Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

Апология поручика Голицына. 3

Вещь как символ: советские страхи

Советский уровень развития – как и любой другой - обеспечивался тремя вещами: а) материальной базой, б) общественными институтами и в) людьми, «заточенными» под взамиодействие с таковыми.

Первое - «материальная база», то есть созданная в СССР инфраструктура, жилой фонд, корпуса и содержимое заводов, корабли-самолёты, и так далее. Проще говоря, «вещи».

Прежде чем мы примемся рассуждать о вещах, напомним: материальная база потому и называется базой, что сама по себе она никакую цивилизацию не создаёт. Для этого нужны ещё два компонента – а) социальные институты и б) люди, способные с этими институтами и через них успешно взаимодействовать и организовывать свою деятельность.

Это вроде бы крайне банально, но об этом приходится всякий раз, когда нам говорят что-то вроде «от Союза нам в наследство досталась промышленность, заводы», забывая, что советская промышленность и даже отдельный завод – это именно устойчивое соединение людей, институтов и материальных объектов, и она прекратила существование ровно тогда, когда были демонтированы советские производственно-снабженческие институты. С этого момента «заводы» превратились из живого и работающего целого именно в «здания и оборудование»… То же самое касается и всех остальных объектов, созданных чьим бы то ни было иждивением. Без одушевляющих их институтов, которые, собственно, и прикрепляют людей к вещам, вещи остаются в лучшем случае «ценным ресурсом», в худшем – грудой камней и металлолома.

Сделав эту оговорку, обратимся, как сказал бы Гуссерль, к самим вещам. То есть к советскому материальному наследию – всем этим построенным в советское время заводам, электростанциям, дорогам, детским площадкам, сталинским «высоткам» и брежневским «транзисторам», ну и, в числе прочего, миллионам памятников Ленину, Мавзолею и лежащей в нём мумии, которые ведь тоже материальные объекты.

Советские патриоты регулярно обвиняют своих оппонентов в том, что эти последние в своём безумном антисоветизме мечтают взорвать Братскую ГЭС, засыпать Беломорканал, снести все детские садики, построенные при «добром Ильиче», а все статуи и бюсты «злого Ильича» сгрузить в камнедробилку и пустить на щебень улучшенной лещадности, с последующим ритуальным использованием оного щебня на строительство дороги к храму святого генерала Власова с присущим ему Бандерою. Поскольку, дескать, антисоветчиков плющит и колбасит от одного взгляда на мощь советских сооружений, колет им глаза Братская ГЭС, а от вида серпа и молота белых гадов прямо-таки корёжит, как чертей от вида креста.

Проще всего сказать, что советские патриоты безбожно врут. Никакие «антисоветчики» никогда ничего подобного не предлагали, и в этом легко убедиться, прочтя их реальные высказывания, а не фантазии советских патриотов. Даже наиболее разрушительные мечтания наиболее отмороженных антисоветчиков касаются только советской символики. Есть желающие снять кремлёвские звёзды, убрать памятники наиболее одиозным советским вождям, похоронить многострадальную мумию «злого Ильича». Кажется, самым смелым из этих мечтаний – этаким предельным посягательством - является разрушение Мавзолея. Но не припомню, чтобы кто-то посягал в своих разрушительных мечтаниях хотя бы на Дворец Съездов – хотя с чисто архитектурой точки зрения это было бы куда логичнее. И уж тем более – никто никогда не призывал «разрушать дороги и мосты, разбирать по кирпичику поликлиники» [1] и т.п.

Почему же советские патриоты так охотно и навязчиво повторяют эту чушь – «они хотят разрушить всё советское, сломать дороги и электростанции» и т.п.?

Ну, во-первых, советская (и постсоветская) пропаганда основана – к несчастью для себя – на дурно понятых заветах Геббельса. В частности, афоризм «чем чудовищнее ложь, тем быстрее в неё поверят» распространился в массах и для многих стал руководством к действию. Советские патриоты усвоили: надо демонизировать противника, причём как можно бесстыднее. «Лгите, лгите – что-нибудь да останется».

Но есть и более глубокая, даже фундаментальная причина. О ней-то и поговорим.

Для советских характерно «зеркальное мышление»: обвинение своих оппонентов в том, что делали или делают они сами. Советская идеология в значительной мере строилась на приписывании другим как раз того, что постоянно творили советские и на чём они основывали своё господство. Если советский навязчиво повторял какое-то обвинение в адрес «фашистов», «капиталистов», «реакционных элементов» и особенно в адрес досоветской России, можно было быть практически уверенным – советская власть именно это самое и творила.

Так вот, именно советская власть отличалась тем, что массово разрушала материальные объекты, в том числе чрезвычайно ценные, по идеологическим причинам. Террор против камней шёл рука об руку с террором против людей, причём характер уничтожаемых объектов не оставлял сомнений в том, почему и зачем они уничтожались. А именно – из-за их символического значения, действительно имеющего место или примысленного большевиками.

Не буду рассказывать уже навязшие в зубах истории о разрушенных церквях, о взорванном Храме Христа Спасителя и Сухаревской Башне, о планах разрушения Кремля и т.п. Возьмём для разбора какой-нибудь относительно незначительный, но характерный, эпизод, ограничиваясь если не временем, то хотя бы местом действия.

Посмотрим, например, на судьбу памятнику одному из величайших русских военачальников, народному любимцу, генералу Скобелеву – который, казалось бы, ничем особо не провинился перед мировым пролетариатом, за исключением преданности русскому народу и широкой известности. Но этого было более чем достаточно. В результате все памятники Скобелеву были снесены в 1918-1920 годах. При этом два памятника находились на территории Польши и были уничтожены поляками, что низко, но по крайней мере понятно. Однако большевики не просто поступили аналогичным образом, но и переплюнули польских русофобов. Уничтожение огромного памятника Белому Генералу в центре Москвы на Скобелевской площади напротив особняка московского генерал-губернатора [2] было произведено по личному указанию Ленина и идеологически оформлено как составная часть и апофеоз первомайских торжеств. Памятник буквально выкорчевали (силами тогдашнего «уралвагонзавода» - рабочие завода «Серп и Молот»), причём снесли не только саму фигуру, но и гранитный постамент. Удивляет отношение большевиков к камню, на котором стояла статуя: вместо ожидаемого в такой ситуации «заменить надпись и поставить что-нибудь своё» гранит взрывали, чтобы не оставить буквально ничего, ну ничего, напоминающего об истребляемом имени (причём уничтожить постамент удалось только с пятой попытки).

А, скажем, бронзовый бюст в деревне Уланово Черниговской губернии (стоявший перед солдатским инвалидным домом) был не просто снесён (или там переплавлен), а демонстративно выкинут в выгребную яму. Символическое унижение было важнее.

Но самое показательное здесь не это. В конце концов, памятник – это предельно нагруженный символизмом объект, практическая ценность которого не столь уж и велика – статую на хлеб не намажешь и учреждение в ней не посадишь. Но большевики уничтожали и куда более практически ценные материальные объекты, если только они имели хоть какое-то «символическое измерение». Так, на той же самой Скобелевской площади стоял не только памятник, но и здание Тверской полицейской части. В 1923 году оно было снесено – и это в условиях тяжелейшего жилищного кризиса, а также бурного роста советских учреждений, которым требовалась площадь. Но нет же, его снесли, оставив на некоторое время только портик с колоннами, некоторое время закрывавший строящееся здание Института Марксизма-Ленинизма. Символическая нагруженность здания оказалась важнее любых материальных удобств.

Стоит заметить, что эта постоянная война с памятниками и зданиями не прекращалась и в советское время, причём ей сопровождалось любое изменение партийной линии.

Опять же, не будем удаляться от Скобелевской площади, переименованной к тому времени в Советскую. Где на месте памятника Белому Генералу поставили (в два приёма) советский памятник – стелу, к котором потом приделали женскую фигуру, изображающую Советскую Конституцию (с лицом племянницы Станиславского). Памятник был не лишён художественных достоинств, советские им гордились. Тем не менее, памятник не вписался в извив сталинской политики: после принятия Сталинской Конституции напоминания о каких-то других советских конституциях было бы, кхм, лишним. Тут-то вдруг и открылось, что статуя изготовлена из говна и палок некондиционных материалов и быстро разрушается, средств на реставрацию нет, и к тому же сооружение не вписывается в архитектурный облик столицы. В ночь с 20 на 21 апреля 1941 года монумент взорвали [3].

Я так подробно копаюсь во всех этих подробностях только затем, чтобы показать, какую страсть к уничтожению символически нагруженных объектов демонстрировали большевики и по каким ничтожным вроде бы поводам они были готовы, не останавливаясь перед расходами и материальными потерями, крушить и ломать.

Но ведь это только начало темы. Архитектурно-монументальный фронт разворачивали далеко не только в СССР (хотя здесь советские особо отличились). Но ведь советская власть вообще постоянно ВОЕВАЛА С ВЕЩАМИ, в которых по каким-то своим причинам усматривала те или иные символы и значения. Это она делала на протяжении всей своей истории – всё время что-нибудь запрещала или отнимала у людей, находя в тех или иных вещах «символы» и «влияния». Вспомним хотя бы эпическую борьбу советских властей с джинсами – невинными, в общем-то, штанами синего цвета, простроченными оранжевыми нитками, сугубо пролетарские по происхождению. Эти-то штанишки стали «символом буржуазного разложения, вокруг джинсов и их ношения возник настоящий психоз и культ, о котором сейчас и вспоминать-то стыдно. Или, скажем, «жувачка» - это тоже был символ и эмблемат первого уровня. Советская власть также боролась с неправильными причёсками, музыкой, и чёрт знает чем ещё. И всегда с одной и той же темой – - а именно, подозревая у тех или иных вещей "символическое измерение".

Стоит отметить, что многие советские патриоты до сих пор уверены, что великий Советский Союз был разрушен «джинсами и жувачкой». Которые оказали волшебное разрушающее воздействие, распространяя вокруг себя буржуазно-растлевающую радиацию.

Прежде чем мы расстанемся с этой темой, стоит также упомянуть ещё и такую особенность советской власти, как её готовность легко расставаться даже с очень ценными вещами, которые ощущались ею как «чуждые», «не свои». Как меняли бесценного Тициана или Ван Эйка из коллекций Эрмитажа и Русского музея на валюту, которую советская элита частично проела, частично же пустила на американские трактора, знают, наверное, все. Но, например, про «апельсиновую сделку» 1964 года, когда советская власть отказалась от всех прав на несколько тысяч квадратных километров Святой земли (некогда принадлежавшей Русскому Палестинскому Обществу, куда входили абсолютно бесценные историко-культурные и религиозные объекты, чья реальная стоимость вообще не поддаётся оценке) в обмен на пригоршню долларов и тонну, что-ли, апельсинов – вспоминают почему-то реже. Хотя безумие этой «сделки» с любой точки зрения, начиная с религиозной и кончая с чисто экономической, очевидно. Однако в символическом плане обладание (или хотя бы претензия, потенциальное право на обладание) этими святынями для советских было, видимо, неприемлемо, и от них при первой же возможности поспешили избавиться.

К чему я веду. Советских отличает крайняя подозрительность в отношении материальных объектов. Они видят в них не только и не столько вещи, сколько «символы», указывающие на какие-то «смыслы». Они видят эти «смыслы» даже там, где их заведомо нет, а уж если они где-то и впрямь присутствуют – советские просто не могут этого терпеть, их трясёт от вида «чужеродной вещи», и они стремятся её или уничтожить, или хотя бы как-нибудь принизить, лишить враждебной силы, истолковать в нужном для себя духе – вырвать, так сказать, ядовитое жало.

Тут дело доходило до смешного. Например, публикация развлекательных романов западных авторов (хотя бы детективов) всегда сопровождалось предисловием, в котором объяснялось, что в романе «обличаются язвы буржуазного общества». Как правило, эти предисловия содержали спойлеры, и поэтому опытные читатели старались в них даже не заглядывать… Или, скажем, отношение к западной моде: страшные тайны рукавчиков, выточек и т.п. скрывали от советских женщин так долго, как могли. Поэтому с точки зрения советских женщин «перемены» началась ни с «гласности», а с появления «бурды», то есть «Burda Moden» - немецкого журнала для малообеспеченных домохозяек, желающих шить себе нестрашную на вид одежду… И т.п. – все, кто жил в СССР, могут сами вспомнить, как оно было.

Это особое отношение к вещам, которые для советских всегда больше, чем вещи, объясняет и странные обвинения в адрес "антисоветчиков". советские патриоты, думающие о том, что «антисоветчики» начную ломать статуи Ленина, а кончат Днепрогэсом, просто-напросто судят по себе. Они сами и их идейные предшественники считают нормальным уничтожение материальных ценностей во имя борьбы с "враждебной идеологией", ради символического эффекта и т.п. Разумеется, они ожидают от своих противников ровно такого же отношения к тем материальным ценностям, которые они считают "своими". То есть они ведут себя как дикарь, убивающий белого врача, пытавшегося взять у него кровь на анализ: дикарь уверен, что его кровь будет использована для наложения порчи, «потому что зачем же ещё ему моя кровь».

Но, возразят мне, разве уничтожение символически значимых объектов не практиковалось везде и всегда? Разве это не самое обычное дело – сносить памятники неприятным людям, ломать здания, где происходили скверные события, и т.п.? В конце концов, те же поляки тоже уничтожили памятники Скобелеву, хотя в большевизме их заподозрить вроде бы затруднительно? Почему же «белая антисоветская власть», буде она установится в России, должна вести себя иначе?

Тут намечается разлом мировоззрений гораздо более глубокий. Потому что у «советчиков» и «антисоветчиков» сильно разнятся взгляды на символическую нагруженность тех или иных объектов. Грубо говоря, советские видят символы (свои, разумеется) там, где «антисоветчики» не видят ничего – или видят совсем другие символы.

[1] Замечу: это не моё вздорное и предвзятое изложение претензий советских патриотов, а буквальная цитата.

[2] В 1912 году Тверская площадь была переименована в Скобелевскую. Интересно отметить, что при «обратном переименовании» об этом как бы забыли – что весьма характерно.

[3] Впрочем, это был мелкий эпизод по сравнению с массовым демонтажом и уничтожением памятников самому Сталину, централизованно проведённом в 1956 году. Их и взрывали (как памятник в начале Волго-Донского канала), и выкорчёвывали, и просто демонтировали. Разумеется, советских людей это нисколько не смущало: все привыкли.

) продолжу чуть позже (
Tags: СССР, апология поручика Голицына, большевизм, социализм

Anonymous

June 1 2013, 15:03:11 UTC 6 years ago

Коммунизм пал в безнадежной борьбе с зеленым змием.

Deleted comment

vozan68

June 1 2013, 15:07:55 UTC 6 years ago

Под статьей есть сноски с прямыми ссылками на цитату..

Deleted comment

vozan68

June 1 2013, 15:16:18 UTC 6 years ago

Там их целый сонм, даже гутник нарисовался)

Deleted comment

Чем это Гутник хуже Вас ?

researcherru

June 1 2013, 17:02:55 UTC 6 years ago

Он сюда регулярно гадить не бегает.

krylov

June 1 2013, 15:40:07 UTC 6 years ago

Ссылку я привёл.

Deleted comment

Фамилия совпотреота-Егоров.

researcherru

June 1 2013, 16:56:56 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 16:58:08 UTC

Зачем цитаты, если есть ссылка ? Откройте ссылку.

И что показывает эта ссылка? :-)

obzorknig

June 1 2013, 20:28:28 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 20:29:45 UTC


По-моему, только твоё нежелание ОТВЕЧАТЬ НА ПРЯМО ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ.

Каковые вопросы, кстати, ПРЯМО НАПРАШИВАЮТСЯ В ОТВЕТ НА ТВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА.

Пока же, Константин (не сочти за оскорбительный намёк или т.п.), я вижу у тебя в данном тексте только «логику геев» — которые любого гомофоба обвиняют в латентной пидарасии. Типа, «если возмущаешься пидарасами, значит, сам к этому склонен».

ДА, МЕНЯ ВОЗМУЩАЕТ МЫСЛЬ О ТОМ, ЧТО: «Никакое сохранение советских достижений невозможно в принципе. Возможно только сохранение некоторых советских язв и стигматов, и то благодаря постоянному их расковыриванию нынешними властями. Но удержать какой бы то ни было советский «позитив» можно и не пытаться, если только мы не ставим себе задачу восстановления советского строя.»

...откуда прямо вытекают поставленные мной вопросы.

Но если ты делаешь из этого вывод, что я (и/или другие люди, склонные видеть в Советском наследии в т.ч. что-то хорошее) сами являемся деструкторами — то проблема не во мне (нас), а в тебе. Как «логика геев» — это ИХ, ГЕЕВ проблема, а не тех, кого возмущают пидарасы.

Собственно, это то, о чём я тебе уже много раз говорил и писал — «эффект сумасшедшего Холмса». Проницательность которого достигла такой степени, что он уже ВИДИТ НЕ СТОЛЬКО ХОРОШО СПРЯТАННОЕ, СКОЛЬКО ТО, ЧЕГО ПРОСТО НЕТ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

:-(

alextr98

June 1 2013, 15:18:00 UTC 6 years ago

Совки испытывают невыразимый баттхерт при чтении этого текста.

нет

alex_mukhanov

June 3 2013, 06:39:21 UTC 6 years ago

брезгливость это называется.

гадливость по-русски

мерзотность

Re: нет

alextr98

June 3 2013, 06:43:25 UTC 6 years ago

Так, что даже кушать не могут.

Re: нет

alex_mukhanov

June 3 2013, 06:53:09 UTC 6 years ago

и кушать тоже

methecsgod

June 1 2013, 15:19:40 UTC 6 years ago

Антисоветчики будут разрушать только большевисткие символы (переименование улиц, наград и т.д.). Материальную базу никто не тронет только по той причине, что все ценности в СССР были созданы на горбе русского мужика.

P.S. Хотя если какой-то предмет действительно несёт в себе больше символизма чем функциональности, не вижу препятствий его уничтожить. (Надо будет составить список таких.)

one-of-the-many.myopenid.com

June 1 2013, 15:55:29 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 16:04:39 UTC

1. Про горб русского мужика особенно верно.

2. Главное-то обвинение со стороны поклонников советского строя выглядит так: "вы всё, что хорошего имеете, только благодаря советской власти получили, неблагодарные". Претензии к "свинскости под дубом", так сказать.
А насчёт большевистских политики и методов управления они (поклонники СССР) проблем не видят: "а чё, так и надо было, всё нормально и единственно возможно". (Обусловлено спецификой целеполагания, вытекающей из их особенной иерархии ценностей.)

Deleted comment

Deleted comment

hansrudel

June 1 2013, 16:05:42 UTC 6 years ago

Страх - единственная и неизменная доминанта совка. Оборотная сторона его - непременное желание унизить оппонента, как только предоставится возможность. Если оппонент не унижает совка, тот воспринимает вежливость за слабость и сразу начинает хамить.
Тотемное животное совка - хорек.

Deleted comment

hansrudel

June 1 2013, 17:52:51 UTC 6 years ago

Не путайте хонора с дичком. )) Я видел птичник после его газовой атаки.

gepard12

June 4 2013, 13:50:16 UTC 6 years ago

Зря вы так. Хорьки - очень симпатичные и дружелюбные зверьки. Крысы, кстати - тоже.

Приказываю

europeoid

June 1 2013, 16:43:04 UTC 6 years ago

Смирно, равняйсь. Упал отжался.))

europeoid

June 1 2013, 16:42:03 UTC 6 years ago

Из принципа. У Константина константа такая. Не хочет ставить кат.

Вонючий советский хорёк, если тебе не нравится-не чита

farnabazsatrap

June 1 2013, 16:51:17 UTC 6 years ago

.

Deleted comment

alex_mukhanov

June 3 2013, 06:54:07 UTC 6 years ago

Вы ужасно проницательный

И страшно смелый

budan

June 1 2013, 15:35:47 UTC 6 years ago

Какова ваша позиция по ядерной энергетике в СССР и РФ? Уже анализировали?

anonymus

June 1 2013, 15:48:26 UTC 6 years ago

Спасибо, глубоко копнули.

evil_gryphon

June 1 2013, 15:49:45 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 16:06:47 UTC

В Германии после 1945 тщательно уничтожали памятники поставленные до 1945 года (а иногда даже и "милитаристские по духу" памятники поставленные до 1932 года вроде памятников Бисмарку), уничтожали литературу, произведения искусства, здания и технические объекты и в том числе невоенного назначения. В Кёнигсберге дошло буквально до бульдозерения центра города под ноль.

le_trouver

June 1 2013, 16:21:31 UTC 6 years ago

Германька с 1945 колонизована.

Вообразите себе храм Уицилопочтли при конкистадорах.

hansrudel

June 1 2013, 16:23:39 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 16:23:59 UTC

Те нередко возводили церквы поверху. Утилитаристы хреновы.

le_trouver

June 1 2013, 16:26:42 UTC 6 years ago

но идеологема та же самая.

есть шутка, которую наши правые применяют к левакам: "как вы можете пользоваться алфавитом, который употреблялся в фёлькише беобахтер?!"

hansrudel

June 1 2013, 16:32:44 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 16:33:14 UTC

Не совсем. У буржуев чаще: использовать, продать, перестроить (Пантеон, для примеру). Гешефт короче поиметь - временный или постоянный.
Совок не таков: в своем вандализме он бескорыстен до альтруизма.

le_trouver

June 1 2013, 16:33:53 UTC 6 years ago

"до основанья, а затем..", да.

hansrudel

June 1 2013, 16:36:56 UTC 6 years ago

Дадад:
"Несмотря на протесты многих известных архитекторов и историков, Сухаревская башня была разобрана в 1934 году в связи с реконструкцией площади. В принятии данного решения непосредственно участвовал Сталин."

le_trouver

June 1 2013, 16:40:47 UTC 6 years ago

гм..сожжение синагог в 1938 - символический акт, не без этого.

gepard12

June 4 2013, 14:03:19 UTC 6 years ago

Дык, ритуальные пляски вокруг исторических памятников начались сравнительно недавно. Лет от силы 100 назад. До этого расхерачить здание, простоявшее 500 лет и построить на его месте что-то новое, было в порядке вещей. Тот же собор в Кельне стоит на фундаменте церкви аж IX века постройки, а та, в свою очередь, была построена на развалинах римской крепости. Варвары, блин! Чо с них взять? :)

gepard12

June 4 2013, 13:55:50 UTC 6 years ago

Кто уничтожал и где конкретно? Памятник Вильгельму II в Кельне стоит и по сей день.

evil_gryphon

June 4 2013, 14:12:09 UTC 6 years ago

Я написал "Иногда" И "милитаристские по духу". В Германии ставили "башни Бисмарка" которых было около 200 и разрушили около 30.

gepard12

June 4 2013, 14:50:06 UTC 6 years ago

Вы написали также "тщательно". И что значит "милитаристские по духу"? Уверяю вас, тот памятник вполне себе "милитаристский по духу". Кайзер там на коне, в военной форме и каске. Я уж не говорю о его репутации вдохновителя и инициатора Первой Мировой Войны.

evil_gryphon

June 4 2013, 15:08:55 UTC 6 years ago

То к чему относится "тщательно" это период с 1933 года. (Крылов писал про уничтожение объектов "предыдущего режима" который в Германии был в 1933-1945 годах). Статуя Вильгельма 2-го поставлена в 1911 и к ней относится "иногда".

le_trouver

June 1 2013, 16:06:09 UTC 6 years ago

@Если советский навязчиво повторял какое-то обвинение в адрес «фашистов», «капиталистов», «реакционных элементов» и особенно в адрес досоветской России, можно было быть практически уверенным – советская власть именно это самое и творила.:

браво!

причём, делала она это, руководствуясь девизом "наши онучи ихних не вонючей!"

vozan68

June 1 2013, 16:09:06 UTC 6 years ago

Про онучи - хорошая поговорка.
Не слышал ещё)

le_trouver

June 1 2013, 16:13:36 UTC 6 years ago

боян же!)))

le_trouver

June 1 2013, 16:11:15 UTC 6 years ago

@Стоит отметить, что многие советские патриоты до сих пор уверены, что великий Советский Союз был разрушен «джинсами и жувачкой». Которые оказали волшебное разрушающее воздействие, передавая через себя гипнотические волны, исходящие от ЦРУ.:


.. Про отказ от построения коммунизма никто вслух не говорил, но всем было ясно, что, раз стремлением СССР вместо мировой революции стал "обгон и перегон Америки" (!!) , речь может идти только о совершенствовании социального государства и наращивании материального благосостояния.

То есть -- о приеме базовых ценностей европейских "социал-оппортунистов" на вооружение.

То, как осуществлялся этот рост, разговор отдельный. Но с того момента, когда в советском кино зазвучал мотив пользы заработка, разговоры о жилплощадях-мебелях-дачах-клячах, темы усердного труда и высокой его оплаты (раньше была тема безкорыстного труда типа корчагинского на узкоколейке), коммунизм начал испускать свой дух. Постепенно, как дирижабль, проткнутый иголками разговорчиков. Крах советского строя был эволюцией и, как всякая эволюция, куда более закономерным и верным, чем любой переворот.

... а первыми переход КПСС на социал-оппортунистические рельсы заметили отмороженные китайские товарищи. Они лучше всех западных врагов охарактеризовали советскую власть, как разлагающуюся и обуржуазившуюся. Этот диагноз подтвердило время.

hansrudel

June 1 2013, 16:12:09 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 16:15:29 UTC

Очень точное наблюдение. Причем советская власть может какое-то время терпеть достижения "реакции", используя их за неимением своих, но затем обязательно их уничтожит, причем сделает это максимально подло.
Пример - распил при Хруще первого в мире(!) ледокола "Ермак", спроектированного славным адмиралом С.О. Макаровым. Моряки-старожилы Севморфлота на коленях умоляли высшее руководство Страны этого не делать. Но красная мразь того от них и ждала: поизгалялись в волю и все равно уничтожили.

Deleted comment

hansrudel

June 1 2013, 17:50:30 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 17:57:10 UTC

А ещё был красивейший храм памяти погибших в Цусиме моряков, с поименованием 8 с лишним тысяч павших.
Взорвали,суки. И так во всем.
ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Спаса-на-Водах_(Петербург)

Морская тема вообще в Союзе - сплошное надругательство.

Deleted comment

hansrudel

June 1 2013, 18:06:52 UTC 6 years ago

На самом деле мы -я и за себя говорю - не в состоянии полностью оценить размеров уничтожения русского прошлого во время совдепии.
Из русских городов только Питер не смогли полностью поуродовать. Но там, полагаю, были и иные обстоятельства: зарубежные братья-каменщики могли и по голове постучать больно за снос масонских святилищ.

Deleted comment

hansrudel

June 1 2013, 18:49:17 UTC 6 years ago

И, заметьте, уничтожение старины и красоты не останавливается. Строят новые попугайские храмы, но на ремонт соборов Золотого Кольца не выделяется нихуа,взять тот же собор в Юрьеве-Польском.
Идет десакрализация Руси.

royal_guardian

June 1 2013, 16:12:42 UTC 6 years ago

Ну, хорошо.

Корнев почему-то так и считает. Еще Фунт писал, де мол, главная фишка совчины это преподнесение "обычных вещей" в качестве достижений и побед. "Провели электричество? Ура, товарищи советской власти. Без нее никакого электричества бы и не было"

gesternlux

June 1 2013, 16:15:14 UTC 6 years ago

Подскажите был ли такой анализ совка в конце 80 и 90 годов. Разоблачизм и фактология была, хныканье картавое более чем, конспироложество присутствовало.

lehnoved

June 1 2013, 16:39:02 UTC 6 years ago

Глубокого системного анализа я что-то не припомню.. Тогда вообще противостояние шло по линии коммуно-патриоты/"так называемые демократы" - т.е. весь патриотический дискурс был монополизирован совками и жидобоями, потому и просрали все полимеры ((

gesternlux

June 1 2013, 17:05:34 UTC 6 years ago

Прошло 23-25 лет с позднего совка, а только сейчас ранняя заря((. О чем говорит в какую тьму загнано было самоопределение. У русских выходит дело даже мыслей о Себе не возникало. Простого эгоизма не было.Никого не виню, но никто из националистов прибалтов, кавказа, никто высказал: русские решайте свои проблемы. Отчетливо Россия не вмешивайтесь, Россия и Советы оккупанты.

lehnoved

June 1 2013, 23:45:57 UTC 6 years ago

Мне тоже этот факт покоя не даёт.

yazyazev

June 1 2013, 16:25:42 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 16:29:53 UTC

"просто-напросто судят по себе. Они сами и их идейные предшественники считают нормальным уничтожение материальных ценностей во имя борьбы с "враждебной идеологией", ради символического эффекта и т.п"

Вот типовой антисоветчик А.Б.Чубайс начинает с
"Не вызывает у меня моя школа нежных чувств. И главное воспоминание состоит в том, что мы с друзьями как-то раз решили ее разобрать на части, а лучше поджечь. Мы сумели оторвать только одну ступеньку на крыльце и чайку, приваренную на военно-патриотическом памятнике. Большего ущерба мы нанести ей не могли. Но ненавидели мы ее все вместе."

Ну и потом
"А мы знали, что каждый проданный завод — это гвоздь в крышку гроба коммунизма."
Проданый - это такой эвфемизм для "физически уничтоженный" например вот здесь hттp://ру-abandoned.жидожурнал.com/ много доступных примеров.

Предмет для суждений - нагляден.

le_trouver

June 1 2013, 16:29:56 UTC 6 years ago

это чубайс-то антисоветчик?!

гы!))

yazyazev

June 1 2013, 16:33:45 UTC 6 years ago

Других антисоветчиков у меня для вас нет.

le_trouver

June 1 2013, 16:35:13 UTC 6 years ago

Крылов.

yazyazev

June 1 2013, 16:37:14 UTC 6 years ago

Редактор "Спецназа России", по слухам сын чекистской мамы.

hansrudel

June 1 2013, 16:39:55 UTC 6 years ago

А в лоб задать Константину этот вопрос - не судьба? Предпочитаем косвенно серануть?

yazyazev

June 1 2013, 16:42:07 UTC 6 years ago

Мне это не очень важно, кто чей сын.
Но спросим.
Константин, правду-ли пишут, что ваша мать работала в КГБ?
Если да - правда-ли что в полковничьих погонах?

Неправду пишут.

researcherru

June 1 2013, 16:56:07 UTC 6 years ago

Мать К.А.Крылова работала в оборонном "ящике", подчинённом КГБ,
занималась системами предупреждения ядерного удара(ВРЯН).
Не была ни в штате КГБ, ни даже в КПСС.Инженер, потом завлаб.

Re: Неправду пишут.

yazyazev

June 1 2013, 17:06:07 UTC 6 years ago

Беспартийная вольнонаемная завлаб в ИИС?
Терзают сомнения.
Но допустим.
Остается "Спецназ" - тут вполне на демократическую люстрацию тянет.

Терзают-ну так проверяйте, в чём проблема.

researcherru

June 1 2013, 17:50:13 UTC 6 years ago

>Остается "Спецназ" - тут вполне на демократическую люстрацию тянет.

Это в честь чего ?
Впрочем, не хочу спорить.Где ваши кадры ?

le_trouver

June 1 2013, 16:42:43 UTC 6 years ago

"сын за отца* не отвечает" (с)

* дополню - за родителя вообще.

даже за себя самого в прошлом.

Св. Апостол Павел (Саул) до дамасского Чуда стерёг одежды тех, кто побивал Св. Стефана камнями.

yazyazev

June 1 2013, 16:44:33 UTC 6 years ago

Яблоко от яблони - народная мудрость.

le_trouver

June 1 2013, 16:45:32 UTC 6 years ago

Коллонтай - генеральская дочь,да.

yazyazev

June 1 2013, 16:47:36 UTC 6 years ago

Всегда-ли прав лживый большевик Джугашвили?

le_trouver

June 1 2013, 16:52:30 UTC 6 years ago

зависит от того, авторитет ли он конкретно для ВАС.

yazyazev

June 1 2013, 16:56:26 UTC 6 years ago

ИВС даже для Дедушки был авторитет!

le_trouver

June 1 2013, 17:01:41 UTC 6 years ago

для меня, например, авторитет Иисус Христос

yazyazev

June 1 2013, 17:12:18 UTC 6 years ago

"Кто против вас, тот за вас."(c)

le_trouver

June 1 2013, 17:14:03 UTC 6 years ago

главу и стих, пожалуйста.

yazyazev

June 1 2013, 17:19:32 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 17:20:00 UTC

Не сработало :)

le_trouver

June 1 2013, 17:25:07 UTC 6 years ago

потому, что Иисус сказал, "кто не против вас, тот за вас".

Мк 9:40

yazyazev

June 1 2013, 17:26:52 UTC 6 years ago

Ещё и Лука, но многие смешно путаются.
Проверку ты сдал, молодец.

le_trouver

June 1 2013, 17:29:07 UTC 6 years ago

а, это ты меня проверял, оказывается)

ну, Евангелие грех наизусть не помнить.

Это на Малых Пророках В.З. заваливать удобно)

krylov

June 1 2013, 16:43:27 UTC 6 years ago

Вы совершенно, стопроцентно правы. Я собираюсь специально оговорить эту тему - когда буду рассуждать о советской природе нынешнего режима.

avv71

June 1 2013, 16:38:21 UTC 6 years ago

"Советские патриоты регулярно обвиняют своих оппонентов в том, что эти последние в своём безумном антисоветизме мечтают взорвать Братскую ГЭС, засыпать Беломорканал, снести все детские садики,
"
Нет. Обычно Советские патриоты говорят, что антисоветчики создали условия (разрушили институты (б) и систему человеческих ценностей (в)), что и привело к разрушению материальной базы, построенной в СССР (зачем врывать Братскую ГЭС, она сама скоро взорвется, как Саяно-Шушенская)

le_trouver

June 1 2013, 16:43:11 UTC 6 years ago

путин антисоветчик?

avv71

June 1 2013, 19:02:55 UTC 6 years ago

Конечно. Все, что он говорит и делает, только подтверждает это. Более того, Путин был антисовечиком еще тогда, когда был членом КПСС (также Березовский, Ходорковский)- ведь он вступил в партию ради карьеры, а не потому, что имел коммунистические убеждения

le_trouver

June 1 2013, 19:03:56 UTC 6 years ago

почему тогда Энгельс не переименован обратно в Антисоветск?

avv71

June 1 2013, 19:15:33 UTC 6 years ago

По той же причине, что и Путин вступал в КПСС - это выгодно лично ему в определенный период времени

le_trouver

June 1 2013, 19:21:10 UTC 6 years ago

"определенный период времени"

положа руку на сердце -- вы искренне не считаете столь банальное повторение избитого в лохмотья штампа доказательством собственной аргументационной беспомощности?

avv71

June 1 2013, 19:36:40 UTC 6 years ago

Если вам непонятно, попробую объяснить. Я думаю большинство даже самых отъявленных "советских патриотов" считает, что Ленина давно пора закопать, а Ленинградскую область переименовать. Но этого не происходит. Я думаю причина - не хотят резонансных явлений. Каждое такое явление - шаг к переходу от НАСЕЛЕНИЯ к НАЦИИ. А Путину это не нужно - населением управлять легче, а если люди почувствуют себя НАЦИЕЙ, они Путина скинут. Возможно есть и другие причины, но точно не то, что Путин верит в идеалы марксизма.

le_trouver

June 1 2013, 19:46:15 UTC 6 years ago

"Я думаю причина - не хотят резонансных явлений."





avv71 (avv71) replied to a comment you left in a LiveJournal post. The comment they replied to was:


"определенный период времени"

положа руку на сердце -- вы искренне не считаете столь банальное повторение избитого в лохмотья штампа доказательством собственной аргументационной беспомощности?

Но я ТОЖЕ поясню: когда антиреспубликанец Гитлер демократическим путём избрался канцлером Германии, то поссать ему было на "резонансные явления".

Так что, советчик путя. Галимый, сраный советчик.

Но достаточно хитрый, чтобы господство номенклатуры сделать более удобным и беззаботным через внешние признаки квазирыношного механизма.

А в идеалы марксизма и Хрущёв вряд ли верил, не говоря уже о Леониде.

Кого ибало недостижимое, как остров Ла Пута, светлое будущее, когда привилегии номенклатуры сулили ,вот оно!, светлое настоящее??

Пол Пот, вот, думаю, -- верил искренне.

avv71

June 1 2013, 20:07:04 UTC 6 years ago

"Но я ТОЖЕ поясню: когда антиреспубликанец Гитлер демократическим путём избрался канцлером Германии, то поссать ему было на "резонансные явления".
"

Это я не понял, при чем здесь?

"Так что, советчик путя. Галимый, сраный советчик.
"

Интересно, что вы понимаете под этим словом - "советчик"?

"А в идеалы марксизма и Хрущёв вряд ли верил, не говоря уже о Леониде."

Вот и я про то же. Для них интересы народа были ничто по сравнению со своими индивидуальными интересами. Следовательно, по сути их идеология - либерализм - свобода личной выгоды. А как она достигается - гос.собственность или частная собственность, выборы или номенклатура - не важно. Как удобнее и проще, главное - результат.

le_trouver

June 2 2013, 02:49:52 UTC 6 years ago

@Это я не понял, при чем здесь?:

Жаль.

НУЖНО, чтобы вы поняли.

.. под советчиком я понимаю приверженца СССР во всей его тогдашней красе и силе.

avv71

June 2 2013, 06:48:03 UTC 6 years ago

"НУЖНО, чтобы вы поняли."

Попробуйте объяснить, я же объяснил свою точку зрения.

".. под советчиком я понимаю приверженца СССР во всей его тогдашней красе и силе."

Так вот Путин - очевидный антисоветчик, так как активно разрушает и (б), и (в), и (а), которые были сформированы при СССР. Очередная волна приватизации - очередное подтверждение. А то, что во власти олигархия, это не следствие советизма, это следствие деградации. В Африке вот везде так, хотя там нет "приверженцев СССР".

le_trouver

June 2 2013, 14:59:00 UTC 6 years ago

@Так вот Путин - очевидный антисоветчик, так как активно разрушает и (б), и (в), и (а), которые были сформированы при СССР. :

ошибаться изволите. Путя - типично совдеповское партноменклатурное рыло, выгодополучатель этой поганой антирусской системы.

avv71

June 2 2013, 17:21:08 UTC 6 years ago

Путин - выгодополучатель нынешней поганой антирусской системы, потому, что он антисоветчик. А при советском проекте русский народ побеждал (не только в войне - наука, демография, экономика...). Уничтожение советского проекта (которое началось еще при Хрущеве) привело к краху русского народа во всех областях, и оккупация происходит сейчас прозападными силами - у самого Крылова написано здесь http://www.specnaz.ru/article/?696.

le_trouver

June 4 2013, 14:49:49 UTC 6 years ago

@Путин - выгодополучатель нынешней поганой антирусской системы, потому, что он антисоветчик.:

я уже задавал этот вопрос: почему не уничтожен мавзолей, не введено преследование коммунистов и Энгельск не переименован обратно в Покровск?

avv71

June 4 2013, 15:06:18 UTC 6 years ago

"я уже задавал этот вопрос: почему не уничтожен мавзолей и Энгельск не переименован обратно в Покровск?"

Я уже ответил

"не введено преследование коммунистов"

Я уже ответил - все наиболее активные антисоветчики были в КПСС (МедвеПутин, Чубайс, Собчак, Березовский, Ходорковский ...)

le_trouver

June 5 2013, 06:31:42 UTC 6 years ago

Если КПСС антисоветская организация, то гитлер - юдофил и филантроп.

avv71

June 5 2013, 12:42:03 UTC 6 years ago

Я не говорил, что КПСС - антисоветская организация. В КПСС были и те, кто боролся за СССР, и те, кто разрушал СССР.

le_trouver

June 5 2013, 14:48:20 UTC 6 years ago

@Я не говорил, что КПСС - антисоветская организация. :

вы только что приводили квази-аргумент, что постсоветские деятели членствовали в КПСС!

Вы уж определитесь, что для вас что.

avv71

June 5 2013, 21:38:52 UTC 6 years ago

Я сформулировал свою мысль вполне доступно. Еще раз. Среди членов КПСС были антисоветчики, но это не значит, что ВСЕ члены КПСС - антисоветчики. Пример. Среди единомышленников Крылова есть дебилы, но это не значит, что все единомышленники Крылова, включая его самого - дебилы.

le_trouver

June 6 2013, 13:47:16 UTC 6 years ago

@Среди членов КПСС были антисоветчики, но это не значит, что ВСЕ члены КПСС - антисоветчики. :

антисоветчик - это тот, кто борется с наследием совка. В первую очередь, идейным. Это тот, кто не терпить мавзолея на КП, топонима "энгельс" или "ульяновск", живого Зюгандона в госдуме и красных флагов.

Советчик - это тот, кто продолжает пользоваться квазисословными привилегиями советской номенклатуры (партхозаппарат), только под вывеской ЯКОБЫ рыночных отношений.

avv71

June 6 2013, 18:09:14 UTC 6 years ago

"антисоветчик - это тот, кто борется с наследием совка. В первую очередь, идейным"

"Советчик - это тот, кто продолжает пользоваться квазисословными привилегиями"

А тот, кто пользуется привилегиями и при этом борется с идейным наследием???

le_trouver

June 7 2013, 13:38:56 UTC 6 years ago

Кто борется с идейным наследием, тот не терпит Энгельсов и Ульяновсков.

avv71

June 7 2013, 22:43:22 UTC 6 years ago

Проблема в том, что антисоветчики разрушили то, что было хорошего в СССР (наука, промышленность, система человеческих ценностей) и сохранили плохое (однопартийность, номенклатура во власти). Разрушить проще, чем создать. Чтобы создать правильную политическую систему, нужно построить правильные человеческие отношения, а это - долгое и трудное дело. В СССР, возможно, были не совсем правильные человеческие отношения, однако они позволили сформировать мощную державу.

Вопрос - что дальше. СССР воскресить невозможно, нужно что-то другое. Понятно, что национализм. Какой? Национал-социализм или национал-либерализм? Крылов раньше стоял полностью на позициях национал-социализма, теперь резко переметнулся к либералам. Честно говоря, чтобы выслужиться перед новыми хозяевами, пишет полную чушь даже с точки зрения элементарной логики.

le_trouver

June 8 2013, 17:14:15 UTC 6 years ago

@Проблема в том, что антисоветчики разрушили то, что было хорошего в СССР:

что у вас за детский сад!

кто, кроме как в легендах и мифах, оперирует терминами "хорошее"-"плохое"??

оперируют СУГУБО в пределах пары "интересно" - "НЕинтересно", а интересно совдепам дальше цементировать свои позиции несменяемых аппаратчиков, узурпировавших привилегии нации.

И всё.

gepard12

June 4 2013, 15:39:39 UTC 6 years ago

Сильно подозреваю, что перечень вступивших в КПСС не "по зову сердца", а по разного рода вполне меркантильным соображениям, весьма обширен и составляет значительную часть тогдашнего списочного состава КПСС. Рискну ткнуть пальцем в небо и предположить, что уж точно больше половины.

avv71

June 4 2013, 16:56:12 UTC 6 years ago

Начиная с Хрущева, партия постепенно стала превращаться в кормушку. Некоторые исследователи считают, что еще в 30-х Сталин осознал опасность этого, и причины репрессий отчасти были в противостоянии партийной номенклатуры и профессионально-управленческого корпуса. По крайней мере в сталинской конституции не было ничего про "руководящую роль партии"

gepard12

June 4 2013, 17:13:50 UTC 6 years ago

Допустим. И что это меняет?

griika

June 1 2013, 16:44:24 UTC 6 years ago

Братская-не Братская, а если бы Саяно-Шушенская тогда грохнулась, то было бы прикольно
И даже сейчас было бы неплохо, если бы грохнулась, целую неделю было бы о чём поговорить

europeoid

June 1 2013, 17:00:16 UTC 6 years ago

Я считаю виноват предыдущий период, царизм Романовых. Нацию проще формировать когда население составляет десять миллионов при правильном воспитание. Но когда у вас биомасса в 150 млн формировать что-либо затруднительно. Здесь нужны другие подходы.
К тому же большевики были евреями этим и объясняется перегибы первых десятилетий советского периода. Их сменили правители русского низкого(крестьянского) происхождения, чей менталитет далёк от стратегического мышления.

golosptic

June 1 2013, 17:07:18 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 17:10:12 UTC

а) социальные институты и б) люди, способные с этими институтами и через них успешно взаимодействовать и организовывать свою деятельность.

Это вроде бы крайне банально, но об этом приходится всякий раз, когда нам говорят что-то вроде «от Союза нам в наследство досталась промышленность, заводы», забывая, что советская промышленность и даже отдельный завод – это именно устойчивое соединение людей, институтов и материальных объектов, и она прекратила существование ровно тогда, когда были демонтированы советские производственно-снабженческие институты. С этого момента «заводы» превратились из живого и работающего целого именно в «здания и оборудование»…
Это неправда. Они эволюционно трансформировались и на работающей промышленности именно что имеет место континуитет отношений. И нельзя сказать, что это особо плохие отношения - в конце концов даже погружение в рынок как-то выдержали.

Проще всего сказать, что советские патриоты безбожно врут. Никакие «антисоветчики» никогда ничего подобного не предлагали, и в этом легко убедиться, прочтя их реальные высказывания, а не фантазии советских патриотов. Даже наиболее разрушительные мечтания наиболее отмороженных антисоветчиков касаются только советской символики
И это тоже неправда, разговоры о демонтаже советской промышленности велись все 1990ые годы, были практически общим местом в выступлениях определённого сорта антисоветской публики. Причём эти идеи как в плане пром. объектов, так и в плане демонтажа отношений проводились в жизнь в стиле религиозно-бессмысленном - чего стоила только реформа электроэнергетики, которую теперь вынужденно поворачивают вспять.

Относительно разрушения промобъектов - требования звучали напрямую, как раз относительно упомянутых тобой ГЭС они неоднократно высказывались.

А так же по поводу "вредных для экологии заводов", "ликвидации неэкологичных АЭС" и далее через пень колоду со всеми остановками.

Более того, если взять к примеру того же Юргенса с компанией из ИНСОР - они ещё пару лет назад писали и двигали в сторону АП тексты о том, чтобы ликвидировать дорожную инфраструктуру и вообще все поселения в сельской местности, загнав народ в города.

При этом мы имеем возможность видеть эталонную реализацию этих идей в Прибалтике или, например, в Армении, где после остановки для целей экологии АЭС были уничтожены леса, пошедшие на растопку.

le_trouver

June 1 2013, 17:13:18 UTC 6 years ago

@И это тоже неправда, разговоры о демонтаже советской промышленности велись все 1990ые годы, были практически общим местом в выступлениях определённого сорта антисоветской публики. :

ну, уныло же! уныло!!

назовите имена, приведите цитаты, докажите подлинность!

без этого сие галимая, нелепая и смешная недо-пропаганда

golosptic

June 1 2013, 17:21:38 UTC 6 years ago

Бог подаст.

Хоть бы вам

le_trouver

June 1 2013, 17:25:55 UTC 6 years ago

раз в жизни что подал, кроме способности кукарекать.

Re: Хоть бы вам

golosptic

June 1 2013, 17:56:08 UTC 6 years ago

и Вам не болеть

krylov

June 1 2013, 17:18:50 UTC 6 years ago

Все перечисленные тобой люди являются советскими функционерами высокого уровня, и настаивают на "программе образца 1941 года" - "всё взорвать, чтобы не досталось врагу".

golosptic

June 1 2013, 17:20:52 UTC 6 years ago

Не вижу ничего и близкого.
В Литве тоже что ли советские функционеры взорвали?
В Армении?

Да нет, и там и там активисты из США приехали, провели работу, руководя местными националистами.

Ваша неправда

Alex80ru

June 1 2013, 17:27:57 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 17:30:11 UTC

--неправда. Они эволюционно трансформировались и на работающей промышленности именно что имеет место континуитет отношений. И нельзя сказать,

Товарищ, как неправда?
НЕ БЫЛО чудовищного спада промышленности? Не было загнивания МНОГИХ предприятий, заводов, и тп?

pioneer_lj

June 2 2013, 13:54:42 UTC 6 years ago

> разговоры о демонтаже советской промышленности велись все 1990ые годы, были практически общим местом в выступлениях определённого сорта антисоветской публики

Мотив понятен. Приватизация же, предварительно необходимо обесценить объекты.


> ликвидации неэкологичных АЭС

В Европе этим же занимаются без всякого антисоветизма.

golosptic

June 2 2013, 15:41:25 UTC 6 years ago

Мотив понятен. Приватизация же, предварительно необходимо обесценить объекты.
В ряде мест их именно что ликвидировали вчистую. В прекрасной Литве, например. Или в Латвии.

В Европе этим же занимаются без всякого антисоветизма.
Именно с ним. Закрыть советский, построить "безопасные" от Вестингауза или Аревы. Цикл просто длинный.

pioneer_lj

June 2 2013, 16:16:29 UTC 6 years ago

> ликвидировали вчистую. В прекрасной Литве, например. Или в Латвии.
> Закрыть советский, построить "безопасные" от Вестингауза или Аревы

Очевидный коммерческий мотив. Ничего идейно антисоветского, бизнес.

golosptic

June 3 2013, 20:33:14 UTC 6 years ago

Громадная часть западного (да и не только западного) идейного антисоветизма - это безыдейный бизнес. И что из этого?

pioneer_lj

June 4 2013, 15:50:07 UTC 6 years ago

А то, что тогда это не антисоветизм.

golosptic

June 5 2013, 05:29:50 UTC 6 years ago

антисоветизм

не думаю, что сколько-нибудь разумной является классификация идеологических позиций не по их содержанию, а по (часто открыто незаявляемым) мотивам носителя этой позиции

значение имеет только практический эффект - что говорится/делается и как оно действует

тем более что по большому счёту разница между крыловским "плоды советской власти нужно затрофеить в пользу русского народа" и коммерческим "плоды советской власти нужно уничтожить, чтобы расчитстить для нас новую рыночную нишу" - это только разница в субъектах, которые претендуют на то, чтобы распорядиться советским наследством. У вестингауза нет оснований трофеить советское вообще - поэтому он предлагает уничтожить и взять его.

как раз это сравнение показывает открытую несостоятельность той конструкции, которую Константин пытается выстроить последние несколько лет - коль скоро мы отрицаем континуитет и пытаемся как-то сделать вид что советское не принадлежит русскому народу УЖЕ, а должно на неких основаниях перейти к нему как наследство от убитой тушки абстрактного властелина зла - то немедленно приходят желающие поучаствовать в делёжке наследства и начинают находить основания почему дохлый властелин был им должен, как их ущемлял - и, далее, что если русские приняли на себя наследство - пусть отвечают по долгам покойного.

При этом разговор о том, что это мол не наследство а 'трофей' ситуации не решает - тот же Запад мог бы с тем же успехом заявить что участвовал в убиении и требовать передела в свою пользу.

Вообщем, пустая это всё позиция, бесполезная, но с потенциально большими проблемами.

pioneer_lj

June 5 2013, 17:14:09 UTC 6 years ago

1. Апелляция к антисоветским настроениям не обязательно по сути является идеологически антисоветской. Сложись конъюнктура иначе, те же АЭС можно было закрывать и под красными знаменем. И что тогда?


2. А кому принадлежит советское добро? Советскому народу ничего никогда не принадлежало, всем распоряжалась номенклатура. Она собственно и приватизировала дедушкин наркоматы. И любая просоветская реституция означает, что имущество и власть должно быть возвращено той же номенклатуре, но в советской форме владения.


> если русские приняли на себя наследство - пусть отвечают по долгам покойного.

Тот, кто забирает трофей, отнюдь не отвечает по долгам покойного.


> от же Запад мог бы с тем же успехом заявить что участвовал в убиении и требовать передела в свою пользу.

Очень интересно, а что же сейчас Западу мешает забрать себе вообще ВСЁ? Неужели беззаветный героизм советских патриотов?!

golosptic

June 6 2013, 05:09:38 UTC 6 years ago Edited:  June 6 2013, 05:15:03 UTC

1. Апелляция к антисоветским настроениям не обязательно по сути является идеологически антисоветской.
Схоластическое рассуждение.

Сложись конъюнктура иначе, те же АЭС можно было закрывать и под красными знаменем. И что тогда? Тогда были бы яйца у бабушки. Разговоры о том, что советская власть может рушить созданную советской властью промышленность под лозунги о советской власти мы оставим до тех времён, когда увидим их практическую реализацию.

2. А кому принадлежит советское добро?
Русскому народу, прежде всего. Причём, обратите внимание, оно ему принадлежит УЖЕ. То, что права распоряжения и пользования частично осуществляется кем-то другим - совершенно не повод как-то дискутировать вопрос о том, что сейчас это чья-то ещё собственность.
Скорее это повод говорить о незаконности действий этих "кого-то других" по распоряжению и пользованию.

Если Вы реально не понимаете разницы между реализацией действующего права законного собственника и возвратом права - очень жаль. Если понимаете, но продолжаете настаивать - жаль тем более.

Тот, кто забирает трофей, отнюдь не отвечает по долгам покойного. Это Вы расскажете Президенту ФРГ, уже вполне открыто призывающего Россию к покаянию. Вроде бы не СССР он призывает, неправда ли? И про неведомых совков, которые 80 лет тиранили русский народ, а потом как-то благорастворились в воздухе, оставив после себя остаточного Гайдара и Путина - Вам тоже придётся, в случае чего, беседовать с западными юристами, которые Вам очень быстро и доходчиво объяснят, что никаких таких совков не было, а есть русские, которые должны покаяться и отдать собственность. И что русские не могут забрать трофей сами у себя они тоже Вам подробно разъяснят.

Очень интересно, а что же сейчас Западу мешает забрать себе вообще ВСЁ? Неужели беззаветный героизм советских патриотов?! В том числе и признание Россией континуитета с СССР. Не было бы континуитета - выгребли зарубежную российскую собственность без контроля России, как её решительно и неуклонно выгребли большевики - причём современные российские власти до сих пор её вынуждены по кускам возвращать.

Очень вредно вообще пытаться проводить в жизнь абстрактные идеологические конструкции без учёта юридической обстановки вокруг. Ничего, кроме сплошных убытков из этого не выходит.

Вот отказались идиоты-большевики от континуитета с Российской Империей.
По долгам французам, к примеру ещё при Ельцине были вынуждены расплатиться, а вот зарубежные активы РИ до сих пор находятся частично в распоряжении неизвестных лиц.
При этом те же большевики уже в 1920ых были вынуждены тихой сапой этот континуитет восстанавливать, признавая, например, действие ряда договоров о разграничении границ, которые царское правительство заключало с соседями - но сказать открыто об этом было неприлично, так весь советский период и дурили голову населению, молчали, что царские обязательства тихонько признавали за свои.

Выступление Константина по данному вопросу всего лишь подводить идеологическую основу под то, чтобы ввергнуть русских в юридическую тяжбу лет на 200 по поводу советской собственности. Никаких иных последствий не предвидится. Вот любите Вы советскую власть или не любите, хотите хорошего или странного - а последствия будут, к сожалению, от любой попытки провести эти идеи в жизнь только такие. Глядя практически.


pioneer_lj

June 7 2013, 14:41:07 UTC 6 years ago Edited:  June 7 2013, 14:41:52 UTC

1. Давайте различать идейную антисоветчину и конъюнктурную. Конкуренты российской атомной промышленности эксплуатировали дурную репутацию СССР, в том числе атомную (Чернобыль!). Но их мотивы были сугубо коммерческими. Как нет никаких антисоветских/антикоммунистических мотивов в закрытии АЭС в Германии и Японии. Хотя антикапиталистическая риторика тоже может быть использована. Скажете, противники капитализма суть враги научно технического прогресса?


2. Советское добро принадлежало советскому народу сугубо и трегубо декларативно. Никаких механизмов реального контроля народом властей в советской системе никогда не предусматривалось. И более того, любые попытки ввести элементы такого контроля считалось опасной антисоветчиной.

Отсюда абсолютно ясно, что никакое возрождение советчины фактически не вернёт русскому народу ничего из советского наследства. Как был обобщённый Чубайс реальным хозяином так и останется.


> Это Вы расскажете Президенту ФРГ, уже вполне открыто призывающего Россию к покаянию.

СОВЕТСКУЮ Россию совершенно законным образом Запад принудит к покаянию, когда это ему будет благоугодно.


> Вроде бы не СССР он призывает, неправда ли?

Он призывает к покаянию правящий в РФ чекистский режим. И Вас тоже, как желающего возродить СССР.


> Вам тоже придётся, в случае чего, беседовать с западными юристами, которые Вам очень быстро и доходчиво объяснят, что никаких таких совков не было, а есть русские, которые должны покаяться и отдать собственность.

Не путайте чекистских юристов с западными.


> … В том числе и признание Россией континуитета с СССР. Не было бы континуитета - выгребли зарубежную российскую собственность без контроля России, как её решительно и неуклонно выгребли большевики - причём современные российские власти до сих пор её вынуждены по кускам возвращать.

Ха-ха-ха! Это вы говорите про РФ, которая раздала советским республикам всё, что те только пожелали забрать себе.


> По долгам французам, к примеру ещё при Ельцине были вынуждены расплатиться, а вот зарубежные активы РИ до сих пор находятся частично в распоряжении неизвестных лиц.

Извините, без скорбного смеха слушать невозможно.
Уже при Путине РФ признала (и выплатила!) советских долгов на $120 млрд, хотя совокупный советский госдолг не превышал $30 млрд.

golosptic

June 8 2013, 10:15:30 UTC 6 years ago

Пионер, давайте продолжим наш с Вами разговор с внедрения мер элементарной умственной гигиены. Например, не хотелось бы, чтобы Вы позволяли себе такую роскошь, как приписывать мне те или иные желания, которые я не высказывал явным образом.
Я вот об этом вот.
И Вас тоже, как желающего возродить СССР.

Не надо меня, пожалуйста, считать за идиота. Я не хочу возродить СССР, потому что возрождение к жизни мёртвого не принесёт ничего особо полезного. СССР был проектом, который теоретически мог принести очень много хорошего. Но теория на практике не сработала. На текущий момент СССР умер и вопрос текущий повестки дня - как бы нам вылезти из под обломков, не будучи при этом дополнительно ограбленными добрыми соседями и другими жильцами.

Вопрос о возрождении СССР был закрыт Борисом Николаевичем в его памятном выступлении "я устал, я ухожу". То, что мы наблюдаем сейчас - это реакция горения остатков советского и все потуги Владимир Владимировича на "Евразийский Союз", опять таки, могут теоретически привести к появлению какой-то новой конструкции на старом пространстве. Но и только. СССР Путину не сделать и разговаривать в этом направлении - пустая трата времени.

Поэтому, хотя бы опираясь на то, что мы с Вами знаем друг друга много лет - давайте Вы будете сохранять ко мне хотя бы какой-то базовый уровень уважения, как к собеседнику и не будете мне приписывать откровенной хуйни? Ок?

Просто без этого базового уровня я просто не вижу никакого смысла в продолжении дальнейших разговоров.

pioneer_lj

June 9 2013, 11:03:51 UTC 6 years ago

> приписывать мне те или иные желания, которые я не высказывал явным образом
> Не надо меня, пожалуйста, считать за идиота. Я не хочу возродить СССР,

Да я бы и не приписывал. Однако я очень-очень много дискутировал с просоветскими товарищами и не отыскал у них никакого иного проекта, кроме СССР-2. А мне мечталось встретить под красными знамёнами чего-нибудь интересное и свежее. Увы.


> без этого базового уровня я просто не вижу никакого смысла в продолжении дальнейших разговоров.

А чего вы сердитесь? Вы же в целом положительно относитесь в СССР. Никаких иных проектов, кроме вариаций советских, не предлагаете. Логично решить, что вы желаете возродить СССР-2. Разве нет?

golosptic

June 9 2013, 12:10:54 UTC 6 years ago Edited:  June 9 2013, 12:11:21 UTC

А мне мечталось встретить под красными знамёнами чего-нибудь интересное и свежее. Увы.
А я под красными знамёнами?

А чего вы сердитесь?
Я сержусь, потому что, говоря о моём желании возродить СССР Вы приписываете мне то, чего я не утверждал и не заявлял.
Я считаю это нечестной полемической практикой и не ожидал получить её в Вашем исполнении в свой адрес.

Вы же в целом положительно относитесь в СССР.
Да, знаете ли, я вполне положительно отношусь ко всей российской истории и считаю, что нечего о ней сожалеть.
Делать выводы и исправлять ошибки - да.
Плакать и каяться - наверное нет.

Никаких иных проектов, кроме вариаций советских, не предлагаете.
Опасаюсь спросить, а что Вы знаете о предлагаемых мною проектах, если я их на страницах ЖЖ никогда практически не обсуждал?
Или, как вариант, а в каком месте Вы видели возрождение СССР в тех фрагментах моих предложений, которые я таки выкладывал?
Вы бы поинтересовались например, той частью экономической программы НДП, к которой я приложил руку?

Логично решить, что вы желаете возродить СССР-2. Разве нет?

Логично поинтересоваться "а что Вы конкретно предлагаете?" а не приписывать мне всякую хуйню.

Если Вас интересует более конкретно - ок, я Вам открытым текстом говорю, любой проект "СССР-2" - заведомая хуйня в нынешних исторических обстоятельствах.
Дело не в том, что хорошо оно или плохо, а в том, что оно технически неработоспособно. Двигатель не может работать на уже отработанном бензине.

Путинский Евразийский Союз - не полная хуйня, однако как он будет работать, в чьих интересах и будет ли вообще - вопрос отдельной беседы. Но СССР-2 он точно являться не может и не будет.

Поэтому, пожалуйста, давайте как-то в этой ветке разговора придём ко взаимному пониманию, а только потом продолжим по остальным. Без этого понимания не вижу смысла в дальнейшей беседе. Т.е. я хотел бы отфиксировать что Вы чётко понимаете, что я не являюсь сторонником создания СССР-2. Ок?

pioneer_lj

June 9 2013, 20:03:17 UTC 6 years ago Edited:  June 9 2013, 20:07:26 UTC

> Я сержусь, потому что, говоря о моём желании возродить СССР Вы приписываете мне то, чего я не утверждал и не заявлял.
> Я считаю это нечестной полемической практикой и не ожидал получить её в Вашем исполнении в свой адрес.

Удивляете вы меня. Если бы мне сказали, что я желаю возродить Российскую империю, то я бы указал на ошибку. Но отнюдь не обиделся. Поскольку к РИ отношусь благожелательно.


> Опасаюсь спросить, а что Вы знаете о предлагаемых мною проектах, если я их на страницах ЖЖ никогда практически не обсуждал?

Вот именно.
Вы постоянно демонстрируете в целом положительное отношение к СССР. Законно предположить, что вы желаете в том или ином виде возродить советскую систему. Что в этом предположении для Вас может быть такого обидного?!


> Да, знаете ли, я вполне положительно отношусь ко всей российской истории и считаю, что нечего о ней сожалеть

А я не ко всей русской истории отношусь положительно. Мне, например, ордынское иго сильно не нравится. И советско-коммунистическое иго мне тоже не по нутру.


> Вы бы поинтересовались например, той частью экономической программы НДП, к которой я приложил руку?

Вы так возмущаетесь, как будто обвинение в симпатиях к советчине грозит уголовным преследованием. Пока нет. И надеюсь, не будет.


> Логично поинтересоваться "а что Вы конкретно предлагаете?" а не приписывать мне всякую хуйню.

Ну, я как бы и поинтересовался. А вы ругаетесь.


> Вы чётко понимаете, что я не являюсь сторонником создания СССР-2

Да я и не настаиваю. Однако ежели вы видите какую-то пользу в советчине, то такие воззрения ведут вас к желанию возродить СССР-2. Не в том смысле, как это представляет, допустим, Сажи Умалатова. А к тому или иному виду восстановления советской системы. Хотя, путинцы уже немало возродили и продолжают.

Повторюсь, я не настаиваю и ни в чём Вас не обвиняю.

golosptic

June 9 2013, 22:03:41 UTC 6 years ago

> Я сержусь, потому что, говоря о моём желании возродить СССР Вы приписываете мне то, чего я не утверждал и не заявлял.
> Я считаю это нечестной полемической практикой и не ожидал получить её в Вашем исполнении в свой адрес.

Удивляете вы меня. Если бы мне сказали, что я желаю возродить Российскую империю, то я бы указал на ошибку. Но отнюдь не обиделся. Поскольку к РИ отношусь благожелательно.

...

Вы так возмущаетесь, как будто обвинение в симпатиях к советчине грозит уголовным преследованием. Пока нет. И надеюсь, не будет.


Т.е. Вы лояльно относитесь к таким методам полемики, когда Вам приписывают то, что Вы не имели ввиду? Ну дело вкуса, конечно.

Общаясь с Вами я ожидал какой-то сущностной дискуссии, а оказывается у нас тут 'битва агитаторов'. Увольте, я в таких видах развлечения уже несколько лет стараюсь не участвовать.

pioneer_lj

June 12 2013, 17:34:54 UTC 6 years ago

> Вы лояльно относитесь к таким методам полемики, когда Вам приписывают то, что Вы не имели ввиду?

Оппонент имеет право строить правдоподобные предположения (экстраполяции) о моих взглядах на тот или иной предмет. Если он не прав, я ему укажу на его ошибки.

С одной стороны, конечно, меня радует, что вы с возмущение отвергли идею возрождения СССР. Но с другой, откуда столько экспрессии?! У нас же академическая дискуссия. Нет?


> Общаясь с Вами я ожидал какой-то сущностной дискуссии, а оказывается у нас тут 'битва агитаторов'. Увольте, я в таких видах развлечения уже несколько лет стараюсь не участвовать.

Вы бы уже давно могли прямо изложить свои воззрения на пользу советчины для русских. Вы же продолжаете меня корить и всячески укорять на неверное понимание ваших взглядов. Но как я могу понять вашу позицию, ежели вы её засекретили, а я не имею обычая пытать оппонента.

nataly_hill

June 9 2013, 21:00:34 UTC 6 years ago

>Например, не хотелось бы, чтобы Вы позволяли себе такую роскошь, как приписывать мне те или иные желания, которые я не высказывал явным образом.

Да-да, Пионер так теперь поступает со всеми старыми знакомыми. Меня он тоже чуть с ума не свел, доказывая, что я мечтаю восстановить СССР.

По существу вопроса Пионер вас разбивает наголову

farnabazsatrap

June 10 2013, 19:33:27 UTC 6 years ago

.

Re:

nataly_hill

June 10 2013, 19:38:44 UTC 6 years ago

Да-да-да. Благо я все эти дискуссии свела в один пост, так что теперь не нужно долго и мучительно лазить по ссылкам, чтобы увидеть, кто там кого разбивает. :-)
http://nataly-hill.livejournal.com/1763792.html

Кстати, а что это ваш альтер-эго Эрасмуссен исчез из моего ЖЖ, как будто его корова языком слизнула? Я специально выбрала время, написала ему серьезный ответ длиной в несколько комментов - он ведь так жаловался, что не получает ответов по существу...

0U2U/(PmWH62BxAVެ`W`c3O64H, NSpeMQ?,X+d

farnabazsatrap

June 10 2013, 20:32:22 UTC 6 years ago Edited:  June 10 2013, 20:33:45 UTC

Не знаю, хорошо или плохо, что у меня не было возможности непосредственно участвовать в дискуссиях,
потому что я резковат и нетерпим к намеренному "непониманию", а Вы, сдаётся, считаете
его удачным полемическим приёмом.Кроме того,у меня с Вами не совпадают представления о том, что следует читать победой в дискуссии.Это же не митинг.


>а что это ваш альтер-эго Эрасмуссен исчез из моего ЖЖ, как будто его корова языком слизнула?

Занят, наверное.

>Я специально выбрала время, написала ему серьезный ответ длиной в несколько ?>комментов - он ведь так жаловался, что не получает ответов по существу...

Тоже читал.Начали Вы с угрозы забанить за выдуманное Вами самой прегрешение.
Такой зачин не каждого вдохновит писать ответ.

Re:

nataly_hill

June 10 2013, 21:02:11 UTC 6 years ago

>Не знаю, хорошо или плохо, что у меня не было возможности непосредственно участвовать в дискуссиях,

Вы всегда могли и сейчас можете участвовать под другими вашими "аватарами". А насчет резкости и нетерпимости не беспокойтесь - я давно уже перестала рыдать в таких случаях, просто тру, баню и возвращаюсь к своим делам. :-)

>потому что я резковат и нетерпим к намеренному "непониманию", а Вы, сдаётся, считаете
его удачным полемическим приёмом.Кроме того,у меня с Вами не совпадают представления о том, что следует читать победой в дискуссии.Это же не митинг.

Вся тактика дискуссий, свойственная "антисовкам", сводится к одному приему: агрессивно набрасываться, швыряться обвинениями - и заставлять противника беспрерывно оправдываться и доказывать, что он не верблюд.
Как отвечать на эту словесную агрессию? Либо посылать куда подальше - либо требовать, чтобы человек четко объяснил, в чем тебя обвиняет, и обосновал.
С четким объяснением, не говоря уж об обоснованиях, у гг. антисовков быстро обнаруживаются большие проблемы.

>Начали Вы с угрозы забанить за выдуманное Вами самой прегрешение.

Он (вы) называл себя членом НДП, высказывался от имени НДП - в результате несколько реальных членов НДП там же в комментах сообщили, что его не знают и никаких полномочий ему не давали.
Могу не банить; но в этом случае к каждому следующему его высказыванию от имени НДП придется писать примечание со ссылками, а это будет утомительно.

...

farnabazsatrap

June 11 2013, 09:42:43 UTC 6 years ago Edited:  June 11 2013, 10:05:06 UTC

>я давно уже перестала рыдать в таких случаях,

Ни у кого из Ваших оппонентов с нашей стороны и не было цели
довести Вас до рыдания, плача, истерики .
С Вами спорили вежливо и по существу.
(Эдуард сорвался, ну его понять можно-он не ожидал, что сетевая добрая знакомая пожелает использовать его как манекен для проработочной кампании.
Предательство обидно)

>просто тру, баню и >возвращаюсь к своим делам

"философ не может быть жаден до
прибыли, особенно до такой, какую ты столь великодушно сулишь"(с)

Меня тоже не прельщает перспектива, возмутившись в ответ на
заведомые передёргивания и нарочитое непонимание, обнаружить свои комментарии удалёнными, а ник-забаненным.
(Другое дело, если б я ставил целью Вас донять, как Вашу свиноподобную приятельницу, но я этого вовсе не хочу и не хотел)

>сводится к одному приему: агрессивно набрасываться, швыряться >обвинениями - и заставлять противника беспрерывно оправдываться и >доказывать, что он не верблюд.

Несколько раз Вам на конкретных примерах показывали,
не переходя границ вежливости, что вообще-то так поступаете Вы.
Ответом, и даже просто на возражения, были обвинения во флуде, в намеренном похищении Вашего времени у защищаемых Вами потерпевших,
обзывание оппонентов гоп-компанией и прочие малодостойные заявления.

>С четким объяснением, не говоря уж об обоснованиях, у гг. антисовков >быстро обнаруживаются большие проблемы.

Вы ж называете подробные объяснения, которых было в избытке, "стилем бесконечного флейма".

Я прекрасно понимаю, что времени на подробные ответы может не быть.
Такие сложности у меня самого возникали не раз как в беседе с оппонентами, изрядно превосходящими меня сведениями и навыком письменной речи, как wyradhe,
так и с комментаторами, которые знают намного меньше меня, но затрагивают одним махом столько тем, что нужно писать ответы на пару печатных листов, да ещё и с добротными ссылками, как один горе-родновер у Л.Р.Прозорова.
Но выходом из этой ситуации не могут служить вздорные упрёки, подобные Вашим.

>Он (вы) называл себя членом НДП, высказывался от имени НДП - в >результате несколько реальных членов НДП там же в комментах сообщили, >что его не знают и никаких полномочий ему не давали.
>Могу не банить; но в этом случае к каждому следующему его высказыванию >от имени НДП придется писать примечание со ссылками, а это будет >утомительно.

Ого...Наталия Леонидовна, да Вы что, действительно не видите, что между тем, о чём Вы спрашивали в НДП, и Вашим заключением логический разрыв ?

Re: ...

nataly_hill

June 11 2013, 10:19:39 UTC 6 years ago

>С Вами спорили вежливо и по существу.

Она чокнутая. Сбрендившая советская бабища, с кучей комплексов, с извращенным сознанием и невероятной советской гордыней и чванством. Пригрели русские на своей шее советскую свинью.

Вам напомнить, за что НЕНАВИДЯТ вас, советских?

И вообще в колхоз чтоли захотела? давай будешь на меня работать бесплатно, с зари до ночи, а я тебе сарайчик выделю, похлебку буду давать, и даже грамоты за ударный труд. А по вечерам разрешу петь "Вихри враждебные веют над нами"

И т.д. и т.п., им же несть числа.
Так вот они какие, вежливые дискуссии по существу! :-))

>(Эдуард сорвался, ну его понять можно-он не ожидал, что сетевая добрая знакомая пожелает использовать его как манекен для проработочной кампании.
Предательство обидно)

Напомню, что Эдуард:
1) никаким "добрым знакомым" мне не является - я его никогда не видела, кроме как в сети, и там он в основном на меня наезжает.
2 и главное: человек, как выяснилось, издевается над беспомощными русскими стариками, находящими на его попечении, и гордится этим.
Какая к черту "проработочная кампания"? Какое нафиг "предательство"?! Хотите сказать, что вы, узнав об этом, не начали относиться к нему по-другому?
Что ж, прискорбно, но это означает, что у вас так же большие проблемы с пониманием, что такое хорошо и что такое плохо.
К счастью, то же НДП отреагировало на эту ситуацию единодушно - и совсем не так, как вы.

>не прельщает перспектива, возмутившись в ответ на
заведомые передёргивания и нарочитое непонимание, обнаружить свои комментарии удалёнными, а ник-забаненным.

Мне кажется, вы сейчас стараетесь избежать той дискуссии "по существу", которую сами же начали и на которой долго настаивали.
Что ж, это ваше право - но для этого не нужно возлагать вину на оппонента, беспрерывно его в чем-то обвиняя и постоянно съезжая на "выяснение отношений" (это действительно характерный для вас стиль, вы даже не замечаете, что то же самое делаете сейчас). Достаточно сказать: нет, я не хочу с вами об этом дискутировать. Все поймут. :-)

> Ого...Наталия Леонидовна, да Вы что, действительно не видите, что между тем, о чём Вы спрашивали в НДП, и Вашим заключением логический разрыв ?

Нет, не вижу.
Один руководитель НДП - Крылов - сказал мне, что этого человека не знает и никаких полномочий выступать от имени НДП ему не давал.
Другой руководитель НДП - Тор - написал то же самое.
Еще несколько рядовых активистов из разных регионов также сообщили, что его (вас) не знают и по существу дела с ним (вами) решительно не согласны.
Какие же еще выводы мне следовало из этого сделать?

Зачем Вы мне даёте ссылки на эти забранки ?

farnabazsatrap

June 11 2013, 16:25:49 UTC 6 years ago Edited:  June 11 2013, 18:25:34 UTC

Всё равно что я бы как пример ведения спора с Вашей стороны ссылался на десять-пятнадцать бесноватых совков, облаивающих каждый мой камент в блоге Л.Р.Вершинина, постолянно, как об уже решённом деле, рассуждающих о массовых расстрела, а величие
Сталина-спасителя у них камень веры.
Или вот что пишет ваш новый друх Аргуенди :
Скоро буду тебя допрашивать.
Посмотрим как быстро ты начнешь лизать мне сапоги. Мне и следователю Дадаханову Магомеду Ибрагимовичу.
И такого целый вагон-но ведь лично Вам эти речения в укор не ставятся.
Реплика Пионера, по-моему, примерно соответствует Вашим рассказам о ненавидящих большинство русских нацдемах, украшенным картиночкой с нацдемом-зомби, готовым коварно пожрать русских.

>Так вот они какие, вежливые дискуссии по существу! :-))

С Вами дискутировали alexminar, maxfux, researcherru.
Им Вы и отвечали так, как я написал выше-про гоп-компанию, про какое-то "причинённое зло" и тому подобным.




>Эдуард:
>1) никаким "добрым знакомым" мне не является - я его никогда не видела, кроме как в >сети, и там он в основном на меня наезжает.

Извините, если я ошибся, но мне казалось, что вы с ним были на ты и что он довольно часто общался с Вами в Вашем блоге.

>человек, как выяснилось, издевается над беспомощными русскими стариками, находящими >на его попечении

Человек работает за гроши в доме престарелых, реально зарабатывая на жизнь отделочными работами,и ухаживает за стариками в бОльшей степени, чем того требуют его обязанности.
То, что он фотографировал и даже выкладывал в сеть безобразное поведение
тех из своих подопечных, кто опустился и при возможности пьянствует, конечно, плохо,
но по сравнению с тем , что им же, и порой в самом неприглядном состоянии, он оказывает практическую помощь, менее важно, и характеризовать его поведение с ними в целом словом "издевательство" нельзя.
На обсуждение его личности Вы сами перекинулись, спровоцировав его,хотя на провокации вестись не надо и то, что он стал говорить о Вас персонально, я весьма не одобряю.

>вы сейчас стараетесь избежать той дискуссии "по существу", которую сами же начали и >на которой долго настаивали.

Нисколько.

>Какие же еще выводы мне следовало из этого сделать?

Единственный вывод, который из этого можно сделать-
что человек не представлялся им под этим ником.
И это понятно-не знаю точно, как в РОДе, пока Вы были там (техническим) директором,
но в НДП принимают людей и знают их не по никам в соцсеттях.
Насчёт поручений и полномочий, дык что-то я не видел,где бы так и говорилось : пишу, мол, Вам от имени и по поручению партии.
Но это, конечно, если руководствоваться логикой....

Re:

nataly_hill

June 11 2013, 20:58:07 UTC 6 years ago

>Зачем Вы мне даёте ссылки на эти забранки ?

Вы начали с сообщения, что Пионер "разбил меня по всем пунктам".
Вот я и показала, как именно он меня "разбивал".
Что-то не так?

>я бы как пример ведения спора с Вашей стороны ссылался на десять-пятнадцать бесноватых совков,облаивающих каждый мой камент в блоге Л.Р.Вершинина

Я редко заглядываю к Вершинину, не слежу за тем, какие споры у него ведутся, и совсем не знаю людей, которые там спорят. В отличие от вас - вы постоянно (в разных ипостасях) пасетесь у меня в ЖЖ и поддерживаете тех, кто спорит со мной, как Пионера или Лехнова. Так что сравнение неадекватно.

> вот что пишет ваш новый друх Аргуенди

Вы ставите мне в вину то, что обо мне хорошо отозвался охранитель (и немедленно получил за это по рогам от своих же).
Что же, тогда будьте справедливы - и ставьте в вину, например, Константину Крылову каждый случай, когда о нем хорошо отзывается Быков, Ольшанский или еще какой-нибудь "жыдолибераст".

>Реплика Пионера, по-моему, примерно соответствует Вашим рассказам о ненавидящих большинство русских нацдемах, украшенным картиночкой с нацдемом-зомби, готовым коварно пожрать русских.

Очередной случай несправедливого "наезда" на меня с вашей стороны. После того, как я два раза объяснила вам (точнее, другой вашей аватаре), что означает метафора "оборотня" и какое отношение она имеет к нацдемам.
Намеренное непонимание, о котором вы столько говорили, в самом деле очень раздражает - и еще более раздражает, когда слова оппонента, несмотря ни на что, перевираются и истолковываются в дурную сторону.
Вам почему-то очень нужно то ли верить самому, то ли заставить поверить окружающих, что я ненавижу национал-демократов, я их враг и т.д. Не можете жить без врагов? И "совков" в этом качестве вам уже не хватает?

>С Вами дискутировали alexminar, maxfux, researcherru.
Им Вы и отвечали так, как я написал выше-про гоп-компанию, про какое-то "причинённое зло" и тому подобным.

Публикация личной переписки - дело, мягко говоря, не этичное.
Но да - в ответ на обещание Макса Фукса начать против меня информвойну и на отвратительные фото и видео, запощенные Эдуардом, а также на вашу активную поддержку этих двоих я ответила резко. Я тогда иногда умею резко отвечать.
И действительно, недоумение, охватившее меня тогда - не оставляет и по сей день. Мне непонятно, чего вы добиваетесь, стараясь рассорить меня с НДП и Крыловым. Зачем вам это?

Re:

nataly_hill

June 11 2013, 21:11:49 UTC 6 years ago

>мне казалось, что вы с ним были на ты и что он довольно часто общался с Вами в Вашем блоге.

На "ты" мы перешли, кажется, уже в ходе скандала. А "частое общение в блоге" характерно не только для друзей, но и для постоянных оппонентов - вам ли этого не знать?

>и характеризовать его поведение с ними в целом словом "издевательство" нельзя.

Гм. Видите ли, бывают на свете такие частности, которые уничтожают целое.
Например: Афанасий Иванович Тоцкий юную Настасью Филипповну спас от голодной смерти, кормил-поил, одевал, дал ей прекрасное образование... ну и еще немножко насиловал по ходу дела. Но это, право же, такая мелочь! Можно ли его поведение с ней в целом характеризовать словами "растление малолетней"? :-)
Кроме того, о том, как Эдуард нежно заботится о стариках и чем он занимается еще, мы знаем только из его собственных слов (а его рассказы о себе достаточно противоречивы и сильно отдают позерством); а вот то, что он снимал их в неприглядном виде и выкладывал это в интернет - увы, объективный факт.

>Нисколько.

И однако занимаетесь исключительно выяснением моих отношений - с вами, с Пионером, с Эдуардом, с Константином... :-) Тогда уж высказывайтесь по существу.

>Единственный вывод, который из этого можно сделать-
что человек не представлялся им под этим ником.

Единственный вывод, который можно из этого сделать - что позиция анонима, бездоказательно называющего себя членом НДП, расходится с позицией вполне достоверных, живых, хорошо известных членов НДП, в том числе ее руководства; и, следовательно, вторая позиция заслуживает большего доверия.

>в РОДе, пока Вы были там (техническим) директором,

Не поняла вас. Моя должность называлась "исполнительный директор".

>но в НДП принимают людей и знают их не по никам в соцсеттях.

Если то, что вы говорите - правда, это означает, что НДП не контролирует публичную активность своих членов и даже не имеет о ней представления. Это очень странно. В любой мало-мальски серьезной фирме служба безопасности знает сотрудников по никам и следит за их активностью в соцсетях.

1.

farnabazsatrap

June 17 2013, 15:48:28 UTC 6 years ago Edited:  June 17 2013, 15:57:03 UTC

>Вы начали с сообщения, что Пионер "разбил меня по всем пунктам".
>Вот я и показала, как именно он меня "разбивал".
>Что-то не так?

Конечно, не так. Всё не так.
Во-первых, к дискуссиям, о которых шла речь, посторонние лица, как-то Пионер, Руно или Просвирнин, отношения имеют не больше, чем мелкотравчатые совкозомби из блога Л.Р.Вершинина.
Во-вторых, если уж говорить о репликах Пионера в Вашей дискуссии с ним, Вы сослались не на его доводы по существу в этом треде и не на беспомощные возражения вашей стороны,
а на сказанную им резкость – я бы сказал, весьма уступающую некоторым Вашим заявлениям об антисоветчиках(Это не означает, что я её одобряю)

>Я редко заглядываю к Вершинину, не слежу за тем, какие споры у него ведутся, и совсем не знаю людей, которые там спорят.

Аргуэнди Вы знаете, теперь, надеюсь, Ваши представления о нём расширились.
Могу дать цитаты и из других.
Но важно то, что и я не обязан знать, кто там что Вам наговорил.
Речь, повторяю, о дискуссиях между Вами и несколькими лицами из НДП в Вашем блоге,
которые нашей стороной велись корректно, чего нельзя сказать о Ваших комментариях.

С Вами дискутировали alexminar, maxfux, researcherru.
Им Вы и отвечали так, как я написал выше-про гоп-компанию, про какое-то "причинённое зло" и тому подобным.

>Вы ставите мне в вину то, что обо мне хорошо отозвался охранитель (и немедленно получил за это по рогам от своих же).

Нет.Я указываю на наблюдаемый факт-Вы несколько месяцев ведёте последовательную кампанию проив национальных демократов и Крылова и одновременно солидаризовались
с группой нацпатов, среди которых откровенные сексоты и пропагандоны, не менее половина постов которых занята грязной и лживой бранью в адрес национальных демократов и Крылова.
Насчёт "рогов" вообще слышать смешно.Видел я эти "рога".


"ставьте в вину, например, Константину Крылову каждый случай, когда о нем хорошо отзывается Быков, Ольшанский или еще какой-нибудь "жыдолибераст".

Можно сказать, что за меня "эту работу делают ваши новые друзья".
Можно объяснить, что Крылов говорит ровно то же, что и раньше, в том числе о евреях, что Быков и Ольшанский чёрт знает сколько лет его знакомые по московской тусовке(близкой к той же, что и у Вас), терпевшие и терпящие его национализм по тусовочным же и политическим отношениям и, как и многие другие либералы, периодически за него вписывались; что они сами по себе-фигуры, в отличие от подгебульного сетевого сброда, что у национальных демократов и у евреев-либералов общая дорога до станции "буржуазная парламентская демократическая республика",а с запутенскими засранцами русскому националисту вместе некуда идти, что Крылов , в отличие от многих,
всячески избегает недружественно отзываться о других деятелях русского движения, даже бросающих в него то и дело словесной грязью, да только зачем ?
Вы и сами всё это понимаете.

Re: 1.

nataly_hill

June 17 2013, 16:42:02 UTC 6 years ago

>Во-первых, к дискуссиям, о которых шла речь, посторонние лица, как-то Пионер, Руно или Просвирнин, отношения имеют не больше, чем

Вы пишете: "Пионер разбил вас по всем пунктам".
Я на это возражаю.
Вы отвечаете: "К дискуссиям, о которых идет речь, такие посторонние лица, как Пионер, не имеют отношения".
Это называется: "Кто из нас сошел с ума?"

>Вы сослались не на его доводы по существу в этом треде

"Доводы по существу", высказанные Пионером в этом треде, в кратком изложении звучали так: "Вы советская-советская-советская, вы любите Сталина, вы обожаете массовые расстрелы, вы едите детей, вы хотите восстановить СССР, и не старайтесь меня убедить, что это не так!"
Т.е. имел место классический дискурсивный террор, имеющий целью повесить на оппонента всех собак, загнать его в позицию "виноватого" и заставить оправдываться.
Если вы там заметили какие-то более содержательные "доводы", пожалуйста, укажите их.

> Речь, повторяю, о дискуссиях между Вами и несколькими лицами из НДП в Вашем блоге,
которые нашей стороной велись корректно,

Насколько я в курсе дела, одно из этих лиц было по результатам этих дискуссий из НДП изгнано с позором; остальные же представляют собой Ваши многочисленные аватары - а Ваше отношение к НДП, как уже не раз отмечалось, крайне проблематично.
Так что, думаю, не стоит приплетать к нашим спорам организацию, к которой я отношусь с большой симпатией и со значительной частью активистов которой плодотворно сотрудничаю.
Лучше сказать так: несколько сомнительных виртуальных личностей вели со мной дискуссии, стараясь создать впечатление, что выступают от имени НДП, однако это им не удалось. :-)

>Вы несколько месяцев ведёте последовательную кампанию проив национальных демократов и Крылова

Я сама национальный демократ - как я могу вести кампанию против себя? :-)
Что же касается Константина Крылова, то мы по-прежнему сохраняем теплые дружеские отношения. Однако даже друзья не всегда и не во всем бывают друг с другом согласны - в чем-то они расходятся, в чем-то спорят или довольно резко возражают друг другу. И это не называется "кампания против". Это часть человеческих отношений. Во всяком случае, нормальные здоровые человеческие отношения между свободными людьми - предполагают возможность разногласий и споров.
Ваше навязчивое желание влезть в наши личные отношения и представить наши разногласия в виде "вражды" говорит, извините, о каких-то психологических проблемах. Константин просил Вас защищать его от меня? Мне он на этот вопрос ответил четко: не просил, Вас не знает, эту Вашу самодеятельность "в его защиту" не одобряет.

>одновременно солидаризовались
с группой нацпатов,

В другом треде я уже указывала Вам на то, что моя критика и критика этой группы идет по совершенно разным линиям.

На этом пока закончим. У меня через час поезд - еду в Казань на НДП-шную конференцию. Это к вопросу о том, какие мы с НДП лютые враги. :-)

Re: 1.

farnabazsatrap

June 17 2013, 17:41:15 UTC 6 years ago Edited:  June 18 2013, 00:53:04 UTC

>Вы отвечаете: "К дискуссиям, о которых идет речь, такие посторонние лица, как ?>Пионер, не имеют отношения".
>Это называется: "Кто из нас сошел с ума?"

Вероятно, тот, кто путает (или настойчиво сваливает в одно)те дискуссии, которые вели с Вами alexminar, Максфукс researcherru, erasmussen, о которых я с Вами вёл речь, и те, которые вёл с Вами и Голосомптиц Пионер. То есть, как ни неприятно мне это сказать Вы, в рамках предложенной дилеммы.

>Вы пишете: "Пионер разбил вас по всем пунктам".

Не так, а
"По существу вопроса Пионер вас разбивает наголову"

>Если вы там заметили какие-то более содержательные "доводы", пожалуйста, укажите их

C радостью, там даже ссылки на цифры есть.
http://krylov.livejournal.com/2974065.html?thread=152838769#t152838769
http://krylov.livejournal.com/2974065.html?thread=152968561#t152968561
http://krylov.livejournal.com/2974065.html?thread=153202801#t153202801
http://krylov.livejournal.com/2974065.html?thread=153201009#t153201009
http://krylov.livejournal.com/2974065.html?thread=153201265#t153201265

>Ваше отношение к НДП, как уже не раз отмечалось, крайне проблематично.

Для Вас-возможно :)

>одно из этих лиц было по результатам этих дискуссий из НДП изгнано с позором

Максфукс был изгнан с позором ?
Или он-моя "аватара"(Вы хотели сказать, наверное, "виртуал")?

Вас обманули.

>даже друзья не всегда и не во всем бывают друг с другом согласны

Конечно.Но инсинуации-а другого слова для этого утверждения нет-вряд ли можно назвать
частью "нормальных здоровых человеческих отношений между свободными людьми"
И это лишь один пример.

>и со значительной частью активистов которой плодотворно сотрудничаю.

И-называя вещи своими именами-надеетесь перетянуть к себе.


>моя критика и критика этой группы идет по совершенно разным линиям

Есть явная и общая линия у Вас и у нацпатов :
"нацдемы-антисоветчики ненавидят русский народ,
русские и есть советские"

И то и другое-ложь, но ложь старательно, изо всех сил тиражируемая.

Re:

nataly_hill

June 19 2013, 09:02:50 UTC 6 years ago

Путает и сваливает разные вещи в одно не кто иной, как Вы. И это очевидно.
1. Вы начали дискуссию в этом треде со слов: "Пионер Холмогорову разбил наголову". Я _на это_ возразила - Вы в ответ сообщили, что "Пионер к этой дискуссии не имеет отношения".
2. Когда я предложила Вам показать, какими же содержательными аргументами "Пионер меня разбил" - Вы начали давать ссылки на его дискуссию не со мной, а с Сергеем Нестеровичем (также членом НДП, кстати - это Вас не смущает?), происходившую в другое время и по другому поводу.

>Для Вас-возможно :)

Не только для меня. Как мы уже видели, и для Крылова, и для Тора, и для членов питерского отделения, в котором Вы вроде бы должны состоять, и для многих рядовых активистов.
Но у Вас есть возможность разом развеять все сомнения на эту тему и разрешить свое двусмысленное положение. Пожалуйста, скажите, кто из членов НДП знает Вас лично и может подтвердить Ваше членство в партии. И сразу снимутся все вопросы.

>Максфукс был изгнан с позором ?

Макса Фукса я, в отличие от Вас, знаю лично. :-)
И он в определенный момент резко прекратил участвовать в этих дискуссиях. Насколько я понимаю, связано это было с тем, что руководство НДП - которое его тоже знает как несомненного живого человека, в отличие от Вас - попросило его прекратить нападать на меня в компании сомнительных личностей.
Остался Лехнов, с позором изгнанный - и Вы, загадочный аноним, единый во многих лицах.
Вот и все.

>Но инсинуации-а другого слова для этого утверждения нет-вряд ли можно назвать
частью "нормальных здоровых человеческих отношений между свободными людьми"

Сам Константин, очевидно, оценивает эту ситуацию иначе. Вы пытаетесь за него решать, с кем ему дружить и к кому как относиться?
Еще раз: заканчивайте лезть в чужие дела и "защищать" тех, кто об этом не просит. Если у Константина возникнут к мне претензии - он взрослый человек, язык у него есть, общаемся мы регулярно, и ничто не мешает ему сказать об этом самому.

>И-называя вещи своими именами-надеетесь перетянуть к себе.

Вы говорите о своих якобы партийных товарищах как о каком-то бессловесном скоте. :-)
Какое же у вас все-таки тоталитарное мышление.
Обратите, пожалуйста, внимание на то, что членство в НДП не препятствует членству в других общественных организациях. Более того, это поощряется - посмотрите хотя бы на то, что Константин до сих пор называет себя "Президентом РОД", НДП в Казани тесно связано с Обществом Русской Культуры, Мирослав Валькович - одновременно активист местного родноверческого сообщества, и т.д. и т.п. Если бы Вы были членом НДП, то сами бы это знали.

>Есть явная и общая линия у Вас и у нацпатов :
"нацдемы-антисоветчики ненавидят русский народ,
русские и есть советские"

О-о! Свершилось: вы наконец приблизились к вожделенному спору по существу. По крайней мере, сформулировали тезисы, которые Вас не устраивают.
Означает ли это, что мы можем прекратить утомительные разговоры о том, какая я плохая и злая, как не люблю Крылова и мечтаю "перетянуть к себе НДП", и перейти наконец к делу?

См. здесь.

farnabazsatrap

July 6 2013, 10:07:20 UTC 6 years ago

http://krylov.livejournal.com/2974065.html?thread=154824049#t154824049

2.

farnabazsatrap

June 17 2013, 15:52:11 UTC 6 years ago Edited:  June 17 2013, 15:56:27 UTC

>После того, как я два раза объяснила вам (точнее, другой вашей аватаре), >что означает
>метафора "оборотня" и какое отношение она имеет к нацдемам.
>Намеренное непонимание, о котором вы столько говорили, в самом деле >очень раздражает - и еще более раздражает, когда слова оппонента, >несмотря ни на что, перевираются и истолковываются в дурную сторону.

Ваши слова были внимательно выслушаны , приняты к сведению и Вам подробно отвечено, почему
такая трактовка не выдерживает логики. (Хотя я б кое-что добавил)

>Вам почему-то очень нужно то ли верить самому, то ли заставить поверить >окружающих, что я ненавижу национал-демократов, я их враг и т.д. Не >можете жить без врагов? И "совков" в этом качестве вам уже не хватает?

Наталия Леонидовна, я очень не хочу составлять список Ваших высказываний, из которого
будет ясно, что чего добивается.Не потому, что, как Вы угрожали, "Реакция будет неприятная - для вас....Допроверяетесь.", а потому что не хочу лишнего раздрая.



>Публикация личной переписки - дело, мягко говоря, не этичное.

Наталия Леонидовна, Вы зря говорите такую облыжную неправду в глаза, возводя
на меня напраслину( кстати, всё очень в духе Вашей приятельницы Брылёвой)
Ничего Вы мне в личку не писали, а высказывания были в блоге, открытом для всех читателей, потом, как я сейчас вижу, одно Вы убрали, но в кэше Яндекса оно налицо,
другое так и висит в Вашем блоге.

Re: 2.

nataly_hill

June 19 2013, 09:23:20 UTC 6 years ago

>Ваши слова были внимательно выслушаны , приняты к сведению и Вам подробно отвечено,

Иными словами, Вы лучше знаете, какой смысл вложил автор в свою метафору, чем сам автор. :-)
Это и называется: истолковывать слова оппонента в самую дурную сторону, вопреки и очевидности, и его собственным разуверениям. В обыденной жизни эта ситуация описывается анекдотом-притчей: "Мама, он меня сукой обозвал!"
О чем это говорит? О Вашей дискурсивной нечистоплотности.

>Ничего Вы мне в личку не писали, а высказывания были в блоге, открытом для всех читателей,

Коммент, адресованный конкретному человеку, написанный и тут же стертый, так, чтобы никто, кроме этого человека, его не увидел и не получил - по сути равнозначен личному сообщению. Вы имеете формальное право его публиковать и распространять, однако это Вас не красит.

> не хочу лишнего раздрая.

Да уж, это заметно. :-))
Фарнабаз, у меня заканчивается терпение. Давайте в последний раз. То, что Вы почему-то взяли на себя вещание от имени НДП, а меня вообразили врагом НДП и всячески стараетесь "уличить и разоблачить" - это, извините, особенности Вашей психики.
Хотите возражать по существу - возражайте по существу. Хотите за мной бегать с "обличениями и разоблачениями" - флаг вам в руки и галоперидол в помощь.

Re: 2.

farnabazsatrap

July 6 2013, 09:58:54 UTC 6 years ago

>Вы начали дискуссию в этом треде со слов: "Пионер Холмогорову разбил наголову". Я _на
>это_ возразила - Вы в ответ сообщили, что "Пионер к этой дискуссии не имеет отношения".

Поразительно, какие сложности у Вас с цитированием. Я написал :
«По существу вопроса Пионер вас разбивает наголову»

Казалось бы, простой копи-паст.Ан нет.
Насчёт разных дискуссий : даже от детей младшего школьного возраста ожидается понимание,
что одним словом называются сходные, но нетождественные сущности.
Так и здесь, я предполагал, что Вы не станете смешивать те дискуссии, которые с Вами вели МаксФукс и другие блоггеры, с одной стороны, и Ваши дискуссии с Пионером ЛЖ , с другой.




> Когда я предложила Вам показать, какими же содержательными аргументами "Пионер меня разбил" > Вы начали давать ссылки на его дискуссию не со мной, а с Сергеем >Нестеровичем,…,происходившую в другое время ,и по другому поводу.

Ага, понятно, Вы так и не открыли ссылки. Наталия Леонидовна, эти ссылки - на каменты к тому же посту, где мы с Вами и беседуем.В споре с Пионером Вы явно на стороне Нестеровича,
Содержательные аргументы Пионера, в общем, те же, что и здесь, что и в иных дискуссиях,
и внятных возражений на них нет.

>также членом >НДП, кстати - это Вас не смущает?

Конечно, нет.У нас ведь нет запрета на те или иные взгляды касательно прошлого, хотя большинство членов НДП настроены антисоветски.


>Не только для меня. Как мы уже видели, и для Крылова, и для Тора, и для членов питерского >отделения, в котором Вы вроде бы должны состоять, и для многих рядовых активистов.

Да видите ли, всех этих людей проблема моей идентификации нисколько не заботит.
Вероятно, они не видят в том, что я пишу, явных противоречий с партийной линией, не се па ?
Есть ещё такая возможность- те, кому известна моя скромная личность, не видят смысла
распространяться.


>Но у Вас есть возможность разом развеять все сомнения на эту тему и разрешить свое >двусмысленное положение.

У меня нет никакой двусмысленности, есть Ваше любопытство.
Если ко мне официально обратится кто-то из руководства, придётся побеспокоить Крылова или
другого видного члена партии, представиться ему и попросить разъяснить вопрос. Но пока такой нужды нет, и сомневаюсь, что возникнет.


>>Максфукс был изгнан с позором ?

>Макса Фукса я, в отличие от Вас, знаю лично. :-)

Возможно, случайно пересеклись раз, не так ли : ) ?
Однако, я спросил не об этом-Вы объявили об участниках тех дискуссий с Вами, что
«одно из этих лиц было по результатам этих дискуссий из НДП изгнано с позором; остальные же представляют собой Ваши многочисленные аватары»

В какое из двух указанных Вами множеств попадает МаксФукс,
несомненный участник тех дискуссий ? : )

И зачем Вы солгали,
сказав, что МаксФукс обещал начать против Вас информвойну ?
По знакомству ? : )
Ничего такого он не обещал
http://nataly-hill.livejournal.com/1841003.html?thread=30950763#t30950763

>он в определенный момент резко прекратил участвовать в этих дискуссиях. Насколько я понимаю, >связано это было с тем, что руководство НДП - которое его тоже знает как несомненного живого >человека, в отличие от Вас - попросило его прекратить нападать на меня в компании сомнительных >личностей»

Истина не так лестна для Вас, как эта картина –
Ваши полемические приёмы утомили оппонента.


>Остался Лехнов, с позором изгнанный

Вам даже предъявили протокол собрания ? : )

>Сам Константин, очевидно, оценивает эту ситуацию иначе.

Очевидно на основании чего ? Молчания ?

А кидает в C грязью.Появляется B и говорит А , что А поступает скверно.
А отвечает B, чтоб он не лез в чужие дела-C пока что ничего не сказал, значит, всё в порядке !

>Еще раз: заканчивайте лезть в чужие дела и "защищать" тех, кто об этом не просит.

Автоцитируюсь :

Ваши личные отношения с кем-либо я не обсуждал и не собираюсь,
в отличие от Ваших публичных высказываний.
Последние я вправе обсуждать, не подвергаясь нареканиям, сколько мне заблагорассудится-как и любой другой человек.

Re:

nataly_hill

July 6 2013, 10:10:41 UTC 6 years ago Edited:  July 6 2013, 12:01:05 UTC

Вы обещали перейти к сути дела - и оспаривать мою позицию по "совкам" по существу, не отвлекаясь на выяснение отношений.
Долго ли мне еще этого ждать?
Вот все мои тезисы, собранные в одном месте, чтобы Вам не пришлось напрягаться:
http://nataly-hill.livejournal.com/1872330.html
Приступайте.

А этот бесконечный флейм с выяснениями, кто кому что сказал - извините, глубоко неинтересен, и участие в нем представляется бессмысленным.

farnabazsatrap

July 8 2013, 19:53:19 UTC 6 years ago

>Вы обещали перейти к сути дела - и оспаривать мою позицию по "совкам" по существу

Повторюсь ещё раз-
Есть явная и общая линия у Вас и у нацпатов :
"нацдемы-антисоветчики ненавидят русский народ"
"русские -и есть советские"
Вы принимаете эти тезисы ?

>Вот все мои тезисы, собранные в одном месте, чтобы Вам не пришлось напрягаться:
>http://nataly-hill.livejournal.com/1872330.html

Извините, по ссылке не тезисы, а ссылки на посты с огромным колдичеством каментов( в которых и вполне здравая полемика с Вами.)


>бесконечный флейм с выяснениями, кто кому что сказал - извините, глубоко неинтересен

Наконец-то !

nataly_hill

July 8 2013, 20:15:50 UTC 6 years ago

>Вы принимаете эти тезисы ?

Нет. В вашем исполнении они "упростились" даже не до искажения, а до полной потери смысла.
Уж извините, но формулировать свои тезисы я предпочитаю сама.

>Извините, по ссылке не тезисы, а ссылки на посты с огромным колдичеством каментов( в которых и вполне здравая полемика с Вами.)

Хорошо. В одном из них более или менее полно и сжато сформулирована моя позиция:

- коммунистической властью, несомненно, были совершены серьезнейшие преступления против русского народа
- эти преступления должны быть расследованы, все виновные и все жертвы (по возможности) названы поименно, потомки и соотечественники пострадавших должны, по возможности, получить какие-то компенсации. Поскольку до самих виновных уже не доберешься, ответственность может быть возложена либо на их потомков, либо на институциональных наследников СССР - б. советские государства. Но этот вопрос требует дополнительной проработки
- все это необходимо не только для восстановления исторической справедливости, но и, в первую очередь, для того, чтобы русские могли спокойно жить дальше и строить свое будущее, не терзаясь чувством вины, ощущением своей неполноценности и национальной искалеченности, ненавистью к мертвецам и прочими деструктивными эмоциями...
- совершенно недопустимо для русского националиста взваливать вину за преступления 70-90-летней давности на ныне живущих русских людей, объявлять их "не русскими, а советскими", унижать их, требовать от них покаяния, натравливать одних русских на других.

Внимательно слушаю, с чем из этого Вы не согласны.

1.

farnabazsatrap

July 16 2013, 08:20:19 UTC 6 years ago Edited:  July 16 2013, 08:29:38 UTC

>Внимательно слушаю, с чем из этого Вы не согласны.-

1."коммунистической властью, несомненно, были совершены серьезнейшие преступления против русского народа"

Верно, но как правда, а не как истина.
Истина в том, что коммунистическая власть
изначально подразумевала колониальное владычество других этносов над русскими,
причём в уникально жестоких формах, не практиковавшихся европейскими колонизаторами
(они, например, не ставили своей целью методичное истребление всех элит покорённых народов, с оставлением в живых одних неимущих простолюдинов,а только более или менее свирепо расправлялись с восставшими)и воскресившими практики Древнего ВОстока
и древневосточный социально-экономческий строй.
То есть преступления против русского этноса-имманентно присущая комммунистической власти черта, и судить надо не отдельные советские преступления, а всю советчину.

2.-" эти преступления должны быть расследованы, все виновные и все жертвы (по возможности) названы поименно, потомки и соотечественники пострадавших должны, по возможности, получить какие-то компенсации. Поскольку до самих виновных уже не доберешься, ответственность может быть возложена либо на их потомков, либо на институциональных наследников СССР - б. советские государства. Но этот вопрос требует дополнительной проработки"

Полностью согласен.

3."- все это необходимо не только для восстановления исторической справедливости, но и, в первую очередь, для того, чтобы русские могли спокойно жить дальше и строить свое будущее, не терзаясь чувством вины, ощущением своей неполноценности и национальной искалеченности, ненавистью к мертвецам и прочими деструктивными эмоциями..."

Почти со всем согласен.(Не считаю ненависть к мертвецам такой уж деструктивной эмоцией-у всех народов есть и герои, и антигерои)


4."- совершенно недопустимо для русского националиста взваливать вину за преступления 70-90-летней давности на ныне живущих русских людей, объявлять их "не русскими, а советскими"

Категорически несогласен.
Прежде всего, советчина никуда не девалась - она, перерядившись в очередной раз(военный коммунизм-нэп-казарменный социализм-строительство базы коммунизма и развитОй социализм, с частыми идеологическими перевёртышами), царит по-прежнему, жрёт русских и жиреет, все её настоящие инварианты по части бесправия, нищеты и унижения русских в силе.
При этом, как всякая колониальная система, советчина стремилась максимально использовать
местных - можно сказать, что чем лучше (для колонизаторов)устроено колониальное управление,
тем в бОльшей степени оно ведётся силами колонизированных, а сами колонизированные тем менее склонны его непосредственно ощущать как чужеземное иго,- последствие, крайне желательное колонизаторам, поскольку блокируется естественный механизм сплочения своих по крови и вражды к чужакам.

При этом идущих на службу захватчикам осуждают, а поступающих в число карателей
ненавидят больше, чем самих захватчиков. Справедливость и целесообразность этого
правила подтверждены всей человеческой практикой, это условие сохранения этнической идентичности.
Даже в тех случаях, когда призывают помнить главного врага, характеристики его помощников не смягчаются( так, в старинной польской повстанческой песне их честят каинами и чертями, хотя и указывают, что причина всему –другие черти, и виновата рука, а не меч в ней)
Не меньше, а пожалуй, больше ненависти достаётся на долю тех, кто согласился переменить душу
по указке новых хозяев.
В известной поэме Мицкевича поляк-ренегат на русской службе-исключительный негодяй, с какой стороны не возьми,притом что коренной представитель захватчиков, русский офицер, выведен симпатягой и человеком чести.

2.

farnabazsatrap

July 16 2013, 08:20:40 UTC 6 years ago Edited:  July 16 2013, 09:00:33 UTC

в XVII веке, ввиду возросшей опасности со стороны Австрии, власти Порты решили "потурчить" балканских славян. Не всех, но родопских горцев-болгар, непослушных и ненадежных, обязательно. И методику изобрели интересную. В село приезжал отряд янычар. Давали три дня на размышление. Потом выгоняли всех на площадь, где уже стояли стол (а рядом мулла с Кораном) и плаха (а рядом крест) и предлагали мужчинам выбирать. Кто шел к столу, оставался жить, кто к плахе - терял голову. Потом ехал в следующее село, делали там так же, но головы не рубили, а уезжали. А в третьем селе опять рубили. И в четвертом тоже. А в пятом, шестом и седьмом опять не рубили, но возвращались во второе село, и делали там то, что сделали в первом. И так по кругу, без всякой системы. Пока большинство селян не начало встречать отряды у околицы, умоляя "потурчить" всех сразу, без всякого времени на раздумья. И тогда казнить перестали, оставив меньшинство в покое.

Так и появились в Болгарии т.н. "потурнаки" ака "помаки", те самые, кого нынче принято называть "болгарскими турками", - и аж до 1878 года, когда Россия солдатской кровью купила Болгарии свободу, не было у болгар врагов, страшнее этих самых "помаков". По крови, вроде, и родных, - ведь те же болгары, - но из поколение в поколения мстивших потомкам тех, кто во "время разделно" не сломался, но выстоял и остался собой

Про отношения сербов и босняков-мусульман, кажется, все знают.

Не являются исключением и русские.
Пособники советчины, особенно идейные, будь они трижды кондовейшие великороссы,
самые опасные враги русских, готовые на такие дела, что и жиды постесняются.
Уже сейчас они среди первых помощников всевозможных русорезов .
Ответственность за преступления советчины они сами берут на себя, восхваляя эти преступления,желая и требуя их возобновления.

Речь, разумеется, не только и не столько о сетевых советчиках.


В городе Соликамске тюремщики отметили 75-летие Усольлага - одного из первых лагерей системы ГУЛАГ. Во время праздника они с нежностью говорили о значении лагеря и пользе, принесенной им Пермскому краю...
Праздник устроили в местном отделе Главного управления Федеральной службы исполнения наказаний РФ по Пермскому краю. В мероприятии приняли участие первые лица Соликамского, Чердынского, Красновишерского районов, руководство краевого ГУФСИН. Они поздравили личный состав северных учреждений уголовно-исполнительной системы Прикамья с юбилеем и вручили заслуженные награды. После этого был организован концерт

"В январе 1938 года в Усольском ИТЛ НКВД СССР были заложены традиции, которые имеют ценность и в нынешнее время. Это верность Родине, взаимовыручка, уважение к ветеранам. Усольлаг - это тысячи километров дорог, сотни лесных поселков, более 60 тысяч сотрудников, рабочих и служащих, трудившихся на протяжении 75 лет, это школы, детсады, клубы", - восхваляли лагерь устроители праздника.

"В какое лихолетье был образован Усольский ИТЛ, через сколько тяжких испытаний прошел! Какое мужество за это время проявили его руководители, аттестованный и вольнонаемный состав, чтобы учреждение встало на ноги и успешно решало производственные и социальные задачи", - поделился воспоминаниями заместитель председателя краевого совета ветеранов ГУФСИН России по Пермскому краю Сергей Ерофеев.

Re:

nataly_hill

July 26 2013, 15:44:18 UTC 6 years ago

Что ж, вы подтверждаете те самые мои тезисы, с которыми так долго и яростно спорили. Действительно, основное разногласие между нами - в отношении к ныне живущим русским. Вы действительно считаете, что некоторую часть русских необходимо "выписать из русских", считать врагами и предателями, ненавидеть и бороться с ними. Вы считаете это оправданным и необходимым и приводите аргументы в пользу этого.
Непонятно только, зачем было это отрицать и объявлять чуть ли не клеветой на национал-демократию. :-)

Теперь по существу ваших аргументов.

> коммунистическая власть
изначально подразумевала колониальное владычество других этносов над русскими,
> преступления против русского этноса-имманентно присущая комммунистической власти черта

Это историософская теория, которую можно разделять, а можно не разделять. Мы можем судить о том, что получилось - но едва ли можем залезть в голову коммунистическим вождям и узнать, что они "изначально подразумевали".
Коммунистическое учение сложилось вдали от России и вне связи с ней. Коммунистическая власть существовала во многих странах (а кое-где продолжает существовать и сейчас), в том числе очень далеких от России. Верно ли, что Дэн Сяопин или Рауль Кастро главной своей задачей считают ущемление русских с особой жестокостью? Очевидно, нет: если они каким-то народам и приносят вред, то своим собственным.
Сводить все содержание коммунистической идеи к "колонизации России и жестокому ущемлению русских" - это может быть смелой гипотезой конспирологического толка. Но строить на этом спорном и недоказуемом утверждении партийную идеологию, или, тем более, объявлять квази-религиозную веру в это утверждение обязательной для каждого русского, а всех, кто ее не разделяет - презренными "совками"... "воля ваша, это вы что-то несуразное придумали" (с).
Стоит отметить еще и вот что. Если сводить историю коммунизма в России к чисто этническому конфликту, к желанию других народов колонизировать русских - то придется объяснить прямым текстом, что это были за злодейские "другие народы". И здесь вас поджидает трудность. Сколько я замечала до сих пор, национал-демократы, и в частности НДП, старательно избегают антисемитской риторики и любят демонстрировать презрение к "дремучим" антисемитам.:-)

> и судить надо не отдельные советские преступления, а всю советчину.

Извините, а "вся советчина" - это что? В каком издании УК можно посмотреть определение?
Я часто имею дело с судами, знаю, что и как там происходит - поэтому предложение "судить" некое отвлеченное и расплывчатое понятие вызывает у меня легкую дрожь.
"Преступление" - понятие четкое, определенное, существует общедоступный закрытый список преступлений. Даже если мы употребляем это понятие расширительно, не в юридическом смысле, а в нравственном - все равно более или менее понятно, о чем речь. Например, резкое и неоправданное повышение налогов можно назвать "преступлением власти против народа", а постройку новой больницы - вряд ли.
"Судить всю советчину" - значит ли это, например, убить всех, кто родился при СССР? Очевидно, нет. Снести все здания, построенные при СССР? Очевидно, тоже нет. Изъять из употребления все книги, написанные в СССР?.. О, вот тут антисоветчик уже задумывается... Так кого именно судить и за что именно?
Будучи проклятым тоталитарным совком (tm), я с подозрением и неприязнью отношусь к желанию некоторых трудящихся судить и карать "широкими мазками" - ффсех и за фффсе, не утруждая себя дефинициями. И особенно несовместимым кажется такое желание с демократией современного типа, которую исповедует НД.

Re: 2.

nataly_hill

July 26 2013, 16:05:34 UTC 6 years ago Edited:  July 26 2013, 16:11:10 UTC

Вторую часть вашего высказывания - о "пособниках советчины" - можно вкратце свести к следующим предложениям:

1. переименовать нынешний режим в "советчину", в агитации и пропаганде исходить из того, что это одно и то же.

Это не кажется мне рациональным и полезным решением.
В сознании подавляющего большинства русских советский период ("до перестройки") четко отделен от нынешнего ("после перестройки" - период, который, в свою очередь, четко распадается на "девяностые" и "сейчас").
Интересно при этом, что советский период одни оценивают скорее положительно, а другие скорее отрицательно - но вот то, что у нас сейчас, оценивают отрицательно практически все. Хотя можно услышать, что "в девяностых было еще хуже, сейчас уже все-таки жизнь как-то наладилась" - но в целом отношение к нынешней власти и устройству общества очень критическое.
Таким образом, требование отождествить нынешний период с советским прошлым предполагает следующую перестройку сознания аудитории:

- пересмотр сложившейся в сознании неформальной исторической периодизации.
Тяжелая задача сама по себе. Допустим, вам говорят: так, понятиями "Средние Века" и "Возрождение" больше не пользуемся, поскольку Возрождение - это продолжение Средних Веков, а те, в свою очередь, продолжение чего-нибудь еще... Так что будем говорить, например, о "трансформированном рабовладении" - раннем, среднем и позднем. Раннее - с IV по X век, среднее - с X по XIV, а позднее - с XIV по середину XVII. Принципиальной разницы нет, не все ли равно, какими словами называть одни и те же периоды? Однако Вы заколебаетесь переучиваться.

- привязку оценки настоящего - к спорной оценке прошлого.
Это при том, что критическая оценка настоящего особых затруднений у публики не вызывает; а вот оценка прошлого - вопрос дискуссионный и болезненный. Прошлое эмоционально нагружено, у многих вызывает положительные чувства не по каким-то идеологическим причинам, а просто в силу естественной ностальгии по своей молодости или по контрасту с неприятным настоящим. Пытаясь "выкорчевать" эти чувства, да еще в столь грубой и агрессивной форме, как обычно это делают "антисоветчики" - чего вы добьетесь? Того результата, которого хотите - или прямо обратного?
Между тем для того, чтобы не любить Путина, совсем не обязательно связывать его с какими-то туманными злодеями из прошлого; достаточно того, что творит он сам, здесь и сейчас.

Re: 2.

nataly_hill

July 29 2013, 09:14:25 UTC 6 years ago

И наконец: собственно о ВРАГАХ.
Вы предлагаете:
1) возненавидеть самим и внушать публике ненависть к "коллаборационистам" -лицам, сотрудничающим с нынешней властью.
2) отождествить этих "коллаборационистов" с "советчиками" и приписать к ним всех, кто хорошо относится к СССР.

Уже первый пункт вызывает большие сомнения.
Риторика "врагов" и "ненависти" уместна на войне - или там, где готовится или предполагается в будущем открытая война. Применительно к нашим условиям она уместна в устах "партизан", занятых физическими убийствами полицейских, судей, чиновников и т.д.
Но НД - вроде бы вполне легальное движение, не приветствующее насилие и противозаконные действия, которое стремится достичь своих целей легальным путем - на выборах и т.д. (для чего, собственно, и пытается создать партию), или, в крайнем случае, путем бескровной "оранжевой революции". Легальное направление действий требует легальных методов - направленных на то, чтобы привлекать к себе новых сторонников и не злить без нужды сильных противников, а наоборот, по возможности использовать их в своих целях. А такому образу действий НЕНАВИСТЬ (tm) только мешает.
Огромный процент русского населения в РФ имеет какое-либо отношение к чиновничеству, бюджетным организациям или силовым структурам - либо сами, либо через родственников. Наверное, проще посчитать тех, кто отношения к ним не имеет.
Часто (хотя и не всегда) эти люди несколько более лояльны, чем совершенно независимые - но ошибочно считать, что все они убежденные враги и предатели. И объявление их всех "врагами народа" или "родственниками врагов народа" - приведет только к тому, что вся эта масса людей начнет резко отрицательно относиться к нам и, соответственно, станет еще более лояльна, видя в нынешней власти защиту от свирепых и кровожадных нас.
Далее: декларация НЕНАВИСТИ уничтожает какую-либо возможность не то что сотрудничества, а даже нейтральных отношений на низовом уровне. Т.е. никакие русские мероприятия (типа того лагеря в Башкирии, куда мы недавно ездили вместе с НДП), никакие рейды по мигрантским гадюшникам по согласованию с полицией, получение информации от полиции и т.д., никакие легальные русские организации становятся невозможны в принципе.
Достаточно ли сильно и организованно национальное движение сейчас, чтобы бросать вызов и "рвать отношения"? И какую выгоду это должно нам принести?
На мой взгляд, наша позиция по отношению к власти должна быть достаточно четкой, но при этом спокойной, без агрессии и истерики, и с упором на борьбу с системой и системными пороками, а не на войну с согражданами. Если же мы считаем нужным к кому-то выражать ненависть, желание наказать и т.д. - то это должно быть не неопределенное множество, а конкретные люди, лично совершившие что-то дурное, с четкими пояснениями, кто и за что.

Если же "пособников режима" в буквальном смысле смешивать с "советчиками", а в "советчики" зачислять неопределенное множество всех, кто где-либо в каком-либо виде высказывает какие-либо симпатии к СССР - то к этим возражениям прибавляется много новых, отчасти уже приведенных мною в предыдущих комментах. И такое предприятие представляется уже совсем бессмысленным.

(Окончание)

farnabazsatrap

July 6 2013, 10:04:17 UTC 6 years ago

>Вы говорите о своих якобы партийных товарищах как о каком-то бессловесном скоте. :-)
>Какое же у вас все-таки тоталитарное мышление.

Пропаганда и аппаратные шахеры-махеры существуют отнюдь не для скота .

>Обратите, пожалуйста, внимание на то, что членство в НДП не препятствует членству в других >общественных организациях.
>Более того, это поощряется - посмотрите хотя бы на то, что Константин до сих пор называет себя >"Президентом РОД",
>НДП в Казани тесно связано с Обществом Русской Культуры, Мирослав Валькович - одновременно >активист местного родноверческого сообщества, и т.д. и т.п.

Наталия Леонидовна, я думаю, Вы хорошо понимаете, на какой эпизод не такой уж большой давности я намекаю. Другие организации, тем более религиозные, тут ни при чём.


>О-о! Свершилось: вы наконец приблизились к вожделенному спору по существу. По крайней мере, >сформулировали тезисы, которые Вас не устраивают.

Вам это говорят уже несколько месяцев.
Если наконец Вы поняли, о чём речь, - замечательно, лучше позже, чем никогда. .

>Означает ли это, что мы можем прекратить утомительные разговоры о том, какая я плохая и злая, >как не люблю Крылова и мечтаю "перетянуть к себе НДП", и перейти наконец к делу?

Разговоров о том, каковы лично Вы и как Вы относитесь к кому-либо, я не вёл, не веду и вести не намерен. Я говорю о конкретных высказываниях и действиях.


>>Ваши слова были внимательно выслушаны , приняты к сведению и Вам подробно отвечено,

>Иными словами, Вы лучше знаете, какой смысл вложил автор в свою метафору, чем сам автор. :-)

Ваше толкование внимательно прочитали и объяснили, исходя из рациональных причин,
почему оно неубедительно.

>О чем это говорит? О Вашей дискурсивной нечистоплотности.

Без комментариев

>Ничего Вы мне в личку не писали, а высказывания были в блоге, открытом для всех читателей,

>Коммент, адресованный конкретному человеку, написанный и тут же стертый, так, чтобы никто, >кроме этого человека, его не увидел и не получил - по сути равнозначен личному сообщению. Вы
>имеете формальное право его публиковать и распространять, однако это Вас не красит.

Этот комментарий, кому бы он ни был адресован, я увидел в открытом тексте.
То, что Вы его потом решили удалить-не моё дело.
Личные комменты, не подлежащие распространению, не пишутся открытым текстом, где каждый может их прочесть.
Такие комменты пишут приватом,письмом или подзамочно.
Опубликованием привата отметилась, кстати, Ваша подруга morreth,
а я в таком неповинен.
Если же хотят, чтоб написанное открытым текстом более не упоминалось
-об этом просят с извинениями.
Тем более что комментарий по содержанию агрессивный и вздорный
-с Вами обсуждали общественные вопросы и не думали касаться чего-то личного, как можно было бы вообразить по Вашей реакции.



>> не хочу лишнего раздрая.

>Да уж, это заметно. :-))

Да, достаточно сравнить мой и Ваш тон.



>Фарнабаз, у меня заканчивается терпение.

К сожалению, не могу поделиться своим - могу только по-прежнему его демонстрировать.

>это, извините, особенности Вашей психики.

Полемические приёмы Бердичева и Хацапетовки Вас не красят.

>Хотите возражать по существу - возражайте по существу.

С самого начала.
Впрочем, сформулируйте тезисы и попробуйте без ad hominem.

>Хотите за мной бегать с "обличениями и разоблачениями" - флаг вам в руки и галоперидол в помощь.

Нейролептики, Наталия Леонидовна, показаны тем, кому черти являются.
Не знаете таких ?

Re: (Окончание)

nataly_hill

August 11 2013, 21:32:48 UTC 6 years ago

Ну что, содержательная дискуссия у нас снова внезапно закончилась? :-)

3.

farnabazsatrap

June 17 2013, 16:00:51 UTC 6 years ago


>Но да - в ответ на обещание Макса Фукса начать против меня информвойну и на >отвратительные фото и видео, запощенные Эдуардом, а также на вашу активную поддержку >этих двоих я ответила резко.


>Я тогда иногда умею резко отвечать.

По правде сказать, не умеете. Впечатление истерики(не в том смысле, что Вы в истерике, а что текст создаёт её впечатление)


>И действительно, недоумение, охватившее меня тогда - не оставляет и по сей день.
>Мне непонятноего вы добиваетесь, стараясь рассорить меня с НДП и Крыловым. Зачем >вам это?

Мне это вовсе незачем.Поэтому я максимально мягко, насколько возможно
в данной ситуации, пытаюсь убедить Вас прекратить кампанию, которую Вы последовательно ведёте.
Мне бы очень не хотелось выставлять список Ваших высказываний - или два списка.
Но, возможно, тогда Вы по крайней мере перестанете рассказывать, что не Вы ссоритесь по своей инициативе, а Вас-де ссорят.


>"частое общение в блоге" характерно не только для друзей, но и для постоянных >оппонентов - вам ли этого не знать?

Верно, но к вежливым постоянным оппонентам обычно начинаешь относиться,
как к добрым знакомым.
Возможно, я здесь ошибаюсь, но мне казалось, что Вы общались дружественно.

>>и характеризовать его поведение с ними в целом словом "издевательство" нельзя.

Гм. Видите ли, бывают на свете такие частности, которые уничтожают целое.
>Например: Афанасий Иванович Тоцкий юную Настасью Филипповну спас от голодной смерти, кормил-поил, одевал, дал ей прекрасное образование... ну и еще немножко насиловал по ходу дела.

Поганое у нас гуманитарное образование, хуже чем если б совсем не было, дрессировка аборигенов. Крылов всё верно говорит. ещё раз убеждаюсь. Вам русскую литературу жиды преподавали ?
Не насиловал Тоцкий героиню романа, он её совратил.


>Можно ли его поведение с ней в целом характеризовать словами "растление малолетней"? :-)

Можно. А изнасилованием нельзя.
Тоцкий причинил Настасье Филипповне намного больше добра, чем зла,
особенно если учесть, что и в семействе управляющего он её поселил на свой счёт, ещё не
планируя совращения, а потом собирался выдать замуж по высшему разряду,за дворянина, сделав богатой женщиной. (Семьдесят пять тысяч – громадные деньги по тому времени) .
По дворянскому счёту подлость, да - потому что она из родовитых дворян.
Но не изнасилование.


«Кроме того, о том, как Эдуард нежно заботится о стариках и чем он занимается еще, мы знаем только из его собственных слов (а его рассказы о себе достаточно противоречивы и сильно отдают позерством)»
В этих учреждениях фактически сложно не выходить за рамки своих должностных обязанностей,
начальство и коллеги не поймут.
Он ничего невероятного и не сообщает, никаких своих великих подвигов милосердия и не живописует.

>а вот то, что он снимал их в неприглядном виде и выкладывал это в интернет - увы, объективный факт.

Факт. И какой он ущерб им нанёс ? Меньший, чем цеховой «Фитиль» с карикатурой на пьяницу и прогульщика этому пьянице - пьяницу лишат премии, а этим не будет ничего.
За ними будут подтирать, их самих - подмывать и лечить.
И делать всю эту вдохновляющую работу будете не Вы и не Ваша команда виртуальной поддержки.
Вы явно переборщили с блаародным негодованием, заодно попиарившись.
На мой взгляд, это дурно пахнет и да, сильно отдаёт позерством.


>И однако занимаетесь исключительно выяснением моих отношений - с вами, с Пионером, с >Эдуардом, с Константином... :-) Тогда уж высказывайтесь по существу.

Категорически нет. Только публичными позициями и способами полемики.
Или Вас на филфаке учили не отделять одно от другого ?
Было б неудивительно, учитывая, насколько преподавательский состав там напоминает мишпуху.

4.

farnabazsatrap

June 17 2013, 16:02:05 UTC 6 years ago

>Единственный вывод, который можно из этого сделать - что позиция анонима, бездоказательно
>называющего себя членом НДП, расходится с позицией вполне достоверных, живых, хорошо >известных членов НДП,
>в том числе ее руководства; и, следовательно, вторая позиция заслуживает большего доверия.

Maxfux-достоверный и живой член НДП ?
Или он, по-Вашему, тоже мой али ещё чей-то виртуал ?
Но, разумеется, пока нет официальной позиции партии,
Вы вправе предпочитать любые частные мнения, в том числе и тех, кого Вы числите в личных друзьях.


>Не поняла вас. Моя должность называлась "исполнительный директор".

Насчёт названия Вашей должности-спасибо за уточнение.
Да что в РОДе ведь тоже не принимали участников по никам и не требовали отчитываться,
кто под какими никами где пишет, не так ли ?

>Если то, что вы говорите - правда, это означает, что НДП не контролирует публичную активность своих членов и даже не имеет о ней представления. Это очень странно.

До такой степени - нет, конечно. Вот если неизвестная персона под ником будет, заявляя о своей принадлежности к НДП, систематически искажать партийную программу, наверняка это не останется без внимания руководства. Блоги и ники руководства , координаторов, видных публицистов партии, разумеется, известны, поскольку их хозяева - публичные фигуры.

«В любой мало-мальски серьезной фирме служба безопасности знает сотрудников по никам и следит за их активностью в соцсетях»

Я знаю много достаточно серьёзных фирм, в которых работают мои знакомые и друзья-
нигде им начальство не задаёт и не задавало официальный вопрос, зарегистрированы ли они в соцсетях и каковы их ники.
Вероятно, Вы знакомы с конторами очень специфической направленности
или подразумеваете участие в специализированных форумах, имеющих официальный статус.

В Вашей организации будут такие порядки ? Н-да. Оруэлловский мир при дверях.




golosptic

June 8 2013, 10:29:00 UTC 6 years ago

1. Давайте различать идейную антисоветчину и конъюнктурную.
Бога ради, давайте будем. Но. У нас с Вами нет возможности копаться у людях в головах и смотреть их финансовую историю.
А как начинаешь копать то что доступно - обнаруживаешь внезапно, что например идейную антисоветчицу Новодворскую финансирует коммерческий антисоветчик Боровой, которые свои капиталы начал делать, в том числе, на распродаже советской собственности, а так же на краже собственности советских кооператоров. (см.

Так вот. Я не то чтобы собираюсь рассуждать о том, что ВЕСЬ идейный антисоветизм финансируется безыдейным. Уверен, что на самом деле - нет. Но я утверждаю о том, что с точки зрения практических применений различать довольно сложно и наверное не нужно. Вот Константин начал этот разговор со слов о том, что якобы антисоветчики не призывали рушить советскую промышленность. Теперь мы с Вами стали разбираться и обнаружили, что это общее утверждение - ложное. Должны ли мы тратить время и выяснять теперь детали - кто там призывал рушить ВАЗ как "безнадёжное наследие совка" потому что искренне ненавидит СССР и "совков", а кто - потому что его бизнес состоит в импорте подержанных иномарок? Я не буду.
Я просто отмечу, что Костин тезис не выдержал фактчекинга.

2. Советское добро принадлежало советскому народу сугубо и трегубо декларативно. Никаких механизмов реального контроля
А мы с Вами не советский период обсуждаем, а текущую ситуацию.
Я говорю о том, что советское добро принадлежит русскому народу УЖЕ. Вне зависимости от того, были ли какие-то "механизмы контроля" в советское время и есть ли они сейчас.

Т.е. понимаете, если Вы, к примеру, возьмёте за шиворот пенсионера, выкинете его из его собственной уютной квартиры в лесную деревню и начнёте этой квартирой пользоваться - это не уничтожит его права собственности на квартиру.

Ему не нужно будет эти права как-то заново оформлять (откладывая юридическую возможность распоряжаться квартирой до выправления бумажек начальством).

Это достаточно принципиальный момент, и мне очень странно, что Вы его старательно обходите в разговоре.

Вопрос о том, что русские должны получить советское имущество в виде наследства или трофея не должен стоять на повестке дня.
Это имущество уже наше.

pioneer_lj

June 9 2013, 11:17:34 UTC 6 years ago

> идейную антисоветчицу Новодворскую финансирует

Мне казалось, что только наивные люди не в курсе, что Валерия Ильинична давно и плодотворно работает на Органы.


> Должны ли мы тратить время и выяснять теперь детали - кто там призывал рушить ВАЗ как "безнадёжное наследие совка"

А почему бы и не выяснить. Лет 5-6 назад путинцы было начали кампанию, что ВАЗ надо банкротить как неэффективно наследие совка. Потом вдруг передумали. Выделили заводу громадные дотации из казны. По большей части деньги украли. Недавно ВАЗ окончательно продали Рено-Ниссан.

Отсюда видно, что обсуждение вопроса, будто некие антисоветчики желают разрушить советскую промышленность, попросту бессодержательно. Даже ежели какие-то чудики/жулики и требуют нечто в этом роде.


> советское добро принадлежит русскому народу УЖЕ. Вне зависимости от того, были ли какие-то "механизмы контроля" в советское время и есть ли они сейчас
> если Вы, к примеру, возьмёте за шиворот пенсионера, выкинете его из его собственной уютной квартиры в лесную деревню и начнёте этой квартирой пользоваться - это не уничтожит его права собственности на квартиру

Конечно, не уничтожит ДЕКЛАРАТИВНЫЕ права собственности на квартиру этого несчастного пенсионера. Но ежели вы имеете безотзывную генеральную доверенность на распоряжение квартирой от имени пенсионера, то ---.

В правовом отношении советчина и есть такая жульническая доверенность, якобы выданная коммунистам слабоумным русским народом.

golosptic

June 8 2013, 10:43:38 UTC 6 years ago Edited:  June 8 2013, 11:03:19 UTC

Отсюда абсолютно ясно, что никакое возрождение советчины фактически не вернёт русскому народу ничего из советского наследства. Как был обобщённый Чубайс реальным хозяином так и останется. Вам кто-то предлагал что-то возрождать?
Ок, обсудите с ним это, но без меня, если возможно.
Свою позицию по данному вопросу, на мой взгляд, я выразил предельно ясно.

> Это Вы расскажете Президенту ФРГ, уже вполне открыто призывающего Россию к покаянию.

СОВЕТСКУЮ Россию совершенно законным образом Запад принудит к покаянию, когда это ему будет благоугодно.

Вы пытаетесь делать вид, что советская Россия и не советская Россия - это какие-то разные субъекты. Между тем, с точки зрения Запада это один и тот же субъект, что и продемонстрировало заявление президента ФРГ.

Это, как бы, намекает нам на то, что вопрос стоит не в том, кто конкретно будет каяться, а в том, будет ли Россия каяться или нет. Никакой такой "советской России" в 2013 году нет ни юридически ни фактически.

Каяться, Пионер, предлагают нам с Вами и государству в котором мы живём, а не 'сталинским палачам'. Поэтому у меня будет большая к Вам просьба не пытаться дальше запутывать этот вопрос. Вы сколь угодно долго можете делать вид про "советскую Россию", но все эти Ваши рассуждения заканчиваются ровно на ответе на простой вопрос "из чьего конкретно кармана должны быть выплачены компенсации за преступления советской России кающейся (советской) Россией окружающим несчастным пострадавшим?"

Ваш ответ на этот вопрос выглядит, я так понимаю, что из кармана коллективного Путина.
Мой ответ состоит в том, что карман коллективного Путина точно так же принадлежит гражданам России, как и вся остальная собственность граждан России и что восстановление контроля граждан над уворованным не должно быть поводом даже для разговора о том, что кому-то ещё теоретически что-то должно быть компенсировано.

Он призывает к покаянию правящий в РФ чекистский режим.
Неправда. Ни слова про правящий режим не было сказано. Было сказано о пользе покаяния для России. Убедительная просьба не путать карты - если Вы ссылаетесь на высказанное утверждение третьего лица - будьте добры ссылаться на него, а не на то, что Вы сами об этом утверждении думаете.

Человек высказался предельно конкретно.
было бы полезным, если бы российское посткоммунистическое общество проанализировало собственную историческую вину и покаялось Ни слова о чекистском режиме. Слова о нас - потому что общество, это мы с Вами, и прочие граждане РФ.

Так вот, единственный разумный и выгодный для русских ответ на подобные призывы - это редирект призывающего вот сюда. Если перенаправление броузера не работает - напоминать про РВСН.

Не путайте чекистских юристов с западными.
Я не путаю. А Вы вот пытаетесь рассказать, что западные юристы - это какие-то ангелы с крыльями, идеалисты, а не прагматики на службе у прагматиков. Расскажут, не сомневайтесь.
Как немцам рассказали ранее, что не было никаких таких национал-социалистов, отдельных от немцев, и что за грехи НСДАП должен расплачиваться весь немецкий народ. Этот фундаментальный практический факт Вы сколько угодно можете пытаться заболтать - но он очень зримым образом присутствует в современной реальности.

Ха-ха-ха! Это вы говорите про РФ, которая раздала советским республикам всё, что те только пожелали забрать себе.
Это та самая РФ которая явочным порядком забрала себе всю совзагрансобственность, послав, кстати, нахер Украину с её претензиями. Вопрос, между прочим, того стоил - в плане десятилетий работы по возвращению прав на всякого рода мет.комбинаты в Африке, да и много чего ещё есть довольно серьёзные перспективы. Думаю, что ими рано или поздно предстоит заняться. Проще говоря, Путина и К можно обвинять во многом, но только не в том, что они раздают посторонним на халяву то, что могли бы зажать себе.

Извините, без скорбного смеха слушать невозможно.
Уже при Путине РФ признала (и выплатила!) советских долгов на $120 млрд, хотя совокупный советский госдолг не превышал $30 млрд.
Это вопрос финансового учёта. Не имеет отношения к теме разговора, и скорбно смеяться может только тот, кто не видит реального уровня долларовой инфляции. Ну смейтесь, смейтесь.



1

pioneer_lj

June 9 2013, 10:55:51 UTC 6 years ago

> Ок, обсудите с ним это, но без меня, если возможно

Естественно, без вас. Все вопросы по советскому имуществу обсуждались и будут обсуждаться лишь с его реальным хозяином и владельцем по советскому праву – номенклатурой.


> Вы пытаетесь делать вид, что советская Россия и не советская Россия - это какие-то разные субъекты. Между тем, с точки зрения Запада это один и тот же субъект, что и продемонстрировало заявление президента ФРГ.

Отнюдь нет. В ответ на заход немца насчет преступлений коммунизма русские могут припомнить пресловутый пломбированный вагон и много чего ещё. А советские за пломбированный вагон будут лишь благодарить Великую Германию благодетельницу.

Советские товарищи о преступлениях коммунизма способны лишь бубнить об их «исторической оправданности». А западные Господа будут смотреть на коммунистических людоедов с укоризной. И возьмут с России все советские дани, какие пожелают. Уже взяли. И будут брать ещё.


> Никакой такой "советской России" в 2013 году нет ни юридически ни фактически.

Да неужели?! Неужели в РФ правит белогвардейская хунта, а не чекистская??


> Каяться, Пионер, предлагают нам с Вами и государству в котором мы живём, а не 'сталинским палачам'

А в КАКОМ государстве мы живём? РФ это государство советской номенклатуры. За право приватизации, недвижимость и капиталы в Европе коммунистическая номенклатура сдала СССР. И впредь отдаст всё, что только от неё потребует Запад. Поэтому любые разговоры в пользу советчины на деле означают принуждение русских оставаться вечными данниками Евросоюза.


> Ни слова про правящий режим не было сказано. Было сказано о пользе покаяния для России

Европе выгодно установить тождество СССРФ = Россия. А русским это политическое шулерство НЕВЫГОДНО.


> Ни слова о чекистском режиме. Слова о нас - потому что общество, это мы с Вами, и прочие граждане РФ.

Потому что ныне мы все «граждане» РФ есть поданные чекистской деспотии. И советчина средство сохранить это положение.


> …- напоминать про РВСН

Извините, мне действительно неприятно вам это говорить, но это детский лепет.
В РФ правит офшорно-колониальный режим. В стране уже год база НАТО легализована. Кому и как вы собрались грозить РВСН?!


> Как немцам рассказали ранее, что не было никаких таких национал-социалистов, отдельных от немцев, и что за грехи НСДАП должен расплачиваться весь немецкий народ

Немцам это рассказали оккупанты. А зачем Вы пособничаете советским оккупантам и доказываете, что преступления коммунизма должны отвечать русские. Немцы хотя бы были бенефициары национал-социализма. А русские напротив, главные жертвы советского коммунизма.



2

pioneer_lj

June 9 2013, 10:56:14 UTC 6 years ago Edited:  June 9 2013, 10:56:26 UTC

> Это та самая РФ которая явочным порядком забрала себе всю совзагрансобственность, послав, кстати, нахер Украину с её претензиями

РФ на себя взяла все долги СССР, между прочим. И даже без условия, что за РФ будут признаны долги перед СССР.
А претензии Украины как были, так и остались. И кое-что себе Незалежная уже огрызла от РФ.


> в плане десятилетий работы по возвращению прав на всякого рода мет.комбинаты в Африке, да и много чего ещё есть довольно серьёзные перспективы. Думаю, что ими рано или поздно предстоит заняться. Проще говоря, Путина и К можно обвинять во многом, но только не в том, что они раздают посторонним на халяву то, что могли бы зажать себе

Это вы вспомнили, как по указанию от Запада путинцы списали долги Африке? Действительно, забавно.


> Это вопрос финансового учёта. Не имеет отношения к теме разговора, и скорбно смеяться может только тот, кто не видит реального уровня долларовой инфляции. Ну смейтесь, смейтесь

Именно что «учёта»!
Нашел, что я писал на эту тему в 2004 году.
Государственный долг СССР на конец 1991 года составлял $30 млрд.
Мне как-то пришлось принять участие в долгой и скрупулезной дискуссии насчет советских долгов. В конце концов, нашлось признание Шохина, который от лица РФ вел переговоры с Западом по этому вопросу. Тот прямо сказал, что было принято решение признать за Россией советский долг в размере $90 млрд., руководствуясь исключительно западными данными, поскольку у них, на Западе, учет точный. Позднее советский долг был «реструктуризирован» Гайдаром&Чубайсом до размера $120 млрд. Фактически, речь идет о наложенной Западом на РФ контрибуции за поражение в Холодной войне в размере $90 млрд. (это не считая набежавших процентов). http://pioneer-lj.livejournal.com/365551.html

Напомню вам феерическую историю долгов СССР, которые на себя взяла советская терпела РФ.
http://nsib.info/index.php?option=com_content&view=article&id=74:2011-01-23-13-41-29&catid=37:dose&Itemid=75
http://www.compromat.ru/page_27030.htm
http://echo.msk.ru/programs/korzun/894072-echo/
http://www.rg.ru/bussines/financ/160.shtm
http://www.kommersant.ru/doc/134201/print

РФ выплатила совершенно фантастические советские долги Западу. Без каких либо юридических и фактических оснований, (пост)советские товарищи заплатили то, что продиктовал Евросоюз.

И вы нам доказываете, что советские дани – и материальные, и политические, и моральные - русским очень выгодны. Зачем Вам это?

gepard12

June 4 2013, 15:53:28 UTC 6 years ago

А ничего. Чужим бизнес-интересам можно противопоставить только свой бизнес-интерес. А там - как фишка ляжет. :)

gepard12

June 4 2013, 15:49:24 UTC 6 years ago

"Относительно разрушения промобъектов - требования звучали напрямую, как раз относительно упомянутых тобой ГЭС они неоднократно высказывались."

Почему в прошедшем времени? Истерики с требованиями "сравнять с землей" тот же АвтоВАЗ я и сейчас регулярно наблюдаю. В режиме, так сказать, он-лайн.
Кстати, а как "требующие разрушения ГЭС" это себе представляли? Чисто технически?

Alex80ru

June 1 2013, 17:09:36 UTC 6 years ago

>Это вроде бы крайне банально, но об этом приходится всякий раз, когда нам говорят что-то вроде «от Союза нам в наследство досталась промышленность, заводы»

Вот именно этим вас тыкали в коментах к посту 2. Сколько тычков. Прям зас$али половину постов... хорошо, что ответили.

Промышленность осталась, кое какая, неплохая. а вот институты... тут швах.. одно г.

после чего получили Единую россию :((

sergey_lori

June 1 2013, 17:16:33 UTC 6 years ago

А как тут вписывается разрушение гостиниц "Москва" и "Россия"?

ramtamtager

June 1 2013, 17:54:14 UTC 6 years ago

Москву восстановили,наверное и Россию восстоновят...а то с Устьинского моста на кремль вид хороший открывается...

Москву восстановили,наверное и Россию восстоновят..

sergey_lori

June 2 2013, 07:45:11 UTC 6 years ago

Здесь получается, что на свой же вопрос отвечаю, но соображения через сутки появились.
Уничтожение гостиниц "Россия" и "Москва" похоже на операцию прикрытия, так сказать символический разрыв с прошлым, методами советского же прошлого?

runo_lj

June 1 2013, 17:37:05 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 17:41:49 UTC

По поводу отношения совков к вещам и символам - очень точное наблюдение. Я так вообще считаю, что весь этот советский материализм, атеизм и прочее (в т.ч. советский патриотизм) - это форма оккультизма и каббалистики. В сущности, любой материализм неизбежно приводит к оккультизму.

Так что подлинная поганая вера поганых совков - это обычный оккультизм. С обязательными человеческими жертвоприношениями. И расхождения между русскими и советскими куда глубже, чем считается - на уровне базовых религиозных представлений. Примерно так я к совкам и отношусь - как к опаганенным русским, которые исповедуют самую поганую веру, какая только может быть.

hansrudel

June 1 2013, 18:21:42 UTC 6 years ago

А вот интересно: начиная с какого уровня совки были посвящены в творимое?

runo_lj

June 1 2013, 18:28:05 UTC 6 years ago

Какие совки? Те, что рулили - с самого начала были посвящены. Они эту поганую советскую религию и создавали. А остальные просто были обращены в эту поганую советскую веру - насилием и пропагандой.

hansrudel

June 1 2013, 18:32:07 UTC 6 years ago

Дык это ж и самое интересное: чем был тот обряд посвящения в "красную каббалу"?

runo_lj

June 1 2013, 18:49:56 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 18:51:56 UTC

чем был тот обряд посвящения в "красную каббалу"?
===
Как чем? Проявлением верности партии и коммунизму. Убил 500 невинных - уже замечен. Разрушил храм и насрал в алтаре - еще на ступеньку выше. Заморил голодом тысячи - переведен в Москву. Промолчал, когда твоих родственников на Лубянке в кучу крови и говна превратили - все, проверенный товарищ, душой и телом советcкий, к советской поганой вере намертво прилипший. Можно доверить отдельные решения принимать и вводить в руководящий состав жрецов советского культа.

hansrudel

June 1 2013, 18:52:17 UTC 6 years ago

Всё так, но это введение. Что было собственно посвящением, если таковое было?
Или творили, не ведая полностью, что творят, просто в силу душевной черноты?

runo_lj

June 1 2013, 19:00:50 UTC 6 years ago

Да не было какого-то отдельного посвящения. Чтобы из русского человека совка сделать - тут не один только обряд посвящения был нужен, а целая лестница, чтобы всю душу и мозги постепенно в советскую веру обратить.

Их ведь с самого дества в эту веру вводили. Сначала пионерия, потом комсомол. Потом членский билет КПСС. Но все это только ступени, серия религозных посвящений в советскую религию. И какого-то отдельного специального обряда посвящения не было.

hansrudel

June 1 2013, 19:12:54 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 19:17:47 UTC

Это Вы мне уже методу изготовления манкуртов излагаете.
Я же предлагаю копнуть глубже и подумать: если система имеет аутентичные признаки религии, может ли она не являться религией и не иметь субъекта поклонения? И если это не бог, то кто? Причем буквально.
И кто, собственно, не исполнял роль, но действительно входил в круг посвященных жрецов "божества"? Или Вы считаете, у нас не было своей "Богемской рощи" или ее филиала? И это была крипторелигия, где даже генсеки и завы по идеологии не ведали, что (и для кого) творили?

runo_lj

June 1 2013, 19:19:05 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 19:21:51 UTC

Ну для меня тут все предельно ясно. Именно так: если не Бог, то кто. Этому "кто" совки и поклонялись в конечном счете. Но этот "кто" очень редко в культах называется под своим именем.В советской религии этот "кто" тоже прямо не всплывал, и этому "кто" совки поклонялись опосредованно - через поклонение мощам Ленина, например. Тысячами способами поклонялись.

И это была крипторелигия, где даже генсеки и завы по идеологии не ведали, что (и для кого) творили?
===
Именно так. Они же формально все атеистами были. И советская религия по форме старалась отмежеваться от всякого намека, что это именно религия.

hansrudel

June 1 2013, 19:25:31 UTC 6 years ago

А теперь, внимание, правильный вопрос: с чего мы взяли, что этот культ не продолжает действовать на территории РФ? Ломают, сносят, продают всё, что угодно, кроме памятников Лукичу.

Пример из Украины: все памятники Ленину продолжают поддерживать, а когда недавно один взорвали в Сумах, то мэр Харькова Гепа Кернес, заявил недвусмысленно, что за подобную попытку в Харькове лично вырвет руки.
Памятники Ильичу - это места силы. Понятно какой. Не известно, существует ли она на самом деле, но факт тот, что ОНИ в нее верят.

runo_lj

June 1 2013, 19:31:28 UTC 6 years ago

А теперь, внимание, правильный вопрос: с чего мы взяли, что этот культ не продолжает действовать на территории РФ?
===
Дык. То, что нынешние, россиянские - точно такие же сатанопоклонники, как и совки, это даже обсуждать как-то глупо. Настолько это очевидно.

Памятники Ильичу - это места силы. Понятно какой. Не известно, существует ли она на самом деле, но факт тот, что ОНИ в нее верят.
===
Об этом и речь. Советчина - это не крипто, а самая настоящая религия. Потому что основана она на вере.Ну а то, что культы, символы и обряды этой советской религии не похожи на культы традиционнных религий - так что с того? Цель-то у них та же самая, что и у ритуалов обычной религии - поддерживать и обосновывать эту веру.

hansrudel

June 1 2013, 19:37:49 UTC 6 years ago

И вот он,наконец, очевидный вывод: зоной СНГ правят ленинисты.

alex_mukhanov

June 3 2013, 07:01:27 UTC 6 years ago

Все ваши образцово-показательные проклятия совку обесцениваются одним маленьким кадриком из советского фильма, который вы взяли себе в аватарку.

Из чего следует -

- боитесь и прячетесь, ибо когда-то могут и навалять за сказанное, по русски - ссыте
- а лучшего-то кадрика и не знаете. Ну нет чтоб Джеймс-бонда какого, а? так ведь нет.

runo_lj

June 3 2013, 09:19:56 UTC 6 years ago

А я для того и взял себе этот аватарик, "чтоб дурь совков всякому была видна". Совки, когда им нечего мне возразить, за мою аватарку цепляются, как за последнюю соломинку. Тут-то я и выпускаю последнюю пулю в их прокисший зомбированный мозг...

ага

alex_mukhanov

June 3 2013, 09:51:50 UTC 6 years ago

придумано слишком наспех, да и последней пули заждались уже

Re: ага

runo_lj

June 3 2013, 11:08:14 UTC 6 years ago

придумано слишком наспех
===
Для совков сойдет.-)

да нет, не сойдёт

alex_mukhanov

June 3 2013, 11:17:51 UTC 6 years ago

Советская символика для вас и вам подобных - способ задешево привлечь к себе внимание, сыграть на положительно усвоенных стереотипах очень многих людей.

Привлечь, чтоб облаять, не так ли.

Творческое присвоение наследия прошлого налицо.

Re: да нет, не сойдёт

runo_lj

June 3 2013, 11:58:48 UTC 6 years ago

Скажите, товарищ Муханкин, а что именно в моей аватарке вы для себя находите "положительно усвоенным стереотипом"?

Вам нравится форма штандартенфюрера СС? Вы тайный поклонник учения национал-социализма и Фюрера? Вас завораживает бесчеловечная - и от того божественно совершенная - машина нацистской Германии и ее спецлсужб?

Или же вам нравится полковник НКВД, переодетый в немецкую форму и живущий на широкую ногу в Германии, в своем доме и со своей прислугой? И что самое главное - живущий там по велению Партии и Правительства.

А, товарищ Муханкин? Ну-ка расскажите мне о "советских положительно усвоенных стреотипах"? Только искренне. В глаза смотреть, совок! Как под всевидящим оком товарища Сталина.

с удовольствием отвечу

alex_mukhanov

June 3 2013, 12:08:46 UTC 6 years ago

Таким, как вы, трусам, прячущимся всю дорогу под чужими аватарками и незначащими псевдонимами, доставляет огромное наслаждение поковеркать чужие имена и фамилии.

Кто ты после этого, мразь? Крыса анонимная и вонючая.

Таким, как вы, мерзавцам, обожающим, как крылов, порассуждать о нравственности советских, всего один раз - когда ткнёшь вас в собственные испражнения - сразу становится понятно, что вас презирают законно и законченно.

Ведь верно, мразь? Обитатель внутреннего подполья?

И наконец.
Даже огрызнуться таланта не хватает.
Вы антирусские по сути, обманом и кражей присвоившие чужое имя, и сейчас изгаляющиеся над обокранными.

Подожди, дружок, недолго осталось погарцевать.

Re: с удовольствием отвечу

runo_lj

June 3 2013, 12:20:14 UTC 6 years ago

О как! А вы меня спрашиваете, почему у меня такая автарка. Да на этой аватараке -все ваши советские, как вы выразились, "положительно усвоенные стереотипы". И они - что у вас, что у Путина - одинаковые. Только вы, совки, никогда вслух не признавались о ваших "положительных стреотипах". Потому что вы, советские, помимо всего прочего, еще и трусы и подлецы.

Вот поэтому я и выбрал себе такую аватарку. Чтобы ею вам в голову стрелять.

Теперь мой ответ вас удовлетворил?

alex_mukhanov

June 3 2013, 12:24:51 UTC 6 years ago

Трусливая крыса, пытающаяся наигранно повеселиться.

runo_lj

June 3 2013, 12:37:21 UTC 6 years ago

Да что ж тут веселиться, Муханкин?...Тут плакать надо...

ну так поплачьте

alex_mukhanov

June 3 2013, 12:41:43 UTC 6 years ago

и то пристойней будете выглядеть, чем радостно хлопающий глазками после сеанса божьей росы

vasiliev3_me

June 1 2013, 17:55:53 UTC 6 years ago

Коммунисты это сатанинская секта , учитывая этот факт , все становится на свои места При чем они гораздо "ближе" к сатане чем скажем нацисты.

loboff

June 1 2013, 18:39:06 UTC 6 years ago

Отличный цикл.

_iga

June 1 2013, 19:45:35 UTC 6 years ago

> не припомню, чтобы кто-то посягал в своих разрушительных мечтаниях хотя бы на Дворец Съездов

А Вы припомните гостинцу "Москва", гостиницу "Россия", бассейн "Москва", стадион "Динамо", магазин "Детский мир", "Военторг" (список далеко не полный)

А уж как уничтожали (под предлогом "неэффективности") советский трамвай в Москве и не только в Москве... Да и сейчас Собянин продолжает бороться против троллейбусов.

runo_lj

June 1 2013, 20:17:36 UTC 6 years ago

А уж как уничтожали (под предлогом "неэффективности") советский трамвай в Москве и не только в Москве...
===
Очень хорошая иллюстрация к написанному - яркий пример мышления адепта советской веры. То есть если где-то убрали трамвай - то на самом деле не трамвай убрали. УНИЧТОЖИЛИ СОВЕТСКИЙ Трамвай, один из аваторов советской власти, материальное воплощение советской веры. И, конечно, сделали это "безбожники", враги советской веры, антисоветчики - и конечно из религизных побуждений.

То, что трамвай - это просто вид городского траспорта, который и в самом деле может стать неэффективным - такие мысли совок отметает с порога,с религиозной ревностью и советским религиозным благочестием.

_iga

June 1 2013, 20:23:06 UTC 6 years ago

Вообще-то привдённые мною факты опровергают сказанное Крыловым.
Вполне уничтожали и советские здания, и советскую инфраструктуру.

Про "безбожников" я ничего не говорил, не надо мне приписывать свой религиозны бред. Мысль о "неэффективности" трамвая я отвергаю не с порога, не "из благочестия", а хорошо изучив этот вопрос.

runo_lj

June 1 2013, 20:51:31 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 20:52:25 UTC

Вполне уничтожали и советские здания, и советскую инфраструктуру.
===
С целью уничтожения советского символического наследия, так ведь? Советский трамвай ведь уничтожили не потому что он "якобы неэффективен", а потому что он СОВЕТСКИЙ? Вы ведь это хотите сказать?

_iga

June 1 2013, 21:07:37 UTC 6 years ago

> С целью уничтожения советского символического наследия, так ведь?

Это Вы так считаете? Ну, Вам виднее.

Но вообще-то Крылов говорил о ЛЮБОМ уничтожении. Повторю оспариваемый мною тезис:

Даже наиболее разрушительные мечтания наиболее отмороженных антисоветчиков касаются только советской символики. Есть желающие снять кремлёвские звёзды, убрать памятники наиболее одиозным советским вождям, похоронить многострадальную мумию «злого Ильича». Кажется, самым смелым из этих мечтаний – этаким предельным посягательством - является разрушение Мавзолея. Но не припомню, чтобы кто-то посягал в своих разрушительных мечтаниях хотя бы на Дворец Съездов – хотя с чисто архитектурой точки зрения это было бы куда логичнее. И уж тем более – никто никогда не призывал «разрушать дороги и мосты, разбирать по кирпичику поликлиники»

Тезис понятен? "Даже наиболее отмороженные антисоветчики хотят уничтожить только лишь советскую символику, а антисоветчики простые вообще не посягают на уничтожение советского наследства".

Вы согласны, что это ложный тезис, который легко опровергается приведёнными мною фактами?

runo_lj

June 1 2013, 21:51:18 UTC 6 years ago

По-моему, смысл написанного Крыловым довольно ясен. Совки придают материальным вещам особое символическое значение (что - добавляю я - характерно для религиозного сознания оккультистов, и что говорит о религиозной природе советчины). Поэтому совки - по зеркальному методу - приписывают своим оппонентам те же мотивы и цели, которые свойственны самим совкам. То есть стремление УНИЧТОЖИТЬ советское наследие через уничтожение их символов, в том числе через уничтожение материальных носителей этих символов.

Что вы наглядно и продемонстрировали, увидев в отмене трамвая в Москве не реформу общ. траспорта, принятую из рациональных соображений, а покушение на советскую религию - ведь вы уверены, что трамвай был УНИЧТОЖЕН, уничтожен именно потому, что это СОВЕТСКИЙ трамвай, то есть часть материальных артефактов советского символического наследия и советского культа. И вы специально подчеркиваете, что это решение иррациональное, не связанное с соображениями эффективности - то есть акт религиозный, направленный на уничтожение советской религии.

Что ж тут непонятного. Для вас отмена трамвая или вынос мумии Ленина из Мавзолея - это все действия одного порядка. Действия "безбожников"-антисоветчиков, которые покушаются на советские святыни.

korzh18

June 1 2013, 22:11:27 UTC 6 years ago

Да нет никакого символизма и символического значения. Во всяком случае на грубом примере можно показать, что любое существо сторожит своё пространство и это знак вроде мочи. Ничего советского в этом нет.

runo_lj

June 1 2013, 22:25:29 UTC 6 years ago

Ну как нет? Совки ведь считают, что русские хотят взорвать ДнепроГЭС - в целях уничтожения советского символического наследия. И даже в отмене трамвая такие умыслы усматривают.

А русские объясняют, что советская вера - это дикость, и, будучи представителям европейской христаинской цивилизации, русские все эти дикие советские верования не разделяют. И ничего взрывать не будут, а смотрят на советское материальное наследие совсем иначе, очень прагматично. Без всего этого дикого советского оккультизма.

korzh18

June 1 2013, 22:31:36 UTC 6 years ago

Так-то Саяно-Шушенскую "взорвали" уж. К сожалению пока ясно только, что построена она в советский отрезок. То есть Х взорвали советскую ГЭС имеем по факту.

runo_lj

June 1 2013, 22:46:35 UTC 6 years ago

Ну да. Именно взорвали. И взорвали специально. Взорвали потому, что это советский артефакт, из идейных, так сказать, соображений.

То, что авария на СШГэс произошла в силу воровского характера нынешнего режима и его эффективных менеджеров - совкам в голову не приходит. Они в этом диверсию усматривают и покушение на их советское наследие...

korzh18

June 2 2013, 09:53:09 UTC 6 years ago

Не защищая и не нападая на режим, можно указать на то, что если режим советский, то имеет полное право и на станцию. А если антисоветский, то Константин вполне обосновал, опять же, полное право на станцию в качестве трофея.

anonim_legion

June 2 2013, 11:46:38 UTC 6 years ago

Не всегда зло нужно объяснять глупостью.

И уж глупость точно не может быть оправданием уголовного преступления.

runo_lj

June 2 2013, 12:29:31 UTC 6 years ago

Звучит очень весомо, почти что как притчи Соломона. Но ей-богу я ничего не понял.
Какое зло я объясняю и оправдываю?

anonim_legion

June 2 2013, 13:13:18 UTC 6 years ago

> авария на СШГэс произошла в силу воровского характера нынешнего режима и его эффективных менеджеров - совкам в голову не приходит. Они в этом диверсию усматривают и покушение на их советское наследие
>в силу воровского характера

Какая разница, по глупости произошла катастрофа на ГЭС или по злому умыслу? Сажать за такое надо. Тех, кто владеет, тех, кто экспуатирует, тех, кто ремонтировал.

runo_lj

June 2 2013, 16:30:14 UTC 6 years ago

Разница есть. Даже если сажать - это разные статьи.

gepard12

June 4 2013, 16:35:17 UTC 6 years ago

Видите ли, в уголовном кодексе есть понятие "преступная халатность". Причем, это понятие вовсе не подразумевает наличия злого умысла. Скорее - обычное раздолбайство, которое, тем не менее, предусматривает вполне реальное наказание. И уж во всяком случае, не несет в себе никакого идеологического подтекста.

gepard12

June 4 2013, 16:30:14 UTC 6 years ago

Кто же ее "взорвал"? Назовите мне этого негодяя, сэр! (с)

_iga

June 1 2013, 23:13:50 UTC 6 years ago Edited:  June 1 2013, 23:18:48 UTC

Во-первых,Вы не ответили на вопрос.
Повторю: Вы согласны, что процитированный выше тезис Крылова - ложный?

> Что вы наглядно и продемонстрировали, увидев в отмене трамвая в Москве не реформу общ. траспорта, принятую из рациональных соображений, а покушение на советскую религию

Враньё. Никакого "покушения на религию" я не увидел, и никого в таком не обвинял.

> вы специально подчеркиваете, что это решение иррациональное

Такого не говорил. Ошибочное с точки зрения транспортной эффективности.
Но по мысли ЛПР - рациональное.

Впрочем, в данной дискуссии это не имеет значение. Даже если бы закрыть трамвай было бы эффективно - тезис Крылова об антисоветчиках не становится менее ошибочным.

runo_lj

June 1 2013, 23:35:17 UTC 6 years ago

Вы согласны, что процитированный выше тезис Крылова - ложный?
====
Нет, не согласен. Крылов отвечает на обвинения совков в том, что антисоветчики намерены уничтожить советские артефакты из ИДЕЙНЫХ соображений, из ненависти к советчине. А это глупость.

Но это вовсе не значит, что все советские артефакты советчины будут помещены в музей. Что-то нужно менять, перестраивать - это нормальный процесс. Как с тем же трамваем - не сохранять же его только потому, что для совков он дорог как артефакт их советского культа?

Можно спорить, насколько целесообразны эти действия с т.з. эффективности и т.д., но придавать этому символический смысл, как это делают совки - глупо.

для совков он дорог как артефакт

sergey_lori

June 2 2013, 07:57:16 UTC 6 years ago

А у вас принципиально неверный подход. У власти те же советские руководители, уничтожение объектов материальной культуры для них символический разрыв с прошлым, а для этой имитации разрыва с прошлым им не жалко ничего.

Re: для совков он дорог как артефакт

runo_lj

June 2 2013, 11:30:14 UTC 6 years ago

а для этой имитации разрыва с прошлым им не жалко ничего.
===
Именно что "имитации". Русские же говорят не об имитации, а полном и настоящем демонтаже советчины. Поэтому и подходы у русских совсем другие.

Крылов отвечает на обвинения совков в адрес русских националистов. А что там делают нынешние советские у власти и по каким мотивам - это пусть сами эти советские объясняют.

Советским националисты НЕ мешают

obzorknig

June 3 2013, 10:30:52 UTC 6 years ago


Это НЕКОТОРЫМ националистам мешают советские.

Крылов именно что на советских наехал. Спустя 22 года после распада СССР и через 20 лет после событий 1993 года.

Ну супер актуальная тема, безумно важная и принципиальная. Ничего важнее и актуальней не нашёл Константин Анатольевич, ага-ага.

кстати, Крылов задуматься заставил

alex_mukhanov

June 3 2013, 10:44:22 UTC 6 years ago

Для нацдемов нет важней темы в последние года 2, чем наезд, причем постоянный, на советы.

Всё это одновременно, скоординированно, и явно видно, что всё это здорово проплачено, да.

Вывод прост - советское в очередной раз помешало провернуть какую-нибудь пакость, причем помешало капитально, так что в атаку бросили уже все, все наличные силы. Всем антисоветчикам розданы задания, каждый атакует со своего угла.

Думаю, пройдёт немного времени, и станет видно, что ж там такое у них стряслось. Пока же ясно одно, чем сильней нападки, тем обратней эффект.

Re: Советским националисты НЕ мешают

runo_lj

June 3 2013, 11:07:30 UTC 6 years ago

Если не актуальная, что ж тогда совки (и вы в числе первых) который день тут кувыркаетесь в комментах?

Ага-ага.-)

_iga

June 9 2013, 21:43:03 UTC 6 years ago

Не важно на что он отвечает, важно что он сказал.
А сказал он, что самые отмороженные антисоветчики разрушают только советскую символику (это мне не интересно), и никто из антисоветчиков не покушается на здания и и прочую инфраструктуру (вот на это я возразил).

И речь идёт не о развитии советской инфраструктуры - скажем, был старый советский трамвай, его заменили на новый, переложили новые несоветские рельсы - а именно о ликвидации её, без развития.

gepard12

June 4 2013, 16:28:05 UTC 6 years ago

И снова мне определенно нравится ваша постановка вопроса! И чтобы вам помочь в нелегкой борьбе за советское наследие - дарю вам еще один факт в копилку.
Как известно каждому, именно с целью уничтожить память об СССР, гнусные антисоветчики сняли с производства поистине народный автомобиль - вазовскую "шестерку" под предлогом необходимости запуска в серию антинародной Лады-Калины.
Дарю! Пользуйтесь на здоровье!

советский трамвай в Москве и не только в Москве..

sergey_lori

June 2 2013, 07:52:27 UTC 6 years ago

В городе-герое Волгограде трамвай на улице Советской уничтожили ещё в 80-е годы.

Re: советский трамвай в Москве и не только в Москве..

alex_mukhanov

June 3 2013, 07:08:48 UTC 6 years ago

насколько я видел, его под землю засунули

и он там очень хорошо сохраняется

Re: советский трамвай в Москве и не только в Москве..

sergey_lori

June 3 2013, 13:29:05 UTC 6 years ago

Только под землёй провели не тот трамвай. Тот, что Скоростной, он с Тракторозаводского района подходит, сейчас продлили до района ул. Тулака.
А ликвидировали, тот, что с Дзержинского и Советского районов в центр города заходил. Неравноценная замена получилась, для одних стало лучше, а другие лишились возможности в Центральный район добраться, как в прочем и из центра стало трудно выбраться. По этой причине мне приходится ежедневно пользоваться личным автомобилем, а сохрани они тогда трамвай, ездил бы на нём.

alex_mukhanov

June 3 2013, 13:42:02 UTC 6 years ago

пользоваться личным автомобилем? Ужасно! Сочувствую.

ладно, без ёрничества - мне трамвай тоже нравится.

пользоваться личным автомобилем? .. Сочувствую.

sergey_lori

June 4 2013, 20:46:14 UTC 6 years ago Edited:  June 4 2013, 20:49:09 UTC

При чём здесь нравится или не нравится? Реальность отличается от умозрительных фантазий. Поездка на личном автомобиле обходится раз в шесть дороже, чем стоимость поездки на трамвае без пересадок. Конечно, если бы коммунисты сохранили тогда трамвай, сейчас выбора нет, только с двумя пересадками. И выигрыш по времени, при пользовании личным авто, незначительный 25 минут против тогдашних 35 трамвайных минут.
Тут нужно сделать уточнение, автомобильные дороги в городе-герое Волгограде извиваются невероятными петлями в направлении, скажем, Дзержинского района со стороны Краснооктябрьского. Если нужно преодолеть расстояние по прямой в 5,5 км, то при поездке на автомобиле придётся проехать уже 13 км. И эти все прелести, благодаря советским архитекторам и градостроителям.

gepard12

June 4 2013, 16:18:05 UTC 6 years ago

Мне нравится ваш подход к делу! А посему, я предлагаю развить тему.
Давайте поговорим об уничтожении старинного русского города Ставрополя-на-Волге под предлогом необходимости постройки ГЭС им. В.И. Ленина.

_iga

June 4 2013, 22:08:32 UTC 6 years ago

Тут не о чем говорить.
Большевики, коммунисты открыто признавали, что их цель - уничтожение старого обшества. При необходимости - и старых городов.

Крылов же пытается доказать, что антикоммунисты в этом отличаются, и вовсе не стремятся уничтожать материальные следы ненавистного им "совка".

gepard12

June 5 2013, 05:52:26 UTC 6 years ago

Ну, Тольятти пока никто не предлагал топить. :))

_iga

June 5 2013, 12:21:23 UTC 6 years ago

Да, но куча более мелких советских городов или вымерла, или вымирает:

http://forum.obozrevatel.com/viewtopic.php?t=20857
http://slon.ru/economics/kak_vymiraet_rossiya_karta_opustevshikh_gorodov-920081.xhtml
http://www.utro.ru/articles/2011/12/08/1015717.shtml
http://svpressa.ru/society/article/58400/

За всё спасибо антисоветскому божеству - рынку и его невидимой руке.

gepard12

June 5 2013, 13:19:05 UTC 6 years ago

Согласен: молиться "рынку", а уж тем более каким-то там "невидимым рукам" - глупо и непродуктивно.

Отвечаю на твой вопрос

obzorknig

June 1 2013, 21:23:12 UTC 6 years ago


Почему же советские патриоты так охотно и навязчиво повторяют эту чушь – «они хотят разрушить всё советское, сломать дороги и электростанции» и т.п.?

Потому, что антисоветчики дают для этого основания:

«Никакое сохранение советских достижений невозможно в принципе. Возможно только сохранение некоторых советских язв и стигматов, и то благодаря постоянному их расковыриванию нынешними властями. Но удержать какой бы то ни было советский «позитив» можно и не пытаться, если только мы не ставим себе задачу восстановления советского строя.»

...что тебя удивляет, собственно?

Re: Отвечаю на твой вопрос

krylov

June 1 2013, 21:48:26 UTC 6 years ago

То, что из сказанного твоя мысль не следует ровно никак.

Если я скажу - «Никакое сохранение гитлеровских достижений невозможно в принципе. Возможно только сохранение некоторых нацистских язв и стигматов, и то благодаря постоянному их расковыриванию оккупационными властями. Но удержать какой бы то ни было фашистский «позитив» можно и не пытаться, если только мы не ставим себе задачу восстановления фашистского строя», сделаешь ли ты из этого вывод, что нужно стереть с лица земли все автобаны? Наверное, нет, тут ты поймёшь меня правильно.

Но когда дело касается советской родимки, тут у советчиков отключаются и ум, и честь, и совесть.

Ты ВСЕРЬЁЗ так считаешь?

obzorknig

June 1 2013, 23:10:39 UTC 6 years ago


Вообще-то ВОТ ТАКОЕ утверждение:

«Никакое сохранение гитлеровских достижений невозможно в принципе. Возможно только сохранение некоторых нацистских язв и стигматов, и то благодаря постоянному их расковыриванию оккупационными властями. Но удержать какой бы то ни было фашистский «позитив» можно и не пытаться, если только мы не ставим себе задачу восстановления фашистского строя».

...просто НА РАЗ БЬЁТСЯ ФАКТАМИ. Начиная от моста в Австрии, спроектированного Гитлером (до сих пор стоит...), заканчивая вывозом союзниками из побеждённой Германии технологий, спецов и станков (и последующим эффективным использованием всего этого).

То есть, ПОБЕДИТЕЛИ ДОКАЗАЛИ ДЕЛАМИ — не только возможно, но и очень даже эффективно возможно.

Твоя же мысль в её оригинальном виде (в контексте) есть ПРОГНОЗ. Типа, «не стоит даже пытаться, всё равно не получится». И тут уж тот окажется прав (по фактам), кто СДЕЛАЕТ ПО-СВОЕМУ, ЕВПОЧЯ.

Взорви победители Гитлера все автобаны, уничтожь они все технологии и станки, расстреляй всех спецов, и т.д., и т.п. — и про «гитлеровские достижения» можно было бы смело говорить «невозможно использовать в принципе». И ссылаться на опыт победивших союзников, которые, де, «попытались, было, но быстро поняли, что оно опасно и того не стоит». Типа как с Кольцом Всевластья, ага-ага.

А ВЕДЬ ЭТО ПРОСТО ВОПРОС ВЫБОРА ПОБЕДИТЕЛЕЙ, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Как они решили — так и оказалось (возможно или невозможно).




_iga

June 1 2013, 23:14:35 UTC 6 years ago

P.S. А вот ещё примеры. Во многих местах уничтожается советская система централизованного теплоснабжения ("содержать теплосети стало накладно") с переводом на "автономное" теплоснабжение:

http://www.ryazan-v.ru/news/18840
http://www.regcomment.ru/opinions/gubernatoru-kovalevu-nado-ne-prosto-khodit-s-protyanutoy-rukoy-po-moskve-a-byt-v-khoroshem-smysle-lo/
http://kavkaz.mk.ru/article/2012/04/18/694644-ekonomiya-norma-zhizni.html
http://www.energovopros.ru/novosti/teplo/23330/
http://vesti-kalmykia.ru/society/324-v-dvuh-shkolah-yashkulskogo-rayona-proizveden-kapitalnyy-remont.html
http://www.riasamara.ru/rus/news/region/municipal_news/article35443.shtml


Особенно процветает такая практика на Украине:
http://fakty.ua/162141-esli-na-avtonomnoe-otoplenie-perehodit-ves-dom-to-zhilcy-budut-platit-za-teplo-v-pyat-raz-menshe
http://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1464014
http://dengi.ua/news/107279_Korrespondent_Dali_zharu_Kak_Zakarpate_otkazalos_ot_centralizovannogo_otopleniya.html
http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=254327

система централизованного теплоснабжения

sergey_lori

June 2 2013, 08:05:23 UTC 6 years ago Edited:  June 2 2013, 08:13:14 UTC

Система централизованного теплоснабжения довольно сомнительная ценность. Проблема сложнее чем может показаться на первый взгляд. Пару лет назад в моей многоэтажке случилась коммунальная авария и при морозе в -20 на три дня пропало отопление, потом из-за перегрузок отключилось электроснабжение. И что делать в такой ситуации? В многоэтажных домах нет спасения если отопление не будет немедленно восстановлено.
А вот если бы, дома имели хоть какую-нибудь автономность, то ситуация не выглядела бы так безнадёжно.

anonim_legion

June 2 2013, 11:52:10 UTC 6 years ago

В этом случае надо искать владельца управляющей компании, директора местных "Тепловых сетей", вывозить их в лес и проводить беседу.

проводить беседу.

sergey_lori

June 3 2013, 13:33:30 UTC 6 years ago

И много ты таким образом проблем решил? Плохое отопление в квартире приблизительно с 1999 года. И где искать концы?
Только последнюю зиму более или менее нормально, но нет никаких гарантий, что следующей зимой опять не будет дома +17 или даже ниже.

anonim_legion

June 3 2013, 14:44:57 UTC 6 years ago

А я не писал, что это полное решение проблемы. Но жуликов, которые деньги берут, а обязанности свои не исполняют, надо наказывать.

gepard12

June 4 2013, 16:41:39 UTC 6 years ago

От факта "проведения беседы" тепло само-собой что-ли появится?

Re: система централизованного теплоснабжения

nosov_alexey

June 6 2013, 17:50:34 UTC 6 years ago

Есть такой город в Казахстане, Темиртау. Там в разгар морозов ввиду отсутствия ремонта в течение длительного времени сдохла электростанция. Население сократилось раза в 4, разбежались, да так и не вернулись. Заводы позакрывались, по окраинам так и стоят мертвые дома с отключенными коммуникациями, ржавые трамвайные рельсы лежат и т.д. От города сейчас остался только центр да основной завод. Очень впечатляет.

_iga

June 9 2013, 21:25:47 UTC 6 years ago

> Система централизованного теплоснабжения довольно сомнительная ценность.

Для антисоветчиков - разумеется. Как рыцарский шлем для крестьянина: носить тяжёло и незачем, пахать им нельзя, проще разломать на лом или продать.

Советское центральное отополение - слишком тяжёлый трофей для антисоветчиков: "содержать стало накладно".

olga0

June 2 2013, 07:41:44 UTC 6 years ago

Бассейн "Москва" тоже зря уничтожили.

sergey_lori

June 3 2013, 13:34:07 UTC 6 years ago

Часто пользовалась?

nosov_alexey

June 6 2013, 17:47:21 UTC 6 years ago

Тема имеет и вторую сторону: активное приписывание разнообразным вещам несвойственных им символических значений с последующей борьбой с этими значениями и заодно с вещами приводило к тому, что люди действительно начинали приписывать вещам именно то значение, с которым боролись. Лучше бы уж молчали, дурни...
Кроме того, население начинало видеть, от большой любви к коммунистам, антисоветские смыслы в чем угодно. И песню немецкой группы "Чингиз-хан" распевали: "Москау, Москау, закидаем бомбами" - уверяя друг друга, что именно об этом немцы и поют. И заведение "Сайгон" чуть не в каждом крупном городе было; у нас в Омске еще и "Огни Синая". И т.д. и т.п.

epikurov

December 4 2013, 12:35:14 UTC 5 years ago

Прочитал. На мой взгляд в тексте есть 2 ошибки, равно логические и мировоззренческие. 1. "Советский уровень развития – как и любой другой - обеспечивался тремя вещами: .... в) людьми, «заточенными» под взаимодействие с таковыми.". "Заточены", были, практически, все. Но далеко не все не были заточены и на что-то иное, прямо противоположное. Уж не говоря про тех, кто, в принципе, на дух это все советское не воспринимал. Немало людей, путем самообразования и размышлений, пришли к выводам далеко выходящим за рамки советской парадигмы. 2. "когда были демонтированы советские производственно-снабженческие институты...«заводы» превратились из живого и работающего целого именно в «здания и оборудование»… То же самое касается и всех остальных объектов, созданных чьим бы то ни было иждивением. Без одушевляющих их институтов, которые, собственно, и прикрепляют людей к вещам, вещи остаются в лучшем случае «ценным ресурсом», в худшем – грудой камней и металлолома.". Вероятно, это неверное утверждение. Именно те самые, которые были "заточены" на советское мышление, никуда это мышление не дели, несмотря на смену полит.системы. Именно они и их дети, продолжая работать на тех же самых "заводах", только сменивших (или обретших, наконец) владельца, остаются носителями укорененного в них подхода к оценке происходящего и способов восприятия действительности, способов взаимодействия с ней. Более того, все власть предержащие, вся властная система все боле и более напоминают своих советских предшественников, с поправкой на измененные развитием технологий информационные потоки. Ну, а остальной текст, посвященный тому, что, мол, "сами дураки" - уже общее место. Имхо.