Охо-хо

May 31 2013, 11:06:11 UTC 6 years ago

Пишут, что при больше 100 мЗв в год начинаются проблемы со здоровьем, а при 3-5 Зв единовременно можно и помереть. Ещё пишут, что "The consensus of nuclear regulators, the nuclear industry, governments, some Academy of Sciences and the UNSCEAR, is that the incidence of cancers due to ionizing radiation can be modeled as increasing linearly with effective dose at a rate of 5.5% per sievert", что даёт нам примерно 3% вероятность рака на человека за время полёта в одну сторону.

660 миллизиверт - это за полет в обе стороны

May 31 2013, 13:01:09 UTC 6 years ago

The results suggest that astronauts on a Mars-bound mission that was using a current propulsion system would receive 0.66 sieverts of radiation during the voyage to and from the planet.

budan

May 31 2013, 16:54:52 UTC 6 years ago

Ага, наивные. Они ещё и вернутся планируют.

budan

May 31 2013, 16:56:44 UTC 6 years ago

Не - чего спорить, приличная доза. Но умереть от радиации при полёте на другую планету гораздо сложнее, чем при других операциях во время. Да и полёт-то в годах по времени.

kosh_ko

May 31 2013, 09:41:10 UTC 6 years ago

Шапочки из фольги ,и наши полетят.

zxzx

May 31 2013, 14:17:24 UTC 6 years ago

не только, еще и трусики специальные нужны.

kosh_ko

May 31 2013, 14:39:42 UTC 6 years ago

Трусы - это не традиционно для русских. В крайнем случае кальсоны. Но чтобы чувствовать себя вольготнее , лучше рубаха с пояском. В космосе нужно себя чувствовать комфортно.

zxzx

May 31 2013, 14:47:39 UTC 6 years ago

Тут ученые мужи в коментах про радиационные пояса рассуждают. Пояс Ван Аллена там, то, се. Так я думаю, если к этому поясу добавить трусы Ван Аллена и шапочку из фольги ван Аллена, получится хорошая защита от радиации, непробиваемая. (Интересно, не запатентовал ли кто уже?)

Maksim Ivanov

May 31 2013, 10:16:25 UTC 6 years ago

Печально

May 31 2013, 10:37:07 UTC 6 years ago

Дык и к Луне то же самое. Радиация там точно такая же.

May 31 2013, 11:06:36 UTC 6 years ago

К Луне - время полёта меньше.

May 31 2013, 11:23:41 UTC 6 years ago

Экспозиция по времени тут имеет ничтожное значение. Одна маленькая вспышка на Солнце -- и полный корабль обуглившихся трупов. А маленькие вспышки на Солнце бывают очень часто.

May 31 2013, 11:44:24 UTC 6 years ago

Насколько я понимаю, Вы несколько преувеличиваете последствия маленьких вспышек. За время полёта к Марсу таких вспышек должно быть несколько, а в сумме они, по подсчётам, дают меньше 600 мЗв, дозу неприятную, но не смертельную.

May 31 2013, 11:46:51 UTC 6 years ago

Неприятная доза будет на орбите под защитой магнитосферы, а в открытом космосе вероятность за несколько дней не получить смертельную дозу во время солнечной активности близка к нулю.

May 31 2013, 12:22:29 UTC 6 years ago

Прочтите уже исходный пост. NASA считает, что получится 600 мЗв. Это известная организация, им я готов поверить на слово. Вам, извините, нет. Если Ваши результаты отличаются от результатов NASA, извольте предъявить расчёты.

Буахаха!

May 31 2013, 12:29:52 UTC 6 years ago

Это не то НАСА, у которого пендосы на Луну летали?

Re: Буахаха!

May 31 2013, 12:39:11 UTC 6 years ago

Теоретически такой полет возможен. Выигрывает же кто-то миллион долларов. "Невсерьез", как Крылов пишет)

Re: Буахаха!

May 31 2013, 12:54:53 UTC 6 years ago

Мало ли что там теоретически.

Re: Буахаха!

May 31 2013, 13:05:14 UTC 6 years ago

Это то самое НАСА, у которого сейчас два человека вместе с нашими на МКС сидят. Я готов допустить, что они ошибаются или сознательно обманывают, но ребята хотя бы в теме. А Вы?

Re: Буахаха!

May 31 2013, 16:06:16 UTC 6 years ago

Судите сами: до сих пор не смогли высадить хуманов на Луне, но имеют наглость пиздеть про полёты на Марс. Это, ИМХО, натуральнейшая хуцпа.

Re: Буахаха!

May 31 2013, 17:41:01 UTC 6 years ago

с 69го по 72 год амеры высадили аж 12 человек! Вот до чего дошло разваливание образования в бывшем СССР!! :-)

На этот счёт есть разные мнения

obzorknig

May 31 2013, 21:20:33 UTC 6 years ago

ОЧЕНЬ МНОГОЕ в отчётах НАСА об этих экспедициях не сходится. В первую очередь — всякого рода физика-механика полётов.

Подделать-нарисовать можно почти всё, что угодно (или, наоборот, какая угодно правда может выглядеть на фотографиях и т.п. как-то неубедительно). Но вот с физикой всё однозначней — если расчёты показывают, что, например, на данном количестве топлива не долететь до Луны даже при самых благоприятных обстоятельствах — значит, так оно и есть. И ничего с этим не поделаешь.

???

June 1 2013, 06:53:36 UTC 6 years ago

Вы это серьёзно?

Re: Буахаха!

tesmin_kozelsk

June 2 2013, 19:06:17 UTC 6 years ago

Кстати, а куда делся знамениты "Сатурн-5" - самая мощная ракета в истории человечества? Что-то про неё последние 40 лет не слышно.

May 31 2013, 12:31:23 UTC 6 years ago Edited: May 31 2013, 12:31:43 UTC

Очевидно, что это величина, рассчитанная для фонового излучения без учета вспышек. Для сопоставления:
h t t p : / / xkcd.com/radiation/

Вспышки рассчитать невозможно, потому что они, во-первых, псевдослучайные, во-вторых, нет точек наблюдения.

May 31 2013, 13:05:52 UTC 6 years ago

Это не расчет, а прямое измерение. Внутри Curiosity стоит счетчик, который включился на орбите Земли, и работал в течении 250 дневного полета на Марс (да и сейчас работает). За это время естественно было несколько вспышек. А весь "расчет" - умножение на два, чтобы учесть дозу за полный полет туда/обратно.

May 31 2013, 13:14:41 UTC 6 years ago

Херня какая-то. Вот 30 Дж на метр (!) за год:
http://www.swpc.noaa.gov/rt_plots/xray_5m.html
И это на геостационарном спутнике под защитой магнитосферы (!!).

Ссылка есть?

May 31 2013, 15:23:05 UTC 6 years ago

Фотонам магнитосфера пофигу, да и опасность представляют только высокоэнергетические протоны в составе солнечной вспышки, да и не слишком уж они быстрые.

RAD померил их по пути к Марсу, и пришли к выводу, что основную опасность будут представлят галактические космические лучи - а их поток равномерен, ну, до вспышки близкой сверхновой :-)

www.nasa.gov/home/hqnews/2013/may/HQ_13-165_MSL_Radiation_Findings.html
Current spacecraft shield much more effectively against SEPs than GCRs. To protect against the comparatively low energy of typical SEPs, astronauts might need to move into havens with extra shielding on a spacecraft or on the Martian surface, or employ other countermeasures. GCRs tend to be highly energetic, highly penetrating particles that are not stopped by the modest shielding provided by a typical spacecraft.

May 31 2013, 15:41:52 UTC 6 years ago

Ну, вот они и написали, что полетам препятствуют как SEPs, так и GCRs. Причем, если от SEP помогает extra shield, то от GCR вообще спасу нет. А что такое extra shield они благоразумно предпочли не уточнять. Потому что если выяснится, что это пол-метра свинца и три метра бетона, сразу возникнут встречные вопросы.

Заметьте кстати, что написано typical SEPs, т. е. без учета вспышек. И нигде по статье не уточняется, что рассматривается GCR исключительно не солнечной природы.

May 31 2013, 16:20:33 UTC 6 years ago

typical SEP - это результат typical solar flares. Их было 5% от общей дозы. GCR - не солнечного происхождения, по определению.

Защита - ну пусть даже будут 100 MeV протоны в солнечной вспышке (крайне редкое событие), то слой воды в полметра их защитит - а ее все равно везти надо. Да и поток таких протонов будет ничтожно малым (хвост спектра)

May 31 2013, 16:30:35 UTC 6 years ago

SEP: ну, хорошо, от типичной вспышки нужен супер-щит. А если нетипичная?

Космические лучи имеют сочетанное происхождение, в том числе и солнечное. Впрочем, в нашем контексте это неважно, все равно защититься нельзя.

Ну, и самое интересное. Пусть вспышки будут только типичными, а космические лучи полностью отсутствуют... Объясните дураку, как защитить корабль полуметровым слоем воды. Даю подсказку: первым шагом надо посчитать ее массу, вторым -- подставить в формулу Циолковского.

May 31 2013, 17:01:30 UTC 6 years ago

SEP - от типичной не нужен супер-щит.

Полметра - это я перегнул. Подробности: science1.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2005/27jan_solarflares/

От нетипичной супер-вспышки, как в 2005 году: беззащитныый космонавт получит 50 рентген, несмертельно, ни о каком "поджаривании" речь не идет. Простой КА 60х годов, без защиты, снижает дозу более чем в 10 раз.

Супер-пупер вспышка, август 1972: без защиты 400 рентген, потенциально смертельно. В командном модуле аполлона - 35 рентген, уже могут быть симптомы лучевой болезни. Современные корабли защищены значительно лучше, оболочка МКС в два раза эффективнее. Специальная защита (алюминий-полиэтилен) с плотностью 20 грамм на квадратный сантиметр полностью защитит от супер-пупер вспышки (бывает раз в 50 лет).

Как оценить вес защиты сверху для одного человека? Цилиндр (а можно пол-цилиндра) диаметром 80 сантиметров, высотой 1.80 - примерно 1200 килограмм. Можно смело уполовинить, и еще уполовинить, а также частично защитить водой, которую все равно надо везти.

Так что, все-таки, основную опасность представляют равномерно поливающие галактические лучи (GCR). Предупреждение о солнечной вспышке получил по радио, залез в кабинку, пересидел несколько часов.

May 31 2013, 17:10:13 UTC 6 years ago

Вы так много написали, что полностью себя разоблачили)

Видите ли, космические аппараты 60-х годов и даже МКС для рассмотрения нашей задачи совершенно не годятся по той простой причине, что они летают в магнитосфере и даже еще в достаточно плотной атмосфере, которые их отлично защищают. Следовательно, они не подвергаются и сотой доле той радиации, что испытывает корабль в открытом космосе.

Кроме того, цилиндром "сверху" защитить корабль невозможно, потому что на текущем технологическом этапе корабли еще не научились летать одним боком. Как он будет взлетать, маневрировать, заходить на орбиту? Или его надо со всех сторон обставить маршевыми двигателями?) К тому же, как Вы говорите (хотя это не так), основное влияние оказывает галактическое излучение, которое бьет со всех сторон. Или космонавт должен как Нео уворачиваться от каждой частицы?)

May 31 2013, 17:37:30 UTC 6 years ago Edited: May 31 2013, 17:38:32 UTC

Вы невнимательно прочитали статью - там речь идет как раз о радиации за пределами магнитосферы. Все выкладки - для незащищенного варианта.

"The Moon is totally exposed to solar flares," explains solar physicist David Hathaway of the Marshall Space Flight Center. "It has no atmosphere or magnetic field to deflect radiation."

На этапе пролета (99.6% всего времени перелета на Марс)- развернуть корабль нужным боком вообще ничего не стоит (на несколько часов, двигателями ориентации).

основное влияние оказывает галактическое излучение - об этом я и говорю. Но это влияние ничтожно для здоровья и жизни, по сравнению с риском не вернуться с Марса. А риски надо приоритизировать :-)

May 31 2013, 17:46:56 UTC 6 years ago

Короче, никакой опасности нет -- американские ученые ошиблись.

May 31 2013, 17:55:13 UTC 6 years ago

Переводчики ошиблись - ученые честно написали, что risk is 3% added to the average fatal-cancer risk

Тьфу и растереть!

May 31 2013, 17:59:44 UTC 6 years ago

Не переводчики, а журналамеры - любители громких заголовков.

May 31 2013, 17:57:55 UTC 6 years ago

Своими фантазиями о космосе вы пытаетесь опровергнуть результаты конкретных измерений http://www.sciencemag.org/content/340/6136/1080.short

> корабли еще не научились летать одним боком. Как он будет взлетать, маневрировать, заходить на орбиту?

Вы что, извиняюсь, космонавтику по фильму "Звездные войны" изучали? Вроде бы только там корабли летают исключительно носом вперед и постоянно гудят двигателями...
Взлет, маневрирование и заход на орбиту у современных занимают часы (а скорее минуты), после чего корабль можно ориентировать в произвольном направлении, поскольку остальные 8 месяцев полета он летит по инерции.

May 31 2013, 18:03:49 UTC 6 years ago

А Вы по реферальным базам?)

May 31 2013, 18:23:55 UTC 6 years ago

Да вот даже и не знаю, кому больше верить - журналу Science или

ragnaroek. Раз лж-юзер так уверенно сказал - "в сотни раз", значит измерения тупых пендосов с ихней бездуховной марсианской железякой наверняка неверны.

May 31 2013, 13:23:04 UTC 6 years ago

Да вот пожалуйста:
http://www.gorchilin.com/sun/

Между 12 и 15 мая три мощнейшие вспышки более 10^-4 ватта на метр. Если их суммарная длительность была хотя бы час -- это уже пол-зиверта почти. Какие фпесту миллизиверты?

May 31 2013, 14:00:30 UTC 6 years ago

Во первых, зиверт - это Дж/кг, так что ваша оценка применима только к пресловутой эталонной сферической лошади радиусом 1 м и весом 1 кг.

А во вторых, эти 10^-4 ватта на метр - это мягкий рентген с энергией кванта 0,5-10 кэВ, его начисто поглощает даже лист алюминия толщиной 1 мм. Счетчик на Curiosity был специально размещен ВНУТРИ корпуса, чтобы учитывать только то, что проникает внутрь оболочки космического корабля.

May 31 2013, 14:15:16 UTC 6 years ago

Лошадь будет площадью 2 метра, т. к. она с одной стороны облучается.

May 31 2013, 13:25:01 UTC 6 years ago

Вчера на Солнце произошло 2 вспышки класса С и выше. А 22 мая была вспышка М-класса. Дело это вполне житейское, статистической обработке поддаётся. В отличие от взрывов сверхновых, например.

Жаль, НАСА про Луну не в курсе

pycckuu_gyx

May 31 2013, 10:53:58 UTC 6 years ago

alleyzoo

May 31 2013, 11:25:50 UTC 6 years ago

сдается мне, что никто из людишек никуда в реальности летать не будет. все будут на земле сидеть и беспилотниками управлять.

zxzx

May 31 2013, 14:53:51 UTC 6 years ago

Москвичи, хуле.

alleyzoo

May 31 2013, 15:10:06 UTC 6 years ago

соображаешь, хули

Deleted comment

May 31 2013, 20:37:42 UTC 6 years ago

Шутки шутками, а я во вторник до МКАДа доехал, в какое-то Мякинино - там подключиться к интернетам не мог, пришлось телепатию использовать. Потом голова два дня болела.

anloy

May 31 2013, 12:07:11 UTC 6 years ago

Да прямо нужна эта территория. Мёрзлая пустыня без воздуха.

_iga

May 31 2013, 12:24:21 UTC 6 years ago

"Владельцы Марса" - это кто?
Английская королева?
Жидомасоны?
Рептилоиды?

fornitm

June 2 2013, 05:33:17 UTC 6 years ago

Это Джон Картер, джеддак джеддаков!

drpostal

June 2 2013, 16:19:49 UTC 6 years ago

Адептус Механикус

Deleted comment

fornitm

June 2 2013, 05:46:32 UTC 6 years ago

2011 год. Репортаж с Байконура

- Итак, господа, возле гостеприимно распахнутого люка вы видите нашего святейшего патриарха Кирилла. Вот он, в оранжевом скафандре, улыбается и осеняет нас крестным знамением. Через несколько минут оживут чудовищные двигатели и ракета-носитель "Прогресс" поднимет корабль на околоземную орбиту, откуда он начнёт долгий путь к Марсу. Да, господа, именно так: наш святейший Кирилл станет первым человеком, ступившим на поверхность Марса, опередив американцев и китайцев. За эту честь патриарх заплатил сто миллионов евро из карманов православных христиан. Вот он нагибается, чтобы войти в люк... Два космодромных техника помогают ему. Трогательный момент прощания с Землёй, сюда он больше не вернётся. Увы, наши технические возможности ограничены: мы можем послать корабль на Марс, но пока ещё не можем вернуть его обратно... Патриарх меняется в лице, кажется, он не знал... Он пытается вылезти наружу... Куда? Деньги уже заплачены! Эй, мужики, пихайте его обратно! Люк закрывайте, скорее! Что он там кричит? Фу, таких слов нет в Писании. Отключите микрофон... Прочь от корабля, бегом! Старт через минуту!
С богом, ваше святейшество! Поехали!

Deleted comment

hoochecooheman

May 31 2013, 13:10:37 UTC 6 years ago

Наслаждаюсь обилием наукоёмких комментариев, сожалея о том, что в тред ещё не подтянулись баллистики

May 31 2013, 14:03:16 UTC 6 years ago

Лететь надо, во-первых, быстро, во-вторых, ночью.

Mikhail Volochaev

May 31 2013, 16:36:38 UTC 6 years ago

Ночью надо лететь на солнце, чтобы не сгореть.
А радиация облучает в режиме 24/7.

May 31 2013, 20:35:12 UTC 6 years ago

Зануда.

tesmin_kozelsk

June 2 2013, 19:08:30 UTC 6 years ago

Надо послать вперёд америкосов на огромном Сатурне-5, а самим лететь у них в тени! Скромненько так.