2013, 17:11:51 UTC 6 years ago
В РиЖ! За РиЖ!
Re: СовокЪ и ВеникЪ!
1neurozentorro1
February 15 2013, 10:32:12 UTC 6 years ago
Россея, богомерзкая Византея и Османщина - близнецы братья, а Совдепия - двоюродная сестра их.
misssing_link
February 13 2013, 00:30:31 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 00:31:20 UTC
Пусть бы "закатали в асфальт" и остановили развитие, как сейчас. Пусть бы не было ни космоса, ни метро, ни Олимпиады.
Пусть бы русские жили сейчас как финны в северной Финляндии или украинцы в Карпатах: каждый в своём домишке, с печью, козой и коровой...
НО - ЛЮДИ БЫ БЫЛИ ЖИВЫ.
САМЫЕ ЛУЧШИЕ РУССКИЕ ЛЮДИ И ИХ ПОТОМКИ - БЫЛИ БЫ ЖИВЫ. Мы были бы совсем другими... Живыми.
Их нет, этих людей, они в могилах. Нет их потомков. А быди бы ЖИВЫ ПОЧТИ ВСЕ.
Истинно так.
farnabazsatrap
February 13 2013, 00:32:17 UTC 6 years ago
Re: Истинно так.
misssing_link
February 13 2013, 00:34:40 UTC 6 years ago
Вы просто не следили за полемикой с самого начала..:)(
killa_kan
February 13 2013, 05:42:19 UTC 6 years ago
"Когда вы говорите, такое чувство что вы бредите"(с)
alex_mukhanov
February 13 2013, 07:03:45 UTC 6 years ago
Ваши, а не чужие. Переехали в город, получили образование, Вам сумели дать образование.
А ведь весь выбор сводится к простому - Ваши или чьи-то другие родители сумели бы получить пропуск в жизнь. В тех условиях, которые были.
Вот отсюда и выбор - кто за советскую власть, а кто против.
wdvdv
February 13 2013, 22:04:23 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
February 14 2013, 05:42:10 UTC 6 years ago
alitet_1
February 13 2013, 12:42:07 UTC 6 years ago
v_vetkin
February 13 2013, 13:04:54 UTC 6 years ago
wdvdv
February 13 2013, 22:02:41 UTC 6 years ago
ovalliza
February 13 2013, 00:42:45 UTC 6 years ago
misssing_link
February 13 2013, 00:49:21 UTC 6 years ago
yaromirhladik
February 13 2013, 01:10:02 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 01:15:38 UTC
Советские относились к России как к "соломе, с помощью которой мы подожжем весь мир", "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
Они не были русскими националистами, и что там будет с Россией, да пусть хоть вся сгорит, их это не волновало, "у рабочего нет отечества, у коммуниста нет отечества". Бухарин специальное письмо написал по этому поводу Илье Британу, особо подчеркнув, что "на Россию нам наплевать".
После захвата власти, Ленин выделил проблему власти, неважно, какое будет отечество, важно, что оно социалистическое, что власть у нас, и будет защищать свою власть под обрамлением "социалистического отечества". Коба и Бухарин заспорили, Бухарин доказывал, что левые должны быть всегда и против собственного государства из классовых позиций, а Коба его уличал, что в СССР якобы правят "рабочие и крестьяне", и надо различать буржуазное государство от социалистического. Нынешние современные красные, впрочем, и буржуазную Россию поддержат, марксисты липовые, но это хорошо, хвалят Ленина-Сталина, а даже не знают, в чем там идеологическая фишка.
После падения СССР у власти снова оказались не националисты, и начался вывоз имущества и ценностей за границу под видом "приватизации".
Именно националисты не стали бы доводить Россию до уровня полной деградации, и поспешно вывозить все ценное из России за кордон.
Поэтому, "компетентное управление" прямо связано с национализмом. Это не означает, что националисты не могут ошибаться, но вот сознательно проводить политику наплевательского отношения к стране и народу могут или красные, или общечеловеки вроде Петра 1. Стал премьером русский националист Столыпин, и сразу появилось компетентное управление. Чтобы не разворовывать собственную страну, и не уничтожать собственное население, никакой особой компетентности и не нужно, надо просто хорошо относиться к стране, к России, и к русскому народу, и не ставить выше европейские благоглупости, это лакейский психологический комплекс допущенных в господскую гостиную.
Если власти России сами будут ценить русский паспорт выше американского-европейского, и не пересказывать немецкие байки времен Ломоносова, то объективно Российская Империя во времени просуществовала дольше Римской Империи, а мировые достижения так или иначе связаны с Россией.
1neurozentorro1
February 13 2013, 09:34:08 UTC 6 years ago
Вы - шизофреник?
wdvdv
February 13 2013, 22:07:00 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 22:07:48 UTC
Re: Вы - шизофреник?
1neurozentorro1
February 14 2013, 09:38:23 UTC 6 years ago
РосИмперия - это изначально космополитическое, ближневосточное по своей идеологии государство. А вы, видимо, считаете РосИмперию с Совдепией - "государствами русских". Для таких как вы и Бухарский хам - "русский".
v7ppc
February 13 2013, 01:15:27 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 13 2013, 09:31:44 UTC 6 years ago
alitet_1
February 13 2013, 12:46:48 UTC 6 years ago
momud
February 14 2013, 13:07:44 UTC 6 years ago
В Крыму - дядя Коля Зайков.
gaziirhabbas
February 13 2013, 13:55:08 UTC 6 years ago
а у нас полная свобода слова))) психи тоже человеки
sam_honsu
February 13 2013, 02:16:30 UTC 6 years ago
nexusr
February 13 2013, 02:24:26 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 13 2013, 09:31:21 UTC 6 years ago
Кончайте про голокост заливать
pycckuu_gyx
February 13 2013, 04:38:05 UTC 6 years ago
Ууу-уу, как всё запущено-то...
nezrim
February 13 2013, 05:34:26 UTC 6 years ago
Русский 2013 года ведет образ жизни, гораздо больше похожий на образ жизни русского 1913 года, чем 1963-го.
http://1sci.ru/a/197
...цифры проверяемы, если что.
Хочется в ЭТОТ, РЕАЛЬНЫЙ (!!!) 1913 год-то?.. Или лучше таки в 1963, если уж выбирать?..
Re: Ууу-уу, как всё запущено-то...
krylov
February 13 2013, 12:10:35 UTC 6 years ago
Там же, кстати, и о причинах голода (а так же и вывоза зерна) вполне толково.
Ну а ФАКТЫ куда девать, Константин?
nezrim
February 13 2013, 12:22:36 UTC 6 years ago
Так и про причины и последствия сталинизма тоже можно много чего написать. Вполне себе «объективно-позитивного».
И написали, кстати. В том числе, сталинисты, ОТСИДЕВШИЕ В ЛАГЕРЯХ (!!!). «Спокойно и убедительно» написали, если можно так выразиться. Ссылочки подкинуть?..
Но против ЦИФР это всё не роляет, ну понятно же. Одни люди видят одно, другие — другое... А ВОТ ЕСЛИ ВСЁ СОБРАТЬ, ДА И ПОСМОТРЕТЬ ИТОГОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ...
Выдвинуть Николашку Кровавого как «антиСталина» — это надо было додуматься. Почему не Гитлера тогда, не Павлова или не Власова?..
Какие факты, шизоид?
wdvdv
February 13 2013, 22:27:09 UTC 6 years ago
Хамите, несчастный?.. :-)
nezrim
February 13 2013, 23:25:47 UTC 6 years ago
Читайте, просвещайтесь:
http://1sci.ru/a/197
...ЦИФРЫ И ИСТОЧНИКИ там приведены.
wdvdv
February 14 2013, 08:10:35 UTC 6 years ago
Re: Ууу-уу, как всё запущено-то...
wdvdv
February 13 2013, 22:10:11 UTC 6 years ago
Re: Ууу-уу, как всё запущено-то...
1neurozentorro1
February 14 2013, 09:40:02 UTC 6 years ago
Шизоид цитирует шизоида
wdvdv
February 13 2013, 22:30:38 UTC 6 years ago
Кстати, какого хуя вы, совки, вообще к русским националистам липнете? Вам тут не рады.
killa_kan
February 13 2013, 05:39:17 UTC 6 years ago
И еще - что делать с индустриализацией, она бы тоже появилась сама собой? И укрупнение с/х хозяйств, то бишь "коллективизацию" (в том смысле - как заставить лендлордов вкладывать прибыль в модернизацию, а не в личное потребление?)
Дело ведь не в политике. Марши физкультурников вполне мог проводить и император всея Руси. Где взять индустрию и экономику, без планового рывка?
Конечно, у них всё является само собой!
alex_mukhanov
February 13 2013, 07:19:11 UTC 6 years ago
idemidov
February 13 2013, 07:35:26 UTC 6 years ago
Не, откуда, вы чо. Индустриализация только в СССР была, а за его пределами весь мир и сейчас сплошное крестьянское море — лошадки, избы...
Нет, конечно
nezrim
February 13 2013, 10:28:24 UTC 6 years ago
И сталинская индустриализация — дикий кошмар, конечно.
Но всё же это ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. Жуткими, адскими средствами. Но — именно она.
Советская Россия просто ДОГОНЯЛА тот самый «весь мир». Который сделал всё то же самое (с известными оговорками, которые тоже следует иметь в виду) плавненько — т.е., в т.ч., мягче и гуманней.
А ВОТ РОССИЙСКИЕ СВЯТЫЕ ГОСУДАРИ ™ ЭТОТ ПЕРИОД (когда можно было плавненько) ПОЗОРНО ПРОСРАЛИ.
krylov
February 13 2013, 12:12:39 UTC 6 years ago
Вы бы лучше другой вопрос задали
alex_mukhanov
February 13 2013, 17:30:19 UTC 6 years ago
И ведь до сих пор отсутствуют, хотя сова померла.
Так как насчет ответа? Не будет, конечно?
Re: Вы бы лучше другой вопрос задали
chimkentec
February 15 2013, 16:42:01 UTC 6 years ago
Re: Вы бы лучше другой вопрос задали
alex_mukhanov
February 16 2013, 01:08:43 UTC 6 years ago
не трудитесь понапрасну.
killa_kan
February 13 2013, 22:05:37 UTC 6 years ago
б) За счет "периферии", используя ее и как источник сырья и как рынок сбыта. У России такие возможности были ограничены.
Плюс - наличие более выгодных альтернатив для инвестиций за пределами государства. То есть опять-таки приходим к выводу, что для проведения индустриализации за счет собственных средств необходимо было запретить вывоз капитала за рубеж в любом виде. То бишь либо железный занавес и аналог СССР, либо полубанановая республика в статусе бывшей державы, со славным прошлым и бесперспективным будущим. Что-то вроде современной Испании.
pavlov_alex
February 13 2013, 14:44:30 UTC 6 years ago
killa_kan
February 13 2013, 22:19:43 UTC 6 years ago
И сколько же заводов выкупил Сталин на западные кредиты?
>отчего по вашему царь батюшка не мог сделать тоже самое только в щадящей растянутой форме а не бегом бегом со штурмовщиной и прочими изьянами?
1) средства производства в РИ пренадлежала не только гос-ву. Большая часть заказов (не только от кредитов, но и от налогов) уходила частникам, и часть от этой суммы заказа уходила в экономику страны по цепочке производства/потребления. Часть - оставалась у собственника в качестве прибыли. И вот как раз эта доля была в полном распоряжении собственника, и он мог свободно изъять ее из экономики страны для собственного потребления за границей (Парижи-Ниццы всякие), или для инвестиций за пределами страны (потому что эксплуатировать негров на плантациях каучука выгоднее чем крестьян на русских огородах).
2)средства произодства в СССР принадлежали только государству. То есть не только иностранные кредиты, создавали цепочку стоимостей, питающих экономику страны, но и вся полученная добавочная стоимость так же оказыалась в полном распоряжении государства, опять-таки вторым кругом вливаясь в экономику и создавая еще одну добавочную стоимость, по мультипликатору...
Стоит объяснять чем вторая схема эффективнее первой?
Где побирались?
wdvdv
February 13 2013, 22:34:11 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 22:34:39 UTC
Re: Где побирались?
killa_kan
February 13 2013, 22:37:49 UTC 6 years ago
Re: Где побирались?
wdvdv
February 14 2013, 08:15:47 UTC 6 years ago
да тут явно неглиже с отвагой
alex_mukhanov
February 16 2013, 01:11:08 UTC 6 years ago
3ae6
February 13 2013, 07:04:19 UTC 6 years ago
Deleted comment
3ae6
February 14 2013, 02:01:53 UTC 6 years ago
Anonymous
February 13 2013, 07:13:45 UTC 6 years ago
tarkhil
February 13 2013, 08:06:48 UTC 6 years ago
v_vetkin
February 13 2013, 08:32:05 UTC 6 years ago
xena_282
February 13 2013, 09:32:52 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
February 13 2013, 10:11:35 UTC 6 years ago
В каком из 2-х случаев имеет место "агрессивная внешняя политика":
- когда влезают в войну на чужой территории за чужие интересы;
- или когда с огромной кровью, на своей же территории, отражают внешнее вторжение, причем через долгие годы начинают сыпаться упреки именно за большую кровь?
xena_282
February 13 2013, 10:25:35 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
February 13 2013, 10:36:33 UTC 6 years ago
Ленин, Троцкий, ещё кто-то из этой когорты - охотно верю, декларировали, и не только говорили, но и делали. А вот Сталин, человек, про которого никто не знал, что он на самделе думает - ничего не декларировал. Обычную газетную трескотню Вы ведь за декларацию не принимаете?
Войны за укрепление границ ведут все здравомыслящие элиты, и особенно перед 2-ой мировой это было нормально и правильно. (Испания - особняком, как полигон для обкатки военных технологий, что тоже все делают).
Что же до Польши, то не надо забывать, что Польша была частью той самой России-которую-мы-потеряли, и её возврат стоял бы первой строкой в повестке дня любого "белого" правительства, случись оно в России середины века. Как и финляндии, кстати.
xena_282
February 13 2013, 10:47:57 UTC 6 years ago
То есть в сталинское время уже не стояло на повестке установить по всей Европе коммунистический режим? В Испании никого не поддерживали?
-- Что же до Польши, то не надо забывать, что Польша была частью той самой России-которую-мы-потеряли --
Не надо забывать, что эти земли никогда не были исконной русской территорией, а лишь переходящим красным вымпелом. В той ситуации лезть в Польшу означало ввязывание в ВМВ. Гитлеру война с Россией была нужна как собаке 5-я нога. Он лишь хотел прибрать немного территорий, который русскими никогда не являлись. Когда Сталин обозначил свои претензии на эти территории, перед Гитлером встал вопрос опрокинуть сталинский режим. И за кого после этого пришлось воевать русским - за Родину или за Сталина - можно спорить до бесконечности.
alex_mukhanov
February 13 2013, 10:56:00 UTC 6 years ago
Но Ваша осведомленность в планах Гитлера меня сразила. Это Бушков, что ли, так думает?
Тут можно до многих степеней познания дойти.
xena_282
February 13 2013, 11:14:32 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
February 13 2013, 11:28:07 UTC 6 years ago
"Воевать с Советским Союзом ему было невыгодно. Что и показало дальнейшее развитие событий".
Со всем остальным как-то не совсем понятно. Хотя мысль о том, чтобы отделаться от Гитлера ценой Польши, импонирует. Хотя и, конечно, это очень ненадолго - мой собственный личный опыт говорит о том, что когда отдашь палец, дальше у тебя пытаются откусывать руку.
xena_282
February 13 2013, 11:44:37 UTC 6 years ago
другая тема
alex_mukhanov
February 14 2013, 06:10:20 UTC 6 years ago
Ей на разные лады пытаются растолковать, а она всё упорно не понимает, и про Гитлера и его мотивы, ну конечно же, у неё есть особое мнение.
Re: другая тема
xena_282
February 14 2013, 08:14:12 UTC 6 years ago
ok
alex_mukhanov
February 14 2013, 08:25:23 UTC 6 years ago
Deleted comment
xena_282
February 13 2013, 14:56:18 UTC 6 years ago
Deleted comment
xena_282
February 13 2013, 15:51:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
xena_282
February 13 2013, 16:46:18 UTC 6 years ago
Это где она родная? И стоит ли овчинка? Да, цельная Россия лучше. Но убивать за это десятки миллионов - хуже. Русские живут в этих осколках - РФ, Белоруссия, Украина и т.п. - и почти думать об этом забыли.
-- 40 млн - это в 1939 при оккупации "чужих" Западной Украины и Белоруссии? Или всё-таки позже, когда война шла на более "своих" территориях? Москва, Ленинград, Сталинград - это "своё" или "чужое"? --
До этого бы не дошло, не позарься Сталин на чужое. Из личных амбиций. Не думая о русских.
-- А вот, например, Дальний Восток? Это "своя" исконно русская территория или "чужая" (якутская и чукотская)? Каковы ваши критерии отделения "своего" от "чужого". --
Все, где прижились русские - русская земля.
Deleted comment
xena_282
February 13 2013, 18:58:44 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 19:05:03 UTC
Идем по кругу? Война была развязана по глупости и из жадности. Потом уже пришлось воевать всерьез на своей земле. А не надо было роток на чужую разевать.
-- Это выбор тех, кто жил тогда, --
Сталин советовался с народом, идти на Польшу или нет?
-- Англия и Франция на чужое не зарились, даже делали Гитлеру щедрые уступки, но войны не избежали. --
А Китай с Бразилией избежали, и что? С Россией воевать Гитлер не хотел, он же не самоубийца.
П.С. Кстати, с Англией и Францией пример неудачный - Францию Гитлер взял за 2 недели, а с Англией вообще не хотел воевать, все союза добивался, Англия сама вступила в войну.
-- Так русские по всему миру живут. В Европе, Азии, Америке, Австралии. --
Троллите? Всего хорошего.
Deleted comment
xena_282
February 13 2013, 19:24:07 UTC 6 years ago
-- Глупость - сомнительно. Не похож Гитлер на глупца. --
А я про Сталина. Но и он не глупец. Просто ошибся. Жадность и честолюбие подвели.
Deleted comment
xena_282
February 13 2013, 20:21:23 UTC 6 years ago
К моменту событий книге было более 15 лет.
alex_mukhanov
February 14 2013, 06:07:51 UTC 6 years ago
Но вообще - - -
Deleted comment
xena_282
February 14 2013, 08:59:54 UTC 6 years ago
evgraph61
February 15 2013, 03:36:36 UTC 6 years ago
europeoid
February 14 2013, 16:16:44 UTC 6 years ago
xena_282
February 14 2013, 16:20:32 UTC 6 years ago
europeoid
February 14 2013, 16:35:08 UTC 6 years ago
xena_282
February 14 2013, 16:38:48 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 13 2013, 11:59:49 UTC 6 years ago
И, во вторых, восстановление независимости Польского государства было немедленно и безоговорочно признанным Временным правительством в марте 1917-ого. Потому для т.наз. "белых" Польша уже никак не могла представлять международно-политический интерес.
Финляндия - ещё может быть, той независимость правительство Ленина предоставило.
alex_mukhanov
February 13 2013, 12:13:09 UTC 6 years ago
Что мешает думать, что историческая память и реваншистские настроения - не пустой звук?
и т.д.
1neurozentorro1
February 13 2013, 12:27:42 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 12:28:20 UTC
То есть - наглядно наблюдаемая вспышка "исторической памяти" и реваншистских настроений, и без всяких "белых", причём.
alex_mukhanov
February 13 2013, 17:15:58 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 14 2013, 09:41:43 UTC 6 years ago
Deleted comment
alex_mukhanov
February 14 2013, 05:43:50 UTC 6 years ago
и ведь всё лезешь и лезешь в общение, а всё не готов и не готов
Deleted comment
alex_mukhanov
February 14 2013, 13:26:02 UTC 6 years ago
Дело в отсутствии у людей, желающих мне возразить, внятности и логики, поэтому кроме желания куснуть меня, обыкновенно ничего больше не вижу.
И о чем тогда беседовать?
За "идиота" извините, был сильно не в духе.
Испания и Польша
nezrim
February 13 2013, 10:37:12 UTC 6 years ago
В Испании воевали отнюдь не только русские/советские (как против фашистов, так и на их стороне), да и на мотивы воевавших гляньте. Они друг друга вполне стоили.
А Польша — равно как и Прибалтика — вообще-то, совсем недавно (на тот момент) входили в состав Российской Империи. И как бы претензии СССР на те территории были вполне понятны, не сказать обоснованны. Не говоря уже об отодвигании границ — без коего военная катастрофа РККА 1941 года могла оказаться вообще смертельной для страны.
А вопрос про Первую Мировую Вы благоразумно пропустили. Что ж, предсказуемо.
Re: Испания и Польша
xena_282
February 13 2013, 10:49:55 UTC 6 years ago
-- А вопрос про Первую Мировую Вы благоразумно пропустили. Что ж, предсказуемо. --
Какой вопрос?
Да с чего Вы взяли?
nezrim
February 13 2013, 12:10:18 UTC 6 years ago
Еще раз, ввязываться за эти спорные территории в тот момент означало намерение ввязываться в масштабную войну.
Вы что — всерьёз полагаете, что если бы СССР не ввёл войска в Польшу и Прибалтику, Гитлер бы на СССР не напал бы в 1941-ом, что ли?.. Да с чего бы это???
Если бы Сталин «думал только о своем величии на костях России», он бы после мая 1945-го не с японцами бы приказал воевать, а с Финляндией. И разделал бы её под орех, присоединив к Карелии. Несмотря на все недавно заключённые соглашения. И никто бы в мире ему и слова поперёк бы не сказал. Бо, финны были союзниками Гилтера, как ни крути.
Какой вопрос?
См. исходный вопрос Вашего оппонента. Он поставил его в виде альтернативы. Одну часть этой альтернативы Вы рассмотрели, как-бы... а вот о второй «благоразумно» забыли.
Re: Да с чего Вы взяли?
xena_282
February 13 2013, 14:59:01 UTC 6 years ago
Процитируйте вопрос, не могу его найти.
еще бы она его нашла, вопрос-то
alex_mukhanov
February 13 2013, 17:19:58 UTC 6 years ago
Re: еще бы она его нашла, вопрос-то
xena_282
February 13 2013, 19:00:11 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 19:08:31 UTC
П.С. Ах вон что, разглядела наконец ваш "вопрос". На который сразу и ответила, только вы не разглядели. Повторю: внешнее вторжение с большой кровью случилось как неотвратимое следствие ведение войны на чужой территории (Польше).
сколько раз зарекался не спорить с дамами
alex_mukhanov
February 14 2013, 05:38:02 UTC 6 years ago
да-да, виноват.
Re: Испания и Польша
1neurozentorro1
February 13 2013, 12:03:38 UTC 6 years ago
Не принципиально
nezrim
February 13 2013, 12:13:11 UTC 6 years ago
В любом случае, исторические основания претендовать на эти земли были.
Да, собственно, перед войной произошёл ведь РАЗДЕЛ Польши с Гитлером, а не «полный её захват». Т.е., по-любому, ДЕ-ФАКТО речь именно о ЧАСТИ Польши.
europeoid
February 14 2013, 16:04:20 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
February 14 2013, 16:16:10 UTC 6 years ago
Но вот то, что смелая кавалерист-девица не могла двое суток обнаружить важный для НИХ вопрос, это впечатляет.
xena_282
February 14 2013, 16:21:06 UTC 6 years ago
alex_mukhanov
February 14 2013, 16:27:07 UTC 6 years ago
То, что вы обычно несете, это даже не бред, это --
xena_282
February 14 2013, 16:31:45 UTC 6 years ago
вам остаётся только обидеться, верно?
alex_mukhanov
February 14 2013, 16:35:28 UTC 6 years ago
Re: вам остаётся только обидеться, верно?
xena_282
February 14 2013, 16:38:18 UTC 6 years ago
насчет умения проигрывать
alex_mukhanov
February 14 2013, 16:44:12 UTC 6 years ago
Стареющая девушка из окраины России пытается учить обитателя двух столиц.
"смешно", да.
Re: насчет умения проигрывать
xena_282
February 14 2013, 16:54:11 UTC 6 years ago
Вы умопомрачительно элегантны!
Re: насчет умения проигрывать
alex_mukhanov
February 14 2013, 16:57:32 UTC 6 years ago
Re: насчет умения проигрывать
xena_282
February 14 2013, 17:09:22 UTC 6 years ago
да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 17:14:10 UTC 6 years ago
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 17:23:38 UTC 6 years ago
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 17:29:18 UTC 6 years ago
Стареющая девушка, это именно то, что я и хотел сказать. И ведь в точку, правда?
Ваш "мегаполис" это именно безнадёжная провинция, и я, как выбравшийся из неё, имею полное право на копирайт.
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 17:34:54 UTC 6 years ago
А ваша мама - тоже "стареющая девушка"? Впрочем, в деревне до 100 лет все девушки. И даже девочки.
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 17:44:48 UTC 6 years ago
Мои родители "выбрались" довольно давно. У меня давний груз городских обязательств, привычек и выгод.
Что касается "старой левушки",вас, то есть, то все ваши попытки делать непонимающее лицо - всё мимо.
Ибо старая девушка = старая дева. Никому не нужное создание, что, как я и понимаю, происходит.
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 17:50:55 UTC 6 years ago
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 17:55:45 UTC 6 years ago
И я так понимаю, у вас ни одного из этих дураков нет.
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 18:01:41 UTC 6 years ago
И дался вам мой успех/неуспех у мужчин? Вы себя ведете как дурнушка, у которой увели единственного поклонника. Еще в волосья мне вцепитесь.
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 18:07:52 UTC 6 years ago
Несчастную бабу, у которой никого нет, которая в 11-м часу ночи лезет в драку, видно враз и навсегда.
Ну и, конечно, она мстит всем за это. Что и наблюдаю.
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 18:13:16 UTC 6 years ago
Вот меня ваша личная жизнь почему-то совсем не интересует. Хотя нетрудно предположить, что из женского пола вам доступен только полный неликвид. Потому и все эти прыжки в инете. При виде женщины у вас начинаются неодолимые страдания.
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 18:20:13 UTC 6 years ago
предполагайте - тоже, всё, что вам угодно. Судя по некоторым признакам, у вас вообще нечем похвастаться в этом смысле. Вы слишком для этого занозисты, что и находит своё отражение в интернете.
Я же не буду хвастаться, а то еще - - -
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 18:27:31 UTC 6 years ago
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 18:37:48 UTC 6 years ago
Меж тем я уже перекрыл по детям все нормы, по которым принято говорить у руснаци вроде Крылова. Я это знаю.
А вот у вас - ноль.
И поэтому не надо.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 18:45:33 UTC 6 years ago
Не поняла вас. Я родом из Питера.
-- Меж тем я уже перекрыл по детям все нормы, по которым принято говорить у руснаци вроде Крылова. --
У меня большие сомнения, стоит ли таким как вы плодиться. Впрочем, смотря для каких целей. Но уж явно не во славу отчества.
-- А вот у вас - ноль. --
Один. Но высочайшего качества.
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 18:51:14 UTC 6 years ago
У меня трое.А у вас никто.
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 18:56:08 UTC 6 years ago
Re: да-да
alex_mukhanov
February 14 2013, 18:59:58 UTC 6 years ago
Re: да-да
xena_282
February 14 2013, 19:20:38 UTC 6 years ago
Re: да-да
alex_mukhanov
February 15 2013, 05:09:56 UTC 6 years ago
Вам только то и остаётся, что полагать.
Это словечко из Питера, в котором вы якобы родились, и для хвалынска небезынтересно будет узнать, что оно имеет узкое хождение только там.
Re: да-да
xena_282
February 15 2013, 07:36:21 UTC 6 years ago
Не родилась, а предки дворяне оттуда. Покинули Петербург еще до того, как ВАШИ из "хвалынска" туда завезли подобные простонародные словечки.
Всю жизнь прожила в мегаполисах.
Можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки - это про вас, Муханов. Причем количество понаехавших в городах давно уже превысило критическую массу, и теперь там не деревня облагораживается, а коренные жители опошляются.
Re: да-да
alex_mukhanov
February 15 2013, 07:56:53 UTC 6 years ago
и да, пишите вы всё-таки из хвалынска. Что несколько - - -
Re: да-да
xena_282
February 15 2013, 08:04:57 UTC 6 years ago
Нет уж, я лучше из своего мегаполиса писать продолжу.
evgraph61
February 15 2013, 03:46:36 UTC 6 years ago
europeoid
February 14 2013, 16:40:23 UTC 6 years ago
xena_282
February 14 2013, 17:10:06 UTC 6 years ago
xena_282
February 14 2013, 16:22:04 UTC 6 years ago
europeoid
February 14 2013, 16:35:48 UTC 6 years ago
xena_282
February 14 2013, 16:39:19 UTC 6 years ago
За чтение книг можно угодить на стройку беломорканала
mmitko
February 13 2013, 09:59:29 UTC 6 years ago
Re: За чтение книг можно угодить на стройку беломоркана
1neurozentorro1
February 13 2013, 10:21:38 UTC 6 years ago
one-of-the-many.myopenid.com
February 13 2013, 10:31:06 UTC 6 years ago
mmitko
February 13 2013, 13:48:19 UTC 6 years ago
wdvdv
February 13 2013, 22:47:59 UTC 6 years ago
Re: За чтение книг можно угодить на стройку беломоркана
pavlov_alex
February 13 2013, 14:50:42 UTC 6 years ago
Re: За чтение книг можно угодить на стройку беломоркана
wdvdv
February 13 2013, 22:37:36 UTC 6 years ago
1neurozentorro1
February 13 2013, 10:21:20 UTC 6 years ago
--- Ну глупость же очевидная. И в Совдепии дристораны и кафетерии вполне наличествовали, а автомобили производились убогими только в сравнении, разве что, с американскими и германскими, но вполне на уровне итальянских, испанских и французских, не менее убогих, "самобеглых повозок".
Всякая молодёжная культура была полностью запрещена, до второй пол.70-х г.г., и в Ирландии, например, стране вполне европейской. Про Южную Корею, где аж до 1990-ого года административно-полицейски преследовали "волосатых" и говорить нечего. Или про Аргентину до 1982-ого года, времён "хунты", где была законодательно запрещено исполнение всякой рок-музыки, например. Так что данное отсутствие - вовсе не есть родовой признак Совдепии.
А уж более уродскую одежду, чем носило большинство подданных России, эпохи монархии, можно найти было разве что на жителях таких "прогрессивных" стран, как Нам-Вьет, или Камбоджа тогдашние.
"Но базироваться русская идентичность всегда будет только на старой России."
---Да ни за что! Русское общество недвусмысленно отправило эту византистскую, азиатскую, по своей нутряной сути, "Россею" куда подальше, ещё в начале весны 1917-ого года. Никогда Россия не будет вести происхождения своего от Готторп-Романовской "Нео-Византии", как бы кому то этого не жаждалось. Готторп-Романовский византизм - есть точно такой же пройденный и нуждающийся в полной ревизии исторический период, равно как и эпоха существования Совдепии.
sonqka
February 13 2013, 13:44:08 UTC 6 years ago
Давно нынешнюю власть рассматривали? К сожалению, это в гражданскую как раз выжило%/
wdvdv
February 13 2013, 22:47:08 UTC 6 years ago
sonqka
February 13 2013, 22:49:42 UTC 6 years ago
По делу - поучите историю немного для разнообразия.
wdvdv
February 14 2013, 08:17:38 UTC 6 years ago Edited: February 14 2013, 08:18:05 UTC
Какой буйный совок
wdvdv
February 13 2013, 22:44:08 UTC 6 years ago
Re: Какой буйный совок
1neurozentorro1
February 14 2013, 09:47:17 UTC 6 years ago
kamil_musin
February 13 2013, 10:27:38 UTC 6 years ago
Это хорошо.
Deleted comment
1neurozentorro1
February 14 2013, 09:50:01 UTC 6 years ago
Deleted comment
1neurozentorro1
February 14 2013, 11:32:51 UTC 6 years ago
Deleted comment
1neurozentorro1
February 14 2013, 11:40:41 UTC 6 years ago
Deleted comment
1neurozentorro1
February 14 2013, 18:34:00 UTC 6 years ago
А вам бы всё про Британскую Империю...
alitet_1
February 13 2013, 12:37:29 UTC 6 years ago
sonqka
February 13 2013, 13:41:51 UTC 6 years ago
У нашей диктатуры и всего, что к ней привело, точно была национальная специфика (как и у всех прочих). Это обязательно будут изучать ) Слово "советский" будут использовать для исторического колорита, потому что это "краска", смысла в нем нет.
Вообще, не совсем понимаю, почему мы не европейцы. Та же культурная основа, язык той же группы. Мы от немцев отличаемся не сильнее, чем французы (например). А, значит, никого и не надо "европеизировать", более того - от себя не убежишь, только покалечиться можно.
Вот почему у нас такие странные отношения с материальным миром и что с этим делать - другой вопрос.
europeoid
February 14 2013, 16:22:14 UTC 6 years ago
sonqka
February 14 2013, 17:32:56 UTC 6 years ago Edited: February 14 2013, 17:33:41 UTC
(посмеяться: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81&lr=213)
Но по-моему это все оффтоп, я этносы вообще в виду не имела, скорее уж нации.
europeoid
February 14 2013, 19:02:29 UTC 6 years ago
sonqka
February 14 2013, 19:08:18 UTC 6 years ago
Вам надо найти тему, где обсуждают французов с этой точки зрения, если хотите об этом поговорить;)
europeoid
February 14 2013, 19:40:20 UTC 6 years ago
sonqka
February 14 2013, 19:44:22 UTC 6 years ago
Я говорила абсолютно о другом. Например, о том, что то, что называют французской философией, во второй половине 19 века отличалось от немецкой философии примерно так же сильно, как современная им русская философия ).
sverc
February 13 2013, 15:21:00 UTC 6 years ago
Прелестно.
Suspended comment
noir_diamant
February 13 2013, 16:44:56 UTC 6 years ago
Спасибо!
twinkie_twink
February 13 2013, 16:53:09 UTC 6 years ago
Собственно, именно в этом и заключается русскость. В одинаковой и вдрессированной неспособности очень разных славян сопротивляться высказываниям хрюсаков, москвашни, краснорылых, нацменья и прочего отребья помельче. Что позволяет авторам высказываний с легкостью подверстывать адресатов в очередную скотоебку, совершенно не интересуясь их согласием и извлекая из их многообразных страданий всякую мелкую личную пользу:
Русский? Ну, значит, будешь православным и богобоязненным аскетом. Коровин с Дугиным объяснят, кому платишь будешь и перед кем шапку ломать. Ну, все-все, пшел, холоп, не до тебя.
Русский? Быраблядь в колхоз и на Сталина молиться. А Яшенька с Ахмедом проследят, чтобы ты там не отлынивал, скотина ленивая.
Рюсыка? Снащал пырыражаим вас, ванющ кяфыр, а патом пырырэжим. А пака хады тиха, афця, ящ тыпа пащютыль, да? Пака пиравов нэ имеыщ жяловятьс, бели свыння, нылза мнагнаснал с ныдылымаст нарющят, ато велыкый Рассый савсэм прападэт!
И опять про "Жигули"
sergey_lori
February 13 2013, 17:24:26 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 17:25:05 UTC
Может весь смысл писания в том, чтобы оправдать потерю АвтоВАЗа?
hansrudel
February 13 2013, 17:37:21 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 17:43:30 UTC
Но против советского зомби это не работает.
Михаил Несин
February 13 2013, 19:07:24 UTC 6 years ago
Царева Рашка
alkotrend
February 13 2013, 19:18:02 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 19:19:29 UTC
Совок
wdvdv
February 14 2013, 00:58:27 UTC 6 years ago
В 1990 году в СССР было 20 млн. абонентов, а в США 160 млн.
Разрыв сократился
nezrim
February 14 2013, 08:11:17 UTC 6 years ago
Ну так и получается, что с 1913 года разрыв с США сократился с 31 раза, до 8 всего.
С хуя ли?
wdvdv
February 14 2013, 08:23:01 UTC 6 years ago Edited: February 14 2013, 08:26:42 UTC
А вот в 1990 году в Европе, как и в США, была практически полная телефонизация, и Совок отставал уже ото всех стран в Европе, даже от соц. стран. Быдлу в СССРе телефон был не положен, как буржуазная роскошь.
Царский савок
alkotrend
February 13 2013, 19:21:21 UTC 6 years ago
wg_lj
February 13 2013, 19:31:40 UTC 6 years ago
alkotrend
February 13 2013, 19:34:41 UTC 6 years ago
Да уж
wdvdv
February 13 2013, 23:13:12 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 23:14:02 UTC
Ещё один болезный
wdvdv
February 13 2013, 23:07:21 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 23:17:17 UTC
Царева Рашка
alkotrend
February 13 2013, 19:27:24 UTC 6 years ago
Бесноватому русофобу
wdvdv
February 13 2013, 23:18:39 UTC 6 years ago
О математике что-нибудь слышали? :-)
nezrim
February 13 2013, 23:31:38 UTC 6 years ago
Ну, там, о том, что такое АБСОЛЮТНЫЕ и ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ цифры — и о том, как и когда имеет смысл использовать одни или другие?..
Re: О математике что-нибудь слышали? :-)
wdvdv
February 13 2013, 23:36:28 UTC 6 years ago
Re: О математике что-нибудь слышали? :-)
alkotrend
February 14 2013, 05:42:22 UTC 6 years ago
Идиоту
wdvdv
February 14 2013, 07:49:08 UTC 6 years ago
для царевых зомби!совков
alkotrend
February 13 2013, 19:31:00 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 19:32:17 UTC
Догонит и перегонит, главное чтоб зомби верили.
Пшёл нахуй
wdvdv
February 13 2013, 23:10:28 UTC 6 years ago Edited: February 13 2013, 23:39:11 UTC
Re:
alkotrend
February 14 2013, 19:38:01 UTC 6 years ago
Свет марксистских истин
wdvdv
February 13 2013, 23:35:28 UTC 6 years ago
Еще раз про телефоны в царской рашке.
alkotrend
February 14 2013, 05:52:09 UTC 6 years ago
Среди производителей Америка, Германия, Дания, Франция, Швеция и только одна модель из отсталой царской Рашки , да и то 1910 года выпуска.
Про совок расскажи
wdvdv
February 14 2013, 07:51:24 UTC 6 years ago
Рашка
alkotrend
February 14 2013, 06:06:38 UTC 6 years ago
По смертности по всем шести основным инфекционным болезням (оспа, корь, скарлатина, дифтерия, коклюш, тиф) прочно, с колоссальным отрывом в разы лидировала Россия.
1. Россия – 527,7 чел.
2. Венгрия – 200,6 чел.
3. Австрия – 152,4 чел.
Наименьшая суммарная смертность по основным болезням - Норвегия – 50,6 чел
Жид?
wdvdv
February 14 2013, 07:54:42 UTC 6 years ago Edited: February 14 2013, 07:58:33 UTC
Ты, кстати, не евреем будешь? А то, судя по твоему беснованию, ты на жида похож. Все симптомы.
Ты здесь свои агитброшюрки-то не цитируй. Тут не комсомольское собрание.
Re: п
alkotrend
February 14 2013, 19:43:59 UTC 6 years ago
freshpoint
February 14 2013, 07:09:31 UTC 6 years ago
nation_ratio
February 14 2013, 12:45:43 UTC 6 years ago
Что бы было, не возникни на месте республики СССР? А тоже самое что и сейчас: тотальная коррупция, иностранные агенты влияния на ключевых постах, платное образование и медицина качеством ниже среднего, и экономика ориентированная на экспорт сырья.
Победа над Германией? Империя не смогла за четыре года 1й Мировой наладить выпуск собственных грузовиков, арт.тягачей, аэропланов в сколько-нибудь сопоставимых с противником количествах. Попытка единичной эвакуации Руссо-Балта завершилась полным провалом. С какого перепугу что-то здесь могло измениться за следующие 20 лет? В войне с Германией у альтернативной Российской Республики были перспективы как у исторической Польши: быстрый разгром, и бегство правительства в Лондон. При этом зачистка немцами русского населения на оккупированных территориях были бы ничуть не меньше чем в войне против СССР: лебенcраум требует. Так что меньшие боевые потери сполна бы скомпенсировались большими потерями в оккупации.
Ах, да: живительная сила демократической системы управления должна была все волшебным образом преобразить. Блаженны верующие.
Рассказы про счастливую "Страну Муравию" которая не возникла только потому, что на ее месте появился грусный СССР, это сказки альтернативщиков для альтернативно одаренной аудитории. СССР появился как наиболее вероятное решение для существоваших на тот момент состояния государста, нации и внешнего окружения. С меньшей вероятностью могло возникнуть что-то другое. См.например условия договоренностей белых с Антантой. Но вот только трындеть что это неслучившееся другое чем-то лучше СССР не стоит: в сумме должны получиться те же яйца, вид сбоку.
1neurozentorro1
February 14 2013, 19:29:36 UTC 6 years ago
---Не просто должна была, но обязательно преобразила бы.
А ваше "наиболее вероятное решение" - это гнусная химера, не более.
nation_ratio
February 15 2013, 07:07:35 UTC 6 years ago
Все перечисленные мной тенденции были отчетливо видны у временных, сохранились у руководства Белого движения, а потом немедленно возобновились с момента распада СССР. Т.о. это магистральное направление развития для всех частей бывшей Российской Империи, отклонение от которого было связано с существованием СССР.
Рассказы о возможных великих достижениях несостоявшейся субполярной банановой республики ничего кроме смеха вызвать не могут. Да и то, только у ценителей абсурда.
Никакой иной демократической системы кроме декоративно-банановой, на обломка РИ возникнуть не могло, и не возникло. Вместо того, чтобы превращать демократию в объект карго-культа, ее поклнникам было бы полезно подумать о том, какую функцию выполняет работающий демократический механизм на самом деле, и при каких условиях он возникает.
1neurozentorro1
February 15 2013, 11:43:23 UTC 6 years ago
Ясное дело, что от ущербной, по своей сути, имперской парадигмы(и от дурного, безосновательного геополитического "мессианства") России пришлось бы безусловно отказаться. Но нельзя считать, что примеры Финляндии, или Швеции для России были бы плохи.
momud
February 14 2013, 13:23:03 UTC 6 years ago
jo_bromberg
February 15 2013, 06:49:42 UTC 6 years ago Edited: February 15 2013, 07:10:47 UTC
Оппоненты здесь конечно могут возвразить тем что в Российской империи уже была про-западная демократия. Это не совсем так. В Российской империи была допущена грубейшая ошибка, а именно попытка построения про-западной демократии для народа, но без народа. Конечно отдельные особо выдающиеся кадры вроде Ломоносова или Потемкина вполне могли продвинуться с самых низов и в таких условиях, но как говорится ан масс разница между верхами и низами была настолько огромной во всех отношениях, что требовала полной реформации на уровне самих подходов и концепций. Другое дело что этим заказом естественно немедленно воспользовлись семитские троянские кони, чтобы обратить его себе на пользу и вылезти на самый верх. Вот теперь уже знаем что они всегда так делают - и это к примеру тоже заслуги тех уроков, которые все мы получили в ХХ веке.