Эмоции усиленные старческим маразмом. К тому же нищему человеку много платить не надо, чтобы он стал перед камерой в такую позу. А желающие приплатить там конечно всегда найдутся. Все никак не оставят вас в покое и не свалят все до единого наконец-то к своей чертовой матери.
Жыдовская подлая свинья! Не рассчитывай на мою гордыню, к которой ты подло аппелируешь. Поведение нищего предсказать невозможно. Человек находится между жизнью и смертью. Что он предпочтет - никому не известно, пока он конкретно не окажется в такой ситуации.
До чего ж вы тут все всё-таки денегенераты с мозгами набекрень, аж тошнит. Я далеко не Сталинист, но бред который вы тут с Крыловым несете, даже меня коробит. Да Русь до недавних пор в уста лобызалась без всякого гомосексуального подтекста, материалов, в том числе фильмографических предостаточно. Националисты вы дерьмократические, еврогомосексуалисты...
А вы читать научились? Я сказал что бред несете вы с Крыловым. Это совсем не означает, что бред у вас абсолютно одинаковый...Дальше и разбирать ваш ответ не буду. Достаточно и этого, и так блестяще подтвердили моё наблюдение, что мозги у вас набекрень
Меня больше заинтересовал коммент krylov`a к снимку, чем сам снимок. Есть у меня хобби - изучать видовые черты националистов, благо поле для изучения и сравнения широчайшее. Наблюдаю: одна из их характернейших черт - зацикленность на проблемах "ниже пояса". Был тут давеча на семинаре по использованию в воспитании нового поколения латышских граждан народных песен и танцев. Выступал препод, "молодой мальчишечка, хорошенький такой". - "Песня "Жеребёнок, жеребёночек"...ну, вы понимаете, что имеется ввиду под "жеребёночком"? Песня "Петушок мой, петушок"...ну, вы понимаете, что имеется ввиду под "петушком"?". И т.д. и т.п. Вот и тут то же. Отчаяние старого человека...ну, вы понимаете, что имеется ввиду? Эхе-хе...
Поклонники И. Сталина утверждают, что он покровительствовал Церкви, закрывая глаза на страшную историю гонений, которые по жестокости и масштабности намного превышают гонения в Римской империи. К 1917 году в России насчитывалось 54 692 приходских храмов. Было 1025 монастырей. В составе приходского духовенства насчитывалось 51 105 священников и 15 035 диаконов. Во второй половине 1930-х годов на территории страны все монастыри были уничтожены. «В 1928 году закрыто было 534 церкви, а в 1929 – уже 1119 храмов. В 1930 году упразднение православных общин продолжалось с нарастающим темпом. В Москве из 500 храмов к 1 января 1930 года оставалось 224, а через два года – только 87 церквей, находившихся в юрисдикции Патриархии. В Рязанской епархии в 1929 году было закрыто 192 прихода, в Орле в 1930 году не осталось ни одной православной церкви… К 1939 году во всей России осталось лишь около 100 соборных и приходских храмов (Цыпин Владислав, протоиерей. История Русской Православной Церкви. Глава «Русская Православная Церковь в 1929–1941 годах»).
Одновременно шло уничтожение священнослужителей. «Как производились аресты, допросы, с какой скоростью тройки выносили постановления о расстрелах, свидетельствуют данные правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий: в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 году арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 году арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 году арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 году арестовано 4000, расстреляно 1900» (см.: Дамаскин (Орловский), игумен. История Русской Православной Церкви в документах Архива Президента Российской Федерации).
В течение нескольких лет мне приходилось участвовать в подготовке материалов к канонизации святых (в том числе и священномучеников и новомучеников). Знакомство со следственными делами убеждает, что действовала жестокая и хорошо спланированная система террора. Необходимо поставить вопрос: несет ли И. Сталин за это ответственность? Да. Несет ответственность не только как глава тоталитарного государства, но и как прямой инициатор. 15 мая 1932 года И. Сталин подписал Декрет о второй пятилетке. В Декрете наряду с экономическими показателями была поставлена цель: к 1 мая 1937 «имя Бога должно быть забыто на территории страны». Не произошло это, потому что Божественный Спаситель дал обетование: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16: 18). http://www.pravoslavie.ru/answers/31936.htm
болезный, все обдрачиваешь мыслишку, что вас убогих кто то спасет(кнр) бугага. да хоть усосись у косорылых, а северным варваром ты для них быть не перестанешь. Представил себе картину: косорылые входят в мск, тупой совок дрочит на портрет марксы на красной площади, в надежде, что его отметят. а китаез подошел и насрал тебе в рот. Вот будет юмор то. А мы будем в испаниях-хорватиях на комунячий коитус похихикивать. В стойло, падаль красная!!!
Мне либералы иногда напоминают дикарей. Человек выражает свои чувства, а эти, как мартышки в зоопарке давай гоготать. Либеральные деграданты те движения души, которые отличают цивилизованного человека от дикаря, воспринимают как сценки в ситкоме для телевизионных олигофренов. Последствия либеральной дебилизации.
Хотел напомнить, что Сталин стал предсовмином после смерти Ульянова-Ленина, который писал о черносотенцах после их исчезновения в РИ. А Интернационал на то и Интернационал, что он не может быть "россиянским". Но ты в натуре ебанутый. Тебе к врачам нужно, а не в жж.
@Хотел напомнить, что Сталин стал предсовмином после смерти Ульянова-Ленина:
жидок, предсовнаркома СССР джугасос стал в 1941, после смерти Рыкова, который стал предсовнаркома после смерти ульянова-ленина.
ссалин был генсеком вкпб и автором следующих строк:
"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?" И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.
Самое интересное здесь то что "красный упырь, который, как было заявлено, не человек" = "либеральные дикари-деграданты". По одной простой причине: и те и другие жыды. Только тогда им было выгодно в своих общих кагальских целях быть красными упырями, а теперь им выгодно в своих общих кагальских целях быть такими же дикарями, только типа либеральными. На самом же деле блядский фейк и то другое. Всякая такая блядская жыдовская мразота очень хорошо знает чего она хочет, к чему она стремится и каким конкретно способом.
кликушество - не наш стиль, но можно сказать, что у старика хоть какие-то жизненные ценности были. а сейчас ? я вот нигде не встречал сформулированной русской национальной идеи - ни внятно, ни невнятно. Константин Анатольевич! вам слово.
Вам нужна идея? Или вам нужно, чтобы у вашего народа было что покушать, что одеть, чтобы он сам собой управлял, а не нерусь им управляла, чтобы нас не оскорбляли публично хотя бы?
Всякая национальная идея заключена в простом - "в своей стране хозяева мы". То есть - СОБСТВЕННОСТЬ, ВЛАСТЬ, КУЛЬТУРНОЕ ДОМИНИРОВАНИЕ. Ну, скажем: 80% собственности в России в русских руках, 85% власти - в руках русских, 90% культуры - русская.
Это, конечно, не "вяликая ядея". Но за вяликой ядеей идите к Кургиняну, он оденет на Вас и на Ваших детей грязную робу и поведёт их строить на великую стройку великого завода, которые внуки Кургиняна приватизируют.
Просто интересно: предложение "самим собой управлять" или запрет на публичное оскорбление - к нему относятся?
NB: пустой журнальчег (или несколько), который приходит в такого рода темы и начинает сыпать ругательствами в адрес "совков" - очень характерная фигура. Константину стоило бы задуматься о том, кто это делает и зачем.
"Константину стоило бы задуматься о том, кто это делает и зачем" как умилительно )) а вот когда я тоже самое писал несколько лет назад - какие ушаты грязи на меня вы оба выливали?
Очень хорошо. И как вы относитесь к публичному обзыванию его гомосексуалистом и некрофилом (а также "старым пидарасом" и всеми прочими эпитетами, которые ваши единомышленники здесь к нему применяют)?
Этнически - да. Однако на фотографии мы видим человека, целующего бюст тирана-грузина, уничтожившего, или способствовавшего уничтожению, миллионов русских. Так что, Наталья, в данном случае мы имеем дело с национал-предателем и его этническая принадлежность уже не имеет значения.
А вот и любитель старушек (tm) пожаловал, не смог пройти мимо близкой ему темы. :-)
Подобные рассуждения я слышала еще в то время, когда ты ни о каком национальном движении и не слыхивал. Правда, исходили они от других людей и формулировались несколько иначе. - Посмотрите, - говорили эти люди, - на этих национал-предателей, которые поклоняются какому-то распятому еврею, ползают перед ним на коленях и целуют его изображения - забывая о том, что, между прочим, ради этого мертвого еврея и его чуждой жидовской веры было замучено множество русских и уничтожена древняя русская языческая культура! Ну и что, что они этнически русские? Ну и что, что их 80 процентов? Это предатели, мы их ненавидим всеми фибрами души! Как ты считаешь, они были правы?
Это говорили труЪ-язычники о христианах; а христиане, соответственно, примерно то же самое (с заменой некоторых слов) говорили о язычниках; а белые - о красных; а красные - о белых... Опытным путем на примере нескольких национальных организаций выяснилось, что дееспособны лишь те организации, в которых весь этот дискурс находится "вне закона". В которых не практикуется поиск "предателей" по признаку личных симпатий и антипатий - религиозных, исторических, литературных, музыкальных etc. В которых принято, что человек вправе иметь любые, сколь угодно странные взгляды на прошлое, будущее или на мир иной - если в мире сем и в настоящем он поступает правильно. Если этого нет, то все, пипец. Организация работать перестает, погружается во взаимные свары или в травлю "инакомыслящих" - и быстро распадается. Может ли быть благим дерево, дающее такие плоды?
<< А вот и любитель старушек (tm) пожаловал, не смог пройти мимо близкой ему темы. >>
Как и ты, кстати - обязательно отмечаешься в комментариях к постам Крылова, в которых затрагивается твой нерв, тема Совка ))
<< Подобные рассуждения я слышала еще в то время, когда ты ни о каком национальном движении и не слыхивал. Правда, исходили они от других людей и формулировались несколько иначе. >>
У тебя неверная информация - я те времена отлично помню и уже тогда был, что называется "в теме". С язычниками дискутировал плотно и тему изучил. А ты, на сколько мне известно, азы язычества постигала орально-генитально, совмещая это занятие с беспощадной борьбой против избыточного веса.
<< - Посмотрите, - говорили эти люди, - на этих национал-предателей.. >>
Нет, такими формулировками они ТОГДА не пользовались, слово "нация" тогда еще было не в трендах, весь "национализм" тоже заключался в борьбе с проклятыми жидами и разоблачении их происков (впрочем многие националисты до сих пор этим в основном занимаются).
Проблема создания русской нации актуализирована национал-демократами, это их (позволю себе нескромность - наша) тема!
Так что не нужно врать, Наташа.
<< Это говорили труЪ-язычники о христианах; а христиане, соответственно, примерно то же самое (с заменой некоторых слов) говорили о язычниках; а белые - о красных; а красные - о белых... Опытным путем на примере нескольких национальных организаций выяснилось, что дееспособны лишь те организации, в которых весь этот дискурс находится "вне закона". В которых не практикуется поиск "предателей" по признаку личных симпатий и антипатий - религиозных, исторических, литературных, музыкальных etc. В которых принято, что человек вправе иметь любые, сколь угодно странные взгляды на прошлое, будущее или на мир иной - если в мире сем и в настоящем он поступает правильно. Если этого нет, то все, пипец. Организация работать перестает, погружается во взаимные свары или в травлю "инакомыслящих" - и быстро распадается >>
Сколько пафоса! Наталья, любая политическая организация только тем и занимается, сначала всех делит на "наших и не наших", а потом действует по принципу "кто не с нами, тот против нас". Создал ты свою организацию - и тоже будешь заниматься тем же.. да ты уже этим занимаешься!
<< Может ли быть благим дерево, дающее такие плоды? >>
какая же ты всё-таки мразь...Наташа, при её ходе мыслей вполне может покаяться и уверовать в Христа, а ты со своим полным выносом за рамки всякого приличия, хотя она тебе корректно отвечала, хуже даже всякого язычычника в неведении поклоняющемуся фаллосу
А что такое русская культура? "Не такой как все" Боря Моисеев, Филя Киркоров и другие блондины и блондинки, например, это русская культура или нет? Ну и Путин и Медведев вроде боле-менее светловолосые, и большинство в Думе тоже. Так чем вы недовольны-то?
когда командиру нечего сказать, он кричит: а кто это шевелится на левом фланге!? когда теоретик русского национализма не может сформулировать русскую национальную идею, он говорит "идите к Кургиняну". между тем за ответом я пришёл к вам, а не к артисту погорелого театра. а вы предлагаете камень вместо хлеба.
лозунг "в своей стране хозяева мы" мало чем отличается от жириновского "каждой женщине по мужчине": это само собой разумеется. но возникает вопрос: а что дальше? я русский, ну и что с того?
ЗЫ чтобы стать хозяином в своей стране, нужна как минимум Такая партия. есть?
Посчитайте сначала сколько у вас "друзей" из числа жыдов или прочих ближневосточных обезьян, чем вы им обязаны и чем обязаны они вам. А также ответьте себе на вопрос, видите ли вы разницу между Путиным и Медведевым? Видите ли вы разницу между Холмогоровым и Вассерманом? Видите ли вы разницу между Крыловым и Быковым или скажем Белковским? И пусть это сделает каждый из русских, вместо того чтобы петь хором о национальной идее. "Потому что когда эти баритоны кричат "долой разруху", я смеюсь, ей-богу, мне смешно!" и далее по тексту. И тогда возможно что вообще ни к кому не надо будет приходить за национальной идеей.
"у вас" - это у кого? лично у меня? один друг - еврей действительно есть. как сказал кто-то в тырнете, "у меня как у каждого антисемита, есть друзья-евреи". я хоть и не антисемит, но один друг есть. если же вы отождествили меня с нынешним правительством - то зря.
что касается "прочих обезьян", то, например, у Англии "нет друзей и врагов, а есть интересы". вполне возможно, что подобные интересы будут и у гипотетического русского государства. если же говорить о том, друг Сирия Путину или просто "интересна" - это надо спросить у самого Путина.
Здорово! Только в Англии почему-то никому не приходит в голову чужими руками (таких же этнически своих) жар загребать с помощью обезьян, а у русских каждый баран только об этом и мечтает. Отчего и закономерный результат, при котором было бы логично когда-нибудь (хотя бы через 100 лет, хотя бы через 200) понять наконец, что при таком раскладе надо бить себя если не по затылку, то хотя бы по рукам, чтобы они не тянулись к жыдам и прочим обезьянам, чтобы пытаться с их помощью решать вопросы к своей личной выгоде, но не к пользе нации в целом (а значит все-таки не к своей личной выгоде в конечном счете).
С Сирией пример чисто демагогический. Ясно что в случае с Сирией речь идет совсем о другом. А именно о наступлении сионистского врага на РФ, которому надо помочь где-то застрять, и неважно где, у черножопых обезьян или у зеленых человечков.
В остальном же, вы не ответили на поставленные вопросы. Ответьте на них хотя бы самому себе. Я сторона не заинтересованая, мне ваши ответы ни к чему. Итак, повторяю: видите ли вы разницу между Путиным и Медведевым? Видите ли вы разницу между Холмогоровым и Вассерманом? Видите ли вы разницу между Крыловым и Быковым или скажем Белковским? И пусть это сделает каждый из русских, вместо того чтобы петь хором о национальной идее. "Потому что когда эти баритоны кричат "долой разруху", я смеюсь, ей-богу, мне смешно!" и далее по тексту. И тогда возможно что вообще ни к кому не надо будет приходить за национальной идеей.
вообще-то про Англию рассказывают, что колониальные войска, например, в Индии формировались из - условно - готентотов, в Африке - папуасов каких-нибудь и т.д. английские офицеры, и рядовые с бору по сосенке - ибо над Империей никогда не заходит солнце, есть с кого рекрутировать.
с Сирией никакой демагогии: Ливию Путин сдал, как и много чего, а вот Сирия "интересна". согласен, что интерес может быть и третьей стороны.
Повторяю для вашей же пользы, а не для своей. Смысл этих вопросов обьясняется здесь - см. ниже.
Ливию сдал не Путин, а Медведев, что неудивительно для типичного сионистского троянского коня. Медведев тогда был президентом, это было его решение, он его протащил, несмотря на то что тогда всеми было отмечено, что в этом вопросе в тандеме впервые за все время его существования возникли разногласия. Сейчас президент Путин. И Сирию, как видим, никто сдавать не собирается.
Это кстати к поставленому мною вопросу о том какую разницу видит тот или иной русский между различными фигурами разных национальностей, о которых принято (неизвестно кем принято, а значит ясно кем принято!) считать что они одно и то же. Другой смысл этих поставленных мною вопросов состоит в том чтобы обратиться к самим этим приведенным примерам (на месте которых может быть кто угодно из вас) на предмет что они себе думают? Мне например совершенно не понятно о чем думал Путин когда он ставил этого подлого жыдовского троянского коня у высшей власти. Можно было тогда поставить кого угодно и все это было бы и для него лично и для страны в целом менее опасно чем ставить президентом, а затем премьером подлого еврея, который все это время только и делал что готовился всунуть ему нож в спину (например тем что постепенно поставил кругом свои фигуры вместо бывших путинских), а заодно осуществлял свою грандиозную вредительскую деятельность, последним событием которой стала попытка помножить на ноль академию наук. И тоже самое можно спросить у любого русского. Что ты себе думаешь, дурилко картонное? Даже националисты в этом смысле ничем не лучше, если даже они позволяют себе окружать себя жыдами, делать с ними какие-то общие дела, а значит ЗАВИСЕТЬ от жыдов.
"мы говорим Ленин, подразумеваем Партия". говорим "Медведев", подразумеваем "Путин". ну во всяком случае для меня разницы нет - "все они одним миром мазаны". а злые языки утверждают, что думает вовсе и не Путин, а некая закулиса. и даже что Путин вовсе не Путин, а настоящий Путин неизвестно где.
ну и изложим в такой редакции: Ливию закулиса сдала, как и много чего, а вот Сирия "интересна".
но как бы то ни было, интересы гипотетического русского государства будут иные, чем у этих. хотя допускаю, что по некоторые моменты могут и совпадать. нпр. та же Сирия - флоту ведь быть.
>>>>>"мы говорим Ленин, подразумеваем Партия". говорим "Медведев", подразумеваем "Путин". ну во всяком случае для меня разницы нет - "все они одним миром мазаны". а злые языки утверждают, что думает вовсе и не Путин, а некая закулиса. и даже что Путин вовсе не Путин, а настоящий Путин неизвестно где.
А я так не думаю. Во-первых потому что у меня перед глазами стоит прецедент реальной власти жыдов в бывшем Союзе во времена Ельцина. Вот там действательно не было разницы между Ельцным и Березовским или Гайдаром. В том смысле что все, что они говорили ему, он тупо как безмозглая обезьяна повторял дальше от своего имени всей обманутой жыдами стране. А во-вторых я вижу что жыды уже 10 лет с лишним все время, каждый день со всех ресурсов все как один как попугаи твердят одно: долой Путина! И даже сейчас когда всем видны чисто медведевские косяки, они все равно пытаются направить их именно против Путина. А к расово верному "Медведеву" у них конечно вопросов нет. Хотя эта мразь совершила уже столько вредительства что их на несколько поколений хватит. Значит они, жыды, всю эту мерзость поддерживают. Вы, с их точки зрения сукины сыны, должны наконец отправиться все туда же где сейчас пребывают древние римляне или египтяне. И вы при этом не видите разницы между такой безгранично подлой мразью и самими собой, наивными дураками! Мне это совсем не понятно. Как такое вообще может быть? Ведь разница настолько огромная что надо быть просто калекой, дауном, чтобы не замечать эту разницу между русскими и жыдами.
Остальное я вообще не комментирую. Полный несвязный бред.
А как ты хотел? Да я буду поддерживать хоть черта лысого, лишь бы только не поддерживать явного или неявного жыда, ставленника оборзевшего звериного кагала! Сейчас не стоит вопрос Путин или Крылов, или скажем Путин или Холмогоров, иначе я бы конечно при таких делах однозначно поддерживал националистов. Сейчас может только стоять вопрос Путин или Мендель Медведев. Так вот, нет в мире такой силы, которая бы заставила меня поддерживать жыдовскую кандидатуру. И пусть там будет против Медведева хоть сам черт лысый, я буду поддерживать черта лысого, лишь бы только не поддерживать жыдовского ставленника Медведева.
Вдобавок, отмечу, что русская национальная идея на нынешнем этапе - абсолютно классическая. Подавляющее большинство национальных идей в мире именно такие.
а я не зря затеял этот разговор. в сети есть шеститомник "Руссская национальная идея", может, в конце шестого тома и есть какая-нибудь формулировка, но в начале первого лозунги нескольких стран приведены. ту таблицу я выложил в своём блоге, здесь приведу парочку: Австрия: Австрия погибнет последней*. Тёркс и Кайкос (где это?): Один народ, одна нация, одна судьба**. Центральноафриканская Республика: Единство, Достоинство, Труд***. и т.д. как видно, даже у верхних вольт без ракет есть более-менее внятные лозунги. поскольку очередной старт глонассов профейлился, скоро останемся без ракет и мы. самое время подумать о лозунге.
в каждой шутке есть доля шутки. _________ * умри ты сегодня, я - завтра, ага ** ein Volk, ein Führer... *** мир, труд, май. впрочем, ЦАР знаменита президентом-людоедом, так что что с них взять.
Может, когда этническая территория стремительно сокращается. Это благородная и романтическая идея.
Вообще, сушествуют два модуса нацидеи: экспансия и оборона. Нечто среднее между ними (сил для экспансии нет, но территории никто всерьез не угрожает) - явление в истории возможное, но весьма редкое.
Я вас услышал, но согласиться не могу; строить идею "от противного" - значить заложить в нее основу конечности. Тем более, что защита великолепно накладывается, как составляющая, на позитивную идею, например народовластия.
Правослаффным неграм и под диктатором тоже плохо, и непонятно, что хуже. так что негры демократию не компрометируют, хотя и обозначают пределы ее применимости.
при всем этом демократия не может быть нацидеей, т.к. нацидея предполагает последовательные усилия к осуществлению чего-либо. коммунизм вон строили. народовластие же (в подходящий момент) достаточно ввести, и все задача решена, пора искать новую нацидею.
конечно, есть еще демократия США, несомая миру, - но она на религиозной основе.
Ну, видите ли, в простых аналогиях, если я вешу 120 кг, социопат, и болею - то первая идея это здоровье, включая все (питание, движение, общение и прочее).
США же имеет под собой крепчайшую основу - это сильная муниципальная власть, решающая в самом деле бОльшую часть вопросов повседневной жизни человека; то есть то, чего в России нет вовсе, в СССР было крайне редко - в артелях и некоторых колхозах-миллионерах, например, а про Россию дореволюционную говорить не буду в силу отсутствия личного опыта.
Не так легко возродиться после царизма гнобившего русское население веками. Слишком много накопилось проблем и масштаб населения огромный. Госдеятель времён Александра3 Иван Делянов издал циркуляр ограничивающей доступ к предгимназическому образованию "кухаркиных" детей. Из армян.
Про "внуков, которые приватизируют" - это можно в любую сторону вывернуть.
Можно представить, что н-д сделали "80% собственности в России в русских руках, 85% власти - в руках русских, 90% культуры - русская". Все, зафиксировали момент. Это произошло.
Непонятно, как это поддерживать при декларируемых н-д либерализме, рыночной, евроцентризме и проч. Про "после фиксации" вообще ничего не говорится. В частности, можно предположить, что при экономиечской мощи Запада через какое-то время, и-за рыночных отношений, собственность окажется у западников, доминировать же будет Голливуд. У Хазина (Кургиняна ?) хотя бы есть идея о том, что для автономии ("все отсается у русских") экономики нужен рынок в 500 млн чел. Хоть какой-то аргумент, возможно, что смешной. У н-д и такого нет.
охуенные ценности были у старика, судя по его поведению - угандошить как можно больше своих соотечественников, а остальных погрузить в неандертальское состояние. осовным моментом русской идеи должно быть отсутствие в природе таких вот пидарасов, в данном случае старых.
В неандертальское, точнее, скотское состояние тебя ввёл не этот старик, а хрущёвская и застойная совбыдлошкола и вообще та мразь, которую этот старик и Сталин по своему человеколюбию не до конца угондошили.
А ты, Вальтер, слабоумный упоротый идиот. И к тому же изменник Родины, бросивший её в трудный час. И до того старика, фотку которого ты запостил, тебе зреть душой и умнеть как до луны пешком. Но поскольку ты не живёшь, а копипастишь в интернете, надежды на твоё выздоровление мало.
Ты сам сказал, что уехал из России в 92м. Сталин уехал на время, и вернулся так или иначе воевать. А ты возвращаться не собираешься и жрёшь там в три горла. А если твоя родина Германия, тем более не лезь в наши дела, придурок. Ты ещё деда этого жидом назови, клоун пошлый.
Сталин воевал с самого начала, ещё до революции был в боевых ячейках. И либо был тогда агентом царской охранки, либо прозрел потом, но трусом и заплывшим иром до дебилизма блондином вроде тебя он не был никогда. А потом он воевал с троцкистской мразью вроде твоего любимого Хруща, организатора репрессий и голодомора на Украине, и пал в этой борьбе не своей смертью. Жаль, что лучшие люди полегли тогда, спасая Россию от твоей новой родины, и осталась такая шваль, как ты.
Идиот. Я преклоняюсь перед памятью Сталина, вождя и великого человека.
Я живу в РОссии, хотя половина ваших крылятских крыс свалила бы отсюда, носи она мою фамилию. И не тебе, иуда, открыто предавший Родину, зджесь вонять.
Нет, это по таким тупым чмошникам как ты они их делают. На какой ты православный? Ты же небось даже Патриарха Кирилла не уважаешь и считаешь "агентом Путина". Так что изыди, поганый еретик, клинический дебил и предатель России. Россия это не дело олюбезного тебе зорастрийца и его фриканутых ужравшихся гамбургеров офисных фанов.
ебалдо завали, поганый еретик ты и идолопоклонник.
Вы ,суки жидовские, сначала храмы взрывали и священиков обезглавливали. а потом еще набрались наглости Имя Божие марать своими погаными ртами, хотя ваша цель и была ,чтобы имя Бога в России было забыто.
Патриарха тоже не приплетай, выблядок, я его уважаю, да он ссалина и не восхваляет.
Имя Божие не забыто тем дедом, над которым ты стебёшься. И тем множеством миряни священников, которые понимают, как было на самом деле. И понимают, что демократия в аду, а на небе Царство.
гонококк, ты вонючий жидовский выблядок, а не православный человек.
я трачу на тебя время ТОЛЬКО потому, что должен свидетельствовать перед Господом и людьми, что ты извращаешь понятие Православия, примеряя его на себя, что люди должны знать - православный чтит Христа и Церковь Его, а не мучителей и гонителей христиан.
Во даёт, в 92 г. свалил из России и, мало того, теперь открыто называет родиной Германию и готовится к дрангу нах остен вместе с натовскими пидарасами. И ещё "свидетельствует". Ты родился в России, вырожденец. Ты сам про это писал про своих Вальтеров. И ты её предал. И мало того что предал, так ещё каждый раз от неё отрекаешься. Иуда предал хотя бы тайно и стыдясь, а ты хвалишься. Ебанашка.
Ну, чуть углублённее - совки это лайт-вариант большевиков, ну или при Шарикове мелкие шакалы при большевиках. Всё же при жизни Шарикова многие ещё отдавали жизнь за дело советской власти. Хотя они и были обмануты, но совками таких людей назвать нельзя. Сталин прижучил большевиков и совков тоже. В эпоху Александра Матросова и "Молодой гвардии" совков быть не могло. Я много читал о той эпохе, читал мемуары, и знаю, о чём говорю. Когда лётчик-истребитель, недавно вступивший в партию, перед взлётом нащупывает партбилет и он греет его сердце - это не слова, это так и было и это была другая партия. Хрущёв - лжепокаявшийся "троцкист" т.е. большевик. Он и возродил большевизм в лайт-варианте, известном как поздний совок.
Русский народ - это его элита. Ленин и Сталин ее уничтожили. сравнить их можно с Иваном III, уничтожившим Новгород посредством расселения его бояр по России.
Но Иван так поступил с врагом, а Ленин-Сталин... тоже с врагом. Для них.
С остальными событиями русской истории ленино-сталинщина никак не соотносится и аналогиями не снабжена.
Я не думаю, что Ягода и Тухачевский и ко, уничтоженные Сталиным, являлись элитой русского народа. И вообще, у меня нет времени спорить с вашими штампами, куча дел. Я всё сказал.
Ой-ой, "штамп". Вообще-то "Сталин- не Ленин" - это даже не штамп, а наглая пропагандистская мулька, которой тысячи русских людей чекисты в 1940-е заманили в СССР. Где этих лучших людей ждала пуля.
НСДАП никак не возьмёт в толк, что декларируемая им(и) страсть к материальному достатку русских и прочему из этой приятной обоймы есть всего лишь следствие из наличия и реализации Национальной Идеи. Которой у них, по большому счёту, нет.
Национальной Идеей не может быть благосостояние само по себе, оно может стать лишь приятным бонусом, полученным по дороге к реализации Идеи. А если Идеи нет, да ещё и настаивают, что быть и не должно - это политические маргиналии, и насчёт будущего такой партии можно быть спокойным - его тоже нет.
+100 Эта публика просто представить не может, что могут быть иные удовольствия чем сладко пожрать, но при этом называет несогласных с ней скотами, а себя "русскими".
Эрик, я полагаю, что мы вскоре привлечем в качества НСА* дискурса многозначительность слова "пидар" (точно по анекдоту - в хорошем и плохом смысле слова)
Ибо преступления Джугашвили в отношении русских известны, а если некто восхваляет упыря, то сам - не то, что упырь, а НЕДО-упырь. То есть, он пидар. В худшем смысле слова.
Сударь, дорогой друг, ну Вы же понимаете - что по вопросу Сталина я никак не согласен с Вами в этом вопросе?!
Предлагаю не открывать в данном случае ветвь дискуссии. Просто тут не к месту, да мне и лень, да я и спать хочу.
К чему "сталиносрачи" - что тут не понятного? Мы же не дураки.Но если кому что не понятно и в моей просталинской позиции - я всегда готов объяснить. Только не сейчас, прошу Вас! )))
Мой комментарий - он больше не Вам, а Константину комментарий - чтоб сказать - как он не прав - и как национал-патриотическая общественность осуждает некоторый и его антисталинизм )))
Ума не хватает понять, что подобным образом сын, крестя лоб перед фото усопшего отца, не на фото молится, а Богу о его упокоении? Так и здесь, скорей всего человек, считающий Сталина отцом и благодетелем, молится не на него, а о нём.
Во-первых, неизвестно, что с нами будет, если мы доживём до такого возраста. Во-вторых, видеть гомосексуализм и некрофилию там, где их нет, это симптом. А ведь вроде бы умным человеком считается господин Крылов. Или может исписался, измотал себя, пора отдохнуть от уютной жежешечки?
На фотографии очень старый человек и при этом отнюдь не представитель правящей элиты. Эти два обстоятельства в совокупности, по-моему, полностью исключают допустимость каких-либо издевательских комментариев в его адрес. А вообще-то - для умных людей повод задуматься: до какой степени человека надо было лишить ВСЕГО в настоящем, чтобы он любил мёртвого тирана?
Помню случай было, одному такому "очень старому человеку" и "отнюдь не представителю правящей элиты" оставили годовалую девочку — присмотреть по соседству. Изнасиловал...
"Эти два обстоятельства в совокупности, по-моему, полностью исключают допустимость каких-либо издевательских комментариев в его адрес". — Два вышеупомянутых обстоятельства в случае выше имели место, а педофилом, по-твоему, назвать его было нельзя — "дедушка старенький, бла-бла-бла".
Два вышеупомянутых обстоятельства в совокупности не исключают возможности совершения человеком преступления и его наказания за это преступление. Человека, который изнасиловал ребёнка, безусловно, можно назвать педофилом независимо от его возраста. Старик на фотографии выражает свою любовь к мёртвому тирану, целуя его памятник. Ничего эротического здесь в помине нет: люди, которые целуют знамя, не фетишисты - это символический способ выражения любви к стране, флаг которой ты целуешь. Целуя памятник Сталину, человек символически выражает любовь к тому, что Сталин собой олицетворяет. На мой взгляд, любить здесь нечего - я очень плохо отношусь к сталинскому режиму. Но глумиться над стариком за подобные политические пристрастия считаю недостойным - и, кроме того, эти пристрастия обычно обусловлены не кровожадностью, а беспомощностью и оставленностью старого человека в нашем нынешнем "дивном новом мире". Как-то так.
"Старик на фотографии выражает свою любовь к мёртвому тирану, целуя его памятник. Ничего эротического здесь в помине нет" Название поста — сатирическая гипербола. "Но глумиться над стариком за подобные политические пристрастия считаю недостойным" — речь не о пристрастиях, а о скотской форме их выражения. Как ты заметила выше, "два вышеупомянутых обстоятельства в совокупности не исключают возможности совершения человеком преступления и его наказания за это преступление", а также два вышеупомянутых обстоятельства в совокупности не исключают возможности совершения человеком свинства и его осмеяния за это свинство (почитай статью "Сатира" в Википедии). Слишком часто седины, слабый пол и прочие совершенно привходящие обстоятельства использовались в качестве оправданий. Пора кончать с этой странной этической моделью. Вот так.
"речь не о пристрастиях, а о скотской форме их выражения" "Скотской форме", "свинства" - слова слишком сильные и, по-моему, несправедливые. Форма нелепая и неприятная, но не более того. Этика здесь не при чём - пожилой человек повёл себя глупо и смешно. Этическая модель, которую я считаю наиболее приемлемой, предлагает из сочувствия к сединам не смеяться над стариком и не возмущаться его неразумным поведением, а пожалеть его. Если бы он причинял кому-либо зло - я не ссылалась бы на седины, т.к. это действительно не оправдание для дурных поступков. Но глупое и смешное поведение само по себе не является безнравственным. И если над молодым и даже зрелым человеком в таком случае посмеяться не вредно (авось, в другой раз будет умнее), над стариком смеяться опять-таки глупо и довольно подло. Причём тот факт, что этот старик не относится к "сильным мира сего", важен: к человеку из элиты, независимо от его возраста, требования более высокие. А то, что в традиционной сатире полно самого настоящего свинства, это точно. Для сатиры правило "не бей лежачего" не существует. Но означает ли это, что оно не должно существовать и для нас?
"Этика здесь не при чём" "Этическая модель, которую я считаю наиболее приемлемой" — Нестыковочка... "И если над молодым и даже зрелым человеком в таком случае посмеяться не вредно (авось, в другой раз будет умнее), над стариком смеяться опять-таки глупо и довольно подло". — Во-первых, опять-таки, непонятно, почему. Потому что он уже не может изменить своё поведение, т. е. у него наступило старческое слабоумие, недееспособность? — Так бы сразу и сказала. — Но это не так, я встречал сколько угодно и не таких старых, которые обожествляли сталина. Все они не слабоумны — это сознательная позиция подлости. — Во-вторых, сатира чаще направлена не на конкретного человека, а на характерное явление (как и в этом посте), и показывает не столько объекту сатиры, сколько всем людям, как не нужно себя вести. Поэтому может ли не быть старый мудак мудаком, или уже не может — не важно. "Причём тот факт, что этот старик не относится к "сильным мира сего", важен: к человеку из элиты, независимо от его возраста, требования более высокие". — Для демократа не важен — у него ко всем требования одинаковые. Равенство. "Этическая модель, которую я считаю наиболее приемлемой, предлагает из сочувствия к сединам не смеяться над стариком и не возмущаться его неразумным поведением, а пожалеть его". — К чему мы в итоге пришли — старого пня не нужно было трогать из жалости. Но жалость чувство субъективное, и то что ты жалеешь старого выродка, уже о тебе многое говорит. Я бы мог предложить тебе пожалеть сталинских жертв, напр., мою бабку, которая в шестнадцать лет рубила вековые ели, питаясь баландой, когда эти вытираны с "благородной" сединой вкусно ели и сладко спали ("а сейчас всего этого лишились — ах, какая жалость"!), которой сталинщина покалечила всю жизнь и которая давно лежит в могиле, но видно ты себя с другими людьми ассоциируешь. Что ж, твоё дело, но это не этика, а вкусовщина. А этика — она для всех одна, и говорит о том, что целовать памятники — непристойно, кому бы они ни были поставлены. Если кто-то об этом забыл — Крылов напомнил.
"Нестыковочка..." Глупое поведение само по себе не является безнравственным - поэтому этика к поступку старика отношения не имеет. Целовать памятники глупо, но никакого зла тут нет. Глумиться над старым человеком, с точки зрения общепринятой морали, нехорошо - так что к поведению тех, кто на ним смеётся, этика имеет прямое отношение. Так что никакой нестыковки тут нет.
"Потому что он уже не может изменить своё поведение, т. е. у него наступило старческое слабоумие" Да, потому что меняться ему уже поздно, независимо от того, наступило у него уже старческое слабоумие или нет. Хотя и такой вариант не исключён.
"я встречал сколько угодно и не таких старых, которые обожествляли сталина. Все они не слабоумны — это сознательная позиция подлости". Во-первых, если бы на фотографии был человек помоложе, моя реакция была бы совсем другой. Во-вторых, мы всё же вернулись от формы к содержанию. Да, обожествление Сталина - зло. Но надо понимать, по какой причине тот или иной человек обожествляет Сталина. Что именно Сталин для него воплощает: право безнаказанно топтать чужие жизни - или иллюзию какой-то управы на тех, кто растоптал твою жизнь? Последнее тоже глупость - Сталин уж никак не мститель за народные обиды, скорее злейший обидчик - но всё же не подлость. А вот первое - гнуснейшая подлость.
"сатира чаще направлена не на конкретного человека, а на характерное явление (как и в этом посте), и показывает не столько объекту сатиры, сколько всем людям, как не нужно себя вести" Совершенно верно. Только вот в выборе объекта некоторым образом сказывается нравственный уровень сатирика: тот, кто выбирает наиболее беззащитные объекты, скорее всего, не очень хороший человек.
"Для демократа не важен — у него ко всем требования одинаковые. Равенство". Вот как раз у демократа требования к власть имущим куда выше, чем к простым людям. Какое может быть равенство между тем, у кого есть возможность влиять на наши судьбы и тем, кто даже на собственную судьбу повлиять уже не может?
"Но жалость чувство субъективное" Ничего подобного. Чувства тут вообще не при чём. Я лично куда сильнее жалею молодого парня, которого ни за что держат второй год в тюрьме, как Даниила Константинова, или сажают на пятнадцать лет за дурацкий взрыв на рынке, от которого никто практически не пострадал, как Александра Митюшкина. Старика жаль из-за его беспомощности и неприкаянности, а вовсе не из-за его взглядов. А без жалости к слабым никакой солидарности в обществе быть не может.
"Я бы мог предложить тебе пожалеть сталинских жертв, напр., мою бабку, которая в шестнадцать лет рубила вековые ели, питаясь баландой, когда эти вытираны с "благородной" сединой вкусно ели и сладко спали ("а сейчас всего этого лишились — ах, какая жалость"!), которой сталинщина покалечила всю жизнь и которая давно лежит в могиле, но видно ты себя с другими людьми ассоциируешь" Да с чего ты взял, что этот дед - из тех, кто при Сталине "вкусно ел и сладко спал"? Он в то время вообще мальчишкой был. И в последующее советское время вряд ли преуспел: кто тогда жил хорошо - и сейчас обычно не бедствует. Наверняка Сталин для него - именно символ "управы" на "злых бояр", ну и какого-никакого (пусть мнимого)самоуважения, которого в постсоветское время он совсем лишился. Всё это нелепо - но по-человечески понятно, и, опять-таки, вызывает жалость, а не желание поиздеваться. И "субъективное" тут не при чём - в том же положении находятся очень многие русские люди. А твоей бабке, сам понимаешь, я сочувствую куда больше, чем этому деду. Но те, кто гнобит нынешних стариков (я имею в виду "сильных мира сего") - для меня наследники того же Сталина. Старики этого не понимают - но мы-то должны быть умнее.
"целовать памятники — непристойно, кому бы они ни были поставлены" Безусловно. Но есть разница между оппозициями "прилично-неприлично" и "добро-зло". Старик этот - не пособник палача, он несчастный запутавшийся человек, к тому же выставивший себя в дурацком виде. Таких в нынешней России довольно много, и если мы над ними будем глумиться - куда ж им вообще податься? Они тоже русские, и к кому им идти, если русские националисты их отвергают? К Путину, что ли, на окончательное съедение?
"поэтому этика к поступку старика отношения не имеет" — Так и не надо было тогда говорить об "этической модели". "Глумиться над старым человеком, с точки зрения общепринятой морали, нехорошо" — А никто и не глумился. Была, ещё раз перечти заголовок, сатирическая гипербола. Глумление предполагает радость от насмешки, тут никакой радости не было: "извините" Крылова, совершенно ясно указывает не на радость, а на омерзение.
"Но надо понимать, по какой причине тот или иной человек обожествляет Сталина". — Надо, да. По причине своей ничтожности, личностного убожества. Если человек из себя что-то представляет, он не станет ни перед кем низкопоклонничать ("питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм" — одна ТП). "иллюзию какой-то управы на тех, кто растоптал твою жизнь" — Мелкая видимо, была его жизнь, раз так легко "растопталась". А управа здесь не "какая-то", а свирепая. Я живу в нищете, но не хотел бы, чтобы Сердюкова расстреляли, да даже посадили. Конфискации награбленного было бы достаточно. И дело здесь не в жалости, а в том, что толку от того, что он посидит, не будет. Сталинисты же хотят именно жестокости, в т. ч. престарелые сталинисты. Вот это и есть зло. Так что не только глупость, но и подлость.
"Ничего подобного. Чувства тут вообще не при чём". Жалость — чувство, очевидно. "А без жалости к слабым никакой солидарности в обществе быть не может". — Связь между жалостью и солидарностью не показана, да и непонятно, какая солидарность имеется в виду, если холмогоровская солидарность со сталинистами, то нам такой и не нужно.
"Да с чего ты взял, что этот дед - из тех, кто при Сталине "вкусно ел и сладко спал"? — Из личных жизненных примеров.
"русские националисты их отвергают" — Ровно наоборот.
"Глумление предполагает радость от насмешки, тут никакой радости не было: "извините" Крылова, совершенно ясно указывает не на радость, а на омерзение". Есть такой писатель - Салтыков-Щедрин. У него тоже не радость, а омерзение, более того, его прямо-таки страдальцем выставляли. Но его "Историю одного города" Крылов справедливо считает глумлением над русскими. Так что радость совсем не обязательна.
"Если человек из себя что-то представляет, он не станет ни перед кем низкопоклонничать". Верно. Только для того, чтобы "что-то из себя представлять" человеку в среднем недостаточно самому быть молодцом, нужна ещё принадлежность к группе с высоким статусом. Националисты как раз это учитывают.
"Мелкая видимо, была его жизнь, раз так легко "растопталась". Крупную жизнь растоптать ничуть не сложнее. Сталинский период, кстати, это очень хорошо показывает. Тот же Мандельштам был большим поэтом - и что? Уже ссылка в Воронеж его сломала - хотя Воронеж не Колыма, а прекрасный русский город (я там родилась).
"А управа здесь не "какая-то", а свирепая. Я живу в нищете, но не хотел бы, чтобы Сердюкова расстреляли, да даже посадили. Конфискации награбленного было бы достаточно. И дело здесь не в жалости, а в том, что толку от того, что он посидит, не будет. Сталинисты же хотят именно жестокости, в т. ч. престарелые сталинисты. Вот это и есть зло. Так что не только глупость, но и подлость". Согласна. Но знаешь, тотальная несправедливость и беспомощность перед ней провоцируют жестокость. Это не оправдание жестокости, но надо понимать, где корень проблемы.
"непонятно, какая солидарность имеется в виду, если холмогоровская солидарность со сталинистами, то нам такой и не нужно". Общенациональная солидарность русских независимо от убеждений. Именно к этому стремится Наталья Холмогорова, и я её взгляды полностью разделяю. Хотя ни она, ни я нисколько не сочувствуем сталинизму.
"Но его "Историю одного города" Крылов справедливо считает глумлением над русскими". — Нет, не справедливо.
"Только для того, чтобы "что-то из себя представлять" человеку в среднем недостаточно самому быть молодцом, нужна ещё принадлежность к группе с высоким статусом". — К какой группе с высоким статусом принадлежал Сократ? К группе детей акушерок? Для того чтобы быть честным человеком, никакой статус не нужен. Для демократа, как я уже сказал, этические требования для всех одинаковы.
"Мандельштам был большим поэтом - и что? Уже ссылка в Воронеж его сломала" — В смысле что он стал маленьким поэтом?
"Но знаешь, тотальная несправедливость и беспомощность перед ней провоцируют жестокость. Это не оправдание жестокости, но надо понимать, где корень проблемы". — При том курицы вроде холмогоровой, кудахтающее подобное, почему-то резко теряют подобное понимание и снисходительность, когда речь заходит о власовцах — жертвах "тотальной несправедливости и беспомощности" в сталинском СССР.
"Хотя ни она, ни я нисколько не сочувствуем сталинизму". — А это просто-напросто ложь.
"Нет, не справедливо" Это, пожалуйста, к Крылову :)
"К какой группе с высоким статусом принадлежал Сократ?" Я написала "в среднем". Сколько в мире Сократов на квадратный километр? :)
"Для того чтобы быть честным человеком, никакой статус не нужен". Это просто пафосная фраза. Что такое "честный человек"?
"В смысле что он стал маленьким поэтом?" Нет, маленьким человеком, живущим в постоянном страхе.
"При том курицы вроде холмогоровой, кудахтающее подобное, почему-то резко теряют подобное понимание и снисходительность, когда речь заходит о власовцах — жертвах "тотальной несправедливости и беспомощности" в сталинском СССР". Во-первых, мне неприятны грубости в адрес Натальи. Во-вторых, человек с оружием в руках - уже не беспомощная жертва. В-третьих, не встречала у Натальи обличений в адрес власовцев. Равно как и восхвалений тоже - не за что.
"А это просто-напросто ложь". А этот ответ - просто-напросто грубость, да ещё и необоснованная. И, кстати, правозащита и сталинизм - две вещи несовместные. Для сталинистов государство вправе карать граждан как угодно, люди для них - ничто. Для правозащитника первичны права людей, а государство обязано их соблюдать. Так что Наталья, да и я тоже - практические антисталинистки. А в чем, извини, выражается твой антисталинизм на практике?
"Это, пожалуйста, к Крылову :)" — Ты мне по Щедрина писала.
"Это просто пафосная фраза". — В смысле, водопроводчик честным быть не может??? Все водопроводчики сталинисты, "испытывают оргазм от слова "империя"? Каждая швея — сатанистка?
"Во-первых, мне неприятны грубости в адрес Натальи". — Ничего, переживёшь. Она таковые допускала многократно. — "Во-вторых, человек с оружием в руках - уже не беспомощная жертва". — Во-первых нет, во-вторых, когда их и их отцов раскулачивали, у большинства не было оружия в руках, а у кого было, тех идейные предки холмогоровых уничтожили (ради "единства нации", конечно же). "В-третьих, не встречала у Натальи обличений в адрес власовцев". — Кушай, пожалуйста. Кроме того, у неё постоянная грязная ложь в адрес широпаевцев. Вот известный, полный вранья пост про НДА, на который достойно ответил Нестеренко.
"грубость, да ещё и необоснованная" — Про грубость см. выше, там же цитата холмогоровой о её чувствах к сталину. Собственно, сталинизм холмогоровой ни для кого не секрет, только что он у неё стеснительный, маскируется под любовь к старичкам и старушкам. У тебя тоже, кстати. Последовательнее надо быть.
"Для правозащитника первичны права людей" — О праве на свободу совести и слова холмогрова видимо не слышала, иначе не стала бы писать посты о НДА в духе доносов в ФСБ.
"Ты мне по Щедрина писала". Ну если тебя интересует моё мнение об "Истории одного города", вещь именно занудно-стёбная. Наверное, в те времена считали, что таким способом "исправляют нравы":)
"В смысле, водопроводчик честным быть не может??? Все водопроводчики сталинисты, "испытывают оргазм от слова "империя"? " "Честный человек" - это антоним "сталиниста"? Т.е. любой несталинист заведомо честный человек? М-да, такой идеологической твердолобости я и среди поклонников советского строя не встречала. Впрочем, насколько я поняла, ты сторонник Широпаева и Нестеренко. Пообщавшись в ЖЖ с Нестеренко, могу сказать - такая полнейшая зашоренность для вас характерна. Знаешь, разум вообще-то человеку дан для того, чтобы думать, а не для того, чтобы автоматически воспроизводить какие бы то ни было штампы. Я пытаюсь размышлять над тем, что пишешь ты, а ты стараешься отмахнуться очередным широпаевским штампом. И какой смысл в такой дискуссии для меня? Хочется общаться с живым мыслящим человеком, а не идеологической машинкой.
"когда их и их отцов раскулачивали, у большинства не было оружия в руках" Только их отцов раскулачивали, да? Или отцов очень многих из тех, с кем они воевали, тоже? Или в Красной Армии были только дети комиссаров, а детей раскулаченных крестьян там не было?
"Кушай, пожалуйста". Власовцами она везде, кроме одного поста, называет твоих единомышленников. Ну так вы и вправду убежденные власовцы и вроде бы гордитесь этим. Там, где о настоящих власовцах, говорится как рз о том, что они - жертвы трагического стечния обстоятельств.
"там же цитата холмогоровой о её чувствах к сталину" Это где про сталинобус? Нет там никаких чувств к Сталину. Есть одобрение умения людей, независимо от их убеждений, действовать тактически правильно.
"сталинизм холмогоровой ни для кого не секрет, только что он у неё стеснительный, маскируется под любовь к старичкам и старушкам. У тебя тоже, кстати. Последовательнее надо быть". А-а, я поняла: сталинизм для тебя - это не позитивное отношение к сталинскому периоду и тому, что тогда творилось, а нормальное отношение к нынешним сталинистам. Неважно, как ты относишься к тотальному нарушению человеческих прав при Сталине - если ты жалеешь живущих сейчас "старичков и старушек", которые любят Сталина, или выражаешь одобрение умению нынешних "сталинистов" организовать общественное мерооприятие, то ты сталинист. То есть суть сталинизма - не отношение к Сталину и его режиму, а отношение к своим современникам, которые хорошо относятся к Сталину и его режиму. Вторичная рефлексия, так сказать. Если вы и дальше будете мыслить столь же "своеобычно", появление термина "НДА головного мозга" - вопрос времени. Сталинизм - это одобрение сталинского режима, причём не в отдельных его чертах, а в целом или в его принципиальных чертах (репрессивный характер - это черта принципиальная). Всё. Точка. Остальное - твои домыслы. Ни я, ни Наталья сталинский режим никогда не одобряли. Так что нечего клеветать. А вес эти рассуждения о "стеснительном сталинизме" - чушь, приписывание людям тех убеждений, которых у них нет. Кстати, очень распространённая в сталинское время практика. Ты, случаем, сам не тайный сталинист, который притворяется антисталинистом?
"О праве на свободу совести и слова холмогрова видимо не слышала, иначе не стала бы писать посты о НДА в духе доносов в ФСБ". "В духе доносов в ФСБ" - это уж точно субъективная оценка. Доносы в ФСБ адресуются ФСБ, а не ЖЖистам. И чем реализация Натальиного права на свободу совести и слова мешает вам реализовывать свои права? Может быть, это вы признаёте такие права исключительно за собой любимыми?
"если тебя интересует моё мнение об "Истории одного города", вещь именно занудно-стёбная" — Ага, как одна светская ТП мисс-немытая-Россия говорила о Лермонтове: "скучен и угрюм", а другая, её подружка — "высокомерен, едок, заносчив". Что ж, каждому своё, но речь шла не о чьих-то мнениях, а о допустимости и желательности сатиры.
""Честный человек" - это антоним "сталиниста"? Т.е. любой несталинист заведомо честный человек"? — Гм, я этого не говорил, это ты, голубушка, оправдывала выше сталинизм вытиранов тем что они старенькие, лишились всего-всего "нажитого непосильным трудом" и теперь мечтают всех расстрелять и посадить. Надо понять их мечту и пожалеть. Это то что говорила ты. А я говорю, что знаю и ветеранов войны, и водопроводчиков, и бедных, которые не являются сталинистами, и да, являются честными людьми (а ты не знаешь?). Значит бедность и старость — не оправдание сталинизма.
"насколько я поняла, ты сторонник Широпаева и Нестеренко" — Глаголом "поняла" ты себе сильно польстила. Я не сторонник Широпаева, не раз с ним спорил, другое дело что я за честное отношение ко всем, в т. ч. к нему.
"Я пытаюсь размышлять над тем, что пишешь ты" — Попробуй ещё раз, сначала. Если не получится, значит интеллекта не хватает, тут уж извини, я низколобость не могу исправить.
"Только их отцов раскулачивали, да? Или отцов очень многих из тех, с кем они воевали, тоже? Или в Красной Армии были только дети комиссаров, а детей раскулаченных крестьян там не было"? — Ты же выше призывала пожалеть престарелых сталинистов, которые "всего лишились". Моя семья тоже всего лишилась в начале 90-х, многие семьи лишились, так что, все они стали сталинистами? И тут я снова возвращаюсь к тому, о чём уже сказал выше. Если какая-нибудь холмогоровская курица призывает войти в положение и "пожалеть" престарелых сталинистов, почему она не призывает войти в положение и пожалеть власовцев, у которых (в бол-ве) не только родители были ограблены, но и сами они были признаны Джугашвилией предателями. Очевидно, потому, что Сталин ей милей; или может потому что она клиническая дура?..
"Власовцами она везде, кроме одного поста, называет твоих единомышленников". — Мои единомышленники — все демократы, а НДА лишь в той степени, в какой они являются демократами.
"Это где про сталинобус?" — Это вот это: "питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм".
"Ни я, ни Наталья сталинский режим никогда не одобряли. Так что нечего клеветать". — Уж не знаю, клиническая ли ты дура или прикидываешься, но цитата есть цитата. "Что написано пером, не вырубишь топором". Так что не надо про клевету. Клевета, это вот: "Но подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники". Конечно, любой имеет право на мнение, в т. ч. и такая гнида, как Холмогорова. Но и отвечать за свои слова тоже приходится, особенно когда это, да, ни на каких фактах не основанная клевета.
"Ага, как одна светская ТП мисс-немытая-Россия говорила о Лермонтове: "скучен и угрюм", а другая, её подружка — "высокомерен, едок, заносчив". Что характерно - первая права ровно наполовину, вторая - практически полностью:) Что никак не отменяет лермонтовской гениальности. А уж сколько ТП и ТХ среди любителей характеризовать других как ТП ...
"речь шла не о чьих-то мнениях, а о допустимости и желательности сатиры". Сатира допустима и желательна, вот только и она не является неприкосновенной. И сатирическое произведение вполне может быть оценено и как скучное, и как свинское. Или сатира у нас вне критики?
"Глаголом "поняла" ты себе сильно польстила". Я ТЕБЕ сильно польстила, предположив, что с тобой можно нормально общаться. Столь быстрый переход к хамству с твоей стороны говорит о том, что я была явно не права.
"Ты же выше призывала пожалеть престарелых сталинистов, которые "всего лишились". Ты причину и следствие различать умеешь? Очень многие СТАЛИ сталинистами именно потому, что всего лишились. Были бы они сталинистами при другом раскладе - очень большой вопрос. В моей семье тоже сталинистов нет - ну так люди разные, каждый со своим опытом. Сталинизм - распространённое заблуждение, надо понимать, где его корни, а не списывать всё на то, что "людишки плохие".
"питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм" Одно из двух: либо это написано сто лет назад (я, скажем, тогда вообще была крайней либералкой), либо это ирония. В любом случае - одна фраза ничего не доказывает. А Натальина деятельность антисталинистская по своей сути, т.к. направлена на защиту человека от репрессий со стороны государства.
"Но подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники" Шкурники - слово слишком эмоциональное. Большинство власовцев - люди, которые стали власовцами, потому что в противном случае им угрожала смерть. А другие люди в аналогичной ситуации предпочли смерть. Пожалеть власовцев, естественно, можно и нужно. Но считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо. Не было такой стороны.
По поводу всего остального. Я уже замечала: чем хуже у человека с аргументами - тем больше он хамит. Дурой и гнидой обзывать будешь свою персональную ТП, а я тебе, как и Наталья - посторонний человек, ведущий с тобой политическую дискуссию. Не умеешь делать этого в рамках общепринятых приличий - разговор окончен. Все эмоциональные экскременты - пожалуйста, в сортир, а не на меня.
"И сатирическое произведение вполне может быть оценено и как скучное, и как свинское. Или сатира у нас вне критики?" — Гм, речь, ещё раз, шла не о критике сатиры, а о её допустимости и желательности. Или ты свой высер "занудно-стёбная" критикой назвала? Это не критика, это высер. Стёб — не сатира, и никакого стёба у Щедрина нет.
"Я ТЕБЕ сильно польстила, предположив, что с тобой можно нормально общаться". — В стиле светской ТП? — нет, это не моё.
"Ты причину и следствие различать умеешь?" — Речь шла не о причинах. Речь, ещё раз, бестолочь, о том, что холмогоровки почему-то призывают "войти в положение" престарелых сталинистов, а когда речь идёт о других, эта "объективность" у них быстро улетучивается. Вот оно, яркое свидетельство их слабости к сталинизму.
"В любом случае - одна фраза ничего не доказывает". — Конечно, я на одной фразе доказательства и не строил. Просто раньше Холмогорова выражалась откровеннее. Сейчас стесняется, но по сути, как видно из её нынешних высказываний, ценности остались те же.
"либо это ирония" — Над собой, видимо :-)
"Шкурники - слово слишком эмоциональное. Большинство власовцев - люди, которые стали власовцами, потому что в противном случае им угрожала смерть". — Вот и ты клевещешь. Или всё-таки на самом деле ТП, которой это по телевизору сказали? По телевизору судить не надо, надо судить по историческим документам.
"считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо" — Опять ты о чём-то своём. Ну не дура ли??? Я что, говорил что их нужно считать своими??? И я должен терпеливо выносить весь этот твой словесный понос???
"По поводу всего остального". — ТП по отношению к тебе — не хамство. Это факт, видный хотя бы из абзаца выше. Я нигде не обелял власовцев, не предлагал их считать героями, жалеть и прочее. Я лишь указал, что престарелых выродков сталинистов холмогоровы предлагают жалеть, а когда речь о власовцах заходит, у большинства которых мотив был тот же — обида, объективность резко теряется. И так у холмогоровых во всём. Вот это и есть доказательство холмогоровского сталинизма.
И власовцев, и Широпаева с Нестеренко упомянул ты, причём ни к селу, ни к городу. Зато ты всю дорогу беседовал с какими-то воображаемыми сталинистами. Примени к себе свою же логику и ответь сам себе на вопрос: кто ты - тролль или слабоумный? Мне результат можешь не сообщать, мне всё равно.
"И власовцев, и Широпаева с Нестеренко упомянул ты, причём ни к селу, ни к городу". — Я упомянул, к вопросу о холмогоровых и их двойных стандартах. И тут ты начала разговаривать с этими власовцами. Вслух. Я сразу вспомнил тупого либерала, который, когда я поинтересовался, есть ли свобода слова для националистов, обозвал меня "нацик". Понятно ведь, что если защищаешь чьи-то права и честь, это не значит, что ты одних убеждений с защищаемым. Но есть настолько тупые, которым непонятно. Может ты из таких. А может быть и второй вариант — придраться не к чему было, вот и назначила меня власовцем — от безысходности (холмогорова вон ниже попыталась меня стишком Широпаева потроллить — ну не смешно ли?). Такое бывает — с толстыми троллями. Кто ты — только ты и знаешь точно. Но не оппонент в дискуссии — это точно. Не было с твоей стороны ни оппонирования, ни дискуссии. Как выяснилось, ты к этому просто-напросто неспособна.
"Зато ты всю дорогу беседовал с какими-то воображаемыми сталинистами". — Не "какими-то". Я указал конкретно, кого считаю сталинистом и почему.
"Понятно ведь, что если защищаешь чьи-то права и честь, это не значит, что ты одних убеждений с защищаемым". Да что ты! То есть если я защищаю деда-сталиниста, то я уже не сталинистка? Ура, товарищи!
"Но есть настолько тупые, которым непонятно. Может ты из таких". Ты с собой сейчас разговариваешь? Ты вообще не замечаешь, что всё это относится именно к тебе?
"придраться не к чему было, вот и назначила меня власовцем" Где я пишу, что ты - власовец? Я написала, что Наталья называет власовцами твоих единомышленников. Ты почему-то из этого сделал вывод, что я тебя называю власовцем. Где имение, а где вода? Я вообще никого из современников власовцами не называю - термин давно занят. Ты заявил, что не являешься единомышленником Широпаева - тема Широпаева на этом закончилась.
"Не было с твоей стороны ни оппонирования, ни дискуссии". С ТВОЕЙ стороны их не было. Сплошная ругань и троллинг.
"Я указал конкретно, кого считаю сталинистом и почему". Да-да, я поняла. Сталинистами ты считаешь: а) тех, кто сочувственно высказывается о стариках-сталинистах, независимо от того, связано ли это сочувствие со сталинизмом или со старостью; б) тех, кто десять лет назад писал, что питает тёплые чувства к Сталину. Т.е. сталинизм для тебя - это чувства (к Сталину или к тем, кто любит Сталина), а не убеждения. Вообще-то такой пиетет по отношению к "чуйствам" характерен как раз для тех, кого именуют ТП. Сталинистских УБЕЖДЕНИЙ нет ни у меня, ни у Холмогоровой. У меня их не было никогда, у Натальи нет уже очень давно. Более того, свои антисталинистские (антитоталитарные, антирепрессивные) убеждения мы воплощаем на практике: Наталья - уже много лет, я - совсем недавно. Антисталинизм - это не отношение к власовцам, власовцы - частность, отнюдь не важная. Антисталинизм - это убеждённость в том, что человек имеет неотъемлемые права, которые государство не вправе нарушать. Антисталинизм - это стремление к справедливому правосудию, отстаивание презумпции невиновности, права на защиту в суде, на следствие без пыток, свободы слова, собраний, шествий, союзов. Т.е. всего того, чего при Сталине как раз люди были лишены. Что важнее - реальные убеждения, подкреплённые делами, или изъявления неких чувств? Для меня ответ очевиден. Чувства - материя эфемерная, и что они на самом деле значат - не всегда понятно. Убеждения же носят интеллектуально-волевой характер. Если ты борешься против того, что составляло суть сталинизма - ты антисталинист. Точка.
"То есть если я защищаю деда-сталиниста, то я уже не сталинистка? Ура, товарищи!" — "Права и честь", я сказал. Права не быть критикуемым, не быть объектом насмешки — нет. С честью тоже самое — старик сам себя обесчестил, отказался от своего человеческого достоинства, оскотинился.
"Ты вообще не замечаешь, что всё это относится именно к тебе?" — Нет, я ко всем отношусь ровно, а холмогорова, как я показал выше, — нет, и ты, с ней солидаризируясь, тоже.
"Я написала, что Наталья называет власовцами твоих единомышленников" — Вот именно. А эти "они", сюрприз, сюрприз, не мои единомышленники.
"Ты заявил, что не являешься единомышленником Широпаева - тема Широпаева на этом закончилась". — Если бы. Как раз после того, как я это заявил, ты пишешь: "считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо". А кому? Широпаевцы могут их считать своей стороной, так я и сказал, что не широпаевец, то что я считаю их "своей стороной", тоже не говорил. Так кому ты это писала, с кем с спорила???
"С ТВОЕЙ стороны их не было". — Было. Я сказал, напоминаю, что мудак не перестаёт быть мудаком от того, что он старенький, что старость не освобождает от ответственности. Ты "возразила", что его нужно "пожалеть". Я сказал, что жалость чувство субъективное, мне вот нисколько не жалко старого выродка. Значит этику на жалости не построишь, а никаких других оснований, кроме жалости, на этический запрет на сатиру в отношении старого ублюдка я от тебя не услышал. ЧТД. Вот собственно и всё.
"Сталинистами ты считаешь: а) тех, кто сочувственно высказывается о стариках-сталинистах, независимо от того, связано ли это сочувствие со сталинизмом или со старостью; б) тех, кто десять лет назад писал, что питает тёплые чувства к Сталину". — И снова ты не поняла ничего. Сталинистом я считаю в т. ч. и того, кто "сочувственно высказывается о стариках-сталинистах", но когда речь заходит о других униженных и оскорблённых, жалость его тут же улетучивается, а именно так обстоит дело в случае холмогоровой, что я и показал выше.
"Антисталинизм - это не отношение к власовцам, власовцы - частность, отнюдь не важная. Антисталинизм - это убеждённость в том, что человек имеет неотъемлемые права, которые государство не вправе нарушать". — В т. ч. выступить с оружием в руках против того государства, которое все и всяческие права отобрало, как власовцы против Джугашвилии. Что, съела? Именно поэтому власовцы — очень важная частность и чёткий индикатор того, действительно ли человек строит свои убеждения на правах других, или на чём-то ином, в случае холмогоровой — на "тёплых чув-вах с Джугашвили" и "оргазме от Джугашвилии".
"Права не быть критикуемым, не быть объектом насмешки — нет". Ну вот Наталья тоже покритиковала власовцев и широпаевцев, а ты за это на неё накинулся и заявил, что она своей критикой нарушает свободу слова и совести. И с честью та же история: кто-то считает, что власовцы сами себя обесчестили, встав на сторону тех, кто воевал против их страны. Я так не считаю - у большинства из них действительно не было выбора, родина их покинула. Но подобные оценки не менее субъективны, чем жалость. "Нет, я ко всем отношусь ровно" К кому - ко всем? К Холмогоровой ты относишься очень "неровно". К деду-сталинисту - тоже. "Вот именно. А эти "они", сюрприз, сюрприз, не мои единомышленники" К сути нашего разговора это отношения не имеет. Мы вообще-то о сталинизме говорили, а не о Широпаеве и власовцах. Если они у тебя появились в качестве примера того, что Наталья имеет определённые убеждения - безусловно, имеет, и это очень хорошо. Но от того, что Наталья критикует Широпаева и власовцев, она не становится. сталинисткой. Негативное отношение к Широпаеву и власовцам не является доказательством сталинистских взглядов, это вообще не принципиальные вещи. Принципиально отношение к сущностным характеристикам сталинского режима - к тотальному нарушению прав человека, отсутствию демократии, политических и гражданских свобод. Как именно относится к этим явлениям, весьма распространённым, кстати, и в настоящее время, Холмогорова, очевидно и из того, что она пишет, и из того, что она делает. "ты пишешь: "считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо". А кому? Широпаевцы могут их считать своей стороной, так я и сказал, что не широпаевец, то что я считаю их "своей стороной", тоже не говорил". Эту фразу я написала не "кому", а "о ком". О широпаевцах, очевидно. Отсюда не следует, что я считаю тебя широпаевцем. Я высказала такое предположение - ты ответил, что это не так. Что тут ещё обсуждать? Я спорила с твоими высказанными тезисами, а не предполагаемыми убеждениями.
"старость не освобождает от ответственности" я с этим согласилась и объяснила, почему в данном случае ответственность не при чём. Он нарушил не нормы морали, не существует нравственного запрета целовать памятники. Он повёл себя глупо и смешно. Да, глупое поведение старикам простительнее, чем молодым. "этику на жалости не построишь" Ну почему же. Шопенгауэр строил свою этику именно на присущем человеку чувстве сострадания. Хотя я не сторонница Шопенгауэра. И, кстати, этика никуда не девается от того, что кто-то не признает её запреты или нарушает их. Вежливость и терпимость по отношению к старым людям - это очень, очень старая этическая норма. И от того, что ты и некоторые другие её игнорируют, она не перестанет существовать. "Сталинистом я считаю в т. ч. и того, кто "сочувственно высказывается о стариках-сталинистах", но когда речь заходит о других униженных и оскорблённых, жалость его тут же улетучивается" Чуйства, чуйства, опять сплошные чуйства. Ну хорошо, вот тебе аргумент. Этот дед - живой и конкретный. Покажи мне конкретного живого бывшего власовца - и я. скорее всего, пожалею его куда сильнее, чем этого деда, ведь этот власовец много чего испытал. А жалеть абстрактных власовцев - ну, извини. Наше сочувствие нужно живым и реально существующим людям, а не тем, кому уже не можем ничем помочь. "В т. ч. выступить с оружием в руках против того государства, которое все и всяческие права отобрало, как власовцы против Джугашвилии" Да. Но не в условиях ведения войны против твоей страны другим государством и не на стороне армии этого другого государства. Мятежник на стороне захватчиков - не мятежник, а перебежчик. "Именно поэтому власовцы — очень важная частность и чёткий индикатор того, действительно ли человек строит свои убеждения на правах других, или на чём-то ином" Нет. Отношение к прошлому - к Сталину, власовцам, Гитлеру, всё равно - вообще не индикатор. Прошлое не обладает актуальностью, мы не можем его переиграть. Важно отношение к настоящему и будущему. Сталинист - тот, кто стремится к сталинским порядкам сейчас и/или на перспективу. "Что, съела?" Ну ты как дитя малое:) Несолидно. Общайся, пожалуйста, с достоинством, без ругательств и глупых подначек. Ты же так ценишь пристойность, вон и деда осуждаешь за неприличное поведение, а сам ...
"Ну вот Наталья тоже покритиковала власовцев и широпаевцев, а ты за это на неё накинулся и заявил, что она своей критикой нарушает свободу слова и совести". — Не было. Слава Богу, у неё нет власти, чтобы это сделать.
"К кому - ко всем?" — Ко всем политсилам, в смысле их права на существование и высказывание.
"К сути нашего разговора это отношения не имеет". — Да, то что я говорю о Фоме, а ты мне отвечаешь о Ерёме, к сути нашего разговора отношения не имеет, а вот к форме ведения разговора с твоей стороны — имеет. Это к вопросу о вежливости, ты ж стала ныть, что тебя тут обижают.
"Но от того, что Наталья критикует Широпаева и власовцев, она не становится сталинисткой". — Речь не о критике, а о несимметричности, ещё раз. Власовцев она, нет, не критикует, поливает помоями, а старичка-скотину — "трогать не смей".
"Он нарушил не нормы морали, не существует нравственного запрета целовать памятники". — А также панк-молиться в церкви... "Не сотвори себе кумира" — отсюда и следует запрет на подобный поцелуй.
"Шопенгауэр строил свою этику" — Вот именно, "свою", лично шопенгауэровскую. Общественную — не построишь. И да, на будущее. Для меня не существует авторитетов (вообще), так что на Шопенгауэра ссылаться можно, но смысла нет — аргумент к авторитету не считается. (Другое дело, что можно использовать чужие построения как вспомогательные — тогда надо ссылаться на конкретные док-ва, приводить цитаты).
"Вежливость и терпимость по отношению к старым людям - это очень, очень старая этическая норма". — Нет, старый предрассудок. Очень, очень старый. Внимательным к старикам следует быть — опыта у них больше. Но на фото старик не делится опытом, не держит в руках взлелеянную лозу (напр.) — а лишь самоуничижается. Сразу видно, что он ничтожество. А от ответственности старость нисколько не освобождает и смягчающим обстоятельством не является. Разве что в виде ещё одного "очень-очень" старого предрассудка — оскорбления величества, вытекающего из тех же обстоятельств — к солидному возрасту люди накапливали богатство и власть и принуждали ими к "уважению". Этика здесь совершенно ни при чём.
"Чуйства, чуйства, опять сплошные чуйства". — Нет. Факты, факты, опять сплошные факты. Многие власовцы находились в тех же обстоятельствах (исходя из которых ты предлагала пожалеть престарелых сталинистов). А вот сочувствия к ним со стороны холмогоровых нет. Дело здесь не в чувствах, а ещё раз — в ассиметричном отношении.
"Да. Но не в условиях ведения войны против твоей страны другим государством и не на стороне армии этого другого государства. Мятежник на стороне захватчиков - не мятежник, а перебежчик". — "Мятежник - не мятежник". Логика дребезжит.
"Ко всем политсилам, в смысле их права на существование и высказывание". У меня и у Натальи - тоже В смысле ПРАВА на существование и высказывание. Только это не значит, что отношение к любым силам и к любым высказываниям одинаковое.
"к форме ведения разговора с твоей стороны — имеет" Кто бы говорил о форме ...
старичка-скотину — "трогать не смей". Это где Наталья такое писала? Она написала - "промолчу". Насчёт того, что ржать над стариком нехорошо, написала я. А я власовцев не критикую, мне до них дела нет. Не сходятся у тебя концы.
"Не сотвори себе кумира" — отсюда и следует запрет на подобный поцелуй. Кумир ему Сталин или нет - чёрт его знает, не только кумиров целуют (см. целование знамени). Но, кстати, если бы заговорили о "нетворении кумира", а не о "гомосексуализме и некрофилии" - я бы спорить не стала. Ибо целование памятников, тем более Сталину - не одобряю. Меня задела ФОРМА выражения отрицательного отношения к поступку старика.
"Для меня не существует авторитетов (вообще), так что на Шопенгауэра ссылаться можно, но смысла нет — аргумент к авторитету не считается". Причём тут авторитет? Я тебе написала, что этику Шопенгауэра не разделяю. Ты написал: строить этику на жалости нельзя. я ответила - можно и привела пример. А общественную этику вообще невозможно построить на одном-единственном принципе. И, кстати, общественная этика, не предполагающая жалости к слабым (старикам, беднякам и т.п.) исторически скорее исключение, чем правило: спартанцы, древняя Япония и почти всё.
"Нет, старый предрассудок. Очень, очень старый". Ну, при желании вежливость и терпимость вообще можно считать предрассудками :) Но лучше этого не делать. Если все люди будут общаться друг с другом в тех же выражениях, в каких ты общался со мной и Натальей, солидарности в таком обществе точно не будет, все друг друга возненавидят :)
"Разве что в виде ещё одного "очень-очень" старого предрассудка — оскорбления величества, вытекающего из тех же обстоятельств — к солидному возрасту люди накапливали богатство и власть и принуждали ими к "уважению". Не-а. Уважение к старикам - да, связано с накопленным богатством, и не только материальным. А вот терпимость - с их физической и в ряде случаев, увы, умственной немощью.
"Многие власовцы находились в тех же обстоятельствах (исходя из которых ты предлагала пожалеть престарелых сталинистов)" Вот в тех обстоятельствах и следовало проявлять к ним сострадание. А сейчас это просто сотрясение воздуха. И, кстати, я предлагала не "жалеть" сталинистов (хотя этот дед жалость-таки вызывает), а подумать - почему они сталинисты и были бы они ими, если бы не лишились всего. Понимаешь, это ещё можно исправить, дав им реальную надежду, что их дети и внуки будут жить достойно и гордиться тем, что они русские люди. Мёртвый тиран - не опора в жизни, большинство людей (в том числе старых) это понимает.
"Логика дребезжит". Что тут непонятного? Мятежник борется за власть в своей стране. Мятежник, присоединившийся к внешнему врагу, должен понимать, что никакой власти он не получит, править будут оккупанты. И за что боролись?
"У меня и у Натальи - тоже В смысле ПРАВА на существование и высказывание". — Вот видишь, нагло лжёшь. Холмогорова такое право считает преступлением.
"Это где Наталья такое писала?" — "восторженное гыгыканье" — не было никакого "восторженного" гыгыканья, была сатира от омерзения.
"А я власовцев не критикую" — Да, ты выше их просто оклеветала, о чём я тебе сразу и сказал.
"не только кумиров целуют (см. целование знамени)" — Знамя — тоже кумир, символ госДракона.
"А общественную этику вообще невозможно построить на одном-единственном принципе". — И? Жалость не годится ни как единственный принцип, ни как один из многих.
"при желании вежливость и терпимость вообще можно считать предрассудками" — Даже нужно, если они выставляются в качестве этических принципов.
"солидарности в таком обществе точно не будет" — Да мне и не нужен ваш сталинский барак, не поняла что ли?
"А вот терпимость - с их физической и в ряде случаев, увы, умственной немощью". — ??? Если слабак или дурак сделал зло, к нему надо быть терпимее, чем если его сделал сильный? С чего бы это?
"Что тут непонятного?" — Ещё раз, есть право "выступить с оружием в руках против того государства, которое все и всяческие права отобрало". А как этим правом воспользовались, разумно или не очень, это уже другой вопрос.
"восторженное гыгыканье" И где тут "не смей трогать"? А "сатира" и впрямь на уровне птушников.
ты выше их просто оклеветала Клевета - это утверждение, что большинство из них перешли на сторону Гитлера, потому что иначе им угрожала смерть? По-моему, это как раз оправдание. И к чему тогда были все твои разговоры о том, что их надо пожалеть?
Знамя — тоже кумир, символ госДракона. А жена - тоже кумир,символ блуда, и её целовать нельзя:)
"Жалость не годится ни как единственный принцип, ни как один из многих". И чего со слабыми делать будем? Нехай дохнут?
"Даже нужно, если они выставляются в качестве этических принципов". В обществе где эти принципы игнорируются, очень уж "вонько", используя любимое словечко Крылова.
"Да мне и не нужен ваш сталинский барак, не поняла что ли?" Да я уже поняла, что у тебя свой барак имеется. Речь-то не о тебе, ты не один на этом свете.
Если слабак или дурак сделал зло, к нему надо быть терпимее, чем если его сделал сильный? Зло - нет, глупость - да.
""восторженное гыгыканье" И где тут "не смей трогать"?" — Если сатира квалифицируется как "восторженное гыгыканье", отсюда следует "не смей трогать". Действие этически нейтральное преподносится нарушением этики, какового со стороны Крылова не было.
"Клевета - это утверждение, что большинство из них перешли на сторону Гитлера, потому что иначе им угрожала смерть?". — Именно.
"И к чему тогда были все твои разговоры о том, что их надо пожалеть?" — К тому, что у холмогоровых концы с концами не сходятся — "обиженных" сталинистов надо жалеть, обиженных власовцев — поливать помоями. Такая ассиметрия находит своё объяснения именно и только в сталинизме холмогоровых.
"Если сатира квалифицируется как "восторженное гыгыканье", отсюда следует "не смей трогать"" Ничуть не следует. Если сатира квалифицируется как "восторженное гыгыканье", это значит, что вышеупомянутая сатира - дрянь. Об этике здесь речи нет, просто противно. Об этике писала я, а не Наталья.
"обиженных" сталинистов надо жалеть, обиженных власовцев — поливать помоями". То есть твоя версия - власовцы перешли на сторону Гитлера, потому что были обижены на Сталина? Знаешь, если бы на Россию в 90-х напал какой-нибудь Ким Ир Сен и сталинисты с оружием в руках перешли на его сторону, я лично была бы за то, чтобы с ними поступали по законам военного времени. И никакой жалости к ним у меня бы не было. Потому что люди, перешедшие на сторону врага, будут стрелять не в Сталина или Ельцина, а в моего одноклассника. А для тебя, похоже, война что-то вроде компьютерной игры. Фигушки, там гибнут живые люди, наши близкие. Обиженных сталинистов жалеют, пока они никого не убивают. А власовцы не в тирана стреляли, а в своих же вчерашних товарищей.
Относится честно, прежде всего (напр., уважать права меньшинств). Остальное — личное дело каждого. Очень характерно, что слабые для тебя - меньшинства, которые на самом деле очень даже сильные. Слабые - инвалиды, старики, дети, люди, оказавшиеся в тяжёлой жизненной ситуации. Им нужна не только честность, но и помощь. Или хотя бы "нетолкание падающего".
"ведь вы, холмогоровы, отказываете мне в свободе слова". Кто и когда тебя РЕАЛЬНО лишил свободы слова? А право высказаться по поводу того, как именно ты эту свободу используешь и каковы могут быть результаты - это уже элемент нашей свободы слова. Или ты нам в ней отказываешь?
"Не сотвори себе кумира". Расширительное толкование a la Лев Толстой, у которого "не убий" превратилось в запрет на военную службу. Где доказательства, что этот дед считает Сталина богом? А кумир - именно божок.
"Если сатира квалифицируется как "восторженное гыгыканье"" значит она квалифицируется не как сатира. Сатира — не "гыгыканье".
"Об этике здесь речи нет, просто противно". — Мне и Крылову тоже противно. Я бы такой дряни, как этот старый выродок, и постить не стал, но Крылов у нас "человеколюбец", решил повоспитывать советских.
"А власовцы не в тирана стреляли, а в своих же вчерашних товарищей". — А "вчерашние товарищи" не в тирана стреляли, а "в своих же вчерашних товарищей". Круг замкнулся. С той стороны были русские, и с другой стороны были русские. Поэтому-то Крылов, напр., не героизирует власовцев и не поливает их помоями, а вот Холмогорова — поливает, потому что она сталинистка, для неё свои не русские, а именно сталинские.
"Обиженных сталинистов жалеют, пока они никого не убивают". — Широпаевцы тоже никого не убивают. Однако уже преступники у сталинисток холмогоровых. Тогда для симметрии современных сталинистов холмогоровой тоже следует записать в преступники — они ведь тоже "от обиды" готовы перейти на сторону тирании против собственного народа. Но она этого не делает — потому что сталинистка.
"слабые для тебя - меньшинства, которые на самом деле очень даже сильные" — Голословно.
"Кто и когда тебя РЕАЛЬНО лишил свободы слова?" — Холмогорова лишит, как только будет иметь хоть какую-то власть. Она уже объявила реализацию права на свободу слова преступлением.
"Где доказательства, что этот дед считает Сталина богом?" — Поклонение на фото. Или ты хочешь сказать что он и в самом деле "гомосексуалист и некрофил"?
"Сатира — не "гыгыканье". Качественная сатира - безусловно, нет. Сатира уровня журнала "Крокодил" - в очень существенной части именно гыгыканье.
"А "вчерашние товарищи" не в тирана стреляли, а "в своих же вчерашних товарищей". Вчерашние товарищи стреляли в людей, надевших гитлеровскую форму. По умолчанию предполагая, что русский эту форму не наденет.
"С той стороны были русские, и с другой стороны были русские". С гитлеровской стороны всё-таки были преимущественно не русские.
Поэтому-то Крылов, напр., не героизирует власовцев и не поливает их помоями, а вот Холмогорова — поливает, потому что она сталинистка. Ещё раз - негативное отношение к власовцам не делает человека сталинистом. Ни в одной - даже самой демократической - стране люди не симпатизируют тем, кто перешёл на сторону врага во время кровопролитной войны на её территории.
"Широпаевцы тоже никого не убивают. Однако уже преступники у сталинисток Холмогоровых". Вот же заело тебя на этом "преступлении против нации":) Наталья, насколько я помню, вообще не упоминала широпаевцев, говорила об определённого рода пропагандистской деятельности и её возможных последствиях.
"Голословно". Ты упомянул именно их.
"Холмогорова лишит, как только будет иметь хоть какую-то власть. Она уже объявила реализацию права на свободу слова преступлением" Ну конечно, именно для того, чтобы лишить людей свободы слова, она борется за отмену 282 статьи УК :) Если судить по названиям твоих комментов, ты "советских" (каковыми ты объявляешь людей с чисто "нквдшной" доказательностью) вообще хочешь лишить права на жизнь - застрелить или повесить. Вполне сталинистская практика по отношению к идейным противникам. Значит, именно ты - сталинист.
"Поклонение на фото". Слово "символ" тебе что-нибудь говорит. Символ, которому поклоняются - чаще всего бог, но не всегда. Про знамя мы уже говорили. Целование знамени не означает обожествления отечества, оно символизирует любовь к отечеству и преданность ему.
"Сатира уровня журнала "Крокодил" - в очень существенной части именно гыгыканье". — Не было.
"По умолчанию предполагая, что русский эту форму не наденет". — Вчерашние товарищи" не в тирана стреляли, а "в своих же вчерашних товарищей".
"С гитлеровской стороны всё-таки были преимущественно не русские". — Были русские? Были.
"Ни в одной - даже самой демократической - стране люди не симпатизируют тем, кто перешёл на сторону врага во время кровопролитной войны на её территории". — В "самых демократических" на сторону врага не переходят. А кто там кому "симпатизирует" — без разницы. Непопулярность — не основание для лишения права.
"Вот же заело тебя на этом "преступлении против нации"" — Слово "преступление" было? — Было.
"Ты упомянул именно их". — И? Док-ва того что меньшинства "на самом деле очень даже сильные" где? Балабольство не катит.
"ты "советских" вообще хочешь..." — О праве на восстание см. выше.
"Слово "символ" тебе что-нибудь говорит". — Да. Сталин — не только конкретный человек, но и символ унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека.
"В "самых демократических" на сторону врага не переходят". Переходят, правда, не в массовом порядке.
"Непопулярность — не основание для лишения права". Лишения права на что? Не быть осуждаемыми общественным мнением?
"Док-ва того что меньшинства "на самом деле очень даже сильные" где?" А, вот ты о чём ... Тебе на примере какого меньшинства показать? Геи прокатят? Ну вот, посмотри, чего они смогли за короткое время, и сам реши, способны ли на такое слабые.
"О праве на восстание см. выше" Э, нет! Право на восстание - это против государственной власти, а если "восстание" против инакомыслящих граждан, то это просто политические убийства.
"Сталин — не только конкретный человек, но и символ унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека". Вот это совершенно верно. А теперь подумай, как могло случиться, что для кого-то он стал символ управы на творцов "унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека". Не от того ли это произошло, что люди, объявлявшие себя антисталинистами, на самом деле действовали вполне в сталинском духе?
"Переходят, правда, не в массовом порядке". — Значит, в их случае демократия не сработала. Ты же сама призывала "понять и простить" обиженных сталинистов. Вот и этих, перешедших, обидели.
"Лишения права на что?" — На свободу слова и совести.
"Геи прокатят?" — Нет. "Ну вот, посмотри, чего они смогли за короткое время, и сам реши, способны ли на такое слабые". — Да, в демократических странах и инвалиды смогли добиться создания инфраструктуры для себя, для меньшинства. Не потому что они сильные, а потому что страны демократические, много более демократические, чем страны с гомофобным законодательством.
"если "восстание" против инакомыслящих граждан, то это просто политические убийства" — Я не говорил о таком.
"А теперь подумай, как могло случиться, что для кого-то он стал символ управы на творцов "унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека"". — Как — в данном случае не важно. Важно — что, а именно оскотинивание.
"Вот и этих, перешедших, обидели". Некоторых маньяков тоже в детстве обидели. Это не повод прощать им убийства и изнасилования. Повторяю, если сталинисты попытаются насильственно восстановить сталинский режим - я первая буду за самые суровые меры по отношению к ним. Власовцы перешли на сторону Гитлера - точка, дальше обсуждать нечего. Никакие обиды не могут быть оправданием соучастия в преступлениях гитлеровцев (или гитлеровцы, по-твоему, тоже не преступники?). Если бы они восстали и против Сталина, и против Гитлера - я была бы за них. А так - извините.
"Да, в демократических странах и инвалиды смогли добиться создания инфраструктуры для себя, для меньшинства. Не потому что они сильные, а потому что страны демократические, много более демократические, чем страны с гомофобным законодательством". В демократических странах сила = хорошая организованность + возможность влиять на общественное мнение и политические структуры. Меньшинства эти и отличаются. Иногда такие меньшинства объединяют слабых (инвалиды), а чаще-нет. Евреи, геи, мусульмане - вот три примера успешных меньшинств, и не одно из них не объединяет социально слабых.
"Я не говорил о таком" А Наталья не говорила о преследовании за "провласовские" взгляды. Но ты её упорно в этом обвиняешь.
"Как — в данном случае не важно. Важно — что, а именно оскотинивание". Если нет желания разбираться в причинах заблуждений, значит, либо нет желания всерьёз бороться с этими заблуждениями, либо просто наплевать на всех, кроме себя, любимого, и таких же, как ты сам.
"или гитлеровцы, по-твоему, тоже не преступники?" — Военные — нет, они люди подневольные, вынуждены выполнять приказ. Генералов же не посажали после Нюрнб. процесса. Каратели и полицаи — да, так РОА этим и не занималась.
"В демократических странах сила = хорошая организованность + возможность влиять на общественное мнение и политические структуры". — Вот именно, в демократических. Потому что демократия даёт возможность "организовываться, и влиять на общественное мнение и политические структуры". Поэтому там меньшинства по сути меньшинствами и не являются — они уже добились равноправия. Я же говорил о России, где ЛГБТ-сообщество является угнетаемым.
"А Наталья не говорила о преследовании" — Реализация права на свободу слова была чётко названа "преступлением". Вот когда она скажет: "Да я вас просто троллила, гыгыгы", тогда и засчитаем ей слив со сталинистских позиций.
"Если нет желания разбираться в причинах заблуждений" — Вопрос о причинах — одно, о праве на сатиру — другое. Просто не нужно их путать.
"Нет. Отношение к прошлому - к Сталину, власовцам, Гитлеру, всё равно - вообще не индикатор. Прошлое не обладает актуальностью, мы не можем его переиграть. Важно отношение к настоящему и будущему". — А последнее вытекает из отношения к прошлому. Вот док-во (заметь, я тебе уже давал ссылку на этот материал — но ты его "не заметила"). Итак, что говорит холмогорова. Сначала она вводит какой-то "инстинкт", под которым, как мы видим из дальнейшего, понимается готовность воевать за государство, рабом которого ты являешься. Понятно, что это не инстинкт. Просто нет такого инстинкта, его "испытывающая оргазм при слове империя и питающая тёплые чувства к сталину" холмогорова придумала. А далее, его придумав, она заявляет: "Размывание и подрывание этого инстинкта - даже в качестве риторической стратегии, "для красного словца", в каких бы то ни было целях - является преступлением против нации". Трам-пам-пам, вот оно, "оскорбление величества", вот они, "права человека" по Холмогоровой. Итак, допускать возможность выбора государства для человека, говорить не то что о необходимости, а даже о возможности ("размывать") такого выбора — для холмогоровой преступление ("против нации", юридическим и моральным представителем которой в данном случае выступает её величество холмогорова). Свобода слова и совести — пожалуйте за решётку. Это и есть сталинизм — близкий родственник фашизма.
"Сталинист - тот, кто стремится к сталинским порядкам сейчас и/или на перспективу". — Именно к ним, как я показал выше, и стремится холмогорова, и её "правозащитная деятельность" не является опровержением — пастух тоже защищает овец от волков — чтобы у Хозяина был барашек. У меня хороший нюх на советскую сволочь — моей шестнадцатилетней бабке комендант спецкомендатуры в своё время по-холмогоровски взвизгнул: "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!", — на просьбу отпустить её к отцу. Нет уж, дорогие мои холмогоровы, если вы готовы издохнуть за Джугашвилию или Путиновию — издыхайте сами, лично. Именно потому, что не у меня, а у холмогоровых "идеологическая зашоренность", они и не могут конкретно, на фактах, объяснить невыгоду демонтажа путинской империи. Я — могу, без пропаганды, без картиночек, на фактах, объяснить, почему Российское государство в нынешних адм.-тер. рамках нужно демонтировать. Они — нет, потому и посты их против НДА напоминают статьи-доносы времён тридцатых, после которых начиналась массовая травля и аресты. В их пасквилях против НДА нет ни цитат из программы НДА, ни указаний, чем конкретно плох автономизм для людей, для русских людей в частности — именно потому что холмогоровы сталинисты, и идеология их держится на лжи и насилии. Я могу, конкретно, на фактах, объяснить, почему считаю ненужной "петербургскую рес-ку". Холмгоровы могут только ссылаться на догмы, ими же самими выдуманные "аксиомы коммунизма национализма". Именно потому, что они — сталинисты.
"А последнее вытекает из отношения к прошлому". Гораздо чаще бывает наоборот - исторические оценки обусловлены актуальными проблемами. "Сначала она вводит какой-то "инстинкт", под которым, как мы видим из дальнейшего, понимается готовность воевать за государство, рабом которого ты являешься". Не "какой-то, а инстинкт самосохранения нации. Понятия не имею, инстинкт это или что-то другое, но, поскольку многие нации сохраняются в течение длительного периода, в том числе в обстановке регулиярных нападений со стороны соседей, нечто, способствующее самосохранению наций, наверняка существует. "допускать возможность выбора государства для человека, говорить не то что о необходимости, а даже о возможности ("размывать") такого выбора — для холмогоровой преступление ("против нации", юридическим и моральным представителем которой в данном случае выступает её величество холмогорова).Свобода слова и совести — пожалуйте за решётку". Речь идёт о выборе нации, а не отдельного человека, сопротивляться захватчикам или нет, даже в ситуации, когда в твоей стране царят чудовищные порядки. Так вот, те нации, которые сохранились в течение столетий, выбирали сопротивление, рассуждая очень просто: со своими гадами мы как-нибудь сами разберёмся, раньше или позже, а оккупантов с их порядками нам тут не надо. Подталкивать нацию к противоположному варианту - значит уменьшать её шансы сохраниться. Преступление это или нет - с учётом того, что нация и так не в лучшей форме - решай сам. Насчёт решётки - это твои фантазии, Наталья никого и никогда туда не отправляла, только вытаскивала. Преступление, конечно, термин юридический, но не только: пьянство, к примеру - преступление против собственного здоровья, хотя и не уголовное преступление. "Именно к ним, как я показал выше, и стремится холмогорова" Показал - это насчёт слов о "преступлении против нации"? "Маловато будет". "и её "правозащитная деятельность" не является опровержением — пастух тоже защищает овец от волков — чтобы у Хозяина был барашек" "Хозяин" - это государство. Вот от него Наталья и защищает граждан. Или ты Хозяином считаешь 60 лет как откинувшего коньки Сталина? "У меня хороший нюх на советскую сволочь" Классовое чутьё? Это да, это от аргументов избавляет. У работников НКВД вот тоже такое было. "моей шестнадцатилетней бабке комендант спецкомендатуры в своё время по-холмогоровски взвизгнул: "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!", — на просьбу отпустить её к отцу. Нет уж, дорогие мои холмогоровы, если вы готовы издохнуть за Джугашвилию или Путиновию — издыхайте сами, лично". "Вы спросите, причём здесь Чубайс?" Кого и когда Холмогорова призывала жертвовать собой ради государства? И, кстати, разве власовцы не участовали в войне? У них тоже были все шансы "издохнуть", только не за Джугашвилию, а за Адольфлянд. И уж точно могу сказать - для Натальи то, что девочке нужен папа, гораздо важнее, чем то, что стране нужен лес. Ты и впрямь воюешь с какими-то выдумками.
"они и не могут конкретно, на фактах, объяснить невыгоду демонтажа путинской империи. Я — могу, без пропаганды, без картиночек, на фактах, объяснить, почему Российское государство в нынешних адм.-тер. рамках нужно демонтировать" Ты перечислил частные экономические невыгоды от единства России. Например, слишком высокие таможенные пошлины на иномарки невыгодны на Дальнем Востоке. А теперь посчитай, сколько будет стоить завести свою таможню, свою армию, охранять свою границу и проч. И - ты сам признал, что эти проблемы в принципе устранимы из центра. Ясно, что Путин этого делать не будет - ну так речь о том, что путинский режим должен прекратить своё существование. Отделение регионов при нём так же невозможно, как РНГ. О чём спор-то? Если русские решат,что хотят несколько национальных государств - ну, тогда будем решать, как делиться. Но что-то мне подсказывает, что если русские будут решать свободно, в нормальных условиях,они предпочтут сохранить на русских территориях единое государство. Просто потому, что это дешевле и и даёт ряд преимуществ, которые ты не упомянул. "посты их против НДА напоминают статьи-доносы времён тридцатых, после которых начиналась массовая травля и аресты". Вот обидно НДА, наверное: пишут-пишут на них пасквили с доносами, а не одного завалященького уголовного дела против них не возбуждают:) Константинова посадили, Крылова осудили по 282 - а их будто не замечают!
"исторические оценки обусловлены актуальными проблемами" — Это в смысле, "если у нас сейчас денег нет, платить репрессированным не будем"? Тогда да, но это у "шкурников". У демократа оценки не меняются по ситуации.
"Не "какой-то, а инстинкт самосохранения нации. Понятия не имею, инстинкт это или что-то другое, но, поскольку многие нации сохраняются в течение длительного периода, в том числе в обстановке регулиярных нападений со стороны соседей, нечто, способствующее самосохранению наций, наверняка существует". — Угу. Оружие, обмундирование, продовольствие, собственность и права в тылу, за которые можно бороться. Инстинкта здесь нет, инстинкт необходимо предполагает автоматизм.
"Речь идёт о выборе нации, а не отдельного человека" — Ага, значит холмогорова отказывает в выборе целой нации? Знатно... Но, увы, увы, извернулась ты неловко. Речь у неё идёт не только о "выборе наций", но и тех, кто выдуманный холмогоровой инстинкт "размывает и подмывает", "даже в качестве риторической стратегии", "в каких бы то ни было целях" — итак, использование права на свободу слова, по холмогоровой — преступление.
"Преступление это или нет - с учётом того, что нация и так не в лучшей форме - решай сам". — Преступление ли свободное слово и мысль? — Нет, конечно, для демократа, для того, кому права человека — не пустой звук. Для сталинистки холмогоровой — преступление, именно потому, что она сталинистка.
"Вот от него Наталья и защищает граждан". — Не от него, а для него. Как говорит сама холмогорова, человек не должен раздумывать, чью сторону выбрать. Не гос-во для человека, а человек для гос-ва — это и есть сталинизм.
"Классовое чутьё?" — Нет, узнавание определённого типа лозунгов, когда какая-то гнида, вроде холмогоровой, говорит, что нужно не раздумывать, а бездумно ("инстинкт") подставлять гос-ву спину. "Стране нужен лес", ага. Это и есть сталинизм.
"Кого и когда Холмогорова призывала жертвовать собой ради государства?" — Не призывала. Хуже. Она выдумала "инстинкт" подчинения гос-ву, "если на нас нападут" — стандартная риторическая увёртка, вроде сталинского "братья и сёстры" ("не брат ты мне"...). Нападают одни гос-ва на другие гос-ва. И если на Путиновию и Джугашвилию нападёт какая-нибудь "империя добра" — сопротивляться ей под рукой Путиновии или нет — личное решение и полное право каждого. И тот, кто с этим, выдуманным холмогоровой инстинктом, не согласен — преступник. А про решётку — уже следствие из этого.
"И уж точно могу сказать" — Пустые уверения. Есть конкретное утверждение холмогоровой.
"А теперь посчитай, сколько будет стоить завести свою таможню, свою армию, охранять свою границу и проч." — Армию уже сейчас кормит вся Россия, так что нисколько. Охранять границу — со внешними России странами и сейчас охраняют, а вновьобразованные границы потребуют охраны только со стороны Кавказа — и они их требуют уже сейчас, в холмогоровской, якобы "единой", России. Таможня — с прочими государствами есть уже сейчас, а с вновьобразованными окупится выгодами от раздельного проживания. Впрочем, как я уже говорил, таможенные барьеры — не обязательное условие. Обязательное условие — стать самостоятельными политическими субъектами.
"И - ты сам признал, что эти проблемы в принципе устранимы из центра". — Нет, как раз в принципе неустранимы. В частных случаях, да, помещик может быть добр к крепостному, но никаких гарантий у крепостного нет. Гарантии есть у свободного человека — именно поэтому я сепаратист.
"Но что-то мне подсказывает, что если русские будут решать свободно, в нормальных условиях,они предпочтут сохранить на русских территориях единое государство". "Что-то", ага. О том и речь — демагогия есть, конкретики — нет.
"Просто потому, что это дешевле и и даёт ряд преимуществ, которые ты не упомянул". — Ты не упомянула. Дешевле — тоже голословно. И вот так у вас сталинистов, всегда. Ложь и демагогия.
"не одного завалященького уголовного дела против них не возбуждают" — Слава Богу, холмогоровы пока не у власти.
"Это в смысле, "если у нас сейчас денег нет, платить репрессированным не будем"?" Нет, это в смысле: "как можно оправдывать сталинские репрессии, если мы сами видим, какая гадость репрессивная политика Путина, а ведь это ещё в куда меньшем масштабе, чем при Сталине".
"использование права на свободу слова, по холмогоровой — преступление". Если ты используешь своё право на свободу слова для того, чтобы довести конкретного человека до самоубийства, это будет преступление, причём в смысле УК. Если ты это сделаешь в качестве риторической стратегии, без злого умысла, уголовного преступления здесь не будет, но с точки зрения морали ты будешь гадом, который ради красного словца толкнул человека к гибели. И твои ссылки на свободу твоего слова здесь не пройдут - жизнь человека важнее твоего права нести что угодно. А теперь поставь на место человека нацию - и ты поймёшь, что имела в виду Холмогорова. И свобода слова не освобождает от ответственного пользования этой свободой. Старик, которого ты осуждаешь, вон тоже воспользовался правом на свободу самовыражения (жестом, а не словом, разницы тут нет), но ты сразу заговорил об ответственности. А за то, "как слово наше отзовётся", отвечать, значит, не надо?
"Не от него, а для него". Для кого - для него? Государство преследует человека, Холмогорова его защищает - она это делает ради государства, да? А-а, я поняла: чтобы потом коварно заставить его воевать за это государство, если на него нападут. Только вот незадача: нападать вроде пока никто не собирается. А вдруг вообще не нападут - а зачем тогда Холмогорова тратит время и силы на защиту людей. Наверное патамушта сталинистка.
"Как говорит сама холмогорова, человек не должен раздумывать, чью сторону выбрать". Война ведётся не против государства, а против народа - и если человек действительно принадлежит к этому народу, он выберет его сторону, раздумывая или не раздумывая - дело десятое (не все хорошо умеют думать). Более того, если государство в условиях войны изменяет народу - народ вправе свергнуть такое государство.
"Нападают одни гос-ва на другие гос-ва." Нет. Воюют между собой народы. Государство, в т.ч. армия - всего лишь механизм ведения войны.
"И если на Путиновию и Джугашвилию нападёт какая-нибудь "империя добра" — сопротивляться ей под рукой Путиновии или нет — личное решение и полное право каждого. И тот, кто с этим, выдуманным холмогоровой инстинктом, не согласен — преступник. А про решётку — уже следствие из этого". Назови мне хоть одну "империю добра" или "недобра", которая в условиях нападения на неё не карает перебежчиков и дезертиров. Если это сталинизм, то все государства - сталинисты.
"конкретное утверждение Холмогоровой" Про лес и папу? Ты ничего не путаешь?
"Армию уже сейчас кормит вся Россия, так что нисколько". разные регионы в разной степени. И, кстати, та же Сибирь не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию - а вот с внешней угрозой как раз там всё просто отлично - Китай под боком.
"Обязательное условие — стать самостоятельными политическими субъектами". Политическим субъектом является нация, государство производно от неё. Стало быть, русская нация должна исчезнуть, а на её месте появиться нации сибиряков, уральцев и ещё кого-нибудь. Так?
"Нет, как раз в принципе неустранимы". Только если центр строит отношения с регионами как сейчас. И, кстати, где гарантия, что какая-нибудь Сибирская республика не станет подавлять свободу, скажем, Амурского края? До какого предела ты сепаратист?
"Что-то", ага. Ну, скажем, исторический опыт. Зачем Германия объединилась?
"Ты не упомянула. Дешевле — тоже голословно" Ну, скажем, возможность беспошлинной торговли на территории соседнего региона, единство правового регулирования, налоговой системы, одна валюта. Всё это удобнее для бизнеса и способствует его развитию.
Слава Богу, холмогоровы пока не у власти. Слава Путину, который стоит на страже вашей свободы слова (а вот крыловской - почему-то нет).
"Если ты используешь своё право на свободу слова для того, чтобы довести конкретного человека до самоубийства" — "Объективная сторона преступления заключается в доведении до самоубийства или до покушения на самоубийство путём угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего". Ничего этого в том, о чём говорит холмогорова, нет.
"А теперь поставь на место человека нацию - и ты поймёшь, что имела в виду Холмогорова". — Презумпцию виновности?
"Старик, которого ты осуждаешь, вон тоже воспользовался правом на свободу самовыражения (жестом, а не словом, разницы тут нет), но ты сразу заговорил об ответственности". — Моральной. О "преступлении" речи не было.
"Государство преследует человека, Холмогорова его защищает - она это делает ради государства, да?" — Да. Прежде всего своего, сталинистского гос-ва, к построению которого, как я показал выше, она стремится.
"Война ведётся не против государства, а против народа" — Снова ложь. Государства объявляют войны и нападают друг на друга, не народы.
"Назови мне хоть одну "империю добра" или "недобра", которая в условиях нападения на неё не карает перебежчиков и дезертиров. Если это сталинизм, то все государства - сталинисты". — Конечно, сталинистский элемент есть в любом из современных гос-в (поск-ку ни одно из них не является демократическим в полной мере, а сталинизм как раз и есть противоположность демократии). Но такое наглое затыкание рта, как у холмогоровой, от более-менее демократических гос-в не услышишь. В США не объявляют преступниками тех, кто вывешивает флаг конфедератов и печатно и устно обосновывает их право на выход из союза и войну против него. Впрочем, понятно, что нарушение прав другими не может служить основанием для собственной делинквентности.
"Нет. Воюют между собой народы". — Снова ложь. Гос-ва принуждают народ воевать, они решают вопросы войны и мира. А вешать на народ вину за гос-во — ещё одна наглость. Нет, дорогие мои сталинисты-холмогоровцы — это ваша вина, если вы солидаризируетесь с СССР, в оккупации Прибалтики, подавлении Венгрии и Чехословакии и прочее. Ваша, не народа.
"Про лес и папу?" — Нет, про преступность свободы выбора и обоснования необходимости и возможности такой свободы. Холмогоровы, как и тот комендант, сами, лично решают что нужно стране ("нации").
"разные регионы в разной степени". — В смысле, что без дотаций на армию регионы не проживут? Это может быть правдой только по отношению к ДВ, так независимость гос-в не исключает военного союза между ними (НАТО, АНЗЮС и т. п.). "И, кстати, та же Сибирь не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию" — "И, кстати, та же Швейцария не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию", поэтому должна присоединиться к Райху, так?
"Презумпцию виновности?" Нет, презумпцию ответственности человека за последствия, возникшие в результате его высказываний.
"Моральной. О "преступлении" речи не было". В Уголовном кодексе нет никаких "преступлений против нации", так что "преступление" в данном контексте просто гипербола.
"Прежде всего своего, сталинистского гос-ва, к построению которого, как я показал выше, она стремится". Что ж это само сталинское государство людей-то не защищало, а наоборот, сажало и расстреливало?
"Государства объявляют войны и нападают друг на друга, не народы" Угу, и гибнут на этих войнах тоже государства, и это у государств завоеватели отнимают жизнь, свободу, имущество. Если бы те, кто напал на страну, не причиняли зло её жителям, хрен бы кто воевал.
сталинистский элемент есть в любом из современных гос-в И что ты предлагаешь? Не быть современным государством?
"Но такое наглое затыкание рта, как у холмогоровой" Никтто вам рот не затыкал, Наталья высказала своё мнение - всё.
В США не объявляют преступниками тех, кто вывешивает флаг конфедератов и печатно и устно обосновывает их право на выход из союза и войну против него. Ты проверил все газеты и все блоги в США? А то вдруг кто-то всё-таки назвал их так в каком-нибудь посте
Гос-ва принуждают народ воевать, они решают вопросы войны и мира. Да. Вот только после того, как на твой дом напали те, кого принудили, тебя обычно уже не надо "принуждать", ты и сам возьмёшься за оружие. (в данном контексте "ты" - это не ты, а среднестатистический человек)
А вешать на народ вину за гос-во — ещё одна наглость. А кто говорил о вине?
Холмогоровы, как и тот комендант, сами, лично решают что нужно стране ("нации"). Ты серьёзно считаешь, что этот комендант думал о лесе для страны? О своём тёплом кресле он думал. А что нужно стране, каждый решает сам, и не мешает решать другим. Чем конкретно тебе Наталья мешает?
та же Швейцария не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию", поэтому должна присоединиться к Райху, так? А что, в Сибири уже есть нечто подобное швейцарскому банку?
"Нет, презумпцию ответственности человека за последствия, возникшие в результате его высказываний". — Так никаких последствий от высказываний широпаевцев ещё не возникло. А у холмогоровых они уже преступники.
""преступление" в данном контексте просто гипербола" — У холмогоровых нет власти ввести свой УК. Как будет — там появятся и преступления "против нации".
"Что ж это само сталинское государство людей-то не защищало, а наоборот, сажало" — Так и холмогоровы за то чтобы сажать (или штрафовать). Свободное слово названо "преступлением".
"И что ты предлагаешь? Не быть современным государством?" — Взять всё самое лучшее от современных гос-в и сделать ещё лучше.
"Никтто вам рот не затыкал, Наталья высказала своё мнение" — Объявив противоположное мнение — преступлением. Что это, как не затыкание рта?
"Ты проверил все газеты и все блоги в США?" — Я имел в виду гос. власть. То что в США есть имперские подонки, вроде холмогоровой, я и не сомневался.
"тебя обычно уже не надо "принуждать"" — Вот именно, гос-во не на насилии держится, а на общественном договоре, и если граждане обращают оружие против своего гос-ва, значит не "нация больна", а государство — гнилое.
"А кто говорил о вине?" — Будут говорить. Те, кого холмогорова убедит, что это русская нация завоёвывала Прибалтику, и она наша, "по праву завоевания". А я говорю, на нация, а государство. Я не хочу из-за холмогоровых отвечать за всякие гос. оккупации.
"А что нужно стране, каждый решает сам, и не мешает решать другим". — Холмогорова не то что мешает, а объявила решения, отличные от её — преступлением, преступлением против нации, от имени которой её никто не уполномочивал заявлять.
"А что, в Сибири уже есть нечто подобное швейцарскому банку?" — Швейцарская независимость не с банков начиналась. Не стыдно глупости писать?
"Я за то, чтобы у регионов были права, равнозначные правам штатов". — Значит ты согласна с Широпаевым. Он тоже за то, чтобы ФО имели права уровня штатов, только с правом выхода, которое, как я уже сказал выше — гарантия отсутствия притеснений. А холмогорова за это обзывает его "расчленителем" и в док-во постит картинки с расчленёнкой.
"Это называется "анархизм"" — Нет, анархизм вообще отрицает пользу и необходимость гос-ва. Я — нет. Я говорю что государство устойчиво лишь в той степени, в какой является результатом общественного договора, подписанного (не обязательно на бумаге) каждым членом. Если кто-то за максимальное облегчение развода, это не значит, что он отрицает сам институт брака. Анархисты отрицают сам институт гос-ва.
"Его осудили не за борьбу за права поморов" — Именно за неё.
"Так никаких последствий от высказываний широпаевцев ещё не возникло. А у холмогоровых они уже преступники". Преступники - это которые осуждены судом к различным уголовным наказаниям. И какому же наказанию Наталья подвергла широпаевцев?
"У холмогоровых нет власти ввести свой УК. Как будет — там появятся и преступления "против нации". Враньё (начинаю общаться в твоём стиле). Наталья нигде и никогда не предлагала ввести в УК "преступления против нации".
"Взять всё самое лучшее от современных гос-в и сделать ещё лучше". А вот так не получится. Потому что все элементы государственного устройства взаимосвязаны и механически не соединяются.
Объявив противоположное мнение — преступлением. Что это, как не затыкание рта? Это тоже мнение, не более того. и, кстати, "преступлением" является не мнение, а распространение подобного рода мнений среди граждан, т.е. пропаганда.
"Я имел в виду гос. власть". А Наталья - не гос. власть. И имеет такое же право высказывать любые мнения, как и ты.
"Вот именно, гос-во не на насилии держится, а на общественном договоре, и если граждане обращают оружие против своего гос-ва, значит не "нация больна", а государство — гнилое". В любом государстве и во время любой войны есть определённое количество перебежчиков. Но сталинское государство действительно было гнилым. И да, государство держится на общественном договоре, но тот факт, что кто-то этот общественный договор нарушает, не свидетельствует об аннулировании договора. И к нарушителям договора применяются санкции, это даже в частно-правовой сфере так.
Будут говорить. Те, кого холмогорова убедит, что это русская нация завоёвывала Прибалтику, и она наша, "по праву завоевания". Что за чушь! Наталья не считает Прибалтику "нашей".
Холмогорова не то что мешает, а объявила решения, отличные от её — преступлением, преступлением против нации, от имени которой её никто не уполномочивал заявлять. Ещё раз - это её мнение. Почему ты ограничиваешь её свободу слова?
"Швейцарская независимость не с банков начиналась. Не стыдно глупости писать?" Ты упомянул Райх. Ты какой Райх имел в виду, третий? Возможность не присоединяться к третьему райху была связана именно с наличием Швейцарского банка. Если ты о каком-то другом райхе - поясни, что ты имеешь в виду.
"Он тоже за то, чтобы ФО имели права уровня штатов, только с правом выхода, которое, как я уже сказал выше — гарантия отсутствия притеснений". У штатов в США права выхода нет. И это не гарантия отсутствия притеснений, это источник проблем, как в СССР. Я не хочу второй СССР, предпочитаю США.
"Я говорю что государство устойчиво лишь в той степени, в какой является результатом общественного договора, подписанного (не обязательно на бумаге) каждым членом". Согласна. Но это не означает, что каждый член в любой момент может его расторгнуть, игнорируя интересы других. Даже гражданско-правовой договор такой возможности его участникам не предоставляет. Договоры должны соблюдаться.
Именно за неё. А, понятно. Ну что ж, согласна. Только при чём здесь широпаевцы?
"И какому же наказанию Наталья подвергла широпаевцев?" — Никакому, потому что не имеет власти. Но она назвала их (и всех, обосновывающих свободу выбора) — преступниками. Значит, имей она власть, они были бы осуждены.
"Враньё, Наталья нигде и никогда не предлагала ввести в УК "преступления против нации" — Она назвали их преступниками, а из этого уже следует и всё остальное. А как она будет карать преступников — при помощи УК, или более привычным способом — политубийствами — я не знаю. Главное, что преступление предполагает наказание, наказуемое деяние.
"А вот так не получится. Потому что все элементы государственного устройства взаимосвязаны и механически не соединяются". — Голословно. Ничто не мешает соединить швейцарские референдумы с правом выхода из союза.
"Это тоже мнение, не более того" — Мнение, что реализация неотъемлемых прав человека — преступление.
"А Наталья - не гос. власть. И имеет такое же право высказывать любые мнения" — А я где-то подвергал сомнению это её право? Это она назвала осуществление такого права со стороны других преступлением.
"И к нарушителям договора применяются санкции" — Если эти санкции добровольно были приняты при подписании договора. В противном случае это нарушение прав человека.
"Наталья не считает Прибалтику "нашей"". — Холмогорова говорит о захвате сталинским СССР балт. республик: "по совести, трудно считать это каким-то страшным преступлением, заслуживающим сурового морального осуждения". Ей Нестеренко и ответил, что в таком случае резахват Монголией России можно считать непреступным. Это ещё одно доказ-во, что холмогорва — не демократ, а сталинист. Воля балт. народов, которые хотели независимости, для неё ничего не значит, а кража этой независимости — "не такое уж преступление", преступление для холмогоровых — свобода слова.
"Ещё раз - это её мнение. Почему ты ограничиваешь её свободу слова?" — А почему ты всё время лжёшь? Я не ограничиваю её свободу слова, я не говорю, что её нужно заткнуть, я говорю о том, что её слова свидетельствуют о том, что права человека для неё — пустой звук.
"Ты упомянул Райх. Ты какой Райх имел в виду, третий?" — Любой, начиная со Св. Римской империи, от которой швейцарцы отложились, никаких банков не имея. Речь о том, что "банки" не являются необходимым условием для независимости. Стало быть, все твои "возражения" против сепаратизма отправились в мусорную корзину.
"И это не гарантия отсутствия притеснений" — Гарантия. Никакой другой более надёжной гарантии нет. "это источник проблем, как в СССР" — Проблемы есть всегда. Но вот украинцы и белорусы отложились и довольны. Я, как демократ, поддерживаю их свободный выбор. Такой же выбор должен быть у любого другого региона — иначе это не демократия. "Я не хочу второй СССР" — Право выхода необходимо с СССР не связано.
"Договоры должны соблюдаться". — Только те, которые были подписаны добровольно. В противном случае см. выше о праве на восстание. "это не означает, что каждый член в любой момент может его расторгнуть, игнорируя интересы других" — Означает. Выходя из договора, он лишается и преимуществ, связанных с участием в нём, в ином случае это не договор — а рабство, как, напр., брак в случае, если на развод требуется санкция второго супруга.
"Только при чём здесь широпаевцы?" — Речь шла об автономистах вообще. Дела на них заводят — значит Путин не стоит на страже прав на свободу слова для автономистов и сепаратистов, как ты выше солгала.
"Но она назвала их (и всех, обосновывающих свободу выбора) — преступниками". Не свободу выбора обосновывающих, а право на совершение людьми в случае, если само государство нарушает права человека, одного из преступлений, предусмотренных УК - государственной измены . Есть такая статья, да-да, и не только в российском УК. Причём если право народа на восстание провозглашалось, и неоднократно, то право человека перейти на сторону врага - нигде и никогда. "Она назвали их преступниками, а из этого уже следует и всё остальное". Да что ты! Ты вот уже который пост мне сообщаешь, что повесил на дубу какую-то сталинистку. Значит, ты считаешь, что за убеждения надо вешать и уже вешаешь. Ты - сталинист. А ещё - полпотовец. "Мнение, что реализация неотъемлемых прав человека — преступление" Мнение, что в некоторых случаях "реализация прав" может быть преступлением, да. Смотря как ты их реализуешь. Если, реализуя своё право собственности, ты нарушаешь экологические нормы, это в ряде случаев оказывается преступлением. При том что право собственности - неотъемлемое право. Если реализация твоего права на свободу слова является призывом к совершению преступлений, предусмотренных УК, и в результате, между прочим, могут лишиться жизни, свободы, имущества миллионы твоих сограждан - такая реализация может быть преступлением, это зависит от содержания конкретного высказывания. Термин "подстрекательство" тебе ни о чём не говорит? "Холмогорова говорит о захвате сталинским СССР балт. республик: "по совести, трудно считать это каким-то страшным преступлением, заслуживающим сурового морального осуждения". Прибалтийские государства получили свою независимость в результате сговора с большевиками и предательства белого движения - т.е. внесли свою лепту в установление сталинских порядков. А потом режим, победе которого они способствовали, полез к ним. Это, конечно, нехорошо - но сочувствовать им у меня как-то не получается. Дело вкуса, конечно, но я не люблю предателей. "А почему ты всё время лжёшь? Я не ограничиваю её свободу слова, я не говорю, что её нужно заткнуть, я говорю о том, что её слова свидетельствуют о том, что права человека для неё — пустой звук" А почему ТЫ всё время лжёшь? Она не говорила, что кого-либо нужно заткнуть. Из слова "преступление" это прямо не вытекает. Преступление можно пытаться пресечь и путём увещевания преступника, что, собственно, Холмогорова этим постом и пыталась сделать. "Не делайте так, это нехорошо, это преступление". — Любой, начиная со Св. Римской империи, от которой швейцарцы отложились, никаких банков не имея. Ты ничего не путаешь? какие швейцарцы в Римской империи? Речь о том, что "банки" не являются необходимым условием для независимости. Нет, необходимым условием является способность отстоять эту независимость. При наличии сильной армии это делается при помощи армии. При отсутствии армии очень помогает наличие финансовых рычагов, скажем, в виде мощной банковской системы. Но вот украинцы и белорусы отложились и довольны. Ещё бы, с учётом того, что собой представляет нынешняя Россия. "Такой же выбор должен быть у любого другого региона — иначе это не демократия". Ты сам заметил, что ни у американских штатов ("государств", на минуточку), ни у немецких земель таких прав нет. Не уверена насчёт швейцарских кантонов - но Швейцария полиэтнична. Сугубо нерусские регионы так или иначе отложатся, и это к лучшему. "Право выхода необходимо с СССР не связано". Да? А где ещё оно было, в какой федерации? "Означает. Выходя из договора, он лишается и преимуществ, связанных с участием в нём, в ином случае это не договор" Досрочное расторжение договора в одностороннем порядке допускается только в определённых случаях Другое дело, если договор бессрочный, любая сторона вправе отказаться от него в любое время.
"одного из преступлений, предусмотренных УК" — Там много каких преступлений предусмотрено, напр., по 282 статье. УК — не источник прав человека.
"если право народа на восстание провозглашалось, и неоднократно, то право человека перейти на сторону врага - нигде и никогда" — Вот мы с Широпаевым его провозглашаем. Прямо сейчас. Исходя из самого понятия прав человека. Именно так и были провозглашены когда-то все права. Съела?
"Ты вот уже который пост мне сообщаешь, что повесил на дубу какую-то сталинистку". — Нет, я цитирую стихи Широпаева, раз уж меня тут власовцем обозвали — хоть лулзов пособирать, всё равно ничего умного ты не сказала.
"Дело вкуса, конечно, но я не люблю предателей". — А право на самоопределение — одно из фундаментальных, а не дело вкуса. Так и скажи, что вы, сталинисты, строите права на насилии и навязывании договора. Такой вот у вас вкус.
"Преступление можно пытаться пресечь и путём увещевания преступника, что, собственно, Холмогорова этим постом и пыталась сделать. "Не делайте так, это нехорошо, это преступление"". — Будем делать. Потому что это — не преступление. "Увещевать" того, кто не совершает преступления, говоря ему о совершении им преступления — именно затыкание рта и есть.
"какие швейцарцы в Римской империи?" — Вбивай в поиск Священная Римская империя — просвещайся.
"Нет, необходимым условием является способность отстоять эту независимость". — Нет не является. На помощь может прийти другая страна, природные условия — именно так испокон века и выживают малые страны. Из того что кто-то слаб или беден не следует что ему нужно продаться в рабство. Итак, все твои "аргументы" против сепаратизма — в мусорной корзине.
"Ты сам заметил, что ни у американских штатов ("государств", на минуточку), ни у немецких земель таких прав нет". — Да, и это нарушение демократии. Кант учил нас различать между сущим и должным. Ты, видимо, этот урок пропустила.
"Да? А где ещё оно было, в какой федерации?" — В Квебеке регулярно проводятся референдумы о независимости. Впрочем, было или не было, неважно. Рабство тоже когда-то отменяли.
"Другое дело, если договор бессрочный, любая сторона вправе отказаться от него в любое время". — Так в современных государствах региональные сообщества в бессрочной крепостной зависимости. Другое дело, что договор может пересматриваться, как это и делается в более демократических странах, где обе стороны являются правомочными субъектами. В Российской же империи Сибирь и ДВ правомочными субъектами не являются, они являются рабами Москвы. Именно поэтому Широпаев говорит о переучреждении федерации, когда таковой договор, определяющий полномочия сторон, и будет подписан. С гражданами то же самое — ни в путинской, ни в сталинской России их почти не спрашивали, навязывая им правила. Так что "договор" здесь навязан насилием.
"Вот мы с Широпаевым его провозглашаем. Прямо сейчас". Дело за малым: чтобы нация вас поддержала - ну и после этого просуществовала хотя бы лет пятьдесят. А вообще-то - это же пресловутое "право на бесчестье", о котором ещё Достоевский писал. Разве может быть большее бесчестье, чем предательство?
"Нет, я цитирую стихи Широпаева" А-а. Это, я так понимаю, тоже сатира:) М-да, даже по чисто эстетическим причинам следует предпочесть Наталью - она хорошо пишет, в отличие от.
"право на самоопределение" есть у наций, а не у отдельных людей. Давай всё-таки с терминологией поаккуратней. Пиши уж лучше "право на бесчестье", я тебя пойму и другие тоже.
Будем делать. Кто бы сомневался - дурное дело нехитрое.
Увещевать" того, кто не совершает преступления, говоря ему о совершении им преступления — именно затыкание рта и есть. Любой преступник считает, что не совершает преступления - в рамках ЕГО этики он не делает ничего дурного, а все законы человеческие - сплошное насилие, которое ему навязывает жестокий мир. Увещевание - это не затыкание рта, а апелляция к разуму и совести. Увы, как правило, тщетная.
"Священная Римская империя" А, это которая "германской нации". О независимости в Средние века можно говорить долго, вкратце - никакой необходимости объединяться, кроме чисто военной, и то на короткое время, тогда не было вообще.
"Нет не является. На помощь может прийти другая страна, природные условия — именно так испокон века и выживают малые страны" Это тоже сюда входит - способность заключать выгодные союзы и занять удобную в смысле обороны территорию.
"Да, и это нарушение демократии. Кант учил нас различать между сущим и должным". Это противоречит только твоему, крайне специфическому, пониманию демократии. Обосновать право наций на самоопределение и создание собственного государства легко, ибо государство есть механизм реализации нацией своего господства - но обосновать право на такое самоопределение кого угодно, вплоть до отдельного человека" нечем. Следовательно, "должное для тебя" должным не является, напротив, является извращением идеи демократии. Демократия - власть демоса, народа. Субъект власти - народ, нация. Если некая группа хочет отделиться, не будучи нацией - с какой стати ей должна быть предоставлена такая власть?
"В Квебеке регулярно проводятся референдумы о независимости". И как успехи? Впрочем, здесь опять-таки речь о различных этносах, то есть, потенциально, о двух разных нациях.
"Рабство тоже когда-то отменяли". Вот прекрасный пример! Рабство в позднеантичную эпоху НЕ отменяли, оно стало экономически невыгодным. Его отменяли законодательно в те времена, когда его уже почти нигде не было. Если национальные государства сами собой отомрут и на их месте возникнет нечто иное, тогда твоё "право выхода", возможно, станет всеобщим. А пока говорить не о чем.
"Другое дело, что договор может пересматриваться, как это и делается в более демократических странах, где обе стороны являются правомочными субъектами. В Российской же империи Сибирь и ДВ правомочными субъектами не являются, они являются рабами Москвы. Именно поэтому Широпаев говорит о переучреждении федерации, когда таковой договор, определяющий полномочия сторон, и будет подписан. С гражданами то же самое — ни в путинской, ни в сталинской России их почти не спрашивали, навязывая им правила. Так что "договор" здесь навязан насилием". А кто спорит? В РФ ВСЕ русские субъекты Федерации, в отличие от республик, правомочными субъектами не являются. Поэтому их статус должен быть повышен до статуса республик РФ, которые имеют свои конституции, парламенты, президентов и т.п. Но - обрати внимание: ты говоришь о договоре между регионами. А где же здесь граждане? Разве не они должны решать судьбу страны? Я за то, чтобы новые принципы, на которых будет основана федерация, содержались в конституции, принимаемой на всенародном референдуме - и считаю допустимым подсчёт голосов в том числе и по отдельным субъектам. Вот и посмотрим, смогут ли сепаратисты убедить людей отделиться от русских, живущих в соседнем регионе.
"предательство" — Раб сбежал от Хозяина — сталинист считает это предательством. Демократ — нет.
"тоже сатира" — Нет, юмор.
"по чисто эстетическим причинам следует предпочесть Наталью" — Не надо только путать красоту и привлекательность. Расчленёнка Холмогоровой, конечно, может привлекать какого-нибудь провинциального лойера, ну, я не против перверсий и меньшинств, но эстетически её тексты безобразны и убоги.
"есть у наций, а не у отдельных людей" — И у людей тоже. Нет оснований отказывать личности в тех правах, которые даются сообществам. Ни моральных, ни практических.
"Пиши уж лучше "право на бесчестье"" — С достоевщиной к психиатру, я привык мыслить рационально, а не манипулировать ярлычками.
"дурное дело нехитрое" — Отстаивать права человека — дело не только дурное, но и благородное. Я не анархист, но если кто-то захочет отделиться в единственном числе, и создать своё анархо-индивидуалистическое гос-во — я не стану ему отказывать — никаких правовых оснований у меня нет, вреда для общества от этого не будет. Другое дело, что ему, скорее всего, всё равно придётся постоянно контактировать с обществом, что ж, заключим с ним межгосударственный договор. А у себя дома пусть выращивает и курит марихуану, его дело.
"Любой преступник считает, что не совершает преступления" — Голословно.
"Увещевание - это не затыкание рта, а апелляция к разуму и совести". — Нет, когда говорят что это преступление, не обосновывая, кому и как от этого будет вред, это не "апелляция к разуму и совести". Там была болтовня про "инстинкты". Какая уж тут совесть, какой разум — у холмогоровых их нет, они живут "оргазмами от слова Империя".
"А, это которая "германской нации"". — Да, той самой нации, которая не пожелала объединиться в одно гос-во, вопреки теориям глупых наци.
"О независимости в Средние века" — А Швейцария, Австрия и Люксембург и позже не захотели жить в одном гос-ве с Германией.
"Это тоже сюда входит - способность заключать выгодные союзы и занять удобную в смысле обороны территорию". — Входит. Но ты говорила о том, что это делается "при помощи сильной армии и финансовых рычагов". Итак, ты сама же признаёшь, что в который раз лгала и все твои "аргументы" против сепаратизма — в мусорной корзине, напоминаю ещё раз.
"Если некая группа хочет отделиться, не будучи нацией - с какой стати ей должна быть предоставлена такая власть?" — "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!"... С такой стати, что никакого вреда никому от этого не будет. Все твои аргументы против сепаратизма, напомню, лежат в мусорной корзине.
"Раб сбежал от Хозяина" ... к другому хозяину. То-то свобода!
"Расчленёнка Холмогоровой, конечно, может привлекать какого-нибудь провинциального лойера" Садо-мазо Широпаева , конечно, может привлекать какого-нибудь интернет-циника ...
"но эстетически её тексты безобразны и убоги". Твои вкусы ну никак не могут быть эстетическим критерием. Продемонстрированное ниже отношение к Достоевскому это только подтверждают. Не говоря уж о твоих представлениях о сатире и юморе:)
"Нет оснований отказывать личности в тех правах, которые даются сообществам. Ни моральных, ни практических". Права существуют для реализации реально существующих интересов. Ну нет у человека такого интереса - создавать отдельное от прочих людей государство, человек не выживет без солидарности. Хотя, похоже, твоё понимание государства сильно отличается от общепринятого.
"С достоевщиной к психиатру, я привык мыслить рационально" Какая уж тут рациональность, если не можешь мыслить художестенными образами. Это, так сказать, первая ступень ...
"Какая уж тут совесть, какой разум — у холмогоровых их нет" ОЧЕНЬ голословно.
"той самой нации, которая не пожелала объединиться в одно гос-во, вопреки теориям глупых наци". Значит, такой нации не было. А вот немецкая нация, как выяснилось, была - и единое государство немцев в 19 веке таки возникло.
"Швейцария, Австрия и Люксембург и позже не захотели жить в одном гос-ве с Германией". Ну что ж, и так бывает. С англосаксами та же история. Только сачала возникала отдельная нация (американцы, швейцарцы), а уж потом ... Причём ни одна из ни не создавалась искусственно. Будет "сибирская нация" - будет предмет разговора.
"ты говорила о том, что это делается "при помощи сильной армии и финансовых рычагов" Я не говорила, что ТОЛЬКО при помощи сильной армии и финансовых рычагов. Как правило именно так. Исключения бывают, и они сопряжены с немалым риском (и, кстати, зависимостью от других в случае чьей то помощи).
"Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!" Девочке нужен отец, здесь обсуждать нечего. Зачем той или иной группе, не являющейся нацией, своё госуарство - вопрос, как минимум, обсуждаемый.
"То-то свобода!" — Всяко бывает — прибалты независимыми были между двумя мировыми войнами. Но не "предательство" — это уж точно.
"Садо-мазо Широпаева, конечно, может привлекать какого-нибудь интернет-циника ...", чисто "по приколу", без всякой эстетики.
"Твои вкусы ну никак не могут быть эстетическим критерием". — Гм, а вкусы-то здесь при чём. Есть общепринятые нормы полемики — и картинки с расчленёнкой холмогоровой в них никак не вписываются. А кроме картинок, апелляции к "инстинктам" и вечной лжи ("расчленяют, расчленяют, куд-кудах") там ничего и нет.
"Продемонстрированное ниже отношение к Достоевскому это только подтверждают". — Гм, с чего бы это?
"Ну нет у человека такого интереса - создавать отдельное от прочих людей государство" — у большинства нет, у анархистов — есть. Нет никаких моральных и практических оснований отказывать им в праве выделится. Кроме того право выделится не означает обязанность выделиться, повторяю ещё раз.
"Какая уж тут рациональность, если не можешь мыслить художестенными образами". — Худобразы относятся не к мышлению, а к чувствам. Чувствуйте, пожалуйста, что хотите, мне всё равно. Достоевский сказал: "Если истина будет не со Христом, то я откажусь от неё и останусь с Христом". Ну, решил человек встать на путь лжи, которую почему-то назвал Христом (видимо, это и есть "мышление худ. образами") — его дело. Но рациональности здесь ни капли, да и эстетичности тоже — извалял Христа в грязи по сути, как Холмгорова, самопожертвование ради нации обозвавшая "инстинктом".
"ОЧЕНЬ голословно". — Да нет, она же сама сказала про "инстинкт".
"Значит, такой нации не было". — Тогда, по твоему, получается что нация — это государство. Совсем как у Достоевского — "Христос — это ложь". Очевидная бессмыслица.
"Только сачала возникала отдельная нация (американцы, швейцарцы), а уж потом ..." — что потом? Австралийцы сначала в полном составе объявили себя нацией, а потом начали получать права автономии, приведшие их сейчас к фактической независимости? — Нет.
Даю здесь ссылку на вторую часть моего ответа к твоему предыдущему комменту — раз треды разошлись. И да, повторю резюме: Мы, автономисты и сепаратисты, во-первых стоим на почве демократии и говорим, что региональные сообщества в лице их жителей сами должны решать, какой объём самостоятельности им необходим, во-вторых, стоим на твёрдой почве фактов. Вы, сталинисты, во-первых, отказываете региональным сообществам в лице их граждан в праве на самостоятельность, во-вторых, стоите на почве лжи, запугиваний (не отделяйтесь, завтра на вас нападут, перекроют транзит и т. п.) и обещаний (вот будет [после дождика в четверг] русское национальное гос-во — мы будем учитывать ваши интересы). Sapienti sat.
Гм, а вкусы-то здесь при чём. А, ты про аргументацию. Перескакиваешь. Для Холмогоровой, честно говоря, споры с Вами - ну настолько десятистепенное дело ... А ты вокруг них такие "индийские танцы" устроил.
"у большинства нет, у анархистов — есть. Нет никаких моральных и практических оснований отказывать им в праве выделится. Кроме того право выделится не означает обязанность выделиться, повторяю ещё раз". ОК, пусть будет право без реальной возможности его использовать. Хотя, может быть, в будущем технологии и впрямь позволят каждому быть отдельным государством, кто его знает. Мне вот интересно: тебя интересуют власовцы, интересуют возможности отдалённого будущего, а нынешние проблемы - вообще никак? У русских нет и не было национального государства, все те плюсы, какие даёт людям эта форма, отсутствуют. И тебе это без разницы?
"Худобразы относятся не к мышлению, а к чувствам". Вот уж ничего подобного. Недаром им отведена такая роль в философии. Или, по-твоему, философия тоже не имеет отношения к мышлению?
Достоевский сказал: "Если истина будет не со Христом, то я откажусь от неё и останусь с Христом". Ну, решил человек встать на путь лжи, которую почему-то назвал Христом (видимо, это и есть "мышление худ. образами") — его дело. Но рациональности здесь ни капли, да и эстетичности тоже — извалял Христа в грязи по сути, как Холмгорова, самопожертвование ради нации обозвавшая "инстинктом". Ты прпопустил у Достоевского одно важное слово - "докажут". Достоевский говорил об иерархии истин, и Истина Откровения (Христос) для него действительно была выше истины, полученной путём доказательств.Что касается "инстинкта", Наталья имела в виду такое состояние воли, которое позволяет сделать выбор в сложной ситуации без долгих размышлений. Почему ты считаешь это слово ругательным - не знаю.
Да нет, она же сама сказала про "инстинкт". См выше - инстинкт ничуть не противоречит разуму м совести.
Тогда, по твоему, получается что нация — это государство. Нет. Государство - механизм самореализации нации.
Австралийцы сначала в полном составе объявили себя нацией, а потом начали получать права автономии, приведшие их сейчас к фактической независимости? — Нет. Австралийцы сначала СТАЛИ нацией со своими целями и интересами, да.
"А, ты про аргументацию. Перескакиваешь." — Нисколько. Её тексты против НДА безобразны именно потому, что неряшливы и бессмысленны. О том и речь.
"Для Холмогоровой, честно говоря, споры с Вами - ну настолько десятистепенное дело ..." — Да хоть тридцати, убожество аргументации и клевету это не оправдывает.
"А ты вокруг них такие "индийские танцы" устроил". — Нет, ты.
"ОК, пусть будет право без реальной возможности его использовать". — Нет. Ничто не мешает некоему условному анархисту быть членом общества и соблюдать его законы, находясь в общественной сфере (по межгосударственному договору между ним и окружающим его сообществом), а у себя дома жить по своим законам — например, выращивать на своём личном участке коноплю и самому её потреблять, не продавая вовне.
"а нынешние проблемы - вообще никак?" — Тут ты либо снова нагло лжёшь, либо прикидываешься дурой, либо невнимательна. Я тебе выше давал ссылку на разговор с den-kres, где я указал, какие конкретно современные проблемы можно решить при помощи автономизма и сепаратизма. Если бы тебе было интересно, я мог бы раскрыть эту тему шире. Но ты не спрашивала у меня, почему я хочу отделения (да оно и понятно — в разговоре с den-kres сказано достаточно, хотя и не обо всём). Ты приводила свои аргументы против отделения, которые, напомню, — в мусорной корзине.
"У русских нет и не было национального государства, все те плюсы, какие даёт людям эта форма, отсутствуют. И тебе это без разницы?" — Нет, не без разницы. Я голосовал на выборах в КС за холмогорову, потому что Крылов (готовый целоваться и с Рогозиным, и с Путиным, и с чёртом, стоит ему объявить себя наци, как я теперь вижу) и Еськов (который, в сущности, сам совок, как я позднее понял) призывали за неё голосовать — за нац. солидарность. Да я знал, что она глуповата — прочёл по диагонали статью на Лурке. А потом увидел ссылку на этот пост про НДА — и за голову схватился! Разве члены НДА поливали холмогорову грязью, клеветали, глумились и объявляли преступницей? — Нет, это она сеет рознь, она раскалывает нацдвижение, потому что её нация — советская, и её "национальное гос-во" — сталинский СССР. Такое гос-во мне действительно не без разницы — я враг такого государства, враг издевательств над правами человека. Понятно, что я больше не собираюсь за неё голосовать (к счастью, избиратели оказались умнее), да и за Крылова тоже, если увижу здесь призыв голосовать за неё — хочет протаскивать сталинистов, значит сам представляет опасность для гражданского общества — пусть он идёт.
"Или, по-твоему, философия тоже не имеет отношения к мышлению?" — Философствовать о чувствах — это одно, это мышление. Сами чувства — другое, они мышлением не являются. Художественные образы — сфера искусства, которое и выражает мир чувств, а не философия.
"у Достоевского" — ""Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". — Истина вне Христа, sapienti sat.
"Что касается "инстинкта", Наталья имела в виду такое состояние воли, которое позволяет сделать выбор в сложной ситуации без долгих размышлений". — Высосано из пальца. Там ничего не сказано про долгие размышления, там вообще отрицается право на рефлексию, без которой никаких размышлений не бывает. "Почему ты считаешь это слово ругательным - не знаю". — С чего бы это? Я не считаю его ругательным, ты выше говорила о разуме и совести, я и сказал, что в тексте холмогоровой нет апелляции к разуму и совести, есть апелляция к выдуманному инстинкту.
"Государство - механизм самореализации нации". — Опять-таки, высосано из пальца. Какую нацию реализовывал "Государь великий Новгород"? Какую нацию реализует путинская "Многонационалия"? Нацию воров? "Государство - это властно-политическая организация общества, обладающая государственным суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая особый правовой порядок на определённой территории".
"Австралийцы сначала СТАЛИ нацией" — Снова высосано из пальцы. Каким образом они "сначала стали нацией", я снова спрашиваю? Объявили большинством голосов: "С сего дня мы больше не англичане"?
"со своими целями и интересами" — Гм, а у сибиряков, что, нет своих целей и интересов? Высказать их не давали ни в одном из доныне существовавших российских гос-в — это да. Ах да, я забыл, у вас сталинистов же так: Поймали птичку голосисту И ну сжимать её рукой Хрип раздаётся вместо свисту А ей твердят: "Пой птичка, пой"...
"Впрочем, здесь опять-таки речь о различных этносах". — В смысле, что у квебекцев язык французский и/или вера католическая? Ну так есть такие члены БС как Австралия и Новая Зеландия, где и язык английский и вера англиканская. И, конечно, никто их насильно в БС не держит: "каждая страна Содружества обладает безоговорочным правом одностороннего выхода из него". Другое дело, что там право выхода не муссируется, именно потому, что, как я считаю, автралийцы и англичане являются частью британской нации. Мы, конечно, можем объявить себя сибиряками по национальности, если советские так хотят, некоторые так и делают, но я на троллинг советских поддаваться не станут — не нужно быть татарином, чтобы иметь право на независимость. Сибиряк — русский (большей частью), но Сибирь — не Россия, так же как австралийцы могут считать себя британцами, признавать королеву главой гос-ва, но Австралия — не Британия. И независимость не противоречит национальной солидарности — та же Австралия добровольнопринимала участие в двух мировых войнах на стороне Британии. Именно так мы, демократы, понимаем солидарность — как добровольное союзничество на взаимовыгодных основах. Сталинисты же холмогоровы понимают её как советский колхозный барак.
"Его отменяли законодательно в те времена, когда его уже почти нигде не было". — Так империи везде трещат по швам. Обзоры сепаратистских движений и их успехов — Интернет в помощь. К российской империи в этом смысле ближе всего британская, которая давно преобразована в Британское содружество, где члены фактически являются независимыми гос-ми, а именно имеют свои финансовую, таможенную и воинскую сис-мы. Или у вас, сталинистов, всё хорошее должно приходить в Россию в последнюю очередь? Так и запишем: сталинисты — за отсталость.
"Поэтому их статус должен быть повышен до статуса республик РФ, которые имеют свои конституции, парламенты, президентов и т.п." — Во-первых, нац. республики РФ не имеют такого объёма прав, как члены БС, и никто никогда не спрашивал эти республики, какой объём самостоятельности их бы устроил (другое дело — негласные полит. и фин. преференции им со стороны центра). Во-вторых, не отдельные области, а регионы из нескольких областей имеют специфические интересы, резко отличные от интересов России, и речь идёт о том чтобы их, по результатам референдума жителей этих регионов, сделать политически правомочными субъектами. НДА выступает за создание таких субъектов на базе ФО, я — против, потому что границы ФО не совпадают с границами экономически односвязных территорий, но это отдельная тема. В любом случае народ должен иметь право сам решить, по каким границам будут образованы эти политические субъекты, и какие вопросы будут находиться в их ведении.
"ты говоришь о договоре между регионами. А где же здесь граждане?" — Граждане регионов и должны одобрять такой договор — на референдуме.
Итак, резюмируя. Мы, автономисты и сепаратисты, во-первых стоим на почве демократии и говорим, что региональные сообщества в лице их жителей сами должны решать, какой объём самостоятельности им необходим, во-вторых, стоим на твёрдой почве фактов. Вы, сталинисты, во-первых, отказываете региональным сообществам в лице их граждан в праве на самостоятельность, во-вторых, стоите на почве лжи, запугиваний (не отделяйтесь, завтра на вас нападут, перекроют транзит и т. п.) и обещаний (вот будет [после дождика в четверг] русское национальное гос-во — мы будем учитывать ваши интересы). Sapienti sat.
=НДА выступает за создание таких субъектов на базе ФО, я — против, потому что границы ФО не совпадают с границами экономически односвязных территорий, но это отдельная тема.= Мы против догматизма. Наши предложения скорее тема для обсуждения, чем указания к выполнению.
=русские субъекты Федерации, в отличие от республик, правомочными субъектами не являются= Действующая Конституция утверждает равный статус субъектов РФ. Вы проспали 20 лет?
Статья 5 1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.
=Поэтому их статус должен быть повышен до статуса республик РФ= То есть, Вы поддерживаете программу НДА и Конгресса Федералистов? Правда, у НДА упор на ориентировочно семь русских республик, а Вы хотите "развалить Россию" на 62 русские республики.
=которые имеют свои конституции, парламенты, президентов и т.п.= У Вас совершенно дикие представления об устройстве РФ. Области также имеют уставы, парламенты и глав субъектов. Разница только в том, что республики - национальные государства, а области - нет.
"Действующая Конституция утверждает равный статус субъектов РФ". ... а также провозглашает свободу слова, собраний и союзов. И всё это у нас тоже есть? Нет, правда?
То есть, Вы поддерживаете программу НДА и Конгресса Федералистов? Нет, программу НДП.
У Вас совершенно дикие представления об устройстве РФ. Области также имеют уставы, парламенты и глав субъектов. Разница только в том, что республики - национальные государства, а области - нет. Вы действительно не понимаете разницу между конституцией и уставом области? Или между президентом и губернатором? Конституция и президент - атрибуты государственного образования. Устав и губернатор - нет, они вполне могут быть у административных единиц в унитарном государстве.
Разница только в том, что республики - национальные государства, а области - нет. Совершенно верно. И в их конституциях закреплён статус соответствующей республики как государственного образования соответствующего народа. Когда в Конституции Самарской области будет записано, что это русская земля со статусом государственного образования, тогда будет равенство субъектов. А сейчас его нет.
=а также провозглашает свободу слова, собраний и союзов. И всё это у нас тоже есть? Нет, правда?= Что Вы хотите этим сказать? Статус субъектов юридически равный. Какое изменение _правового_ статуса областей Вы имеете в виду? Просто соблюдать действующую конституцию, как в случае со свободой слова?
=Нет, программу НДП= Вот незадача. Откуда же это появилось в программе НДП?
=Вы действительно не понимаете разницу между конституцией и уставом области?= Разница в том, что "конституции" бывают у государств, а "уставы" у негосударств. Вы предлагаете повысить статус областей до государств? Одобряю, отличный русский сепаратизм.
=Или между президентом и губернатором?= Скоро президентов не будет.
=Конституция и президент - атрибуты государственного образования.= Вот именно. Поздравляю с прибытием в лагерь русских сепаратистов, желающих раздербанить Великую Россию на миллиард эстоний.
=русская земля со статусом государственного образования, тогда будет равенство субъектов= Зачем Вы пересказываете мне нашу же программу, которую мы прдвигаем уже больше 5 лет?
Например, ЛЕКСЕЙ ШИРОПАЕВ. КАК РЕШИТЬ РУССКИЙ ВОПРОС (Выступление на круглом столе «Русский вопрос накануне выборов», состоявшемся в Государственной думе РФ 23 мая 2011 г.) http://nazdem.info/texts/240
Откуда же это появилось в программе НДП? Наверное, это вопрос скорее к хозяину журнала.
Вы предлагаете повысить статус областей до государств? Одобряю, отличный русский сепаратизм. Да, но без права на отделение, за которое меня упорно агитирует мой собеседник выше по ветке. Нечто вроде того, что имеет место в США - федерация субъектов, признаваемых государствами, но не обладающих полным суверенитетом.
=Наверное, это вопрос скорее к хозяину журнала.= Это был риторический вопрос, и хозяин журнала ответ на него хорошо знает.
=Да, но без права на отделение= Ну вот и хорошо. А вопрос о мягкой или жёсткой федерации не является сейчас первостепенным.Я считаю, что для исправления имперской традиции необходима мягкая федерация.
=Нечто вроде того, что имеет место в США - федерация субъектов, признаваемых государствами, но не обладающих полным суверенитетом= Прочитайте текст по ссылке, там ровно об этом сказано. Это и есть тот самый русский сепаратизм и расчленёнка, которые так порицает Холмогорова.
"Политическим субъектом является нация, государство производно от неё". — Нет. Вот штат Техас — политический субъект, имеет юридические права. "Стало быть, русская нация должна исчезнуть, а на её месте появиться нации сибиряков, уральцев и ещё кого-нибудь. Так?" — Стало быть, не так. Российская империя может быть преобразована в Российское содружество, по образцу Британской.
"Только если центр строит отношения с регионами как сейчас". — Нет, из центра в принципе невозможно хорошо видеть местные нужды и оперативно на них реагировать в том случае когда гос-во представляет собой огромную территорию-конгломерат разных стран и народов, с различной внешнеторговой ориентацией, резко различным уровнем развития и резко различным климатом.
"И, кстати, где гарантия, что какая-нибудь Сибирская республика не станет подавлять свободу, скажем, Амурского края?" — Гарантия может быть только одна — право на выход "Амурского края" из "Сибирской республики", снабжённое максимально эффективным механизмом его реализации (по образцу швейцарских референдумов — пока будет достаточно, хотя можно, наверное, улучшить и этот механизм).
"До какого предела ты сепаратист?" — До самого последнего. Если один-единственный человек захочет объявить себя независимым гос-вом — пожалуйста. Такое право и есть гарантия демократии — если люди могут как-то ограничивать свои права в пользу общности, то только своим, личным решением, а не руководящими указаниями холмогоровых от имени нации "савецкого народа" сталинистов.
"Ну, скажем, исторический опыт. Зачем Германия объединилась?" — Германия объединялась добровольно-принудительно, право выхода из союза земли лишены, стало быть союз отчасти держится на насилии, да и не все немецкоязычные страны в нём находятся. Но речь шла не о Германии, а о российской колониальной империи.
"Ну, скажем, возможность беспошлинной торговли на территории соседнего региона, единство правового регулирования, налоговой системы, одна валюта. Всё это удобнее для бизнеса и способствует его развитию". — Всё это есть в ЕС, и не исключает независимости государств.
"Слава Путину, который стоит на страже вашей свободы слова" — Снова ложь, вот борца за права поморов осудили по "любимой" националистами статье. Понятно что левозащитники-сталинисты сим фактом не обеспокоились — им на права поморов наплевать, они защищают своих, советских.
"Вот штат Техас — политический субъект, имеет юридические права". А вот это другое дело. Я за то, чтобы у регионов были права, равнозначные правам штатов.
"До самого последнего. Если один-единственный человек захочет объявить себя независимым гос-вом — пожалуйста". Это называется "анархизм", демократия здесь не при чём. Демократия предполгает власть народа, а не власть каждого индивидуума ... над кем, кстати? Только над собой?
вот борца за права поморов осудили по "любимой" националистами статье. Его осудили не за борьбу за права поморов, и его защищала "Агора". И вряд ли бы он к нам обратился - он, похоже, не очень хорошо относится к русским.
"Речь шла об автономистах вообще". Нет, речь шла о тех, с кем Наталья дискутировала по вопросу о власовцах. Как сюда приплелись автономисты - непонятно. "Путин не стоит на страже прав на свободу слова для автономистов и сепаратистов, как ты выше солгала". Ну что ты несёшь. Мы говорили о широпаевцах как сторонниках "права выбрать сторону в войне". Ты возмущался, что Наталья назвала такой подход "преступлением", я ответила, что широпаевцы от того нимало не пострадали. Ты ответил - это потому, что Холмогорова не у власти. У власти - Путин, стало быть, он сторонников таких взглядов не трогает (в отличие от Крылова, которого привлекли за "странную экономическую модель"). Ты вдруг переключился на взгляды широпаевцев совсем по другому вопросу, и нашёл автономиста, осуждённого по 282. Где имение, а где вода?
"Мы говорили о широпаевцах как сторонниках "права выбрать сторону в войне"". — Так Моисееву и приплели "переход на сторону Норвегии". А НДА за власовцев не преследуют — потому что гитлер не актуален, и только поэтому. Да и то — пока...
"Так Моисееву и приплели "переход на сторону Норвегии". Мы что, уже с Норвегией воюем? Ну, блин, совсем наша правоохранительная система "с глузду зъихала" ...
Встречая таких "антисталинистов", как Вы, всегда вспоминаю Довлатова: - Советский... то есть антисоветский... а в сущности, какая разница? :-)
Вы признаете "свободу совести и свободу слова" за собой и своими, но отказываете в ней своим оппонентам. Обрушиваетесь с грязной бранью на тех, кто смеет думать не так, как вы. Перерываете интернет в поисках "крамольных словес" своих противников и, после долгих поисков найдя какую-нибудь эпатажную реплику 10-летней давности, начинаете ей трясти, как страшным "компроматом". Ищете и разоблачаете "тайных еретиков", пардон, "тайных сталинистов". И с таким интересом, с таким наслаждением, что начинаешь догадываться - борьба с инакомыслящими составляет главный интерес вашей жизни... В 37-м году Вы, скорее всего, были бы каким-нибудь инструктором по идеологии или партийным цензором. И с таким же жаром клеймили и разоблачали бы врагов народа - до тех пор, пока более какой-нибудь более хитрый и удачливый коллега не разоблачил бы вас самого.
"Встречая таких "антисталинистов", как Вы, всегда вспоминаю Довлатова: - Советский... то есть антисоветский... а в сущности, какая разница? :-)" — Демагогию пропускаем.
"Вы признаете "свободу совести и свободу слова" за собой и своими, но отказываете в ней своим оппонентам". — Ложь пропускаем.
"какую-нибудь эпатажную реплику" — Надо же, какая снисходительность к себе. "Эпатажная реплика" холмогоровым позволительна, а Крылову и прочим несталинистам — нет. Опять что-то дребезжит в парадигме. Мда...
"начинаете ей трясти, как страшным "компроматом"" — Да нет, это только одно, исходное звено в цепи фактов, которую я выше для твой пламенной сторонницы развернул.
"Ищете и разоблачаете "тайных еретиков"" — Снова ложь. Они сами приходят в такие посты, как этот с претензиями, которые им прежде следовало бы обратить на себя.
"И с таким интересом" — Каким таким интересом? У меня интерес один — установление истины.
"с таким наслаждением" — ???
"начинаешь догадываться - борьба с инакомыслящими составляет главный интерес вашей жизни"... — Бредить ты начинаешь. Не догадываться надо, а доказывать, как это делаю я, по твоим собственным словам раскрывая твоё политмировоззрение.
"В 37-м году Вы, скорее всего, были бы каким-нибудь инструктором по идеологии или партийным цензором". — Снова демагогия. А смысл? Факты давай, факты! Вот твои слова "питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм" — факт, ни убавить, ни прибавить, как говорится... Клевета на власовцев — факт. Клевета на НДА — факт.
Мы с _тобой_ вместе свиней не пасли, любезнейший. Сбавь тон. Чай, не со своими дружбанами в любимой рюмочной на раене сидишь.
Это по форме. А по содержанию... а содержания-то и нет. "Как вы, такие-сякие, смеете иметь взгляды, отличные от моих! Ату-ату, улю-лю, щас вас всех разоблачу! Вот я тебя ОБВИНИЛ В СТАЛИНИЗМЕ - а ну, начинай оправдываться, а я послушаю!" Вот и все содержание. Объясняться и оправдываться - перед тобой? А ты вообще кто? Когда наших людей прессует власть - они почему-то идут за помощью не к тебе, "антисталинисту", а ко мне. И я вытаскиваю их из-под пресса, помогаю отвоевать то, что им по праву полагается - и слышу за это сотни благодарностей. А ты - бегаешь за мной и выискиваешь "порочащие цитаты". "Обвинил в сталинизме". Ну молодец. Обвиняй дальше. :-)
Теперь понятно, в чем заключается для вас "сталинизм". Кто бы сомневался. А Власова, очевидно, цените за его подвиги в Красной армии и членство в ВКП(б) с 1930 года?
""проклятые сталинисты" для вас - это те, кто хочет люстрации". Нет, это те, кто говорит: "питаю тёплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм", "подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники", и истерит от насмешек над сталинистским скотством. Пока.
Никак не можете оставить последнее слово за собеседником? :-)
Друг мой, все просто, как два пальца. Я: "Коммунисты совершили множество преступлений против русского народа. Эти преступления должны быть расследованы, имена палачей опубликованы, потомкам жертв выплачены компенсации. Кроме того, необходима люстрация для лиц, служивших в КГБ и ФСБ". Вы: "О-о, как ты смеешь, проклятая сталинистка!! Курица, гнида, тупая пизда!!! И нечего мне тут изворачиваться, я сказал, что ты любишь Сталина, значит, изволь любить!"
Кстати, очень характерное поведение для "ваших". В смысле, "антисоветчиков" (реальными антисоветчиками, антисталинистами и т.д. вы, конечно, не являетесь). Я регулярно с этим сталкиваюсь. С нашей стороны - спокойный и честный разговор о неприглядных сторонах прошлого, предложение определить и поименно перечислить виновных, принять практические меры к исправлению (хотя бы отчасти) содеянного зла и к тому, чтобы это не повторилось. С вашей - дикие вопли, лживые обвинения, павианий визг и мат, попытки заболтать и закричать тему, "переведя стрелки" куда-нибудь подальше от темы и от настоящих виновников. Интересно, кого покрываете? У вас родственники в КГБ служили - или, может, вы сами...?
Понимаю, что чужие оргазмы тебя бесконечно волнуют, за неимением собственных. Но я не готова поддерживать порнографический трындеж - с этим, опять-таки, лучше к Широпаеву. Давай все-таки давай разберемся в твоем интересном "антисталинизме". Итак, ты за люстрацию или против?
=Г-н Лазаренко, помнится, на говно изошел, когда я ему процитировала этот невинный стишок= Это где и когда? Наталья, почему вы всё время так глупо и демонстративно врёте? Без вранья жить что ли не можете? Какая-то болезненная, патологическая лживость.
Замечу кстати: беспрерывное повторение тезиса: "Вы лжете, вы лжете, вы на нас клевещете, мы совсем не такие!", свойственное и Вам, и предыдущему оппоненту - очень слабый прием в дискуссии.
"беспрерывное повторение тезиса: "Вы лжете, вы лжете, вы на нас клевещете, мы совсем не такие!", свойственное и Вам, и предыдущему оппоненту - очень слабый прием в дискуссии" — Если человек лжёт, ему нужно сказать что он лжёт. А доказывать что я не верблюд, я не обязан. Это ты обязана доказывать что я верблюд, т. е. против свободы слова, за цензуру и прочее, что ты мне выше приписала. На фактах. Либо остаются твои голословные утверждения. Вот это точно "очень слабый прием в дискуссии" — нагло врать. Если я говорю, что холмогрова — сталинистка, я обосновываю это фактами. А просто пукать ртом, давить своим авторитетом, совать мне стихи Широпаева (за которые, очевидно, должен отвечать сам Широпаев) — =censored=.
>Это ты обязана доказывать что я верблюд, т. е. против свободы слова, за цензуру и прочее, что ты мне выше приписала. На фактах.
Любой, у кого есть глаза, наблюдает в этом треде, как ты поливаешь площадной бранью двух женщин за то, что они имеют отличное от твоего мнение. Ergo ты считаешь, что инакомыслящие не являются полноценными людьми и не заслуживают соблюдения с ними элементарных приличий. С ними можно поступать как угодно - просто потому, что думают не так, как ты. А мечтаешь ли ты вводить против инакомыслящих цензуру или сразу их расстреливать - это уже частности. Главное, что не признаешь за оппонентом права на собственное мнение.
"Любой, у кого есть глаза, наблюдает в этом треде, как ты поливаешь площадной бранью двух женщин за то, что они имеют отличное от твоего мнение". — Нет, не за это. За то, что мне суют стихи Широпаева, говорят что я власовец и прочую тупость. Поэтому и "Ergo" пролетает. Элементарные приличия диктуют необходимость вникать в аргументы оппонента, и если тебе предъявляют твои слова, отвечать конкретно на эти твои слова, а не тыкать букетом ссылок и стихами Широпаева (последнее ничто иное как издевательство, поэтому, да — ты гнида).
"С ними можно поступать как угодно" — не как угодно, а пинком заставить либо вести себя вежливо, и начать на фактах доказывать свои слова, либо заткнуться.
"А мечтаешь ли ты вводить против инакомыслящих цензуру или сразу их расстреливать - это уже частности". — Ага, сначала приписала, а потом о частностях. Неизящно сливаешься.
"Главное, что не признаешь за оппонентом права на собственное мнение". — Нет, ты снова лжёшь. Ты имеешь право на мнение, я имею право на своё. "Подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники" — может и мнение, но это также и клевета, потому что доказательств, на фактах, тобой представлено не было. Любой суд (кроме твоего любимого, советского, конечно) с этим согласится. Поэтому я и говорю — клевета, следовательно холмогорова — гнида.
Угу. Значит, ты поливаешь меня грязной бранью за то, что я поинтересовалась, в чем принципиальная разница между моим "сталинизмом" и широпаевским "гитлеризмом". А что, это такой сложный вопрос? Почему он тебя заставил до такой степени утратить над собой контроль? Почему ты в этом увидел "издевательство"? У тебя с Широпаевым что-то личное?
Доказательство того, что Власов шкурник? Открой любую энциклопедию и прочитай его биографию. "Идейный борец с коммунистами", да-да-да. :-))
Ладно, дружок, что-то ты надоел мне. Пока, не болей.
"я поинтересовалась, в чем принципиальная разница между моим "сталинизмом" и широпаевским "гитлеризмом"" — Нет, ты не интересовалась (видишь, снова лжёшь). Ты зачем-то сунула мне его стих с упоминанием "реакции Лазаренко".
"А что, это такой сложный вопрос?" — Нет, просто не было вопроса. Теперь есть, и хотя к теме этот вопрос никоим образом не относится, отвечу. Принципиальной разницы нет.
"Доказательство того, что Власов шкурник?" — "Подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники".
"надоел" — Скучен и угрюм, да. Долго сливалась. И неизящно.
То есть - СОБСТВЕННОСТЬ, ВЛАСТЬ, КУЛЬТУРНОЕ ДОМИНИРОВАНИЕ. Ну, скажем: 80% собственности в России в русских руках, 85% власти - в руках русских, 90% культуры - русская.
В правительстве только один нерусский -да и тот Шойгу -а пардон -еще и Абдулатипов. Среди олигархов тоже полно рязанских морд. Кульутра -ну вот русские Ваенга и Стас Михайлов рулят -но они вам не нравятся...
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
ibigdan в Фото дня
July 2 2013, 05:42:17 UTC 6 years ago
July 2 2013, 06:06:08 UTC 6 years ago
July 2 2013, 06:16:54 UTC 6 years ago
Нет, правда?
July 2 2013, 06:33:40 UTC 6 years ago
July 2 2013, 09:06:15 UTC 6 years ago
July 2 2013, 16:51:14 UTC 6 years ago
July 3 2013, 06:21:22 UTC 6 years ago
July 3 2013, 08:02:16 UTC 6 years ago
July 2 2013, 06:03:49 UTC 6 years ago
July 2 2013, 07:03:03 UTC 6 years ago
Сколь ни присобачивай к ней издёвку - не приклеивается.
July 2 2013, 07:31:51 UTC 6 years ago
не суйся с советами
July 2 2013, 07:58:04 UTC 6 years ago
Re: не суйся с советами
July 2 2013, 15:07:58 UTC 6 years ago
Re: не суйся с советами
July 2 2013, 20:13:25 UTC 6 years ago
ещё трогательнее
July 2 2013, 11:16:20 UTC 6 years ago
July 2 2013, 13:39:34 UTC 6 years ago
July 2 2013, 07:48:37 UTC 6 years ago
July 2 2013, 08:32:45 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 2 2013, 08:39:35 UTC 6 years ago
Deleted comment
July 2 2013, 12:04:32 UTC 6 years ago
July 3 2013, 17:16:34 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 17:16:59 UTC
Deleted comment
July 3 2013, 18:00:33 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 18:01:25 UTC
Привет из свободной Латвии!
Anonymous
July 2 2013, 08:27:15 UTC 6 years ago
Есть у меня хобби - изучать видовые черты националистов, благо поле для изучения и сравнения широчайшее.
Наблюдаю: одна из их характернейших черт - зацикленность на проблемах "ниже пояса".
Был тут давеча на семинаре по использованию в воспитании нового поколения латышских граждан народных песен и танцев.
Выступал препод, "молодой мальчишечка, хорошенький такой".
- "Песня "Жеребёнок, жеребёночек"...ну, вы понимаете, что имеется ввиду под "жеребёночком"? Песня "Петушок мой, петушок"...ну, вы понимаете, что имеется ввиду под "петушком"?".
И т.д. и т.п.
Вот и тут то же.
Отчаяние старого человека...ну, вы понимаете, что имеется ввиду?
Эхе-хе...
July 2 2013, 08:51:02 UTC 6 years ago
судит Людей по себе
July 2 2013, 10:17:35 UTC 6 years ago
Re: судит Людей по себе
July 2 2013, 10:34:23 UTC 6 years ago
АГМные совки
July 2 2013, 10:41:41 UTC 6 years ago
Re: АГМные совки
July 2 2013, 10:42:06 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:18:06 UTC 6 years ago
Одновременно шло уничтожение священнослужителей. «Как производились аресты, допросы, с какой скоростью тройки выносили постановления о расстрелах, свидетельствуют данные правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий: в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 году арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 году арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 году арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 году арестовано 4000, расстреляно 1900» (см.: Дамаскин (Орловский), игумен. История Русской Православной Церкви в документах Архива Президента Российской Федерации).
В течение нескольких лет мне приходилось участвовать в подготовке материалов к канонизации святых (в том числе и священномучеников и новомучеников). Знакомство со следственными делами убеждает, что действовала жестокая и хорошо спланированная система террора. Необходимо поставить вопрос: несет ли И. Сталин за это ответственность? Да. Несет ответственность не только как глава тоталитарного государства, но и как прямой инициатор. 15 мая 1932 года И. Сталин подписал Декрет о второй пятилетке. В Декрете наряду с экономическими показателями была поставлена цель: к 1 мая 1937 «имя Бога должно быть забыто на территории страны». Не произошло это, потому что Божественный Спаситель дал обетование: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16: 18).
http://www.pravoslavie.ru/answers/31936.htm
Re: судит Людей по себе
July 6 2013, 09:11:48 UTC 6 years ago
Re: судит Людей по себе
July 6 2013, 11:44:38 UTC 6 years ago
А мы будем в испаниях-хорватиях на комунячий коитус похихикивать.
В стойло, падаль красная!!!
July 3 2013, 17:17:35 UTC 6 years ago
July 2 2013, 09:43:27 UTC 6 years ago
Человек выражает свои чувства
July 2 2013, 10:25:17 UTC 6 years ago
Re: Человек выражает свои чувства
July 2 2013, 10:35:47 UTC 6 years ago
при чём тут либералы, жидок?
July 2 2013, 20:29:11 UTC 6 years ago
а как быть с черносотенцами, которые его тоже не уважают?
раскрути язык из жопы, жидок, и попробуй логично ответить.
July 3 2013, 09:54:44 UTC 6 years ago
Черносотенцы -- это кто?)) Ряженые что ли эти?))
жидок,
July 3 2013, 13:20:00 UTC 6 years ago
Ты свосем отупел от халявных 85 копеек, что даже мемуаров россиянского интернационала не знаешь?
July 3 2013, 13:33:42 UTC 6 years ago
July 3 2013, 13:38:43 UTC 6 years ago
жидок, предсовнаркома СССР джугасос стал в 1941, после смерти Рыкова, который стал предсовнаркома после смерти ульянова-ленина.
ссалин был генсеком вкпб и автором следующих строк:
"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"
И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.
Re: Человек выражает свои чувства
July 3 2013, 12:58:53 UTC 6 years ago Edited: July 3 2013, 12:59:20 UTC
и те и другие жыды
July 3 2013, 13:10:34 UTC 6 years ago
July 2 2013, 09:58:41 UTC 6 years ago
July 2 2013, 10:03:44 UTC 6 years ago
Всякая национальная идея заключена в простом - "в своей стране хозяева мы". То есть - СОБСТВЕННОСТЬ, ВЛАСТЬ, КУЛЬТУРНОЕ ДОМИНИРОВАНИЕ. Ну, скажем: 80% собственности в России в русских руках, 85% власти - в руках русских, 90% культуры - русская.
Это, конечно, не "вяликая ядея". Но за вяликой ядеей идите к Кургиняну, он оденет на Вас и на Ваших детей грязную робу и поведёт их строить на великую стройку великого завода, которые внуки Кургиняна приватизируют.
ДРУГИХ ВАРИАНТОВ НЕТ. Или туда - или сюда.
July 2 2013, 10:25:41 UTC 6 years ago
русский?
July 2 2013, 10:28:12 UTC 6 years ago
Re:
July 2 2013, 10:44:56 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 10:46:25 UTC
NB: пустой журнальчег (или несколько), который приходит в такого рода темы и начинает сыпать ругательствами в адрес "совков" - очень характерная фигура. Константину стоило бы задуматься о том, кто это делает и зачем.
July 3 2013, 18:18:17 UTC 6 years ago
как умилительно ))
а вот когда я тоже самое писал несколько лет назад - какие ушаты грязи на меня вы оба выливали?
July 2 2013, 16:15:09 UTC 6 years ago
July 2 2013, 16:22:13 UTC 6 years ago
July 2 2013, 16:24:46 UTC 6 years ago
July 2 2013, 16:26:57 UTC 6 years ago
И как вы относитесь к публичному обзыванию его гомосексуалистом и некрофилом (а также "старым пидарасом" и всеми прочими эпитетами, которые ваши единомышленники здесь к нему применяют)?
July 2 2013, 16:29:15 UTC 6 years ago
July 3 2013, 17:21:17 UTC 6 years ago
July 2 2013, 17:59:44 UTC 6 years ago
"Они вышли от нас, но не были наши" (ап. Павел)
July 2 2013, 18:28:28 UTC 6 years ago
Подобные рассуждения я слышала еще в то время, когда ты ни о каком национальном движении и не слыхивал. Правда, исходили они от других людей и формулировались несколько иначе.
- Посмотрите, - говорили эти люди, - на этих национал-предателей, которые поклоняются какому-то распятому еврею, ползают перед ним на коленях и целуют его изображения - забывая о том, что, между прочим, ради этого мертвого еврея и его чуждой жидовской веры было замучено множество русских и уничтожена древняя русская языческая культура! Ну и что, что они этнически русские? Ну и что, что их 80 процентов? Это предатели, мы их ненавидим всеми фибрами души!
Как ты считаешь, они были правы?
Это говорили труЪ-язычники о христианах; а христиане, соответственно, примерно то же самое (с заменой некоторых слов) говорили о язычниках; а белые - о красных; а красные - о белых...
Опытным путем на примере нескольких национальных организаций выяснилось, что дееспособны лишь те организации, в которых весь этот дискурс находится "вне закона". В которых не практикуется поиск "предателей" по признаку личных симпатий и антипатий - религиозных, исторических, литературных, музыкальных etc. В которых принято, что человек вправе иметь любые, сколь угодно странные взгляды на прошлое, будущее или на мир иной - если в мире сем и в настоящем он поступает правильно.
Если этого нет, то все, пипец. Организация работать перестает, погружается во взаимные свары или в травлю "инакомыслящих" - и быстро распадается.
Может ли быть благим дерево, дающее такие плоды?
July 2 2013, 22:10:54 UTC 6 years ago
пожаловал, не смог пройти мимо
близкой ему темы. >>
Как и ты, кстати - обязательно отмечаешься в комментариях к постам Крылова, в которых затрагивается твой нерв, тема Совка ))
<< Подобные рассуждения я слышала
еще в то время, когда ты ни о
каком национальном движении и
не слыхивал. Правда, исходили они
от других людей и
формулировались несколько
иначе. >>
У тебя неверная информация - я те времена отлично помню и уже тогда был, что называется "в теме". С язычниками дискутировал плотно и тему изучил. А ты, на сколько мне известно, азы язычества постигала орально-генитально, совмещая это занятие с беспощадной борьбой против избыточного веса.
<< - Посмотрите, - говорили эти люди,
- на этих национал-предателей.. >>
Нет, такими формулировками они ТОГДА не пользовались, слово "нация" тогда еще было не в трендах, весь "национализм" тоже заключался в борьбе с проклятыми жидами и разоблачении их происков (впрочем многие националисты до сих пор этим в основном занимаются).
Проблема создания русской нации актуализирована национал-демократами, это их (позволю себе нескромность - наша) тема!
Так что не нужно врать, Наташа.
<< Это говорили труЪ-язычники о
христианах; а христиане,
соответственно, примерно то же
самое (с заменой некоторых слов)
говорили о язычниках; а белые - о
красных; а красные - о белых...
Опытным путем на примере
нескольких национальных
организаций выяснилось, что
дееспособны лишь те организации,
в которых весь этот дискурс
находится "вне закона". В которых
не практикуется поиск
"предателей" по признаку личных
симпатий и антипатий -
религиозных, исторических,
литературных, музыкальных etc. В
которых принято, что человек
вправе иметь любые, сколь угодно
странные взгляды на прошлое,
будущее или на мир иной - если в
мире сем и в настоящем он
поступает правильно.
Если этого нет, то все, пипец.
Организация работать перестает,
погружается во взаимные свары
или в травлю "инакомыслящих" - и
быстро распадается >>
Сколько пафоса! Наталья, любая политическая организация только тем и занимается, сначала всех делит на "наших и не наших", а потом действует по принципу "кто не с нами, тот против нас". Создал ты свою организацию - и тоже будешь заниматься тем же.. да ты уже этим занимаешься!
<< Может ли быть благим дерево,
дающее такие плоды? >>
"Растут ли на терниях смоквы!?" ))
July 3 2013, 05:29:50 UTC 6 years ago
Понятно, есть какие-то идейные разногласия, но чтоб вот так...
July 3 2013, 13:47:18 UTC 6 years ago
еще и лжёшь открыто
July 3 2013, 17:27:48 UTC 6 years ago
July 3 2013, 17:26:35 UTC 6 years ago
July 3 2013, 17:25:06 UTC 6 years ago
July 3 2013, 21:15:10 UTC 6 years ago
July 2 2013, 10:36:16 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 10:40:01 UTC
Ну и Путин и Медведев вроде боле-менее светловолосые, и большинство в Думе тоже. Так чем вы недовольны-то?
July 2 2013, 10:44:59 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 10:55:18 UTC
лозунг "в своей стране хозяева мы" мало чем отличается от жириновского "каждой женщине по мужчине": это само собой разумеется. но возникает вопрос: а что дальше? я русский, ну и что с того?
ЗЫ чтобы стать хозяином в своей стране, нужна как минимум Такая партия. есть?
July 2 2013, 13:23:35 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 13:27:58 UTC
July 2 2013, 13:48:26 UTC 6 years ago
если же вы отождествили меня с нынешним правительством - то зря.
что касается "прочих обезьян", то, например, у Англии "нет друзей и врагов, а есть интересы". вполне возможно, что подобные интересы будут и у гипотетического русского государства. если же говорить о том, друг Сирия Путину или просто "интересна" - это надо спросить у самого Путина.
July 2 2013, 15:01:47 UTC 6 years ago
С Сирией пример чисто демагогический. Ясно что в случае с Сирией речь идет совсем о другом. А именно о наступлении сионистского врага на РФ, которому надо помочь где-то застрять, и неважно где, у черножопых обезьян или у зеленых человечков.
В остальном же, вы не ответили на поставленные вопросы. Ответьте на них хотя бы самому себе. Я сторона не заинтересованая, мне ваши ответы ни к чему. Итак, повторяю: видите ли вы разницу между Путиным и Медведевым? Видите ли вы разницу между Холмогоровым и Вассерманом? Видите ли вы разницу между Крыловым и Быковым или скажем Белковским? И пусть это сделает каждый из русских, вместо того чтобы петь хором о национальной идее. "Потому что когда эти баритоны кричат "долой разруху", я смеюсь, ей-богу, мне смешно!" и далее по тексту. И тогда возможно что вообще ни к кому не надо будет приходить за национальной идеей.
July 2 2013, 15:35:53 UTC 6 years ago
вообще-то про Англию рассказывают, что колониальные войска, например, в Индии формировались из - условно - готентотов, в Африке - папуасов каких-нибудь и т.д. английские офицеры, и рядовые с бору по сосенке - ибо над Империей никогда не заходит солнце, есть с кого рекрутировать.
с Сирией никакой демагогии: Ливию Путин сдал, как и много чего, а вот Сирия "интересна". согласен, что интерес может быть и третьей стороны.
July 2 2013, 16:08:08 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 16:26:01 UTC
Ливию сдал не Путин, а Медведев, что неудивительно для типичного сионистского троянского коня. Медведев тогда был президентом, это было его решение, он его протащил, несмотря на то что тогда всеми было отмечено, что в этом вопросе в тандеме впервые за все время его существования возникли разногласия. Сейчас президент Путин. И Сирию, как видим, никто сдавать не собирается.
Это кстати к поставленому мною вопросу о том какую разницу видит тот или иной русский между различными фигурами разных национальностей, о которых принято (неизвестно кем принято, а значит ясно кем принято!) считать что они одно и то же. Другой смысл этих поставленных мною вопросов состоит в том чтобы обратиться к самим этим приведенным примерам (на месте которых может быть кто угодно из вас) на предмет что они себе думают? Мне например совершенно не понятно о чем думал Путин когда он ставил этого подлого жыдовского троянского коня у высшей власти. Можно было тогда поставить кого угодно и все это было бы и для него лично и для страны в целом менее опасно чем ставить президентом, а затем премьером подлого еврея, который все это время только и делал что готовился всунуть ему нож в спину (например тем что постепенно поставил кругом свои фигуры вместо бывших путинских), а заодно осуществлял свою грандиозную вредительскую деятельность, последним событием которой стала попытка помножить на ноль академию наук. И тоже самое можно спросить у любого русского. Что ты себе думаешь, дурилко картонное? Даже националисты в этом смысле ничем не лучше, если даже они позволяют себе окружать себя жыдами, делать с ними какие-то общие дела, а значит ЗАВИСЕТЬ от жыдов.
July 2 2013, 18:05:20 UTC 6 years ago
Ленин, подразумеваем Партия". говорим "Медведев", подразумеваем "Путин". ну во всяком случае для меня разницы нет - "все они одним миром мазаны". а злые языки утверждают, что думает вовсе и не Путин, а некая закулиса. и даже что Путин вовсе не Путин, а настоящий Путин неизвестно где.ну и изложим в такой редакции: Ливию закулиса сдала, как и много чего, а вот Сирия "интересна".
но как бы то ни было, интересы гипотетического русского государства будут иные, чем у этих. хотя допускаю, что по некоторые моменты могут и совпадать. нпр. та же Сирия - флоту ведь быть.
ладно, на сегодня всё.
July 2 2013, 20:43:11 UTC 6 years ago
А я так не думаю. Во-первых потому что у меня перед глазами стоит прецедент реальной власти жыдов в бывшем Союзе во времена Ельцина. Вот там действательно не было разницы между Ельцным и Березовским или Гайдаром. В том смысле что все, что они говорили ему, он тупо как безмозглая обезьяна повторял дальше от своего имени всей обманутой жыдами стране. А во-вторых я вижу что жыды уже 10 лет с лишним все время, каждый день со всех ресурсов все как один как попугаи твердят одно: долой Путина! И даже сейчас когда всем видны чисто медведевские косяки, они все равно пытаются направить их именно против Путина. А к расово верному "Медведеву" у них конечно вопросов нет. Хотя эта мразь совершила уже столько вредительства что их на несколько поколений хватит. Значит они, жыды, всю эту мерзость поддерживают. Вы, с их точки зрения сукины сыны, должны наконец отправиться все туда же где сейчас пребывают древние римляне или египтяне. И вы при этом не видите разницы между такой безгранично подлой мразью и самими собой, наивными дураками! Мне это совсем не понятно. Как такое вообще может быть? Ведь разница настолько огромная что надо быть просто калекой, дауном, чтобы не замечать эту разницу между русскими и жыдами.
Остальное я вообще не комментирую. Полный несвязный бред.
Deleted comment
July 3 2013, 08:14:16 UTC 6 years ago
МендельМедведев. Так вот, нет в мире такой силы, которая бы заставила меня поддерживать жыдовскую кандидатуру. И пусть там будет против Медведева хоть сам черт лысый, я буду поддерживать черта лысого, лишь бы только не поддерживать жыдовского ставленника Медведева.July 2 2013, 18:27:35 UTC 6 years ago
July 2 2013, 13:46:11 UTC 6 years ago
July 2 2013, 13:49:41 UTC 6 years ago
July 2 2013, 13:53:46 UTC 6 years ago
Вдобавок, отмечу, что русская национальная идея на нынешнем этапе - абсолютно классическая. Подавляющее большинство национальных идей в мире именно такие.
July 2 2013, 15:06:48 UTC 6 years ago
July 2 2013, 15:25:46 UTC 6 years ago
в каждой шутке есть доля шутки.
_________
* умри ты сегодня, я - завтра, ага
** ein Volk, ein Führer...
*** мир, труд, май. впрочем, ЦАР знаменита президентом-людоедом, так что что с них взять.
July 2 2013, 15:37:33 UTC 6 years ago
July 2 2013, 15:42:53 UTC 6 years ago
Это как мыться.
July 2 2013, 15:50:59 UTC 6 years ago
Вообще, сушествуют два модуса нацидеи: экспансия и оборона. Нечто среднее между ними (сил для экспансии нет, но территории никто всерьез не угрожает) - явление в истории возможное, но весьма редкое.
July 2 2013, 16:28:29 UTC 6 years ago
Тем более, что защита великолепно накладывается, как составляющая, на позитивную идею, например народовластия.
July 2 2013, 16:35:17 UTC 6 years ago
July 2 2013, 16:59:06 UTC 6 years ago
Насчет же социума - это вы хватанули. Поуправляйте-ка с помощью народовластия в любом обществе современной Черной дыры Африки.
July 2 2013, 17:10:18 UTC 6 years ago
Правослаффным неграм и под диктатором тоже плохо, и непонятно, что хуже. так что негры демократию не компрометируют, хотя и обозначают пределы ее применимости.
при всем этом демократия не может быть нацидеей, т.к. нацидея предполагает последовательные усилия к осуществлению чего-либо. коммунизм вон строили. народовластие же (в подходящий момент) достаточно ввести, и все задача решена, пора искать новую нацидею.
конечно, есть еще демократия США, несомая миру, - но она на религиозной основе.
July 2 2013, 17:18:44 UTC 6 years ago
США же имеет под собой крепчайшую основу - это сильная муниципальная власть, решающая в самом деле бОльшую часть вопросов повседневной жизни человека; то есть то, чего в России нет вовсе, в СССР было крайне редко - в артелях и некоторых колхозах-миллионерах, например, а про Россию дореволюционную говорить не буду в силу отсутствия личного опыта.
July 2 2013, 18:08:22 UTC 6 years ago
July 2 2013, 12:38:56 UTC 6 years ago
July 3 2013, 14:07:09 UTC 6 years ago
Можно представить, что н-д сделали "80% собственности в России в русских руках, 85% власти - в руках русских, 90% культуры - русская". Все, зафиксировали момент. Это произошло.
Непонятно, как это поддерживать при декларируемых н-д либерализме, рыночной, евроцентризме и проч. Про "после фиксации" вообще ничего не говорится. В частности, можно предположить, что при экономиечской мощи Запада через какое-то время, и-за рыночных отношений, собственность окажется у западников, доминировать же будет Голливуд. У Хазина (Кургиняна ?) хотя бы есть идея о том, что для автономии ("все отсается у русских") экономики нужен рынок в 500 млн чел. Хоть какой-то аргумент, возможно, что смешной. У н-д и такого нет.
у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 10:13:36 UTC 6 years ago
осовным моментом русской идеи должно быть отсутствие в природе таких вот пидарасов, в данном случае старых.
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 10:41:38 UTC 6 years ago
хрущёвская и застойная совбыдлошкола
July 2 2013, 10:55:57 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:19:58 UTC 6 years ago
@Сталин по своему человеколюбию не до конца угондошили:
и ты называешь себя православным после этого?
July 2 2013, 11:22:16 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:23:21 UTC 6 years ago
ты бы его оправдал, как сталинист сталиниста.
только вот православный из тебя, как из говна пуля.
July 2 2013, 11:26:02 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:28:16 UTC 6 years ago
Потому, что ты идолопоклонник и гнусно-похабный еретик.
Мне плевать было бы тебя, жида, но если бы ты не лапал мою Церковь в своих вонючих каракулях.
Посему делаю как сказано: согрешающаго обличай.
July 2 2013, 11:32:05 UTC 6 years ago
И к тому же изменник Родины, бросивший её в трудный час.
И до того старика, фотку которого ты запостил, тебе зреть душой и умнеть как до луны пешком.
Но поскольку ты не живёшь, а копипастишь в интернете, надежды на твоё выздоровление мало.
July 2 2013, 11:36:27 UTC 6 years ago
моя Родина Германия, а Россия - Родина моей жены. Так-то.
При этом, Вера в Христа для меня превыше всякой родины. И я идола не имею, в отличие от тебя.
Что до ИЗМЕНЫ и ОСТАВЛЕНИИ Родины в трудный час, так это твой сраный джугасос делал - когда сбежал из России в Австрию в 1913.
Не говоря уже про Ульянов-Ленина.
Понял, жид?
July 2 2013, 11:40:12 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 11:40:57 UTC
Сталин уехал на время, и вернулся так или иначе воевать. А ты возвращаться не собираешься и жрёшь там в три горла.
А если твоя родина Германия, тем более не лезь в наши дела, придурок.
Ты ещё деда этого жидом назови, клоун пошлый.
July 2 2013, 11:42:28 UTC 6 years ago
и с кем он воевал?
с Россией.
срал в своём Туруханске тыловом, пока страна на фронте сражалась, а потом со-устроимл смуту и священников расстреливал.
Тьфу на тебя, говнюка.
July 2 2013, 11:47:13 UTC 6 years ago
А потом он воевал с троцкистской мразью вроде твоего любимого Хруща, организатора репрессий и голодомора на Украине, и пал в этой борьбе не своей смертью.
Жаль, что лучшие люди полегли тогда, спасая Россию от твоей новой родины, и осталась такая шваль, как ты.
July 2 2013, 17:58:53 UTC 6 years ago
да, воевал с Россией и русскими.
Так-то, жидок.
July 2 2013, 17:59:51 UTC 6 years ago
July 2 2013, 18:06:55 UTC 6 years ago
Я же с рождения предпочитаю красивых женщин.
July 2 2013, 18:09:33 UTC 6 years ago
July 2 2013, 18:11:18 UTC 6 years ago
я , вот, доказал, что ты - еретик. Ты идолопоклонник и поклоняешься гонителю моей Церкви, Ироду.
July 2 2013, 18:16:51 UTC 6 years ago
Я живу в РОссии, хотя половина ваших крылятских крыс свалила бы отсюда, носи она мою фамилию.
И не тебе, иуда, открыто предавший Родину, зджесь вонять.
July 2 2013, 18:18:41 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 18:19:05 UTC
который храмы взрывал и священников обезглавливал, гонитель Церкви и Веры Православной.
Вурдалак и упырь для тебя - "великий человек".
Вот ты выблядок пархатый.
Говорю же - ты жид, ненавистник русских и идолопоклонник.
July 2 2013, 18:19:25 UTC 6 years ago
July 2 2013, 18:22:40 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:43:23 UTC 6 years ago
я не лезу в твои жидовские дела, Гонококк.
July 2 2013, 11:49:36 UTC 6 years ago
July 2 2013, 18:00:42 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 18:01:22 UTC
Я б и внимания не обращал на твой крысиный визг, если бы ты, сука, мою Церковь не приплетал.
По таким уёбкам, как ты, несведущие делают превратные выводы о православных, как таковых.
July 2 2013, 18:02:55 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 18:07:37 UTC
На какой ты православный?
Ты же небось даже Патриарха Кирилла не уважаешь и считаешь "агентом Путина".
Так что изыди, поганый еретик, клинический дебил и предатель России.
Россия это не дело олюбезного тебе зорастрийца и его фриканутых ужравшихся гамбургеров офисных фанов.
July 2 2013, 18:09:26 UTC 6 years ago
ебалдо завали, поганый еретик ты и идолопоклонник.
Вы ,суки жидовские, сначала храмы взрывали и священиков обезглавливали. а потом еще набрались наглости Имя Божие марать своими погаными ртами, хотя ваша цель и была ,чтобы имя Бога в России было забыто.
Патриарха тоже не приплетай, выблядок, я его уважаю, да он ссалина и не восхваляет.
July 2 2013, 18:13:25 UTC 6 years ago
И тем множеством миряни священников, которые понимают, как было на самом деле.
И понимают, что демократия в аду, а на небе Царство.
А ты просто тупой перечитавший "Огонёк" шизик.
July 2 2013, 18:14:24 UTC 6 years ago
так для него бог - сталин.
идолище поганое, мерзость жидовская.
July 2 2013, 18:17:52 UTC 6 years ago
До чего же дебил.
July 2 2013, 18:21:33 UTC 6 years ago
я трачу на тебя время ТОЛЬКО потому, что должен свидетельствовать перед Господом и людьми, что ты извращаешь понятие Православия, примеряя его на себя, что люди должны знать - православный чтит Христа и Церковь Его, а не мучителей и гонителей христиан.
July 2 2013, 18:23:01 UTC 6 years ago
Всё, надоел, дурачок. Прости тебя Бог.
Пока.
July 2 2013, 18:25:39 UTC 6 years ago
опять лжёшь, иуда.
Родина моя Германия и я ее не предавал.
А превыше Германии для меня Иисус Христос и Церковь его.
Твоё же лживое дерьмо на тебе останется.
July 2 2013, 18:34:32 UTC 6 years ago
И ещё "свидетельствует".
Ты родился в России, вырожденец. Ты сам про это писал про своих Вальтеров. И ты её предал.
И мало того что предал, так ещё каждый раз от неё отрекаешься.
Иуда предал хотя бы тайно и стыдясь, а ты хвалишься.
Ебанашка.
July 2 2013, 18:37:52 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 18:38:47 UTC
опять лжёшь, выблядок жидовский.
Где это я звал к натиску на Восток? или говорил, что готовлюсь?
Лжёшь, сука, лжёшь, отец твой диавол, отец всякой лжи и человекоубийца от века.
July 2 2013, 18:39:40 UTC 6 years ago Edited: July 2 2013, 18:40:09 UTC
Что, фашист, корёжит тебя от имени Сталина?
Помни, гадина.
July 2 2013, 18:41:19 UTC 6 years ago
Где я говорил о себе, что я фашист?
Лжёшь, сука, лжёшь, отец твой диавол, отец всякой лжи и человекоубийца от века.
July 2 2013, 11:38:04 UTC 6 years ago
он, может быть, священников расстреливал. Тогда точно между нами расстояние ,как между Землей и Луной.
July 3 2013, 17:31:01 UTC 6 years ago
July 4 2013, 13:47:26 UTC 6 years ago
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 13:48:23 UTC 6 years ago
Бесплатное среднее образование и пенсии, на которые можно прожить, ввел он. При сталене этого не было и не планировалось.
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 13:53:18 UTC 6 years ago
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 13:56:49 UTC 6 years ago
Но у него и пазитифф был. Нисчастные саффки более всего счастливы были при нем...
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 15:56:04 UTC 6 years ago
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 16:07:04 UTC 6 years ago
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 16:16:33 UTC 6 years ago
Всё же при жизни Шарикова многие ещё отдавали жизнь за дело советской власти. Хотя они и были обмануты, но совками таких людей назвать нельзя.
Сталин прижучил большевиков и совков тоже.
В эпоху Александра Матросова и "Молодой гвардии" совков быть не могло. Я много читал о той эпохе, читал мемуары, и знаю, о чём говорю. Когда лётчик-истребитель, недавно вступивший в партию, перед взлётом нащупывает партбилет и он греет его сердце - это не слова, это так и было и это была другая партия.
Хрущёв - лжепокаявшийся "троцкист" т.е. большевик.
Он и возродил большевизм в лайт-варианте, известном как поздний совок.
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 16:46:46 UTC 6 years ago
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 17:43:42 UTC 6 years ago
Сталин = Иван Грозный, Хрущ = Ельцин, Ленин = Горбачёв.
Только вывески разные.
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 17:50:35 UTC 6 years ago
Но Иван так поступил с врагом, а Ленин-Сталин... тоже с врагом. Для них.
С остальными событиями русской истории ленино-сталинщина никак не соотносится и аналогиями не снабжена.
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 17:54:14 UTC 6 years ago
И вообще, у меня нет времени спорить с вашими штампами, куча дел. Я всё сказал.
Deleted comment
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 17:58:26 UTC 6 years ago
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 20:40:24 UTC 6 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 17:57:40 UTC 6 years ago
Re: у старика хоть какие-то жизненные ценности были
July 2 2013, 10:46:43 UTC 6 years ago
"долой пидарасов!"?
July 2 2013, 10:50:40 UTC 6 years ago
Re: "долой пидарасов!"?
July 2 2013, 10:57:21 UTC 6 years ago
July 2 2013, 10:21:04 UTC 6 years ago
Ну а восторженное гыгыканье по этому поводу... лучше промолчу. :-(
что касается идеи
July 2 2013, 10:30:06 UTC 6 years ago
Национальной Идеей не может быть благосостояние само по себе, оно может стать лишь приятным бонусом, полученным по дороге к реализации Идеи. А если Идеи нет, да ещё и настаивают, что быть и не должно - это политические маргиналии, и насчёт будущего такой партии можно быть спокойным - его тоже нет.
Re: что касается идеи
July 2 2013, 10:38:27 UTC 6 years ago
Эта публика просто представить не может, что могут быть иные удовольствия чем сладко пожрать, но при этом называет несогласных с ней скотами, а себя "русскими".
Re: что касается идеи
July 2 2013, 10:48:00 UTC 6 years ago
Re: что касается идеи
July 2 2013, 13:49:16 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:15:32 UTC 6 years ago
а есть и ещё
July 2 2013, 11:28:53 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:30:28 UTC 6 years ago
а шо там?
July 2 2013, 11:32:07 UTC 6 years ago
July 2 2013, 11:39:31 UTC 6 years ago
вы, совки, такие своеобразные - конфузливые пидарасы, ей-ей.
ткнёшь вас рылом в говно - краснеете, но не уходите, а начинаете застенчиво в говне ковыряться.
тьфу.
перешли на брань? ну-ну
July 2 2013, 11:47:08 UTC 6 years ago
На всякий случай, исходный постинг здесь
http://eriklobakh.livejournal.com/1377282.html#comments
Re: перешли на брань? ну-ну
July 2 2013, 17:57:52 UTC 6 years ago
зря надеетесь.
я, как раз, в курсе, что я прав.
знаете, что такое неглиже с отвагой?
July 2 2013, 20:17:39 UTC 6 years ago
Это ваше состояние. Причем постоянное.
July 2 2013, 20:26:29 UTC 6 years ago
July 2 2013, 20:36:40 UTC 6 years ago
но со стороны............
July 2 2013, 20:37:10 UTC 6 years ago
July 2 2013, 20:38:49 UTC 6 years ago
July 2 2013, 20:43:37 UTC 6 years ago
Ибо преступления Джугашвили в отношении русских известны, а если некто восхваляет упыря, то сам - не то, что упырь, а НЕДО-упырь. То есть, он пидар. В худшем смысле слова.
*Научно-Справочный Аппарат.
July 2 2013, 20:50:52 UTC 6 years ago
Предлагаю не открывать в данном случае ветвь дискуссии. Просто тут не к месту, да мне и лень, да я и спать хочу.
К чему "сталиносрачи" - что тут не понятного? Мы же не дураки.Но если кому что не понятно и в моей просталинской позиции - я всегда готов объяснить. Только не сейчас, прошу Вас! )))
Мой комментарий - он больше не Вам, а Константину комментарий - чтоб сказать - как он не прав - и как национал-патриотическая общественность осуждает некоторый и его антисталинизм )))
Re: "и лень, и спать хочу"
July 3 2013, 11:11:47 UTC 6 years ago
July 2 2013, 20:37:51 UTC 6 years ago
в общем, да, конечно
July 2 2013, 20:42:52 UTC 6 years ago
July 2 2013, 20:51:49 UTC 6 years ago
Куча трупов у ног "вождя".
July 3 2013, 11:09:06 UTC 6 years ago
July 3 2013, 13:20:43 UTC 6 years ago
July 3 2013, 17:37:53 UTC 6 years ago
July 4 2013, 13:49:24 UTC 6 years ago
ума хватает понять, что на фото я наблюдаю акт идолопоклонничества и мерзкой гнусной ереси.
Православные крестятся на Св. Икону.
July 2 2013, 12:06:02 UTC 6 years ago
July 2 2013, 14:48:19 UTC 6 years ago
Во-вторых, видеть гомосексуализм и некрофилию там, где их нет, это симптом.
А ведь вроде бы умным человеком считается господин Крылов. Или может исписался, измотал себя, пора отдохнуть от уютной жежешечки?
July 2 2013, 15:39:23 UTC 6 years ago
July 2 2013, 20:35:27 UTC 6 years ago
Что за дискуссия?!
Кто тут кого оскорбляет? Не ты ли, Константин, - собеседников?!!
Ещё ibigdan'а не хватало перепощивать в не-жёлтом ЖЖурнале!
Оставь! Я был там сам на возложении гвоздик - всё было вне пошлости. Это не предмет дискуссии - что ты предложил тут в посте. Стыдно! Мне кажется...
July 3 2013, 17:40:50 UTC 6 years ago
July 3 2013, 06:37:10 UTC 6 years ago
Эти два обстоятельства в совокупности, по-моему, полностью исключают допустимость каких-либо издевательских комментариев в его адрес.
А вообще-то - для умных людей повод задуматься: до какой степени человека надо было лишить ВСЕГО в настоящем, чтобы он любил мёртвого тирана?
July 3 2013, 11:13:56 UTC 6 years ago
July 3 2013, 17:41:42 UTC 6 years ago
Брысь.
July 3 2013, 17:46:46 UTC 6 years ago
July 4 2013, 07:17:33 UTC 6 years ago
July 4 2013, 09:13:44 UTC 6 years ago
— Два вышеупомянутых обстоятельства в случае выше имели место, а педофилом, по-твоему, назвать его было нельзя — "дедушка старенький, бла-бла-бла".
July 4 2013, 10:45:40 UTC 6 years ago
Старик на фотографии выражает свою любовь к мёртвому тирану, целуя его памятник. Ничего эротического здесь в помине нет: люди, которые целуют знамя, не фетишисты - это символический способ выражения любви к стране, флаг которой ты целуешь. Целуя памятник Сталину, человек символически выражает любовь к тому, что Сталин собой олицетворяет. На мой взгляд, любить здесь нечего - я очень плохо отношусь к сталинскому режиму. Но глумиться над стариком за подобные политические пристрастия считаю недостойным - и, кроме того, эти пристрастия обычно обусловлены не кровожадностью, а беспомощностью и оставленностью старого человека в нашем нынешнем "дивном новом мире".
Как-то так.
Нет, не так.
July 4 2013, 22:31:42 UTC 6 years ago
Название поста — сатирическая гипербола.
"Но глумиться над стариком за подобные политические пристрастия считаю недостойным" — речь не о пристрастиях, а о скотской форме их выражения. Как ты заметила выше, "два вышеупомянутых обстоятельства в совокупности не исключают возможности совершения человеком преступления и его наказания за это преступление", а также два вышеупомянутых обстоятельства в совокупности не исключают возможности совершения человеком свинства и его осмеяния за это свинство (почитай статью "Сатира" в Википедии).
Слишком часто седины, слабый пол и прочие совершенно привходящие обстоятельства использовались в качестве оправданий. Пора кончать с этой странной этической моделью.
Вот так.
Re: Нет, не так.
July 5 2013, 04:59:02 UTC 6 years ago Edited: July 5 2013, 05:59:05 UTC
"Скотской форме", "свинства" - слова слишком сильные и, по-моему, несправедливые. Форма нелепая и неприятная, но не более того. Этика здесь не при чём - пожилой человек повёл себя глупо и смешно. Этическая модель, которую я считаю наиболее приемлемой, предлагает из сочувствия к сединам не смеяться над стариком и не возмущаться его неразумным поведением, а пожалеть его. Если бы он причинял кому-либо зло - я не ссылалась бы на седины, т.к. это действительно не оправдание для дурных поступков. Но глупое и смешное поведение само по себе не является безнравственным. И если над молодым и даже зрелым человеком в таком случае посмеяться не вредно (авось, в другой раз будет умнее), над стариком смеяться опять-таки глупо и довольно подло. Причём тот факт, что этот старик не относится к "сильным мира сего", важен: к человеку из элиты, независимо от его возраста, требования более высокие.
А то, что в традиционной сатире полно самого настоящего свинства, это точно. Для сатиры правило "не бей лежачего" не существует. Но означает ли это, что оно не должно существовать и для нас?
July 6 2013, 10:22:17 UTC 6 years ago
"Этическая модель, которую я считаю наиболее приемлемой"
— Нестыковочка...
"И если над молодым и даже зрелым человеком в таком случае посмеяться не вредно (авось, в другой раз будет умнее), над стариком смеяться опять-таки глупо и довольно подло".
— Во-первых, опять-таки, непонятно, почему. Потому что он уже не может изменить своё поведение, т. е. у него наступило старческое слабоумие, недееспособность? — Так бы сразу и сказала. — Но это не так, я встречал сколько угодно и не таких старых, которые обожествляли сталина. Все они не слабоумны — это сознательная позиция подлости.
— Во-вторых, сатира чаще направлена не на конкретного человека, а на характерное явление (как и в этом посте), и показывает не столько объекту сатиры, сколько всем людям, как не нужно себя вести. Поэтому может ли не быть старый мудак мудаком, или уже не может — не важно.
"Причём тот факт, что этот старик не относится к "сильным мира сего", важен: к человеку из элиты, независимо от его возраста, требования более высокие".
— Для демократа не важен — у него ко всем требования одинаковые. Равенство.
"Этическая модель, которую я считаю наиболее приемлемой, предлагает из сочувствия к сединам не смеяться над стариком и не возмущаться его неразумным поведением, а пожалеть его".
— К чему мы в итоге пришли — старого пня не нужно было трогать из жалости. Но жалость чувство субъективное, и то что ты жалеешь старого выродка, уже о тебе многое говорит. Я бы мог предложить тебе пожалеть сталинских жертв, напр., мою бабку, которая в шестнадцать лет рубила вековые ели, питаясь баландой, когда эти вытираны с "благородной" сединой вкусно ели и сладко спали ("а сейчас всего этого лишились — ах, какая жалость"!), которой сталинщина покалечила всю жизнь и которая давно лежит в могиле, но видно ты себя с другими людьми ассоциируешь. Что ж, твоё дело, но это не этика, а вкусовщина. А этика — она для всех одна, и говорит о том, что целовать памятники — непристойно, кому бы они ни были поставлены. Если кто-то об этом забыл — Крылов напомнил.
July 6 2013, 11:33:20 UTC 6 years ago Edited: July 6 2013, 12:34:29 UTC
Глупое поведение само по себе не является безнравственным - поэтому этика к поступку старика отношения не имеет. Целовать памятники глупо, но никакого зла тут нет.
Глумиться над старым человеком, с точки зрения общепринятой морали, нехорошо - так что к поведению тех, кто на ним смеётся, этика имеет прямое отношение.
Так что никакой нестыковки тут нет.
"Потому что он уже не может изменить своё поведение, т. е. у него наступило старческое слабоумие"
Да, потому что меняться ему уже поздно, независимо от того, наступило у него уже старческое слабоумие или нет. Хотя и такой вариант не исключён.
"я встречал сколько угодно и не таких старых, которые обожествляли сталина. Все они не слабоумны — это сознательная позиция подлости".
Во-первых, если бы на фотографии был человек помоложе, моя реакция была бы совсем другой.
Во-вторых, мы всё же вернулись от формы к содержанию. Да, обожествление Сталина - зло. Но надо понимать, по какой причине тот или иной человек обожествляет Сталина. Что именно Сталин для него воплощает: право безнаказанно топтать чужие жизни - или иллюзию какой-то управы на тех, кто растоптал твою жизнь? Последнее тоже глупость - Сталин уж никак не мститель за народные обиды, скорее злейший обидчик - но всё же не подлость. А вот первое - гнуснейшая подлость.
"сатира чаще направлена не на конкретного человека, а на характерное явление (как и в этом посте), и показывает не столько объекту сатиры, сколько всем людям, как не нужно себя вести"
Совершенно верно. Только вот в выборе объекта некоторым образом сказывается нравственный уровень сатирика: тот, кто выбирает наиболее беззащитные объекты, скорее всего, не очень хороший человек.
"Для демократа не важен — у него ко всем требования одинаковые. Равенство".
Вот как раз у демократа требования к власть имущим куда выше, чем к простым людям. Какое может быть равенство между тем, у кого есть возможность влиять на наши судьбы и тем, кто даже на собственную судьбу повлиять уже не может?
"Но жалость чувство субъективное"
Ничего подобного. Чувства тут вообще не при чём. Я лично куда сильнее жалею молодого парня, которого ни за что держат второй год в тюрьме, как Даниила Константинова, или сажают на пятнадцать лет за дурацкий взрыв на рынке, от которого никто практически не пострадал, как Александра Митюшкина. Старика жаль из-за его беспомощности и неприкаянности, а вовсе не из-за его взглядов. А без жалости к слабым никакой солидарности в обществе быть не может.
"Я бы мог предложить тебе пожалеть сталинских жертв, напр., мою бабку, которая в шестнадцать лет рубила вековые ели, питаясь баландой, когда эти вытираны с "благородной" сединой вкусно ели и сладко спали ("а сейчас всего этого лишились — ах, какая жалость"!), которой сталинщина покалечила всю жизнь и которая давно лежит в могиле, но видно ты себя с другими людьми ассоциируешь"
Да с чего ты взял, что этот дед - из тех, кто при Сталине "вкусно ел и сладко спал"? Он в то время вообще мальчишкой был. И в последующее советское время вряд ли преуспел: кто тогда жил хорошо - и сейчас обычно не бедствует. Наверняка Сталин для него - именно символ "управы" на "злых бояр", ну и какого-никакого (пусть мнимого)самоуважения, которого в постсоветское время он совсем лишился. Всё это нелепо - но по-человечески понятно, и, опять-таки, вызывает жалость, а не желание поиздеваться. И "субъективное" тут не при чём - в том же положении находятся очень многие русские люди.
А твоей бабке, сам понимаешь, я сочувствую куда больше, чем этому деду. Но те, кто гнобит нынешних стариков (я имею в виду "сильных мира сего") - для меня наследники того же Сталина. Старики этого не понимают - но мы-то должны быть умнее.
"целовать памятники — непристойно, кому бы они ни были поставлены"
Безусловно. Но есть разница между оппозициями "прилично-неприлично" и "добро-зло". Старик этот - не пособник палача, он несчастный запутавшийся человек, к тому же выставивший себя в дурацком виде. Таких в нынешней России довольно много, и если мы над ними будем глумиться - куда ж им вообще податься? Они тоже русские, и к кому им идти, если русские националисты их отвергают? К Путину, что ли, на окончательное съедение?
July 6 2013, 13:21:13 UTC 6 years ago
— Так и не надо было тогда говорить об "этической модели".
"Глумиться над старым человеком, с точки зрения общепринятой морали, нехорошо"
— А никто и не глумился. Была, ещё раз перечти заголовок, сатирическая гипербола. Глумление предполагает радость от насмешки, тут никакой радости не было: "извините" Крылова, совершенно ясно указывает не на радость, а на омерзение.
"Но надо понимать, по какой причине тот или иной человек обожествляет Сталина".
— Надо, да. По причине своей ничтожности, личностного убожества. Если человек из себя что-то представляет, он не станет ни перед кем низкопоклонничать ("питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм" — одна ТП).
"иллюзию какой-то управы на тех, кто растоптал твою жизнь"
— Мелкая видимо, была его жизнь, раз так легко "растопталась". А управа здесь не "какая-то", а свирепая. Я живу в нищете, но не хотел бы, чтобы Сердюкова расстреляли, да даже посадили. Конфискации награбленного было бы достаточно. И дело здесь не в жалости, а в том, что толку от того, что он посидит, не будет. Сталинисты же хотят именно жестокости, в т. ч. престарелые сталинисты. Вот это и есть зло. Так что не только глупость, но и подлость.
"Ничего подобного. Чувства тут вообще не при чём".
Жалость — чувство, очевидно.
"А без жалости к слабым никакой солидарности в обществе быть не может".
— Связь между жалостью и солидарностью не показана, да и непонятно, какая солидарность имеется в виду, если холмогоровская солидарность со сталинистами, то нам такой и не нужно.
"Да с чего ты взял, что этот дед - из тех, кто при Сталине "вкусно ел и сладко спал"?
— Из личных жизненных примеров.
"русские националисты их отвергают"
— Ровно наоборот.
July 6 2013, 14:46:25 UTC 6 years ago
Есть такой писатель - Салтыков-Щедрин. У него тоже не радость, а омерзение, более того, его прямо-таки страдальцем выставляли. Но его "Историю одного города" Крылов справедливо считает глумлением над русскими. Так что радость совсем не обязательна.
"Если человек из себя что-то представляет, он не станет ни перед кем низкопоклонничать".
Верно. Только для того, чтобы "что-то из себя представлять" человеку в среднем недостаточно самому быть молодцом, нужна ещё принадлежность к группе с высоким статусом. Националисты как раз это учитывают.
"Мелкая видимо, была его жизнь, раз так легко "растопталась".
Крупную жизнь растоптать ничуть не сложнее. Сталинский период, кстати, это очень хорошо показывает. Тот же Мандельштам был большим поэтом - и что? Уже ссылка в Воронеж его сломала - хотя Воронеж не Колыма, а прекрасный русский город (я там родилась).
"А управа здесь не "какая-то", а свирепая. Я живу в нищете, но не хотел бы, чтобы Сердюкова расстреляли, да даже посадили. Конфискации награбленного было бы достаточно. И дело здесь не в жалости, а в том, что толку от того, что он посидит, не будет. Сталинисты же хотят именно жестокости, в т. ч. престарелые сталинисты. Вот это и есть зло. Так что не только глупость, но и подлость".
Согласна. Но знаешь, тотальная несправедливость и беспомощность перед ней провоцируют жестокость. Это не оправдание жестокости, но надо понимать, где корень проблемы.
"непонятно, какая солидарность имеется в виду, если холмогоровская солидарность со сталинистами, то нам такой и не нужно".
Общенациональная солидарность русских независимо от убеждений. Именно к этому стремится Наталья Холмогорова, и я её взгляды полностью разделяю. Хотя ни она, ни я нисколько не сочувствуем сталинизму.
July 6 2013, 15:01:13 UTC 6 years ago
— Нет, не справедливо.
"Только для того, чтобы "что-то из себя представлять" человеку в среднем недостаточно самому быть молодцом, нужна ещё принадлежность к группе с высоким статусом".
— К какой группе с высоким статусом принадлежал Сократ? К группе детей акушерок? Для того чтобы быть честным человеком, никакой статус не нужен. Для демократа, как я уже сказал, этические требования для всех одинаковы.
"Мандельштам был большим поэтом - и что? Уже ссылка в Воронеж его сломала"
— В смысле что он стал маленьким поэтом?
"Но знаешь, тотальная несправедливость и беспомощность перед ней провоцируют жестокость. Это не оправдание жестокости, но надо понимать, где корень проблемы".
— При том курицы вроде холмогоровой, кудахтающее подобное, почему-то резко теряют подобное понимание и снисходительность, когда речь заходит о власовцах — жертвах "тотальной несправедливости и беспомощности" в сталинском СССР.
"Хотя ни она, ни я нисколько не сочувствуем сталинизму".
— А это просто-напросто ложь.
July 6 2013, 16:15:05 UTC 6 years ago Edited: July 6 2013, 16:18:18 UTC
Это, пожалуйста, к Крылову :)
"К какой группе с высоким статусом принадлежал Сократ?"
Я написала "в среднем". Сколько в мире Сократов на квадратный километр? :)
"Для того чтобы быть честным человеком, никакой статус не нужен".
Это просто пафосная фраза. Что такое "честный человек"?
"В смысле что он стал маленьким поэтом?"
Нет, маленьким человеком, живущим в постоянном страхе.
"При том курицы вроде холмогоровой, кудахтающее подобное, почему-то резко теряют подобное понимание и снисходительность, когда речь заходит о власовцах — жертвах "тотальной несправедливости и беспомощности" в сталинском СССР".
Во-первых, мне неприятны грубости в адрес Натальи.
Во-вторых, человек с оружием в руках - уже не беспомощная жертва.
В-третьих, не встречала у Натальи обличений в адрес власовцев. Равно как и восхвалений тоже - не за что.
"А это просто-напросто ложь".
А этот ответ - просто-напросто грубость, да ещё и необоснованная. И, кстати, правозащита и сталинизм - две вещи несовместные. Для сталинистов государство вправе карать граждан как угодно, люди для них - ничто. Для правозащитника первичны права людей, а государство обязано их соблюдать. Так что Наталья, да и я тоже - практические антисталинистки. А в чем, извини, выражается твой антисталинизм на практике?
July 6 2013, 17:04:42 UTC 6 years ago
— Ты мне по Щедрина писала.
"Это просто пафосная фраза".
— В смысле, водопроводчик честным быть не может??? Все водопроводчики сталинисты, "испытывают оргазм от слова "империя"? Каждая швея — сатанистка?
"Во-первых, мне неприятны грубости в адрес Натальи".
— Ничего, переживёшь. Она таковые допускала многократно.
— "Во-вторых, человек с оружием в руках - уже не беспомощная жертва".
— Во-первых нет, во-вторых, когда их и их отцов раскулачивали, у большинства не было оружия в руках, а у кого было, тех идейные предки холмогоровых уничтожили (ради "единства нации", конечно же).
"В-третьих, не встречала у Натальи обличений в адрес власовцев".
— Кушай, пожалуйста. Кроме того, у неё постоянная грязная ложь в адрес широпаевцев. Вот известный, полный вранья пост про НДА, на который достойно ответил Нестеренко.
"грубость, да ещё и необоснованная"
— Про грубость см. выше, там же цитата холмогоровой о её чувствах к сталину. Собственно, сталинизм холмогоровой ни для кого не секрет, только что он у неё стеснительный, маскируется под любовь к старичкам и старушкам. У тебя тоже, кстати. Последовательнее надо быть.
"Для правозащитника первичны права людей"
— О праве на свободу совести и слова холмогрова видимо не слышала, иначе не стала бы писать посты о НДА в духе доносов в ФСБ.
July 7 2013, 06:09:11 UTC 6 years ago
Ну если тебя интересует моё мнение об "Истории одного города", вещь именно занудно-стёбная. Наверное, в те времена считали, что таким способом "исправляют нравы":)
"В смысле, водопроводчик честным быть не может??? Все водопроводчики сталинисты, "испытывают оргазм от слова "империя"? "
"Честный человек" - это антоним "сталиниста"? Т.е. любой несталинист заведомо честный человек? М-да, такой идеологической твердолобости я и среди поклонников советского строя не встречала. Впрочем, насколько я поняла, ты сторонник Широпаева и Нестеренко. Пообщавшись в ЖЖ с Нестеренко, могу сказать - такая полнейшая зашоренность для вас характерна. Знаешь, разум вообще-то человеку дан для того, чтобы думать, а не для того, чтобы автоматически воспроизводить какие бы то ни было штампы. Я пытаюсь размышлять над тем, что пишешь ты, а ты стараешься отмахнуться очередным широпаевским штампом. И какой смысл в такой дискуссии для меня? Хочется общаться с живым мыслящим человеком, а не идеологической машинкой.
"когда их и их отцов раскулачивали, у большинства не было оружия в руках"
Только их отцов раскулачивали, да? Или отцов очень многих из тех, с кем они воевали, тоже? Или в Красной Армии были только дети комиссаров, а детей раскулаченных крестьян там не было?
"Кушай, пожалуйста".
Власовцами она везде, кроме одного поста, называет твоих единомышленников. Ну так вы и вправду убежденные власовцы и вроде бы гордитесь этим. Там, где о настоящих власовцах, говорится как рз о том, что они - жертвы трагического стечния обстоятельств.
"там же цитата холмогоровой о её чувствах к сталину"
Это где про сталинобус? Нет там никаких чувств к Сталину. Есть одобрение умения людей, независимо от их убеждений, действовать тактически правильно.
"сталинизм холмогоровой ни для кого не секрет, только что он у неё стеснительный, маскируется под любовь к старичкам и старушкам. У тебя тоже, кстати. Последовательнее надо быть".
А-а, я поняла: сталинизм для тебя - это не позитивное отношение к сталинскому периоду и тому, что тогда творилось, а нормальное отношение к нынешним сталинистам. Неважно, как ты относишься к тотальному нарушению человеческих прав при Сталине - если ты жалеешь живущих сейчас "старичков и старушек", которые любят Сталина, или выражаешь одобрение умению нынешних "сталинистов" организовать общественное мерооприятие, то ты сталинист. То есть суть сталинизма - не отношение к Сталину и его режиму, а отношение к своим современникам, которые хорошо относятся к Сталину и его режиму. Вторичная рефлексия, так сказать.
Если вы и дальше будете мыслить столь же "своеобычно", появление термина "НДА головного мозга" - вопрос времени.
Сталинизм - это одобрение сталинского режима, причём не в отдельных его чертах, а в целом или в его принципиальных чертах (репрессивный характер - это черта принципиальная). Всё. Точка. Остальное - твои домыслы.
Ни я, ни Наталья сталинский режим никогда не одобряли. Так что нечего клеветать. А вес эти рассуждения о "стеснительном сталинизме" - чушь, приписывание людям тех убеждений, которых у них нет. Кстати, очень распространённая в сталинское время практика. Ты, случаем, сам не тайный сталинист, который притворяется антисталинистом?
"О праве на свободу совести и слова холмогрова видимо не слышала, иначе не стала бы писать посты о НДА в духе доносов в ФСБ".
"В духе доносов в ФСБ" - это уж точно субъективная оценка. Доносы в ФСБ адресуются ФСБ, а не ЖЖистам. И чем реализация Натальиного права на свободу совести и слова мешает вам реализовывать свои права? Может быть, это вы признаёте такие права исключительно за собой любимыми?
July 7 2013, 16:22:57 UTC 6 years ago
— Ага, как одна светская ТП мисс-немытая-Россия говорила о Лермонтове: "скучен и угрюм", а другая, её подружка — "высокомерен, едок, заносчив". Что ж, каждому своё, но речь шла не о чьих-то мнениях, а о допустимости и желательности сатиры.
""Честный человек" - это антоним "сталиниста"? Т.е. любой несталинист заведомо честный человек"?
— Гм, я этого не говорил, это ты, голубушка, оправдывала выше сталинизм вытиранов тем что они старенькие, лишились всего-всего "нажитого непосильным трудом" и теперь мечтают всех расстрелять и посадить. Надо понять их мечту и пожалеть. Это то что говорила ты. А я говорю, что знаю и ветеранов войны, и водопроводчиков, и бедных, которые не являются сталинистами, и да, являются честными людьми (а ты не знаешь?). Значит бедность и старость — не оправдание сталинизма.
"насколько я поняла, ты сторонник Широпаева и Нестеренко"
— Глаголом "поняла" ты себе сильно польстила. Я не сторонник Широпаева, не раз с ним спорил, другое дело что я за честное отношение ко всем, в т. ч. к нему.
"Я пытаюсь размышлять над тем, что пишешь ты"
— Попробуй ещё раз, сначала. Если не получится, значит интеллекта не хватает, тут уж извини, я низколобость не могу исправить.
"Только их отцов раскулачивали, да? Или отцов очень многих из тех, с кем они воевали, тоже? Или в Красной Армии были только дети комиссаров, а детей раскулаченных крестьян там не было"?
— Ты же выше призывала пожалеть престарелых сталинистов, которые "всего лишились". Моя семья тоже всего лишилась в начале 90-х, многие семьи лишились, так что, все они стали сталинистами? И тут я снова возвращаюсь к тому, о чём уже сказал выше. Если какая-нибудь холмогоровская курица призывает войти в положение и "пожалеть" престарелых сталинистов, почему она не призывает войти в положение и пожалеть власовцев, у которых (в бол-ве) не только родители были ограблены, но и сами они были признаны Джугашвилией предателями. Очевидно, потому, что Сталин ей милей; или может потому что она клиническая дура?..
"Власовцами она везде, кроме одного поста, называет твоих единомышленников".
— Мои единомышленники — все демократы, а НДА лишь в той степени, в какой они являются демократами.
"Это где про сталинобус?"
— Это вот это: "питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм".
"Ни я, ни Наталья сталинский режим никогда не одобряли. Так что нечего клеветать".
— Уж не знаю, клиническая ли ты дура или прикидываешься, но цитата есть цитата. "Что написано пером, не вырубишь топором".
Так что не надо про клевету. Клевета, это вот: "Но подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники". Конечно, любой имеет право на мнение, в т. ч. и такая гнида, как Холмогорова. Но и отвечать за свои слова тоже приходится, особенно когда это, да, ни на каких фактах не основанная клевета.
July 8 2013, 04:59:03 UTC 6 years ago Edited: July 8 2013, 05:04:39 UTC
Что характерно - первая права ровно наполовину, вторая - практически полностью:) Что никак не отменяет лермонтовской гениальности. А уж сколько ТП и ТХ среди любителей характеризовать других как ТП ...
"речь шла не о чьих-то мнениях, а о допустимости и желательности сатиры".
Сатира допустима и желательна, вот только и она не является неприкосновенной. И сатирическое произведение вполне может быть оценено и как скучное, и как свинское. Или сатира у нас вне критики?
"Глаголом "поняла" ты себе сильно польстила".
Я ТЕБЕ сильно польстила, предположив, что с тобой можно нормально общаться. Столь быстрый переход к хамству с твоей стороны говорит о том, что я была явно не права.
"Ты же выше призывала пожалеть престарелых сталинистов, которые "всего лишились".
Ты причину и следствие различать умеешь? Очень многие СТАЛИ сталинистами именно потому, что всего лишились. Были бы они сталинистами при другом раскладе - очень большой вопрос. В моей семье тоже сталинистов нет - ну так люди разные, каждый со своим опытом. Сталинизм - распространённое заблуждение, надо понимать, где его корни, а не списывать всё на то, что "людишки плохие".
"питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм"
Одно из двух: либо это написано сто лет назад (я, скажем, тогда вообще была крайней либералкой), либо это ирония. В любом случае - одна фраза ничего не доказывает. А Натальина деятельность антисталинистская по своей сути, т.к. направлена на защиту человека от репрессий со стороны государства.
"Но подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники"
Шкурники - слово слишком эмоциональное. Большинство власовцев - люди, которые стали власовцами, потому что в противном случае им угрожала смерть. А другие люди в аналогичной ситуации предпочли смерть. Пожалеть власовцев, естественно, можно и нужно. Но считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо. Не было такой стороны.
По поводу всего остального.
Я уже замечала: чем хуже у человека с аргументами - тем больше он хамит. Дурой и гнидой обзывать будешь свою персональную ТП, а я тебе, как и Наталья - посторонний человек, ведущий с тобой политическую дискуссию. Не умеешь делать этого в рамках общепринятых приличий - разговор окончен. Все эмоциональные экскременты - пожалуйста, в сортир, а не на меня.
July 8 2013, 07:19:24 UTC 6 years ago
— Гм, речь, ещё раз, шла не о критике сатиры, а о её допустимости и желательности. Или ты свой высер "занудно-стёбная" критикой назвала? Это не критика, это высер. Стёб — не сатира, и никакого стёба у Щедрина нет.
"Я ТЕБЕ сильно польстила, предположив, что с тобой можно нормально общаться".
— В стиле светской ТП? — нет, это не моё.
"Ты причину и следствие различать умеешь?"
— Речь шла не о причинах. Речь, ещё раз, бестолочь, о том, что холмогоровки почему-то призывают "войти в положение" престарелых сталинистов, а когда речь идёт о других, эта "объективность" у них быстро улетучивается. Вот оно, яркое свидетельство их слабости к сталинизму.
"В любом случае - одна фраза ничего не доказывает".
— Конечно, я на одной фразе доказательства и не строил. Просто раньше Холмогорова выражалась откровеннее. Сейчас стесняется, но по сути, как видно из её нынешних высказываний, ценности остались те же.
"либо это ирония"
— Над собой, видимо :-)
"Шкурники - слово слишком эмоциональное. Большинство власовцев - люди, которые стали власовцами, потому что в противном случае им угрожала смерть".
— Вот и ты клевещешь. Или всё-таки на самом деле ТП, которой это по телевизору сказали? По телевизору судить не надо, надо судить по историческим документам.
"считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо"
— Опять ты о чём-то своём. Ну не дура ли??? Я что, говорил что их нужно считать своими??? И я должен терпеливо выносить весь этот твой словесный понос???
"По поводу всего остального".
— ТП по отношению к тебе — не хамство. Это факт, видный хотя бы из абзаца выше. Я нигде не обелял власовцев, не предлагал их считать героями, жалеть и прочее. Я лишь указал, что престарелых выродков сталинистов холмогоровы предлагают жалеть, а когда речь о власовцах заходит, у большинства которых мотив был тот же — обида, объективность резко теряется. И так у холмогоровых во всём. Вот это и есть доказательство холмогоровского сталинизма.
"разговор окончен"
— Всё, пока, слив засчитан.
July 8 2013, 11:05:24 UTC 6 years ago
Всего наилучшего.
И тебе того же.
July 8 2013, 14:42:34 UTC 6 years ago
Re: И тебе того же.
July 8 2013, 16:09:36 UTC 6 years ago
July 8 2013, 16:28:18 UTC 6 years ago
— Я упомянул, к вопросу о холмогоровых и их двойных стандартах. И тут ты начала разговаривать с этими власовцами. Вслух. Я сразу вспомнил тупого либерала, который, когда я поинтересовался, есть ли свобода слова для националистов, обозвал меня "нацик". Понятно ведь, что если защищаешь чьи-то права и честь, это не значит, что ты одних убеждений с защищаемым. Но есть настолько тупые, которым непонятно. Может ты из таких. А может быть и второй вариант — придраться не к чему было, вот и назначила меня власовцем — от безысходности (холмогорова вон ниже попыталась меня стишком Широпаева потроллить — ну не смешно ли?). Такое бывает — с толстыми троллями. Кто ты — только ты и знаешь точно. Но не оппонент в дискуссии — это точно. Не было с твоей стороны ни оппонирования, ни дискуссии. Как выяснилось, ты к этому просто-напросто неспособна.
"Зато ты всю дорогу беседовал с какими-то воображаемыми сталинистами".
— Не "какими-то". Я указал конкретно, кого считаю сталинистом и почему.
July 8 2013, 17:32:29 UTC 6 years ago
Да что ты! То есть если я защищаю деда-сталиниста, то я уже не сталинистка? Ура, товарищи!
"Но есть настолько тупые, которым непонятно. Может ты из таких".
Ты с собой сейчас разговариваешь? Ты вообще не замечаешь, что всё это относится именно к тебе?
"придраться не к чему было, вот и назначила меня власовцем"
Где я пишу, что ты - власовец? Я написала, что Наталья называет власовцами твоих единомышленников. Ты почему-то из этого сделал вывод, что я тебя называю власовцем. Где имение, а где вода? Я вообще никого из современников власовцами не называю - термин давно занят. Ты заявил, что не являешься единомышленником Широпаева - тема Широпаева на этом закончилась.
"Не было с твоей стороны ни оппонирования, ни дискуссии".
С ТВОЕЙ стороны их не было. Сплошная ругань и троллинг.
"Я указал конкретно, кого считаю сталинистом и почему".
Да-да, я поняла. Сталинистами ты считаешь:
а) тех, кто сочувственно высказывается о стариках-сталинистах, независимо от того, связано ли это сочувствие со сталинизмом или со старостью;
б) тех, кто десять лет назад писал, что питает тёплые чувства к Сталину.
Т.е. сталинизм для тебя - это чувства (к Сталину или к тем, кто любит Сталина), а не убеждения.
Вообще-то такой пиетет по отношению к "чуйствам" характерен как раз для тех, кого именуют ТП.
Сталинистских УБЕЖДЕНИЙ нет ни у меня, ни у Холмогоровой. У меня их не было никогда, у Натальи нет уже очень давно.
Более того, свои антисталинистские (антитоталитарные, антирепрессивные) убеждения мы воплощаем на практике: Наталья - уже много лет, я - совсем недавно.
Антисталинизм - это не отношение к власовцам, власовцы - частность, отнюдь не важная. Антисталинизм - это убеждённость в том, что человек имеет неотъемлемые права, которые государство не вправе нарушать. Антисталинизм - это стремление к справедливому правосудию, отстаивание презумпции невиновности, права на защиту в суде, на следствие без пыток, свободы слова, собраний, шествий, союзов. Т.е. всего того, чего при Сталине как раз люди были лишены.
Что важнее - реальные убеждения, подкреплённые делами, или изъявления неких чувств? Для меня ответ очевиден. Чувства - материя эфемерная, и что они на самом деле значат - не всегда понятно. Убеждения же носят интеллектуально-волевой характер. Если ты борешься против того, что составляло суть сталинизма - ты антисталинист. Точка.
July 8 2013, 19:37:31 UTC 6 years ago Edited: July 8 2013, 19:41:43 UTC
— "Права и честь", я сказал. Права не быть критикуемым, не быть объектом насмешки — нет. С честью тоже самое — старик сам себя обесчестил, отказался от своего человеческого достоинства, оскотинился.
"Ты вообще не замечаешь, что всё это относится именно к тебе?"
— Нет, я ко всем отношусь ровно, а холмогорова, как я показал выше, — нет, и ты, с ней солидаризируясь, тоже.
"Я написала, что Наталья называет власовцами твоих единомышленников"
— Вот именно. А эти "они", сюрприз, сюрприз, не мои единомышленники.
"Ты заявил, что не являешься единомышленником Широпаева - тема Широпаева на этом закончилась".
— Если бы. Как раз после того, как я это заявил, ты пишешь: "считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо". А кому? Широпаевцы могут их считать своей стороной, так я и сказал, что не широпаевец, то что я считаю их "своей стороной", тоже не говорил. Так кому ты это писала, с кем с спорила???
"С ТВОЕЙ стороны их не было".
— Было. Я сказал, напоминаю, что мудак не перестаёт быть мудаком от того, что он старенький, что старость не освобождает от ответственности. Ты "возразила", что его нужно "пожалеть". Я сказал, что жалость чувство субъективное, мне вот нисколько не жалко старого выродка. Значит этику на жалости не построишь, а никаких других оснований, кроме жалости, на этический запрет на сатиру в отношении старого ублюдка я от тебя не услышал. ЧТД. Вот собственно и всё.
"Сталинистами ты считаешь:
а) тех, кто сочувственно высказывается о стариках-сталинистах, независимо от того, связано ли это сочувствие со сталинизмом или со старостью;
б) тех, кто десять лет назад писал, что питает тёплые чувства к Сталину".
— И снова ты не поняла ничего. Сталинистом я считаю в т. ч. и того, кто "сочувственно высказывается о стариках-сталинистах", но когда речь заходит о других униженных и оскорблённых, жалость его тут же улетучивается, а именно так обстоит дело в случае холмогоровой, что я и показал выше.
"Антисталинизм - это не отношение к власовцам, власовцы - частность, отнюдь не важная. Антисталинизм - это убеждённость в том, что человек имеет неотъемлемые права, которые государство не вправе нарушать".
— В т. ч. выступить с оружием в руках против того государства, которое все и всяческие права отобрало, как власовцы против Джугашвилии. Что, съела? Именно поэтому власовцы — очень важная частность и чёткий индикатор того, действительно ли человек строит свои убеждения на правах других, или на чём-то ином, в случае холмогоровой — на "тёплых чув-вах с Джугашвили" и "оргазме от Джугашвилии".
July 9 2013, 05:57:17 UTC 6 years ago
Ну вот Наталья тоже покритиковала власовцев и широпаевцев, а ты за это на неё накинулся и заявил, что она своей критикой нарушает свободу слова и совести. И с честью та же история: кто-то считает, что власовцы сами себя обесчестили, встав на сторону тех, кто воевал против их страны. Я так не считаю - у большинства из них действительно не было выбора, родина их покинула. Но подобные оценки не менее субъективны, чем жалость.
"Нет, я ко всем отношусь ровно"
К кому - ко всем? К Холмогоровой ты относишься очень "неровно". К деду-сталинисту - тоже.
"Вот именно. А эти "они", сюрприз, сюрприз, не мои единомышленники"
К сути нашего разговора это отношения не имеет. Мы вообще-то о сталинизме говорили, а не о Широпаеве и власовцах. Если они у тебя появились в качестве примера того, что Наталья имеет определённые убеждения - безусловно, имеет, и это очень хорошо. Но от того, что Наталья критикует Широпаева и власовцев, она не становится. сталинисткой. Негативное отношение к Широпаеву и власовцам не является доказательством сталинистских взглядов, это вообще не принципиальные вещи. Принципиально отношение к сущностным характеристикам сталинского режима - к тотальному нарушению прав человека, отсутствию демократии, политических и гражданских свобод. Как именно относится к этим явлениям, весьма распространённым, кстати, и в настоящее время, Холмогорова, очевидно и из того, что она пишет, и из того, что она делает.
"ты пишешь: "считать их чем-то вроде "своей стороны" в войне - глупо". А кому? Широпаевцы могут их считать своей стороной, так я и сказал, что не широпаевец, то что я считаю их "своей стороной", тоже не говорил".
Эту фразу я написала не "кому", а "о ком". О широпаевцах, очевидно. Отсюда не следует, что я считаю тебя широпаевцем. Я высказала такое предположение - ты ответил, что это не так. Что тут ещё обсуждать? Я спорила с твоими высказанными тезисами, а не предполагаемыми убеждениями.
"старость не освобождает от ответственности"
я с этим согласилась и объяснила, почему в данном случае ответственность не при чём. Он нарушил не нормы морали, не существует нравственного запрета целовать памятники. Он повёл себя глупо и смешно. Да, глупое поведение старикам простительнее, чем молодым.
"этику на жалости не построишь"
Ну почему же. Шопенгауэр строил свою этику именно на присущем человеку чувстве сострадания. Хотя я не сторонница Шопенгауэра.
И, кстати, этика никуда не девается от того, что кто-то не признает её запреты или нарушает их. Вежливость и терпимость по отношению к старым людям - это очень, очень старая этическая норма. И от того, что ты и некоторые другие её игнорируют, она не перестанет существовать.
"Сталинистом я считаю в т. ч. и того, кто "сочувственно высказывается о стариках-сталинистах", но когда речь заходит о других униженных и оскорблённых, жалость его тут же улетучивается"
Чуйства, чуйства, опять сплошные чуйства. Ну хорошо, вот тебе аргумент. Этот дед - живой и конкретный. Покажи мне конкретного живого бывшего власовца - и я. скорее всего, пожалею его куда сильнее, чем этого деда, ведь этот власовец много чего испытал. А жалеть абстрактных власовцев - ну, извини. Наше сочувствие нужно живым и реально существующим людям, а не тем, кому уже не можем ничем помочь.
"В т. ч. выступить с оружием в руках против того государства, которое все и всяческие права отобрало, как власовцы против Джугашвилии"
Да. Но не в условиях ведения войны против твоей страны другим государством и не на стороне армии этого другого государства. Мятежник на стороне захватчиков - не мятежник, а перебежчик.
"Именно поэтому власовцы — очень важная частность и чёткий индикатор того, действительно ли человек строит свои убеждения на правах других, или на чём-то ином"
Нет. Отношение к прошлому - к Сталину, власовцам, Гитлеру, всё равно - вообще не индикатор. Прошлое не обладает актуальностью, мы не можем его переиграть. Важно отношение к настоящему и будущему. Сталинист - тот, кто стремится к сталинским порядкам сейчас и/или на перспективу.
"Что, съела?"
Ну ты как дитя малое:) Несолидно. Общайся, пожалуйста, с достоинством, без ругательств и глупых подначек. Ты же так ценишь пристойность, вон и деда осуждаешь за неприличное поведение, а сам ...
Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 9 2013, 12:29:24 UTC 6 years ago
— Не было. Слава Богу, у неё нет власти, чтобы это сделать.
"К кому - ко всем?"
— Ко всем политсилам, в смысле их права на существование и высказывание.
"К сути нашего разговора это отношения не имеет".
— Да, то что я говорю о Фоме, а ты мне отвечаешь о Ерёме, к сути нашего разговора отношения не имеет, а вот к форме ведения разговора с твоей стороны — имеет. Это к вопросу о вежливости, ты ж стала ныть, что тебя тут обижают.
"Но от того, что Наталья критикует Широпаева и власовцев, она не становится сталинисткой".
— Речь не о критике, а о несимметричности, ещё раз. Власовцев она, нет, не критикует, поливает помоями, а старичка-скотину — "трогать не смей".
"Он нарушил не нормы морали, не существует нравственного запрета целовать памятники".
— А также панк-молиться в церкви... "Не сотвори себе кумира" — отсюда и следует запрет на подобный поцелуй.
"Шопенгауэр строил свою этику"
— Вот именно, "свою", лично шопенгауэровскую. Общественную — не построишь. И да, на будущее. Для меня не существует авторитетов (вообще), так что на Шопенгауэра ссылаться можно, но смысла нет — аргумент к авторитету не считается. (Другое дело, что можно использовать чужие построения как вспомогательные — тогда надо ссылаться на конкретные док-ва, приводить цитаты).
"Вежливость и терпимость по отношению к старым людям - это очень, очень старая этическая норма".
— Нет, старый предрассудок. Очень, очень старый. Внимательным к старикам следует быть — опыта у них больше. Но на фото старик не делится опытом, не держит в руках взлелеянную лозу (напр.) — а лишь самоуничижается. Сразу видно, что он ничтожество. А от ответственности старость нисколько не освобождает и смягчающим обстоятельством не является. Разве что в виде ещё одного "очень-очень" старого предрассудка — оскорбления величества, вытекающего из тех же обстоятельств — к солидному возрасту люди накапливали богатство и власть и принуждали ими к "уважению". Этика здесь совершенно ни при чём.
"Чуйства, чуйства, опять сплошные чуйства".
— Нет. Факты, факты, опять сплошные факты. Многие власовцы находились в тех же обстоятельствах (исходя из которых ты предлагала пожалеть престарелых сталинистов). А вот сочувствия к ним со стороны холмогоровых нет. Дело здесь не в чувствах, а ещё раз — в ассиметричном отношении.
"Да. Но не в условиях ведения войны против твоей страны другим государством и не на стороне армии этого другого государства. Мятежник на стороне захватчиков - не мятежник, а перебежчик".
— "Мятежник - не мятежник". Логика дребезжит.
Re: Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 9 2013, 13:04:34 UTC 6 years ago
У меня и у Натальи - тоже В смысле ПРАВА на существование и высказывание. Только это не значит, что отношение к любым силам и к любым высказываниям одинаковое.
"к форме ведения разговора с твоей стороны — имеет"
Кто бы говорил о форме ...
старичка-скотину — "трогать не смей".
Это где Наталья такое писала? Она написала - "промолчу". Насчёт того, что ржать над стариком нехорошо, написала я. А я власовцев не критикую, мне до них дела нет. Не сходятся у тебя концы.
"Не сотвори себе кумира" — отсюда и следует запрет на подобный поцелуй.
Кумир ему Сталин или нет - чёрт его знает, не только кумиров целуют (см. целование знамени). Но, кстати, если бы заговорили о "нетворении кумира", а не о "гомосексуализме и некрофилии" - я бы спорить не стала. Ибо целование памятников, тем более Сталину - не одобряю. Меня задела ФОРМА выражения отрицательного отношения к поступку старика.
"Для меня не существует авторитетов (вообще), так что на Шопенгауэра ссылаться можно, но смысла нет — аргумент к авторитету не считается".
Причём тут авторитет? Я тебе написала, что этику Шопенгауэра не разделяю. Ты написал: строить этику на жалости нельзя. я ответила - можно и привела пример. А общественную этику вообще невозможно построить на одном-единственном принципе. И, кстати, общественная этика, не предполагающая жалости к слабым (старикам, беднякам и т.п.) исторически скорее исключение, чем правило: спартанцы, древняя Япония и почти всё.
"Нет, старый предрассудок. Очень, очень старый".
Ну, при желании вежливость и терпимость вообще можно считать предрассудками :) Но лучше этого не делать. Если все люди будут общаться друг с другом в тех же выражениях, в каких ты общался со мной и Натальей, солидарности в таком обществе точно не будет, все друг друга возненавидят :)
"Разве что в виде ещё одного "очень-очень" старого предрассудка — оскорбления величества, вытекающего из тех же обстоятельств — к солидному возрасту люди накапливали богатство и власть и принуждали ими к "уважению".
Не-а. Уважение к старикам - да, связано с накопленным богатством, и не только материальным. А вот терпимость - с их физической и в ряде случаев, увы, умственной немощью.
"Многие власовцы находились в тех же обстоятельствах (исходя из которых ты предлагала пожалеть престарелых сталинистов)"
Вот в тех обстоятельствах и следовало проявлять к ним сострадание. А сейчас это просто сотрясение воздуха. И, кстати, я предлагала не "жалеть" сталинистов (хотя этот дед жалость-таки вызывает), а подумать - почему они сталинисты и были бы они ими, если бы не лишились всего. Понимаешь, это ещё можно исправить, дав им реальную надежду, что их дети и внуки будут жить достойно и гордиться тем, что они русские люди. Мёртвый тиран - не опора в жизни, большинство людей (в том числе старых) это понимает.
"Логика дребезжит".
Что тут непонятного? Мятежник борется за власть в своей стране. Мятежник, присоединившийся к внешнему врагу, должен понимать, что никакой власти он не получит, править будут оккупанты. И за что боролись?
Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 9 2013, 13:25:59 UTC 6 years ago
— Вот видишь, нагло лжёшь. Холмогорова такое право считает преступлением.
"Это где Наталья такое писала?"
— "восторженное гыгыканье" — не было никакого "восторженного" гыгыканья, была сатира от омерзения.
"А я власовцев не критикую"
— Да, ты выше их просто оклеветала, о чём я тебе сразу и сказал.
"не только кумиров целуют (см. целование знамени)"
— Знамя — тоже кумир, символ госДракона.
"А общественную этику вообще невозможно построить на одном-единственном принципе".
— И? Жалость не годится ни как единственный принцип, ни как один из многих.
"при желании вежливость и терпимость вообще можно считать предрассудками"
— Даже нужно, если они выставляются в качестве этических принципов.
"солидарности в таком обществе точно не будет"
— Да мне и не нужен ваш сталинский барак, не поняла что ли?
"А вот терпимость - с их физической и в ряде случаев, увы, умственной немощью".
— ??? Если слабак или дурак сделал зло, к нему надо быть терпимее, чем если его сделал сильный? С чего бы это?
"Что тут непонятного?"
— Ещё раз, есть право "выступить с оружием в руках против того государства, которое все и всяческие права отобрало". А как этим правом воспользовались, разумно или не очень, это уже другой вопрос.
Re: Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 9 2013, 18:45:45 UTC 6 years ago
Лыко-мочало - начинай сначала. Займись самовоспитанием, что ли...
"восторженное гыгыканье"
И где тут "не смей трогать"? А "сатира" и впрямь на уровне птушников.
ты выше их просто оклеветала
Клевета - это утверждение, что большинство из них перешли на сторону Гитлера, потому что иначе им угрожала смерть? По-моему, это как раз оправдание. И к чему тогда были все твои разговоры о том, что их надо пожалеть?
Знамя — тоже кумир, символ госДракона.
А жена - тоже кумир,символ блуда, и её целовать нельзя:)
"Жалость не годится ни как единственный принцип, ни как один из многих".
И чего со слабыми делать будем? Нехай дохнут?
"Даже нужно, если они выставляются в качестве этических принципов".
В обществе где эти принципы игнорируются, очень уж "вонько", используя любимое словечко Крылова.
"Да мне и не нужен ваш сталинский барак, не поняла что ли?"
Да я уже поняла, что у тебя свой барак имеется. Речь-то не о тебе, ты не один на этом свете.
Если слабак или дурак сделал зло, к нему надо быть терпимее, чем если его сделал сильный?
Зло - нет, глупость - да.
Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 9 2013, 20:32:19 UTC 6 years ago
— Ложь я называю ложью, да.
""восторженное гыгыканье"
И где тут "не смей трогать"?"
— Если сатира квалифицируется как "восторженное гыгыканье", отсюда следует "не смей трогать". Действие этически нейтральное преподносится нарушением этики, какового со стороны Крылова не было.
"Клевета - это утверждение, что большинство из них перешли на сторону Гитлера, потому что иначе им угрожала смерть?".
— Именно.
"И к чему тогда были все твои разговоры о том, что их надо пожалеть?"
— К тому, что у холмогоровых концы с концами не сходятся — "обиженных" сталинистов надо жалеть, обиженных власовцев — поливать помоями. Такая ассиметрия находит своё объяснения именно и только в сталинизме холмогоровых.
"А жена - тоже кумир,символ блуда"
— Нет.
"И чего со слабыми делать будем?" — Относится честно, прежде всего (напр., уважать права меньшинств). Остальное — личное дело каждого.
"В обществе где эти принципы игнорируются, очень уж "вонько", используя любимое словечко Крылова".
— Демагогию пропускаем.
"Речь-то не о тебе, ты не один на этом свете".
— Нет, и обо мне тоже, ведь вы, холмогоровы, отказываете мне в свободе слова.
"Зло - нет, глупость - да".
— "Не сотвори себе кумира".
Re: Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 10 2013, 06:44:37 UTC 6 years ago
Ничуть не следует. Если сатира квалифицируется как "восторженное гыгыканье", это значит, что вышеупомянутая сатира - дрянь. Об этике здесь речи нет, просто противно. Об этике писала я, а не Наталья.
"обиженных" сталинистов надо жалеть, обиженных власовцев — поливать помоями".
То есть твоя версия - власовцы перешли на сторону Гитлера, потому что были обижены на Сталина? Знаешь, если бы на Россию в 90-х напал какой-нибудь Ким Ир Сен и сталинисты с оружием в руках перешли на его сторону, я лично была бы за то, чтобы с ними поступали по законам военного времени. И никакой жалости к ним у меня бы не было. Потому что люди, перешедшие на сторону врага, будут стрелять не в Сталина или Ельцина, а в моего одноклассника. А для тебя, похоже, война что-то вроде компьютерной игры. Фигушки, там гибнут живые люди, наши близкие. Обиженных сталинистов жалеют, пока они никого не убивают. А власовцы не в тирана стреляли, а в своих же вчерашних товарищей.
Относится честно, прежде всего (напр., уважать права меньшинств). Остальное — личное дело каждого.
Очень характерно, что слабые для тебя - меньшинства, которые на самом деле очень даже сильные. Слабые - инвалиды, старики, дети, люди, оказавшиеся в тяжёлой жизненной ситуации. Им нужна не только честность, но и помощь. Или хотя бы "нетолкание падающего".
"ведь вы, холмогоровы, отказываете мне в свободе слова".
Кто и когда тебя РЕАЛЬНО лишил свободы слова? А право высказаться по поводу того, как именно ты эту свободу используешь и каковы могут быть результаты - это уже элемент нашей свободы слова. Или ты нам в ней отказываешь?
"Не сотвори себе кумира".
Расширительное толкование a la Лев Толстой, у которого "не убий" превратилось в запрет на военную службу. Где доказательства, что этот дед считает Сталина богом? А кумир - именно божок.
Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 10 2013, 12:09:30 UTC 6 years ago
"Об этике здесь речи нет, просто противно".
— Мне и Крылову тоже противно. Я бы такой дряни, как этот старый выродок, и постить не стал, но Крылов у нас "человеколюбец", решил повоспитывать советских.
"А власовцы не в тирана стреляли, а в своих же вчерашних товарищей".
— А "вчерашние товарищи" не в тирана стреляли, а "в своих же вчерашних товарищей". Круг замкнулся. С той стороны были русские, и с другой стороны были русские. Поэтому-то Крылов, напр., не героизирует власовцев и не поливает их помоями, а вот Холмогорова — поливает, потому что она сталинистка, для неё свои не русские, а именно сталинские.
"Обиженных сталинистов жалеют, пока они никого не убивают".
— Широпаевцы тоже никого не убивают. Однако уже преступники у сталинисток холмогоровых. Тогда для симметрии современных сталинистов холмогоровой тоже следует записать в преступники — они ведь тоже "от обиды" готовы перейти на сторону тирании против собственного народа. Но она этого не делает — потому что сталинистка.
"слабые для тебя - меньшинства, которые на самом деле очень даже сильные"
— Голословно.
"Кто и когда тебя РЕАЛЬНО лишил свободы слова?"
— Холмогорова лишит, как только будет иметь хоть какую-то власть. Она уже объявила реализацию права на свободу слова преступлением.
"Где доказательства, что этот дед считает Сталина богом?"
— Поклонение на фото. Или ты хочешь сказать что он и в самом деле "гомосексуалист и некрофил"?
Re: Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 11 2013, 05:00:21 UTC 6 years ago
Качественная сатира - безусловно, нет. Сатира уровня журнала "Крокодил" - в очень существенной части именно гыгыканье.
"А "вчерашние товарищи" не в тирана стреляли, а "в своих же вчерашних товарищей".
Вчерашние товарищи стреляли в людей, надевших гитлеровскую форму. По умолчанию предполагая, что русский эту форму не наденет.
"С той стороны были русские, и с другой стороны были русские".
С гитлеровской стороны всё-таки были преимущественно не русские.
Поэтому-то Крылов, напр., не героизирует власовцев и не поливает их помоями, а вот Холмогорова — поливает, потому что она сталинистка.
Ещё раз - негативное отношение к власовцам не делает человека сталинистом. Ни в одной - даже самой демократической - стране люди не симпатизируют тем, кто перешёл на сторону врага во время кровопролитной войны на её территории.
"Широпаевцы тоже никого не убивают. Однако уже преступники у сталинисток Холмогоровых".
Вот же заело тебя на этом "преступлении против нации":) Наталья, насколько я помню, вообще не упоминала широпаевцев, говорила об определённого рода пропагандистской деятельности и её возможных последствиях.
"Голословно".
Ты упомянул именно их.
"Холмогорова лишит, как только будет иметь хоть какую-то власть. Она уже объявила реализацию права на свободу слова преступлением"
Ну конечно, именно для того, чтобы лишить людей свободы слова, она борется за отмену 282 статьи УК :) Если судить по названиям твоих комментов, ты "советских" (каковыми ты объявляешь людей с чисто "нквдшной" доказательностью) вообще хочешь лишить права на жизнь - застрелить или повесить. Вполне сталинистская практика по отношению к идейным противникам. Значит, именно ты - сталинист.
"Поклонение на фото".
Слово "символ" тебе что-нибудь говорит. Символ, которому поклоняются - чаще всего бог, но не всегда. Про знамя мы уже говорили. Целование знамени не означает обожествления отечества, оно символизирует любовь к отечеству и преданность ему.
Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 11 2013, 07:00:00 UTC 6 years ago
— Не было.
"По умолчанию предполагая, что русский эту форму не наденет".
— Вчерашние товарищи" не в тирана стреляли, а "в своих же вчерашних товарищей".
"С гитлеровской стороны всё-таки были преимущественно не русские".
— Были русские? Были.
"Ни в одной - даже самой демократической - стране люди не симпатизируют тем, кто перешёл на сторону врага во время кровопролитной войны на её территории".
— В "самых демократических" на сторону врага не переходят. А кто там кому "симпатизирует" — без разницы. Непопулярность — не основание для лишения права.
"Вот же заело тебя на этом "преступлении против нации""
— Слово "преступление" было? — Было.
"Ты упомянул именно их".
— И? Док-ва того что меньшинства "на самом деле очень даже сильные" где? Балабольство не катит.
"ты "советских" вообще хочешь..."
— О праве на восстание см. выше.
"Слово "символ" тебе что-нибудь говорит".
— Да. Сталин — не только конкретный человек, но и символ унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека.
Re: Жри советская сволочь, мой последний патрон.
July 11 2013, 10:16:13 UTC 6 years ago
Переходят, правда, не в массовом порядке.
"Непопулярность — не основание для лишения права".
Лишения права на что? Не быть осуждаемыми общественным мнением?
"Док-ва того что меньшинства "на самом деле очень даже сильные" где?"
А, вот ты о чём ... Тебе на примере какого меньшинства показать? Геи прокатят? Ну вот, посмотри, чего они смогли за короткое время, и сам реши, способны ли на такое слабые.
"О праве на восстание см. выше"
Э, нет! Право на восстание - это против государственной власти, а если "восстание" против инакомыслящих граждан, то это просто политические убийства.
"Сталин — не только конкретный человек, но и символ унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека".
Вот это совершенно верно. А теперь подумай, как могло случиться, что для кого-то он стал символ управы на творцов "унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека". Не от того ли это произошло, что люди, объявлявшие себя антисталинистами, на самом деле действовали вполне в сталинском духе?
Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 11 2013, 13:16:41 UTC 6 years ago
— Значит, в их случае демократия не сработала. Ты же сама призывала "понять и простить" обиженных сталинистов. Вот и этих, перешедших, обидели.
"Лишения права на что?"
— На свободу слова и совести.
"Геи прокатят?"
— Нет.
"Ну вот, посмотри, чего они смогли за короткое время, и сам реши, способны ли на такое слабые".
— Да, в демократических странах и инвалиды смогли добиться создания инфраструктуры для себя, для меньшинства. Не потому что они сильные, а потому что страны демократические, много более демократические, чем страны с гомофобным законодательством.
"если "восстание" против инакомыслящих граждан, то это просто политические убийства"
— Я не говорил о таком.
"А теперь подумай, как могло случиться, что для кого-то он стал символ управы на творцов "унижений и издевательств над людьми, надругательств над правами человека"".
— Как — в данном случае не важно. Важно — что, а именно оскотинивание.
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 12 2013, 05:52:00 UTC 6 years ago
Некоторых маньяков тоже в детстве обидели. Это не повод прощать им убийства и изнасилования. Повторяю, если сталинисты попытаются насильственно восстановить сталинский режим - я первая буду за самые суровые меры по отношению к ним. Власовцы перешли на сторону Гитлера - точка, дальше обсуждать нечего. Никакие обиды не могут быть оправданием соучастия в преступлениях гитлеровцев (или гитлеровцы, по-твоему, тоже не преступники?). Если бы они восстали и против Сталина, и против Гитлера - я была бы за них. А так - извините.
"Да, в демократических странах и инвалиды смогли добиться создания инфраструктуры для себя, для меньшинства. Не потому что они сильные, а потому что страны демократические, много более демократические, чем страны с гомофобным законодательством".
В демократических странах сила = хорошая организованность + возможность влиять на общественное мнение и политические структуры. Меньшинства эти и отличаются. Иногда такие меньшинства объединяют слабых (инвалиды), а чаще-нет. Евреи, геи, мусульмане - вот три примера успешных меньшинств, и не одно из них не объединяет социально слабых.
"Я не говорил о таком"
А Наталья не говорила о преследовании за "провласовские" взгляды. Но ты её упорно в этом обвиняешь.
"Как — в данном случае не важно. Важно — что, а именно оскотинивание".
Если нет желания разбираться в причинах заблуждений, значит, либо нет желания всерьёз бороться с этими заблуждениями, либо просто наплевать на всех, кроме себя, любимого, и таких же, как ты сам.
Как дешевые бусы, рассыпается пусть...
July 13 2013, 04:06:25 UTC 6 years ago
— Военные — нет, они люди подневольные, вынуждены выполнять приказ. Генералов же не посажали после Нюрнб. процесса. Каратели и полицаи — да, так РОА этим и не занималась.
"В демократических странах сила = хорошая организованность + возможность влиять на общественное мнение и политические структуры".
— Вот именно, в демократических. Потому что демократия даёт возможность "организовываться, и влиять на общественное мнение и политические структуры". Поэтому там меньшинства по сути меньшинствами и не являются — они уже добились равноправия. Я же говорил о России, где ЛГБТ-сообщество является угнетаемым.
"А Наталья не говорила о преследовании"
— Реализация права на свободу слова была чётко названа "преступлением". Вот когда она скажет: "Да я вас просто троллила, гыгыгы", тогда и засчитаем ей слив со сталинистских позиций.
"Если нет желания разбираться в причинах заблуждений"
— Вопрос о причинах — одно, о праве на сатиру — другое. Просто не нужно их путать.
Deleted comment
Уймись, педофил.
July 13 2013, 12:00:55 UTC 6 years ago
July 9 2013, 12:30:03 UTC 6 years ago Edited: July 9 2013, 12:33:46 UTC
— А последнее вытекает из отношения к прошлому. Вот док-во (заметь, я тебе уже давал ссылку на этот материал — но ты его "не заметила"). Итак, что говорит холмогорова. Сначала она вводит какой-то "инстинкт", под которым, как мы видим из дальнейшего, понимается готовность воевать за государство, рабом которого ты являешься. Понятно, что это не инстинкт. Просто нет такого инстинкта, его "испытывающая оргазм при слове империя и питающая тёплые чувства к сталину" холмогорова придумала. А далее, его придумав, она заявляет: "Размывание и подрывание этого инстинкта - даже в качестве риторической стратегии, "для красного словца", в каких бы то ни было целях - является преступлением против нации". Трам-пам-пам, вот оно, "оскорбление величества", вот они, "права человека" по Холмогоровой. Итак, допускать возможность выбора государства для человека, говорить не то что о необходимости, а даже о возможности ("размывать") такого выбора — для холмогоровой преступление ("против нации", юридическим и моральным представителем которой в данном случае выступает её величество холмогорова). Свобода слова и совести — пожалуйте за решётку. Это и есть сталинизм — близкий родственник фашизма.
"Сталинист - тот, кто стремится к сталинским порядкам сейчас и/или на перспективу".
— Именно к ним, как я показал выше, и стремится холмогорова, и её "правозащитная деятельность" не является опровержением — пастух тоже защищает овец от волков — чтобы у Хозяина был барашек. У меня хороший нюх на советскую сволочь — моей шестнадцатилетней бабке комендант спецкомендатуры в своё время по-холмогоровски взвизгнул: "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!", — на просьбу отпустить её к отцу. Нет уж, дорогие мои холмогоровы, если вы готовы издохнуть за Джугашвилию или Путиновию — издыхайте сами, лично.
Именно потому, что не у меня, а у холмогоровых "идеологическая зашоренность", они и не могут конкретно, на фактах, объяснить невыгоду демонтажа путинской империи. Я — могу, без пропаганды, без картиночек, на фактах, объяснить, почему Российское государство в нынешних адм.-тер. рамках нужно демонтировать. Они — нет, потому и посты их против НДА напоминают статьи-доносы времён тридцатых, после которых начиналась массовая травля и аресты. В их пасквилях против НДА нет ни цитат из программы НДА, ни указаний, чем конкретно плох автономизм для людей, для русских людей в частности — именно потому что холмогоровы сталинисты, и идеология их держится на лжи и насилии. Я могу, конкретно, на фактах, объяснить, почему считаю ненужной "петербургскую рес-ку". Холмгоровы могут только ссылаться на догмы, ими же самими выдуманные "аксиомы
коммунизманационализма". Именно потому, что они — сталинисты.July 9 2013, 17:25:05 UTC 6 years ago
Гораздо чаще бывает наоборот - исторические оценки обусловлены актуальными проблемами.
"Сначала она вводит какой-то "инстинкт", под которым, как мы видим из дальнейшего, понимается готовность воевать за государство, рабом которого ты являешься".
Не "какой-то, а инстинкт самосохранения нации. Понятия не имею, инстинкт это или что-то другое, но, поскольку многие нации сохраняются в течение длительного периода, в том числе в обстановке регулиярных нападений со стороны соседей, нечто, способствующее самосохранению наций, наверняка существует.
"допускать возможность выбора государства для человека, говорить не то что о необходимости, а даже о возможности ("размывать") такого выбора — для холмогоровой преступление ("против нации", юридическим и моральным представителем которой в данном случае выступает её величество холмогорова).Свобода слова и совести — пожалуйте за решётку".
Речь идёт о выборе нации, а не отдельного человека, сопротивляться захватчикам или нет, даже в ситуации, когда в твоей стране царят чудовищные порядки. Так вот, те нации, которые сохранились в течение столетий, выбирали сопротивление, рассуждая очень просто: со своими гадами мы как-нибудь сами разберёмся, раньше или позже, а оккупантов с их порядками нам тут не надо. Подталкивать нацию к противоположному варианту - значит уменьшать её шансы сохраниться. Преступление это или нет - с учётом того, что нация и так не в лучшей форме - решай сам. Насчёт решётки - это твои фантазии, Наталья никого и никогда туда не отправляла, только вытаскивала. Преступление, конечно, термин юридический, но не только: пьянство, к примеру - преступление против собственного здоровья, хотя и не уголовное преступление.
"Именно к ним, как я показал выше, и стремится холмогорова"
Показал - это насчёт слов о "преступлении против нации"? "Маловато будет".
"и её "правозащитная деятельность" не является опровержением — пастух тоже защищает овец от волков — чтобы у Хозяина был барашек"
"Хозяин" - это государство. Вот от него Наталья и защищает граждан. Или ты Хозяином считаешь 60 лет как откинувшего коньки Сталина?
"У меня хороший нюх на советскую сволочь"
Классовое чутьё? Это да, это от аргументов избавляет. У работников НКВД вот тоже такое было.
"моей шестнадцатилетней бабке комендант спецкомендатуры в своё время по-холмогоровски взвизгнул: "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!", — на просьбу отпустить её к отцу. Нет уж, дорогие мои холмогоровы, если вы готовы издохнуть за Джугашвилию или Путиновию — издыхайте сами, лично".
"Вы спросите, причём здесь Чубайс?"
Кого и когда Холмогорова призывала жертвовать собой ради государства? И, кстати, разве власовцы не участовали в войне? У них тоже были все шансы "издохнуть", только не за Джугашвилию, а за Адольфлянд. И уж точно могу сказать - для Натальи то, что девочке нужен папа, гораздо важнее, чем то, что стране нужен лес. Ты и впрямь воюешь с какими-то выдумками.
July 9 2013, 17:25:49 UTC 6 years ago
Ты перечислил частные экономические невыгоды от единства России. Например, слишком высокие таможенные пошлины на иномарки невыгодны на Дальнем Востоке. А теперь посчитай, сколько будет стоить завести свою таможню, свою армию, охранять свою границу и проч.
И - ты сам признал, что эти проблемы в принципе устранимы из центра.
Ясно, что Путин этого делать не будет - ну так речь о том, что путинский режим должен прекратить своё существование. Отделение регионов при нём так же невозможно, как РНГ. О чём спор-то? Если русские решат,что хотят несколько национальных государств - ну, тогда будем решать, как делиться. Но что-то мне подсказывает, что если русские будут решать свободно, в нормальных условиях,они предпочтут сохранить на русских территориях единое государство. Просто потому, что это дешевле и и даёт ряд преимуществ, которые ты не упомянул.
"посты их против НДА напоминают статьи-доносы времён тридцатых, после которых начиналась массовая травля и аресты".
Вот обидно НДА, наверное: пишут-пишут на них пасквили с доносами, а не одного завалященького уголовного дела против них не возбуждают:) Константинова посадили, Крылова осудили по 282 - а их будто не замечают!
Жри, советская сволочь, мой последний патрон.
July 9 2013, 20:08:02 UTC 6 years ago
— Это в смысле, "если у нас сейчас денег нет, платить репрессированным не будем"? Тогда да, но это у "шкурников". У демократа оценки не меняются по ситуации.
"Не "какой-то, а инстинкт самосохранения нации. Понятия не имею, инстинкт это или что-то другое, но, поскольку многие нации сохраняются в течение длительного периода, в том числе в обстановке регулиярных нападений со стороны соседей, нечто, способствующее самосохранению наций, наверняка существует".
— Угу. Оружие, обмундирование, продовольствие, собственность и права в тылу, за которые можно бороться. Инстинкта здесь нет, инстинкт необходимо предполагает автоматизм.
"Речь идёт о выборе нации, а не отдельного человека"
— Ага, значит холмогорова отказывает в выборе целой нации? Знатно... Но, увы, увы, извернулась ты неловко. Речь у неё идёт не только о "выборе наций", но и тех, кто выдуманный холмогоровой инстинкт "размывает и подмывает", "даже в качестве риторической стратегии", "в каких бы то ни было целях" — итак, использование права на свободу слова, по холмогоровой — преступление.
"Преступление это или нет - с учётом того, что нация и так не в лучшей форме - решай сам".
— Преступление ли свободное слово и мысль? — Нет, конечно, для демократа, для того, кому права человека — не пустой звук. Для сталинистки холмогоровой — преступление, именно потому, что она сталинистка.
"Вот от него Наталья и защищает граждан".
— Не от него, а для него. Как говорит сама холмогорова, человек не должен раздумывать, чью сторону выбрать. Не гос-во для человека, а человек для гос-ва — это и есть сталинизм.
"Классовое чутьё?"
— Нет, узнавание определённого типа лозунгов, когда какая-то гнида, вроде холмогоровой, говорит, что нужно не раздумывать, а бездумно ("инстинкт") подставлять гос-ву спину. "Стране нужен лес", ага. Это и есть сталинизм.
"Кого и когда Холмогорова призывала жертвовать собой ради государства?"
— Не призывала. Хуже. Она выдумала "инстинкт" подчинения гос-ву, "если на нас нападут" — стандартная риторическая увёртка, вроде сталинского "братья и сёстры" ("не брат ты мне"...). Нападают одни гос-ва на другие гос-ва. И если на Путиновию и Джугашвилию нападёт какая-нибудь "империя добра" — сопротивляться ей под рукой Путиновии или нет — личное решение и полное право каждого. И тот, кто с этим, выдуманным холмогоровой инстинктом, не согласен — преступник. А про решётку — уже следствие из этого.
"И уж точно могу сказать"
— Пустые уверения. Есть конкретное утверждение холмогоровой.
"Ты перечислил частные экономические невыгоды от единства России".
— Общие, общие.
"А теперь посчитай, сколько будет стоить завести свою таможню, свою армию, охранять свою границу и проч."
— Армию уже сейчас кормит вся Россия, так что нисколько. Охранять границу — со внешними России странами и сейчас охраняют, а вновьобразованные границы потребуют охраны только со стороны Кавказа — и они их требуют уже сейчас, в холмогоровской, якобы "единой", России. Таможня — с прочими государствами есть уже сейчас, а с вновьобразованными окупится выгодами от раздельного проживания. Впрочем, как я уже говорил, таможенные барьеры — не обязательное условие. Обязательное условие — стать самостоятельными политическими субъектами.
"И - ты сам признал, что эти проблемы в принципе устранимы из центра".
— Нет, как раз в принципе неустранимы. В частных случаях, да, помещик может быть добр к крепостному, но никаких гарантий у крепостного нет. Гарантии есть у свободного человека — именно поэтому я сепаратист.
"Но что-то мне подсказывает, что если русские будут решать свободно, в нормальных условиях,они предпочтут сохранить на русских территориях единое государство".
"Что-то", ага. О том и речь — демагогия есть, конкретики — нет.
"Просто потому, что это дешевле и и даёт ряд преимуществ, которые ты не упомянул".
— Ты не упомянула. Дешевле — тоже голословно. И вот так у вас сталинистов, всегда. Ложь и демагогия.
"не одного завалященького уголовного дела против них не возбуждают"
— Слава Богу, холмогоровы пока не у власти.
Re: Жри, советская сволочь, мой последний патрон.
July 10 2013, 06:16:22 UTC 6 years ago
Нет, это в смысле: "как можно оправдывать сталинские репрессии, если мы сами видим, какая гадость репрессивная политика Путина, а ведь это ещё в куда меньшем масштабе, чем при Сталине".
"использование права на свободу слова, по холмогоровой — преступление".
Если ты используешь своё право на свободу слова для того, чтобы довести конкретного человека до самоубийства, это будет преступление, причём в смысле УК. Если ты это сделаешь в качестве риторической стратегии, без злого умысла, уголовного преступления здесь не будет, но с точки зрения морали ты будешь гадом, который ради красного словца толкнул человека к гибели. И твои ссылки на свободу твоего слова здесь не пройдут - жизнь человека важнее твоего права нести что угодно. А теперь поставь на место человека нацию - и ты поймёшь, что имела в виду Холмогорова. И свобода слова не освобождает от ответственного пользования этой свободой. Старик, которого ты осуждаешь, вон тоже воспользовался правом на свободу самовыражения (жестом, а не словом, разницы тут нет), но ты сразу заговорил об ответственности. А за то, "как слово наше отзовётся", отвечать, значит, не надо?
"Не от него, а для него".
Для кого - для него? Государство преследует человека, Холмогорова его защищает - она это делает ради государства, да? А-а, я поняла: чтобы потом коварно заставить его воевать за это государство, если на него нападут. Только вот незадача: нападать вроде пока никто не собирается. А вдруг вообще не нападут - а зачем тогда Холмогорова тратит время и силы на защиту людей. Наверное патамушта сталинистка.
"Как говорит сама холмогорова, человек не должен раздумывать, чью сторону выбрать".
Война ведётся не против государства, а против народа - и если человек действительно принадлежит к этому народу, он выберет его сторону, раздумывая или не раздумывая - дело десятое (не все хорошо умеют думать). Более того, если государство в условиях войны изменяет народу - народ вправе свергнуть такое государство.
"Нападают одни гос-ва на другие гос-ва."
Нет. Воюют между собой народы. Государство, в т.ч. армия - всего лишь механизм ведения войны.
"И если на Путиновию и Джугашвилию нападёт какая-нибудь "империя добра" — сопротивляться ей под рукой Путиновии или нет — личное решение и полное право каждого. И тот, кто с этим, выдуманным холмогоровой инстинктом, не согласен — преступник. А про решётку — уже следствие из этого".
Назови мне хоть одну "империю добра" или "недобра", которая в условиях нападения на неё не карает перебежчиков и дезертиров. Если это сталинизм, то все государства - сталинисты.
"конкретное утверждение Холмогоровой"
Про лес и папу? Ты ничего не путаешь?
"Армию уже сейчас кормит вся Россия, так что нисколько".
разные регионы в разной степени. И, кстати, та же Сибирь не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию - а вот с внешней угрозой как раз там всё просто отлично - Китай под боком.
"Обязательное условие — стать самостоятельными политическими субъектами".
Политическим субъектом является нация, государство производно от неё. Стало быть, русская нация должна исчезнуть, а на её месте появиться нации сибиряков, уральцев и ещё кого-нибудь. Так?
"Нет, как раз в принципе неустранимы".
Только если центр строит отношения с регионами как сейчас. И, кстати, где гарантия, что какая-нибудь Сибирская республика не станет подавлять свободу, скажем, Амурского края? До какого предела ты сепаратист?
"Что-то", ага.
Ну, скажем, исторический опыт. Зачем Германия объединилась?
"Ты не упомянула. Дешевле — тоже голословно"
Ну, скажем, возможность беспошлинной торговли на территории соседнего региона, единство правового регулирования, налоговой системы, одна валюта. Всё это удобнее для бизнеса и способствует его развитию.
Слава Богу, холмогоровы пока не у власти.
Слава Путину, который стоит на страже вашей свободы слова (а вот крыловской - почему-то нет).
Жри, советская сволочь, мой последний патрон.
July 10 2013, 11:42:26 UTC 6 years ago
— "Объективная сторона преступления заключается в доведении до самоубийства или до покушения на самоубийство путём угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего". Ничего этого в том, о чём говорит холмогорова, нет.
"А теперь поставь на место человека нацию - и ты поймёшь, что имела в виду Холмогорова".
— Презумпцию виновности?
"Старик, которого ты осуждаешь, вон тоже воспользовался правом на свободу самовыражения (жестом, а не словом, разницы тут нет), но ты сразу заговорил об ответственности".
— Моральной. О "преступлении" речи не было.
"Государство преследует человека, Холмогорова его защищает - она это делает ради государства, да?"
— Да. Прежде всего своего, сталинистского гос-ва, к построению которого, как я показал выше, она стремится.
"Война ведётся не против государства, а против народа"
— Снова ложь. Государства объявляют войны и нападают друг на друга, не народы.
"Назови мне хоть одну "империю добра" или "недобра", которая в условиях нападения на неё не карает перебежчиков и дезертиров. Если это сталинизм, то все государства - сталинисты".
— Конечно, сталинистский элемент есть в любом из современных гос-в (поск-ку ни одно из них не является демократическим в полной мере, а сталинизм как раз и есть противоположность демократии). Но такое наглое затыкание рта, как у холмогоровой, от более-менее демократических гос-в не услышишь. В США не объявляют преступниками тех, кто вывешивает флаг конфедератов и печатно и устно обосновывает их право на выход из союза и войну против него. Впрочем, понятно, что нарушение прав другими не может служить основанием для собственной делинквентности.
"Нет. Воюют между собой народы".
— Снова ложь. Гос-ва принуждают народ воевать, они решают вопросы войны и мира. А вешать на народ вину за гос-во — ещё одна наглость. Нет, дорогие мои сталинисты-холмогоровцы — это ваша вина, если вы солидаризируетесь с СССР, в оккупации Прибалтики, подавлении Венгрии и Чехословакии и прочее. Ваша, не народа.
"Про лес и папу?"
— Нет, про преступность свободы выбора и обоснования необходимости и возможности такой свободы. Холмогоровы, как и тот комендант, сами, лично решают что нужно стране ("нации").
"разные регионы в разной степени".
— В смысле, что без дотаций на армию регионы не проживут? Это может быть правдой только по отношению к ДВ, так независимость гос-в не исключает военного союза между ними (НАТО, АНЗЮС и т. п.).
"И, кстати, та же Сибирь не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию"
— "И, кстати, та же Швейцария не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию", поэтому должна присоединиться к Райху, так?
Re: Жри, советская сволочь, мой последний патрон.
July 10 2013, 17:39:55 UTC 6 years ago
Нет, презумпцию ответственности человека за последствия, возникшие в результате его высказываний.
"Моральной. О "преступлении" речи не было".
В Уголовном кодексе нет никаких "преступлений против нации", так что "преступление" в данном контексте просто гипербола.
"Прежде всего своего, сталинистского гос-ва, к построению которого, как я показал выше, она стремится".
Что ж это само сталинское государство людей-то не защищало, а наоборот, сажало и расстреливало?
"Государства объявляют войны и нападают друг на друга, не народы"
Угу, и гибнут на этих войнах тоже государства, и это у государств завоеватели отнимают жизнь, свободу, имущество. Если бы те, кто напал на страну, не причиняли зло её жителям, хрен бы кто воевал.
сталинистский элемент есть в любом из современных гос-в
И что ты предлагаешь? Не быть современным государством?
"Но такое наглое затыкание рта, как у холмогоровой"
Никтто вам рот не затыкал, Наталья высказала своё мнение - всё.
В США не объявляют преступниками тех, кто вывешивает флаг конфедератов и печатно и устно обосновывает их право на выход из союза и войну против него.
Ты проверил все газеты и все блоги в США? А то вдруг кто-то всё-таки назвал их так в каком-нибудь посте
Гос-ва принуждают народ воевать, они решают вопросы войны и мира.
Да. Вот только после того, как на твой дом напали те, кого принудили, тебя обычно уже не надо "принуждать", ты и сам возьмёшься за оружие. (в данном контексте "ты" - это не ты, а среднестатистический человек)
А вешать на народ вину за гос-во — ещё одна наглость.
А кто говорил о вине?
Холмогоровы, как и тот комендант, сами, лично решают что нужно стране ("нации").
Ты серьёзно считаешь, что этот комендант думал о лесе для страны? О своём тёплом кресле он думал. А что нужно стране, каждый решает сам, и не мешает решать другим. Чем конкретно тебе Наталья мешает?
та же Швейцария не очень густо населена и не факт, что вообще сможет набрать достаточно народу в армию", поэтому должна присоединиться к Райху, так?
А что, в Сибири уже есть нечто подобное швейцарскому банку?
Сталинистку повесил — на высоком дубу.
July 10 2013, 18:44:10 UTC 6 years ago
— Так никаких последствий от высказываний широпаевцев ещё не возникло. А у холмогоровых они уже преступники.
""преступление" в данном контексте просто гипербола"
— У холмогоровых нет власти ввести свой УК. Как будет — там появятся и преступления "против нации".
"Что ж это само сталинское государство людей-то не защищало, а наоборот, сажало"
— Так и холмогоровы за то чтобы сажать (или штрафовать). Свободное слово названо "преступлением".
"И что ты предлагаешь? Не быть современным государством?"
— Взять всё самое лучшее от современных гос-в и сделать ещё лучше.
"Никтто вам рот не затыкал, Наталья высказала своё мнение"
— Объявив противоположное мнение — преступлением. Что это, как не затыкание рта?
"Ты проверил все газеты и все блоги в США?"
— Я имел в виду гос. власть. То что в США есть имперские подонки, вроде холмогоровой, я и не сомневался.
"тебя обычно уже не надо "принуждать""
— Вот именно, гос-во не на насилии держится, а на общественном договоре, и если граждане обращают оружие против своего гос-ва, значит не "нация больна", а государство — гнилое.
"А кто говорил о вине?"
— Будут говорить. Те, кого холмогорова убедит, что это русская нация завоёвывала Прибалтику, и она наша, "по праву завоевания". А я говорю, на нация, а государство. Я не хочу из-за холмогоровых отвечать за всякие гос. оккупации.
"А что нужно стране, каждый решает сам, и не мешает решать другим".
— Холмогорова не то что мешает, а объявила решения, отличные от её — преступлением, преступлением против нации, от имени которой её никто не уполномочивал заявлять.
"А что, в Сибири уже есть нечто подобное швейцарскому банку?"
— Швейцарская независимость не с банков начиналась. Не стыдно глупости писать?
"Я за то, чтобы у регионов были права, равнозначные правам штатов".
— Значит ты согласна с Широпаевым. Он тоже за то, чтобы ФО имели права уровня штатов, только с правом выхода, которое, как я уже сказал выше — гарантия отсутствия притеснений. А холмогорова за это обзывает его "расчленителем" и в док-во постит картинки с расчленёнкой.
"Это называется "анархизм""
— Нет, анархизм вообще отрицает пользу и необходимость гос-ва. Я — нет. Я говорю что государство устойчиво лишь в той степени, в какой является результатом общественного договора, подписанного (не обязательно на бумаге) каждым членом. Если кто-то за максимальное облегчение развода, это не значит, что он отрицает сам институт брака. Анархисты отрицают сам институт гос-ва.
"Его осудили не за борьбу за права поморов"
— Именно за неё.
Re: Сталинистку повесил — на высоком дубу.
July 11 2013, 05:29:57 UTC 6 years ago
Преступники - это которые осуждены судом к различным уголовным наказаниям. И какому же наказанию Наталья подвергла широпаевцев?
"У холмогоровых нет власти ввести свой УК. Как будет — там появятся и преступления "против нации".
Враньё (начинаю общаться в твоём стиле). Наталья нигде и никогда не предлагала ввести в УК "преступления против нации".
"Взять всё самое лучшее от современных гос-в и сделать ещё лучше".
А вот так не получится. Потому что все элементы государственного устройства взаимосвязаны и механически не соединяются.
Объявив противоположное мнение — преступлением. Что это, как не затыкание рта?
Это тоже мнение, не более того. и, кстати, "преступлением" является не мнение, а распространение подобного рода мнений среди граждан, т.е. пропаганда.
"Я имел в виду гос. власть".
А Наталья - не гос. власть. И имеет такое же право высказывать любые мнения, как и ты.
"Вот именно, гос-во не на насилии держится, а на общественном договоре, и если граждане обращают оружие против своего гос-ва, значит не "нация больна", а государство — гнилое".
В любом государстве и во время любой войны есть определённое количество перебежчиков. Но сталинское государство действительно было гнилым. И да, государство держится на общественном договоре, но тот факт, что кто-то этот общественный договор нарушает, не свидетельствует об аннулировании договора. И к нарушителям договора применяются санкции, это даже в частно-правовой сфере так.
Будут говорить. Те, кого холмогорова убедит, что это русская нация завоёвывала Прибалтику, и она наша, "по праву завоевания".
Что за чушь! Наталья не считает Прибалтику "нашей".
Холмогорова не то что мешает, а объявила решения, отличные от её — преступлением, преступлением против нации, от имени которой её никто не уполномочивал заявлять.
Ещё раз - это её мнение. Почему ты ограничиваешь её свободу слова?
"Швейцарская независимость не с банков начиналась. Не стыдно глупости писать?"
Ты упомянул Райх. Ты какой Райх имел в виду, третий? Возможность не присоединяться к третьему райху была связана именно с наличием Швейцарского банка. Если ты о каком-то другом райхе - поясни, что ты имеешь в виду.
"Он тоже за то, чтобы ФО имели права уровня штатов, только с правом выхода, которое, как я уже сказал выше — гарантия отсутствия притеснений".
У штатов в США права выхода нет. И это не гарантия отсутствия притеснений, это источник проблем, как в СССР. Я не хочу второй СССР, предпочитаю США.
"Я говорю что государство устойчиво лишь в той степени, в какой является результатом общественного договора, подписанного (не обязательно на бумаге) каждым членом".
Согласна. Но это не означает, что каждый член в любой момент может его расторгнуть, игнорируя интересы других. Даже гражданско-правовой договор такой возможности его участникам не предоставляет. Договоры должны соблюдаться.
Именно за неё.
А, понятно. Ну что ж, согласна. Только при чём здесь широпаевцы?
Сталинистку повесил — на высоком дубу.
July 11 2013, 06:50:29 UTC 6 years ago
— Никакому, потому что не имеет власти. Но она назвала их (и всех, обосновывающих свободу выбора) — преступниками. Значит, имей она власть, они были бы осуждены.
"Враньё, Наталья нигде и никогда не предлагала ввести в УК "преступления против нации"
— Она назвали их преступниками, а из этого уже следует и всё остальное. А как она будет карать преступников — при помощи УК, или более привычным способом — политубийствами — я не знаю. Главное, что преступление предполагает наказание, наказуемое деяние.
"А вот так не получится. Потому что все элементы государственного устройства взаимосвязаны и механически не соединяются".
— Голословно. Ничто не мешает соединить швейцарские референдумы с правом выхода из союза.
"Это тоже мнение, не более того"
— Мнение, что реализация неотъемлемых прав человека — преступление.
"А Наталья - не гос. власть. И имеет такое же право высказывать любые мнения"
— А я где-то подвергал сомнению это её право? Это она назвала осуществление такого права со стороны других преступлением.
"И к нарушителям договора применяются санкции"
— Если эти санкции добровольно были приняты при подписании договора. В противном случае это нарушение прав человека.
"Наталья не считает Прибалтику "нашей"".
— Холмогорова говорит о захвате сталинским СССР балт. республик: "по совести, трудно считать это каким-то страшным преступлением, заслуживающим сурового морального осуждения". Ей Нестеренко и ответил, что в таком случае резахват Монголией России можно считать непреступным. Это ещё одно доказ-во, что холмогорва — не демократ, а сталинист. Воля балт. народов, которые хотели независимости, для неё ничего не значит, а кража этой независимости — "не такое уж преступление", преступление для холмогоровых — свобода слова.
"Ещё раз - это её мнение. Почему ты ограничиваешь её свободу слова?"
— А почему ты всё время лжёшь? Я не ограничиваю её свободу слова, я не говорю, что её нужно заткнуть, я говорю о том, что её слова свидетельствуют о том, что права человека для неё — пустой звук.
"Ты упомянул Райх. Ты какой Райх имел в виду, третий?"
— Любой, начиная со Св. Римской империи, от которой швейцарцы отложились, никаких банков не имея. Речь о том, что "банки" не являются необходимым условием для независимости. Стало быть, все твои "возражения" против сепаратизма отправились в мусорную корзину.
"И это не гарантия отсутствия притеснений"
— Гарантия. Никакой другой более надёжной гарантии нет.
"это источник проблем, как в СССР"
— Проблемы есть всегда. Но вот украинцы и белорусы отложились и довольны. Я, как демократ, поддерживаю их свободный выбор. Такой же выбор должен быть у любого другого региона — иначе это не демократия.
"Я не хочу второй СССР"
— Право выхода необходимо с СССР не связано.
"Договоры должны соблюдаться".
— Только те, которые были подписаны добровольно. В противном случае см. выше о праве на восстание.
"это не означает, что каждый член в любой момент может его расторгнуть, игнорируя интересы других"
— Означает. Выходя из договора, он лишается и преимуществ, связанных с участием в нём, в ином случае это не договор — а рабство, как, напр., брак в случае, если на развод требуется санкция второго супруга.
"Только при чём здесь широпаевцы?"
— Речь шла об автономистах вообще. Дела на них заводят — значит Путин не стоит на страже прав на свободу слова для автономистов и сепаратистов, как ты выше солгала.
Re: Сталинистку повесил — на высоком дубу.
July 11 2013, 09:50:52 UTC 6 years ago
Не свободу выбора обосновывающих, а право на совершение людьми в случае, если само государство нарушает права человека, одного из преступлений, предусмотренных УК - государственной измены . Есть такая статья, да-да, и не только в российском УК. Причём если право народа на восстание провозглашалось, и неоднократно, то право человека перейти на сторону врага - нигде и никогда.
"Она назвали их преступниками, а из этого уже следует и всё остальное".
Да что ты! Ты вот уже который пост мне сообщаешь, что повесил на дубу какую-то сталинистку. Значит, ты считаешь, что за убеждения надо вешать и уже вешаешь. Ты - сталинист. А ещё - полпотовец.
"Мнение, что реализация неотъемлемых прав человека — преступление"
Мнение, что в некоторых случаях "реализация прав" может быть преступлением, да. Смотря как ты их реализуешь. Если, реализуя своё право собственности, ты нарушаешь экологические нормы, это в ряде случаев оказывается преступлением. При том что право собственности - неотъемлемое право. Если реализация твоего права на свободу слова является призывом к совершению преступлений, предусмотренных УК, и в результате, между прочим, могут лишиться жизни, свободы, имущества миллионы твоих сограждан - такая реализация может быть преступлением, это зависит от содержания конкретного высказывания. Термин "подстрекательство" тебе ни о чём не говорит?
"Холмогорова говорит о захвате сталинским СССР балт. республик: "по совести, трудно считать это каким-то страшным преступлением, заслуживающим сурового морального осуждения".
Прибалтийские государства получили свою независимость в результате сговора с большевиками и предательства белого движения - т.е. внесли свою лепту в установление сталинских порядков. А потом режим, победе которого они способствовали, полез к ним. Это, конечно, нехорошо - но сочувствовать им у меня как-то не получается. Дело вкуса, конечно, но я не люблю предателей.
"А почему ты всё время лжёшь? Я не ограничиваю её свободу слова, я не говорю, что её нужно заткнуть, я говорю о том, что её слова свидетельствуют о том, что права человека для неё — пустой звук"
А почему ТЫ всё время лжёшь? Она не говорила, что кого-либо нужно заткнуть. Из слова "преступление" это прямо не вытекает. Преступление можно пытаться пресечь и путём увещевания преступника, что, собственно, Холмогорова этим постом и пыталась сделать. "Не делайте так, это нехорошо, это преступление".
— Любой, начиная со Св. Римской империи, от которой швейцарцы отложились, никаких банков не имея.
Ты ничего не путаешь? какие швейцарцы в Римской империи?
Речь о том, что "банки" не являются необходимым условием для независимости.
Нет, необходимым условием является способность отстоять эту независимость. При наличии сильной армии это делается при помощи армии. При отсутствии армии очень помогает наличие финансовых рычагов, скажем, в виде мощной банковской системы.
Но вот украинцы и белорусы отложились и довольны.
Ещё бы, с учётом того, что собой представляет нынешняя Россия.
"Такой же выбор должен быть у любого другого региона — иначе это не демократия".
Ты сам заметил, что ни у американских штатов ("государств", на минуточку), ни у немецких земель таких прав нет. Не уверена насчёт швейцарских кантонов - но Швейцария полиэтнична. Сугубо нерусские регионы так или иначе отложатся, и это к лучшему.
"Право выхода необходимо с СССР не связано".
Да? А где ещё оно было, в какой федерации?
"Означает. Выходя из договора, он лишается и преимуществ, связанных с участием в нём, в ином случае это не договор"
Досрочное расторжение договора в одностороннем порядке допускается только в определённых случаях Другое дело, если договор бессрочный, любая сторона вправе отказаться от него в любое время.
Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 11 2013, 13:03:55 UTC 6 years ago Edited: July 11 2013, 13:29:07 UTC
— Там много каких преступлений предусмотрено, напр., по 282 статье. УК — не источник прав человека.
"если право народа на восстание провозглашалось, и неоднократно, то право человека перейти на сторону врага - нигде и никогда"
— Вот мы с Широпаевым его провозглашаем. Прямо сейчас. Исходя из самого понятия прав человека. Именно так и были провозглашены когда-то все права. Съела?
"Ты вот уже который пост мне сообщаешь, что повесил на дубу какую-то сталинистку".
— Нет, я цитирую стихи Широпаева, раз уж меня тут власовцем обозвали — хоть лулзов пособирать, всё равно ничего умного ты не сказала.
"Дело вкуса, конечно, но я не люблю предателей".
— А право на самоопределение — одно из фундаментальных, а не дело вкуса. Так и скажи, что вы, сталинисты, строите права на насилии и навязывании договора. Такой вот у вас вкус.
"Преступление можно пытаться пресечь и путём увещевания преступника, что, собственно, Холмогорова этим постом и пыталась сделать. "Не делайте так, это нехорошо, это преступление"".
— Будем делать. Потому что это — не преступление. "Увещевать" того, кто не совершает преступления, говоря ему о совершении им преступления — именно затыкание рта и есть.
"какие швейцарцы в Римской империи?"
— Вбивай в поиск Священная Римская империя — просвещайся.
"Нет, необходимым условием является способность отстоять эту независимость".
— Нет не является. На помощь может прийти другая страна, природные условия — именно так испокон века и выживают малые страны. Из того что кто-то слаб или беден не следует что ему нужно продаться в рабство. Итак, все твои "аргументы" против сепаратизма — в мусорной корзине.
"Ты сам заметил, что ни у американских штатов ("государств", на минуточку), ни у немецких земель таких прав нет".
— Да, и это нарушение демократии. Кант учил нас различать между сущим и должным. Ты, видимо, этот урок пропустила.
"Да? А где ещё оно было, в какой федерации?"
— В Квебеке регулярно проводятся референдумы о независимости. Впрочем, было или не было, неважно. Рабство тоже когда-то отменяли.
"Другое дело, если договор бессрочный, любая сторона вправе отказаться от него в любое время".
— Так в современных государствах региональные сообщества в бессрочной крепостной зависимости. Другое дело, что договор может пересматриваться, как это и делается в более демократических странах, где обе стороны являются правомочными субъектами. В Российской же империи Сибирь и ДВ правомочными субъектами не являются, они являются рабами Москвы. Именно поэтому Широпаев говорит о переучреждении федерации, когда таковой договор, определяющий полномочия сторон, и будет подписан. С гражданами то же самое — ни в путинской, ни в сталинской России их почти не спрашивали, навязывая им правила. Так что "договор" здесь навязан насилием.
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 12 2013, 05:34:59 UTC 6 years ago
Дело за малым: чтобы нация вас поддержала - ну и после этого просуществовала хотя бы лет пятьдесят.
А вообще-то - это же пресловутое "право на бесчестье", о котором ещё Достоевский писал. Разве может быть большее бесчестье, чем предательство?
"Нет, я цитирую стихи Широпаева"
А-а. Это, я так понимаю, тоже сатира:) М-да, даже по чисто эстетическим причинам следует предпочесть Наталью - она хорошо пишет, в отличие от.
"право на самоопределение"
есть у наций, а не у отдельных людей. Давай всё-таки с терминологией поаккуратней. Пиши уж лучше "право на бесчестье", я тебя пойму и другие тоже.
Будем делать.
Кто бы сомневался - дурное дело нехитрое.
Увещевать" того, кто не совершает преступления, говоря ему о совершении им преступления — именно затыкание рта и есть.
Любой преступник считает, что не совершает преступления - в рамках ЕГО этики он не делает ничего дурного, а все законы человеческие - сплошное насилие, которое ему навязывает жестокий мир. Увещевание - это не затыкание рта, а апелляция к разуму и совести. Увы, как правило, тщетная.
"Священная Римская империя"
А, это которая "германской нации". О независимости в Средние века можно говорить долго, вкратце - никакой необходимости объединяться, кроме чисто военной, и то на короткое время, тогда не было вообще.
"Нет не является. На помощь может прийти другая страна, природные условия — именно так испокон века и выживают малые страны"
Это тоже сюда входит - способность заключать выгодные союзы и занять удобную в смысле обороны территорию.
"Да, и это нарушение демократии. Кант учил нас различать между сущим и должным".
Это противоречит только твоему, крайне специфическому, пониманию демократии. Обосновать право наций на самоопределение и создание собственного государства легко, ибо государство есть механизм реализации нацией своего господства - но обосновать право на такое самоопределение кого угодно, вплоть до отдельного человека" нечем. Следовательно, "должное для тебя" должным не является, напротив, является извращением идеи демократии. Демократия - власть демоса, народа. Субъект власти - народ, нация. Если некая группа хочет отделиться, не будучи нацией - с какой стати ей должна быть предоставлена такая власть?
"В Квебеке регулярно проводятся референдумы о независимости".
И как успехи? Впрочем, здесь опять-таки речь о различных этносах, то есть, потенциально, о двух разных нациях.
"Рабство тоже когда-то отменяли".
Вот прекрасный пример! Рабство в позднеантичную эпоху НЕ отменяли, оно стало экономически невыгодным. Его отменяли законодательно в те времена, когда его уже почти нигде не было. Если национальные государства сами собой отомрут и на их месте возникнет нечто иное, тогда твоё "право выхода", возможно, станет всеобщим. А пока говорить не о чем.
"Другое дело, что договор может пересматриваться, как это и делается в более демократических странах, где обе стороны являются правомочными субъектами. В Российской же империи Сибирь и ДВ правомочными субъектами не являются, они являются рабами Москвы. Именно поэтому Широпаев говорит о переучреждении федерации, когда таковой договор, определяющий полномочия сторон, и будет подписан. С гражданами то же самое — ни в путинской, ни в сталинской России их почти не спрашивали, навязывая им правила. Так что "договор" здесь навязан насилием".
А кто спорит? В РФ ВСЕ русские субъекты Федерации, в отличие от республик, правомочными субъектами не являются. Поэтому их статус должен быть повышен до статуса республик РФ, которые имеют свои конституции, парламенты, президентов и т.п. Но - обрати внимание: ты говоришь о договоре между регионами. А где же здесь граждане? Разве не они должны решать судьбу страны? Я за то, чтобы новые принципы, на которых будет основана федерация, содержались в конституции, принимаемой на всенародном референдуме - и считаю допустимым подсчёт голосов в том числе и по отдельным субъектам. Вот и посмотрим, смогут ли сепаратисты убедить людей отделиться от русских, живущих в соседнем регионе.
И бренчит, как железка...
July 13 2013, 03:36:59 UTC 6 years ago Edited: July 13 2013, 03:42:40 UTC
— Раб сбежал от Хозяина — сталинист считает это предательством. Демократ — нет.
"тоже сатира"
— Нет, юмор.
"по чисто эстетическим причинам следует предпочесть Наталью"
— Не надо только путать красоту и привлекательность. Расчленёнка Холмогоровой, конечно, может привлекать какого-нибудь провинциального лойера, ну, я не против перверсий и меньшинств, но эстетически её тексты безобразны и убоги.
"есть у наций, а не у отдельных людей"
— И у людей тоже. Нет оснований отказывать личности в тех правах, которые даются сообществам. Ни моральных, ни практических.
"Пиши уж лучше "право на бесчестье""
— С достоевщиной к психиатру, я привык мыслить рационально, а не манипулировать ярлычками.
"дурное дело нехитрое"
— Отстаивать права человека — дело не только дурное, но и благородное. Я не анархист, но если кто-то захочет отделиться в единственном числе, и создать своё анархо-индивидуалистическое гос-во — я не стану ему отказывать — никаких правовых оснований у меня нет, вреда для общества от этого не будет. Другое дело, что ему, скорее всего, всё равно придётся постоянно контактировать с обществом, что ж, заключим с ним межгосударственный договор. А у себя дома пусть выращивает и курит марихуану, его дело.
"Любой преступник считает, что не совершает преступления"
— Голословно.
"Увещевание - это не затыкание рта, а апелляция к разуму и совести".
— Нет, когда говорят что это преступление, не обосновывая, кому и как от этого будет вред, это не "апелляция к разуму и совести". Там была болтовня про "инстинкты". Какая уж тут совесть, какой разум — у холмогоровых их нет, они живут "оргазмами от слова Империя".
"А, это которая "германской нации"".
— Да, той самой нации, которая не пожелала объединиться в одно гос-во, вопреки теориям глупых наци.
"О независимости в Средние века"
— А Швейцария, Австрия и Люксембург и позже не захотели жить в одном гос-ве с Германией.
"Это тоже сюда входит - способность заключать выгодные союзы и занять удобную в смысле обороны территорию".
— Входит. Но ты говорила о том, что это делается "при помощи сильной армии и финансовых рычагов". Итак, ты сама же признаёшь, что в который раз лгала и все твои "аргументы" против сепаратизма — в мусорной корзине, напоминаю ещё раз.
"Если некая группа хочет отделиться, не будучи нацией - с какой стати ей должна быть предоставлена такая власть?"
— "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!"... С такой стати, что никакого вреда никому от этого не будет. Все твои аргументы против сепаратизма, напомню, лежат в мусорной корзине.
"И как успехи?"
— Интернет тебе в помощь.
Re: И бренчит, как железка...
July 13 2013, 10:37:49 UTC 6 years ago
... к другому хозяину. То-то свобода!
"Расчленёнка Холмогоровой, конечно, может привлекать какого-нибудь провинциального лойера"
Садо-мазо Широпаева , конечно, может привлекать какого-нибудь интернет-циника ...
"но эстетически её тексты безобразны и убоги".
Твои вкусы ну никак не могут быть эстетическим критерием. Продемонстрированное ниже отношение к Достоевскому это только подтверждают. Не говоря уж о твоих представлениях о сатире и юморе:)
"Нет оснований отказывать личности в тех правах, которые даются сообществам. Ни моральных, ни практических".
Права существуют для реализации реально существующих интересов. Ну нет у человека такого интереса - создавать отдельное от прочих людей государство, человек не выживет без солидарности. Хотя, похоже, твоё понимание государства сильно отличается от общепринятого.
"С достоевщиной к психиатру, я привык мыслить рационально"
Какая уж тут рациональность, если не можешь мыслить художестенными образами. Это, так сказать, первая ступень ...
"Какая уж тут совесть, какой разум — у холмогоровых их нет"
ОЧЕНЬ голословно.
"той самой нации, которая не пожелала объединиться в одно гос-во, вопреки теориям глупых наци".
Значит, такой нации не было. А вот немецкая нация, как выяснилось, была - и единое государство немцев в 19 веке таки возникло.
"Швейцария, Австрия и Люксембург и позже не захотели жить в одном гос-ве с Германией".
Ну что ж, и так бывает. С англосаксами та же история. Только сачала возникала отдельная нация (американцы, швейцарцы), а уж потом ... Причём ни одна из ни не создавалась искусственно. Будет "сибирская нация" - будет предмет разговора.
"ты говорила о том, что это делается "при помощи сильной армии и финансовых рычагов"
Я не говорила, что ТОЛЬКО при помощи сильной армии и финансовых рычагов. Как правило именно так. Исключения бывают, и они сопряжены с немалым риском (и, кстати, зависимостью от других в случае чьей то помощи).
"Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!"
Девочке нужен отец, здесь обсуждать нечего. Зачем той или иной группе, не являющейся нацией, своё госуарство - вопрос, как минимум, обсуждаемый.
И бренчит, как железка, и народ веселит...
July 13 2013, 11:59:09 UTC 6 years ago
— Всяко бывает — прибалты независимыми были между двумя мировыми войнами. Но не "предательство" — это уж точно.
"Садо-мазо Широпаева, конечно, может привлекать какого-нибудь интернет-циника ...", чисто "по приколу", без всякой эстетики.
"Твои вкусы ну никак не могут быть эстетическим критерием".
— Гм, а вкусы-то здесь при чём. Есть общепринятые нормы полемики — и картинки с расчленёнкой холмогоровой в них никак не вписываются. А кроме картинок, апелляции к "инстинктам" и вечной лжи ("расчленяют, расчленяют, куд-кудах") там ничего и нет.
"Продемонстрированное ниже отношение к Достоевскому это только подтверждают".
— Гм, с чего бы это?
"Ну нет у человека такого интереса - создавать отдельное от прочих людей государство" — у большинства нет, у анархистов — есть. Нет никаких моральных и практических оснований отказывать им в праве выделится. Кроме того право выделится не означает обязанность выделиться, повторяю ещё раз.
"Какая уж тут рациональность, если не можешь мыслить художестенными образами".
— Худобразы относятся не к мышлению, а к чувствам. Чувствуйте, пожалуйста, что хотите, мне всё равно. Достоевский сказал: "Если истина будет не со Христом, то я откажусь от неё и останусь с Христом". Ну, решил человек встать на путь лжи, которую почему-то назвал Христом (видимо, это и есть "мышление худ. образами") — его дело. Но рациональности здесь ни капли, да и эстетичности тоже — извалял Христа в грязи по сути, как Холмгорова, самопожертвование ради нации обозвавшая "инстинктом".
"ОЧЕНЬ голословно".
— Да нет, она же сама сказала про "инстинкт".
"Значит, такой нации не было".
— Тогда, по твоему, получается что нация — это государство. Совсем как у Достоевского — "Христос — это ложь". Очевидная бессмыслица.
"Только сачала возникала отдельная нация (американцы, швейцарцы), а уж потом ..." — что потом? Австралийцы сначала в полном составе объявили себя нацией, а потом начали получать права автономии, приведшие их сейчас к фактической независимости? — Нет.
Даю здесь ссылку на вторую часть моего ответа к твоему предыдущему комменту — раз треды разошлись. И да, повторю резюме:
Мы, автономисты и сепаратисты, во-первых стоим на почве демократии и говорим, что региональные сообщества в лице их жителей сами должны решать, какой объём самостоятельности им необходим, во-вторых, стоим на твёрдой почве фактов. Вы, сталинисты, во-первых, отказываете региональным сообществам в лице их граждан в праве на самостоятельность, во-вторых, стоите на почве лжи, запугиваний (не отделяйтесь, завтра на вас нападут, перекроют транзит и т. п.) и обещаний (вот будет [после дождика в четверг] русское национальное гос-во — мы будем учитывать ваши интересы). Sapienti sat.
Re: И бренчит, как железка, и народ веселит...
July 13 2013, 13:59:11 UTC 6 years ago
А, ты про аргументацию. Перескакиваешь.
Для Холмогоровой, честно говоря, споры с Вами - ну настолько десятистепенное дело ... А ты вокруг них такие "индийские танцы" устроил.
"у большинства нет, у анархистов — есть. Нет никаких моральных и практических оснований отказывать им в праве выделится. Кроме того право выделится не означает обязанность выделиться, повторяю ещё раз".
ОК, пусть будет право без реальной возможности его использовать. Хотя, может быть, в будущем технологии и впрямь позволят каждому быть отдельным государством, кто его знает. Мне вот интересно: тебя интересуют власовцы, интересуют возможности отдалённого будущего, а нынешние проблемы - вообще никак? У русских нет и не было национального государства, все те плюсы, какие даёт людям эта форма, отсутствуют. И тебе это без разницы?
"Худобразы относятся не к мышлению, а к чувствам".
Вот уж ничего подобного. Недаром им отведена такая роль в философии. Или, по-твоему, философия тоже не имеет отношения к мышлению?
Достоевский сказал: "Если истина будет не со Христом, то я откажусь от неё и останусь с Христом". Ну, решил человек встать на путь лжи, которую почему-то назвал Христом (видимо, это и есть "мышление худ. образами") — его дело. Но рациональности здесь ни капли, да и эстетичности тоже — извалял Христа в грязи по сути, как Холмгорова, самопожертвование ради нации обозвавшая "инстинктом".
Ты прпопустил у Достоевского одно важное слово - "докажут". Достоевский говорил об иерархии истин, и Истина Откровения (Христос) для него действительно была выше истины, полученной путём доказательств.Что касается "инстинкта", Наталья имела в виду такое состояние воли, которое позволяет сделать выбор в сложной ситуации без долгих размышлений. Почему ты считаешь это слово ругательным - не знаю.
Да нет, она же сама сказала про "инстинкт".
См выше - инстинкт ничуть не противоречит разуму м совести.
Тогда, по твоему, получается что нация — это государство.
Нет. Государство - механизм самореализации нации.
Австралийцы сначала в полном составе объявили себя нацией, а потом начали получать права автономии, приведшие их сейчас к фактической независимости? — Нет.
Австралийцы сначала СТАЛИ нацией со своими целями и интересами, да.
July 13 2013, 15:20:44 UTC 6 years ago
— Нисколько. Её тексты против НДА безобразны именно потому, что неряшливы и бессмысленны. О том и речь.
"Для Холмогоровой, честно говоря, споры с Вами - ну настолько десятистепенное дело ..."
— Да хоть тридцати, убожество аргументации и клевету это не оправдывает.
"А ты вокруг них такие "индийские танцы" устроил".
— Нет, ты.
"ОК, пусть будет право без реальной возможности его использовать".
— Нет. Ничто не мешает некоему условному анархисту быть членом общества и соблюдать его законы, находясь в общественной сфере (по межгосударственному договору между ним и окружающим его сообществом), а у себя дома жить по своим законам — например, выращивать на своём личном участке коноплю и самому её потреблять, не продавая вовне.
"а нынешние проблемы - вообще никак?"
— Тут ты либо снова нагло лжёшь, либо прикидываешься дурой, либо невнимательна. Я тебе выше давал ссылку на разговор с den-kres, где я указал, какие конкретно современные проблемы можно решить при помощи автономизма и сепаратизма. Если бы тебе было интересно, я мог бы раскрыть эту тему шире. Но ты не спрашивала у меня, почему я хочу отделения (да оно и понятно — в разговоре с den-kres сказано достаточно, хотя и не обо всём). Ты приводила свои аргументы против отделения, которые, напомню, — в мусорной корзине.
"У русских нет и не было национального государства, все те плюсы, какие даёт людям эта форма, отсутствуют. И тебе это без разницы?"
— Нет, не без разницы. Я голосовал на выборах в КС за холмогорову, потому что Крылов (готовый целоваться и с Рогозиным, и с Путиным, и с чёртом, стоит ему объявить себя наци, как я теперь вижу) и Еськов (который, в сущности, сам совок, как я позднее понял) призывали за неё голосовать — за нац. солидарность. Да я знал, что она глуповата — прочёл по диагонали статью на Лурке. А потом увидел ссылку на этот пост про НДА — и за голову схватился! Разве члены НДА поливали холмогорову грязью, клеветали, глумились и объявляли преступницей? — Нет, это она сеет рознь, она раскалывает нацдвижение, потому что её нация — советская, и её "национальное гос-во" — сталинский СССР. Такое гос-во мне действительно не без разницы — я враг такого государства, враг издевательств над правами человека. Понятно, что я больше не собираюсь за неё голосовать (к счастью, избиратели оказались умнее), да и за Крылова тоже, если увижу здесь призыв голосовать за неё — хочет протаскивать сталинистов, значит сам представляет опасность для гражданского общества — пусть он идёт.
"Или, по-твоему, философия тоже не имеет отношения к мышлению?"
— Философствовать о чувствах — это одно, это мышление. Сами чувства — другое, они мышлением не являются. Художественные образы — сфера искусства, которое и выражает мир чувств, а не философия.
"у Достоевского"
— ""Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". — Истина вне Христа, sapienti sat.
"Что касается "инстинкта", Наталья имела в виду такое состояние воли, которое позволяет сделать выбор в сложной ситуации без долгих размышлений".
— Высосано из пальца. Там ничего не сказано про долгие размышления, там вообще отрицается право на рефлексию, без которой никаких размышлений не бывает.
"Почему ты считаешь это слово ругательным - не знаю".
— С чего бы это? Я не считаю его ругательным, ты выше говорила о разуме и совести, я и сказал, что в тексте холмогоровой нет апелляции к разуму и совести, есть апелляция к выдуманному инстинкту.
July 13 2013, 15:21:19 UTC 6 years ago
— Опять-таки, высосано из пальца. Какую нацию реализовывал "Государь великий Новгород"? Какую нацию реализует путинская "Многонационалия"? Нацию воров? "Государство - это властно-политическая организация общества, обладающая государственным суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая особый правовой порядок на определённой территории".
"Австралийцы сначала СТАЛИ нацией"
— Снова высосано из пальцы. Каким образом они "сначала стали нацией", я снова спрашиваю? Объявили большинством голосов: "С сего дня мы больше не англичане"?
"со своими целями и интересами"
— Гм, а у сибиряков, что, нет своих целей и интересов? Высказать их не давали ни в одном из доныне существовавших российских гос-в — это да. Ах да, я забыл, у вас сталинистов же так:
Поймали птичку голосисту
И ну сжимать её рукой
Хрип раздаётся вместо свисту
А ей твердят: "Пой птичка, пой"...
July 13 2013, 03:43:09 UTC 6 years ago
— В смысле, что у квебекцев язык французский и/или вера католическая? Ну так есть такие члены БС как Австралия и Новая Зеландия, где и язык английский и вера англиканская. И, конечно, никто их насильно в БС не держит: "каждая страна Содружества обладает безоговорочным правом одностороннего выхода из него". Другое дело, что там право выхода не муссируется, именно потому, что, как я считаю, автралийцы и англичане являются частью британской нации. Мы, конечно, можем объявить себя сибиряками по национальности, если советские так хотят, некоторые так и делают, но я на троллинг советских поддаваться не станут — не нужно быть татарином, чтобы иметь право на независимость. Сибиряк — русский (большей частью), но Сибирь — не Россия, так же как австралийцы могут считать себя британцами, признавать королеву главой гос-ва, но Австралия — не Британия. И независимость не противоречит национальной солидарности — та же Австралия добровольно принимала участие в двух мировых войнах на стороне Британии. Именно так мы, демократы, понимаем солидарность — как добровольное союзничество на взаимовыгодных основах. Сталинисты же холмогоровы понимают её как советский колхозный барак.
"Его отменяли законодательно в те времена, когда его уже почти нигде не было".
— Так империи везде трещат по швам. Обзоры сепаратистских движений и их успехов — Интернет в помощь. К российской империи в этом смысле ближе всего британская, которая давно преобразована в Британское содружество, где члены фактически являются независимыми гос-ми, а именно имеют свои финансовую, таможенную и воинскую сис-мы. Или у вас, сталинистов, всё хорошее должно приходить в Россию в последнюю очередь? Так и запишем: сталинисты — за отсталость.
"Поэтому их статус должен быть повышен до статуса республик РФ, которые имеют свои конституции, парламенты, президентов и т.п."
— Во-первых, нац. республики РФ не имеют такого объёма прав, как члены БС, и никто никогда не спрашивал эти республики, какой объём самостоятельности их бы устроил (другое дело — негласные полит. и фин. преференции им со стороны центра). Во-вторых, не отдельные области, а регионы из нескольких областей имеют специфические интересы, резко отличные от интересов России, и речь идёт о том чтобы их, по результатам референдума жителей этих регионов, сделать политически правомочными субъектами. НДА выступает за создание таких субъектов на базе ФО, я — против, потому что границы ФО не совпадают с границами экономически односвязных территорий, но это отдельная тема. В любом случае народ должен иметь право сам решить, по каким границам будут образованы эти политические субъекты, и какие вопросы будут находиться в их ведении.
"ты говоришь о договоре между регионами. А где же здесь граждане?"
— Граждане регионов и должны одобрять такой договор — на референдуме.
Итак, резюмируя. Мы, автономисты и сепаратисты, во-первых стоим на почве демократии и говорим, что региональные сообщества в лице их жителей сами должны решать, какой объём самостоятельности им необходим, во-вторых, стоим на твёрдой почве фактов. Вы, сталинисты, во-первых, отказываете региональным сообществам в лице их граждан в праве на самостоятельность, во-вторых, стоите на почве лжи, запугиваний (не отделяйтесь, завтра на вас нападут, перекроют транзит и т. п.) и обещаний (вот будет [после дождика в четверг] русское национальное гос-во — мы будем учитывать ваши интересы). Sapienti sat.
July 14 2013, 17:45:03 UTC 6 years ago
Мы против догматизма. Наши предложения скорее тема для обсуждения, чем указания к выполнению.
Что ж Вы лукавите, Илья Викторович?
October 24 2013, 04:28:01 UTC 5 years ago
Re: Что ж Вы лукавите, Илья Викторович?
October 24 2013, 14:54:06 UTC 5 years ago
Какой такой наброс??? О чём это Вы???
October 24 2013, 16:07:46 UTC 5 years ago
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 14 2013, 17:42:21 UTC 6 years ago
Действующая Конституция утверждает равный статус субъектов РФ. Вы проспали 20 лет?
Статья 5
1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.
=Поэтому их статус должен быть повышен до статуса республик РФ=
То есть, Вы поддерживаете программу НДА и Конгресса Федералистов? Правда, у НДА упор на ориентировочно семь русских республик, а Вы хотите "развалить Россию" на 62 русские республики.
=которые имеют свои конституции, парламенты, президентов и т.п.=
У Вас совершенно дикие представления об устройстве РФ.
Области также имеют уставы, парламенты и глав субъектов. Разница только в том, что республики - национальные государства, а области - нет.
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 14 2013, 17:59:15 UTC 6 years ago
... а также провозглашает свободу слова, собраний и союзов. И всё это у нас тоже есть? Нет, правда?
То есть, Вы поддерживаете программу НДА и Конгресса Федералистов?
Нет, программу НДП.
У Вас совершенно дикие представления об устройстве РФ.
Области также имеют уставы, парламенты и глав субъектов. Разница только в том, что республики - национальные государства, а области - нет.
Вы действительно не понимаете разницу между конституцией и уставом области? Или между президентом и губернатором? Конституция и президент - атрибуты государственного образования. Устав и губернатор - нет, они вполне могут быть у административных единиц в унитарном государстве.
Разница только в том, что республики - национальные государства, а области - нет.
Совершенно верно. И в их конституциях закреплён статус соответствующей республики как государственного образования соответствующего народа. Когда в Конституции Самарской области будет записано, что это русская земля со статусом государственного образования, тогда будет равенство субъектов. А сейчас его нет.
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 14 2013, 18:21:52 UTC 6 years ago
Что Вы хотите этим сказать?
Статус субъектов юридически равный. Какое изменение _правового_ статуса областей Вы имеете в виду? Просто соблюдать действующую конституцию, как в случае со свободой слова?
=Нет, программу НДП=
Вот незадача. Откуда же это появилось в программе НДП?
=Вы действительно не понимаете разницу между конституцией и уставом области?=
Разница в том, что "конституции" бывают у государств, а "уставы" у негосударств. Вы предлагаете повысить статус областей до государств? Одобряю, отличный русский сепаратизм.
=Или между президентом и губернатором?=
Скоро президентов не будет.
=Конституция и президент - атрибуты государственного образования.=
Вот именно. Поздравляю с прибытием в лагерь русских сепаратистов, желающих раздербанить Великую Россию на миллиард эстоний.
=русская земля со статусом государственного образования, тогда будет равенство субъектов=
Зачем Вы пересказываете мне нашу же программу, которую мы прдвигаем уже больше 5 лет?
Например, ЛЕКСЕЙ ШИРОПАЕВ. КАК РЕШИТЬ РУССКИЙ ВОПРОС (Выступление на круглом столе «Русский вопрос накануне выборов», состоявшемся в Государственной думе РФ 23 мая 2011 г.) http://nazdem.info/texts/240
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 14 2013, 18:28:24 UTC 6 years ago
Наверное, это вопрос скорее к хозяину журнала.
Вы предлагаете повысить статус областей до государств? Одобряю, отличный русский сепаратизм.
Да, но без права на отделение, за которое меня упорно агитирует мой собеседник выше по ветке. Нечто вроде того, что имеет место в США - федерация субъектов, признаваемых государствами, но не обладающих полным суверенитетом.
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 14 2013, 18:35:41 UTC 6 years ago
Это был риторический вопрос, и хозяин журнала ответ на него хорошо знает.
=Да, но без права на отделение=
Ну вот и хорошо. А вопрос о мягкой или жёсткой федерации не является сейчас первостепенным.Я считаю, что для исправления имперской традиции необходима мягкая федерация.
=Нечто вроде того, что имеет место в США - федерация субъектов, признаваемых государствами, но не обладающих полным суверенитетом=
Прочитайте текст по ссылке, там ровно об этом сказано. Это и есть тот самый русский сепаратизм и расчленёнка, которые так порицает Холмогорова.
Re: Жри, советская сволочь, мой фруктовый пирог...
July 12 2013, 05:55:53 UTC 6 years ago
Жри, советская сволочь, мой последний патрон.
July 10 2013, 11:43:35 UTC 6 years ago Edited: July 10 2013, 12:25:20 UTC
— Нет. Вот штат Техас — политический субъект, имеет юридические права.
"Стало быть, русская нация должна исчезнуть, а на её месте появиться нации сибиряков, уральцев и ещё кого-нибудь. Так?"
— Стало быть, не так. Российская империя может быть преобразована в Российское содружество, по образцу Британской.
"Только если центр строит отношения с регионами как сейчас".
— Нет, из центра в принципе невозможно хорошо видеть местные нужды и оперативно на них реагировать в том случае когда гос-во представляет собой огромную территорию-конгломерат разных стран и народов, с различной внешнеторговой ориентацией, резко различным уровнем развития и резко различным климатом.
"И, кстати, где гарантия, что какая-нибудь Сибирская республика не станет подавлять свободу, скажем, Амурского края?"
— Гарантия может быть только одна — право на выход "Амурского края" из "Сибирской республики", снабжённое максимально эффективным механизмом его реализации (по образцу швейцарских референдумов — пока будет достаточно, хотя можно, наверное, улучшить и этот механизм).
"До какого предела ты сепаратист?"
— До самого последнего. Если один-единственный человек захочет объявить себя независимым гос-вом — пожалуйста. Такое право и есть гарантия демократии — если люди могут как-то ограничивать свои права в пользу общности, то только своим, личным решением, а не руководящими указаниями холмогоровых от имени нации "савецкого народа" сталинистов.
"Ну, скажем, исторический опыт. Зачем Германия объединилась?"
— Германия объединялась добровольно-принудительно, право выхода из союза земли лишены, стало быть союз отчасти держится на насилии, да и не все немецкоязычные страны в нём находятся. Но речь шла не о Германии, а о российской колониальной империи.
"Ну, скажем, возможность беспошлинной торговли на территории соседнего региона, единство правового регулирования, налоговой системы, одна валюта. Всё это удобнее для бизнеса и способствует его развитию".
— Всё это есть в ЕС, и не исключает независимости государств.
"Слава Путину, который стоит на страже вашей свободы слова"
— Снова ложь, вот борца за права поморов осудили по "любимой" националистами статье. Понятно что левозащитники-сталинисты сим фактом не обеспокоились — им на права поморов наплевать, они защищают своих, советских.
Re: Жри, советская сволочь, мой последний патрон.
July 10 2013, 17:47:59 UTC 6 years ago
А вот это другое дело. Я за то, чтобы у регионов были права, равнозначные правам штатов.
"До самого последнего. Если один-единственный человек захочет объявить себя независимым гос-вом — пожалуйста".
Это называется "анархизм", демократия здесь не при чём. Демократия предполгает власть народа, а не власть каждого индивидуума ... над кем, кстати? Только над собой?
вот борца за права поморов осудили по "любимой" националистами статье.
Его осудили не за борьбу за права поморов, и его защищала "Агора". И вряд ли бы он к нам обратился - он, похоже, не очень хорошо относится к русским.
Re: Жри, советская сволочь, мой последний патрон.
July 11 2013, 09:51:21 UTC 6 years ago
Нет, речь шла о тех, с кем Наталья дискутировала по вопросу о власовцах. Как сюда приплелись автономисты - непонятно.
"Путин не стоит на страже прав на свободу слова для автономистов и сепаратистов, как ты выше солгала".
Ну что ты несёшь. Мы говорили о широпаевцах как сторонниках "права выбрать сторону в войне". Ты возмущался, что Наталья назвала такой подход "преступлением", я ответила, что широпаевцы от того нимало не пострадали. Ты ответил - это потому, что Холмогорова не у власти. У власти - Путин, стало быть, он сторонников таких взглядов не трогает (в отличие от Крылова, которого привлекли за "странную экономическую модель"). Ты вдруг переключился на взгляды широпаевцев совсем по другому вопросу, и нашёл автономиста, осуждённого по 282. Где имение, а где вода?
Жри, советская сволочь
July 11 2013, 13:22:21 UTC 6 years ago
— Так Моисееву и приплели "переход на сторону Норвегии". А НДА за власовцев не преследуют — потому что гитлер не актуален, и только поэтому. Да и то — пока...
Re: Жри, советская сволочь
July 12 2013, 05:54:06 UTC 6 years ago
Мы что, уже с Норвегией воюем? Ну, блин, совсем наша правоохранительная система "с глузду зъихала" ...
July 7 2013, 10:48:53 UTC 6 years ago
- Советский... то есть антисоветский... а в сущности, какая разница? :-)
Вы признаете "свободу совести и свободу слова" за собой и своими, но отказываете в ней своим оппонентам. Обрушиваетесь с грязной бранью на тех, кто смеет думать не так, как вы. Перерываете интернет в поисках "крамольных словес" своих противников и, после долгих поисков найдя какую-нибудь эпатажную реплику 10-летней давности, начинаете ей трясти, как страшным "компроматом". Ищете и разоблачаете "тайных еретиков", пардон, "тайных сталинистов". И с таким интересом, с таким наслаждением, что начинаешь догадываться - борьба с инакомыслящими составляет главный интерес вашей жизни...
В 37-м году Вы, скорее всего, были бы каким-нибудь инструктором по идеологии или партийным цензором. И с таким же жаром клеймили и разоблачали бы врагов народа - до тех пор, пока более какой-нибудь более хитрый и удачливый коллега не разоблачил бы вас самого.
July 7 2013, 16:22:27 UTC 6 years ago
- Советский... то есть антисоветский... а в сущности, какая разница? :-)"
— Демагогию пропускаем.
"Вы признаете "свободу совести и свободу слова" за собой и своими, но отказываете в ней своим оппонентам".
— Ложь пропускаем.
"после долгих поисков"
— Снова ложь.
"какую-нибудь эпатажную реплику"
— Надо же, какая снисходительность к себе. "Эпатажная реплика" холмогоровым позволительна, а Крылову и прочим несталинистам — нет. Опять что-то дребезжит в парадигме. Мда...
"начинаете ей трясти, как страшным "компроматом""
— Да нет, это только одно, исходное звено в цепи фактов, которую я выше для твой пламенной сторонницы развернул.
"Ищете и разоблачаете "тайных еретиков""
— Снова ложь. Они сами приходят в такие посты, как этот с претензиями, которые им прежде следовало бы обратить на себя.
"И с таким интересом"
— Каким таким интересом? У меня интерес один — установление истины.
"с таким наслаждением"
— ???
"начинаешь догадываться - борьба с инакомыслящими составляет главный интерес вашей жизни"...
— Бредить ты начинаешь. Не догадываться надо, а доказывать, как это делаю я, по твоим собственным словам раскрывая твоё политмировоззрение.
"В 37-м году Вы, скорее всего, были бы каким-нибудь инструктором по идеологии или партийным цензором".
— Снова демагогия. А смысл? Факты давай, факты! Вот твои слова "питаю теплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм" — факт, ни убавить, ни прибавить, как говорится... Клевета на власовцев — факт. Клевета на НДА — факт.
July 7 2013, 17:15:56 UTC 6 years ago
Это по форме.
А по содержанию... а содержания-то и нет. "Как вы, такие-сякие, смеете иметь взгляды, отличные от моих! Ату-ату, улю-лю, щас вас всех разоблачу! Вот я тебя ОБВИНИЛ В СТАЛИНИЗМЕ - а ну, начинай оправдываться, а я послушаю!"
Вот и все содержание.
Объясняться и оправдываться - перед тобой? А ты вообще кто?
Когда наших людей прессует власть - они почему-то идут за помощью не к тебе, "антисталинисту", а ко мне. И я вытаскиваю их из-под пресса, помогаю отвоевать то, что им по праву полагается - и слышу за это сотни благодарностей.
А ты - бегаешь за мной и выискиваешь "порочащие цитаты".
"Обвинил в сталинизме". Ну молодец. Обвиняй дальше. :-)
PS: Кстати, к вопросу об эпатаже. Г-н Лазаренко, помнится, на говно изошел, когда я ему процитировала этот невинный стишок.
А если вдруг - не тебе, конечно, но кому-то из читателей - интересно, что я на самом деле думаю о Сталине, коммунистах и всем прочем - "совковая" подборка им в помощь:
http://nataly-hill.livejournal.com/1763792.html
http://nataly-hill.livejournal.com/1766946.html
http://nataly-hill.livejournal.com/1767476.html
http://nataly-hill.livejournal.com/1709804.html
http://nataly-hill.livejournal.com/1856905.html
Re: "сперва добейся"
July 7 2013, 17:42:56 UTC 6 years ago
PS Стихи Широпаева мне ни к чему, я не сторонник Широпаева.
Re:
July 8 2013, 08:35:09 UTC 6 years ago
Sapienti sat
July 8 2013, 09:17:38 UTC 6 years ago
"Подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники".
Re:
July 8 2013, 09:29:52 UTC 6 years ago
- эти преступления должны быть расследованы, все виновные и все жертвы (по возможности) названы поименно, потомки и соотечественники пострадавших должны, по возможности, получить какие-то компенсации. Поскольку до самих виновных уже не доберешься, ответственность может быть возложена либо на их потомков, либо на институциональных наследников СССР - б. советские государства.
И о люстрации для бывших сотрудников КГБ-ФСБ.
Теперь понятно, в чем заключается для вас "сталинизм". Кто бы сомневался.
А Власова, очевидно, цените за его подвиги в Красной армии и членство в ВКП(б) с 1930 года?
July 8 2013, 10:00:02 UTC 6 years ago
"Подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники".
July 8 2013, 10:56:09 UTC 6 years ago
Всего доброго.
July 8 2013, 14:40:23 UTC 6 years ago
Нет, это те, кто говорит: "питаю тёплые чувства к Сталину, при слове "Империя" испытываю оргазм", "подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники", и истерит от насмешек над сталинистским скотством.
Пока.
July 8 2013, 14:52:58 UTC 6 years ago
Друг мой, все просто, как два пальца.
Я: "Коммунисты совершили множество преступлений против русского народа. Эти преступления должны быть расследованы, имена палачей опубликованы, потомкам жертв выплачены компенсации. Кроме того, необходима люстрация для лиц, служивших в КГБ и ФСБ".
Вы: "О-о, как ты смеешь, проклятая сталинистка!! Курица, гнида, тупая пизда!!! И нечего мне тут изворачиваться, я сказал, что ты любишь Сталина, значит, изволь любить!"
Кстати, очень характерное поведение для "ваших". В смысле, "антисоветчиков" (реальными антисоветчиками, антисталинистами и т.д. вы, конечно, не являетесь). Я регулярно с этим сталкиваюсь.
С нашей стороны - спокойный и честный разговор о неприглядных сторонах прошлого, предложение определить и поименно перечислить виновных, принять практические меры к исправлению (хотя бы отчасти) содеянного зла и к тому, чтобы это не повторилось.
С вашей - дикие вопли, лживые обвинения, павианий визг и мат, попытки заболтать и закричать тему, "переведя стрелки" куда-нибудь подальше от темы и от настоящих виновников.
Интересно, кого покрываете? У вас родственники в КГБ служили - или, может, вы сами...?
разговор о неприглядных сторонах
July 8 2013, 14:57:06 UTC 6 years ago
Re:
July 8 2013, 15:03:08 UTC 6 years ago
Давай все-таки давай разберемся в твоем интересном "антисталинизме".
Итак, ты за люстрацию или против?
July 8 2013, 15:08:30 UTC 6 years ago
July 8 2013, 15:10:06 UTC 6 years ago
А с люстрацией-то как?
July 8 2013, 15:13:33 UTC 6 years ago
Баттхёрт твой позабавил.
July 8 2013, 14:57:44 UTC 6 years ago
Re: Баттхёрт твой позабавил.
July 8 2013, 15:01:48 UTC 6 years ago
July 8 2013, 15:14:01 UTC 6 years ago
July 7 2013, 19:00:17 UTC 6 years ago
Это где и когда?
Наталья, почему вы всё время так глупо и демонстративно врёте?
Без вранья жить что ли не можете?
Какая-то болезненная, патологическая лживость.
July 8 2013, 08:40:41 UTC 6 years ago
Замечу кстати: беспрерывное повторение тезиса: "Вы лжете, вы лжете, вы на нас клевещете, мы совсем не такие!", свойственное и Вам, и предыдущему оппоненту - очень слабый прием в дискуссии.
July 8 2013, 14:52:58 UTC 6 years ago
— Если человек лжёт, ему нужно сказать что он лжёт. А доказывать что я не верблюд, я не обязан. Это ты обязана доказывать что я верблюд, т. е. против свободы слова, за цензуру и прочее, что ты мне выше приписала. На фактах. Либо остаются твои голословные утверждения. Вот это точно "очень слабый прием в дискуссии" — нагло врать. Если я говорю, что холмогрова — сталинистка, я обосновываю это фактами. А просто пукать ртом, давить своим авторитетом, совать мне стихи Широпаева (за которые, очевидно, должен отвечать сам Широпаев) — =censored=.
July 8 2013, 15:00:56 UTC 6 years ago
Любой, у кого есть глаза, наблюдает в этом треде, как ты поливаешь площадной бранью двух женщин за то, что они имеют отличное от твоего мнение.
Ergo ты считаешь, что инакомыслящие не являются полноценными людьми и не заслуживают соблюдения с ними элементарных приличий. С ними можно поступать как угодно - просто потому, что думают не так, как ты.
А мечтаешь ли ты вводить против инакомыслящих цензуру или сразу их расстреливать - это уже частности. Главное, что не признаешь за оппонентом права на собственное мнение.
July 8 2013, 15:13:00 UTC 6 years ago Edited: July 8 2013, 15:15:34 UTC
— Нет, не за это. За то, что мне суют стихи Широпаева, говорят что я власовец и прочую тупость. Поэтому и "Ergo" пролетает. Элементарные приличия диктуют необходимость вникать в аргументы оппонента, и если тебе предъявляют твои слова, отвечать конкретно на эти твои слова, а не тыкать букетом ссылок и стихами Широпаева (последнее ничто иное как издевательство, поэтому, да — ты гнида).
"С ними можно поступать как угодно" — не как угодно, а пинком заставить либо вести себя вежливо, и начать на фактах доказывать свои слова, либо заткнуться.
"А мечтаешь ли ты вводить против инакомыслящих цензуру или сразу их расстреливать - это уже частности".
— Ага, сначала приписала, а потом о частностях. Неизящно сливаешься.
"Главное, что не признаешь за оппонентом права на собственное мнение".
— Нет, ты снова лжёшь. Ты имеешь право на мнение, я имею право на своё. "Подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники" — может и мнение, но это также и клевета, потому что доказательств, на фактах, тобой представлено не было. Любой суд (кроме твоего любимого, советского, конечно) с этим согласится. Поэтому я и говорю — клевета, следовательно холмогорова — гнида.
July 8 2013, 15:27:53 UTC 6 years ago
А что, это такой сложный вопрос? Почему он тебя заставил до такой степени утратить над собой контроль? Почему ты в этом увидел "издевательство"? У тебя с Широпаевым что-то личное?
Доказательство того, что Власов шкурник? Открой любую энциклопедию и прочитай его биографию. "Идейный борец с коммунистами", да-да-да. :-))
Ладно, дружок, что-то ты надоел мне. Пока, не болей.
July 8 2013, 16:05:46 UTC 6 years ago
— Нет, ты не интересовалась (видишь, снова лжёшь). Ты зачем-то сунула мне его стих с упоминанием "реакции Лазаренко".
"А что, это такой сложный вопрос?"
— Нет, просто не было вопроса. Теперь есть, и хотя к теме этот вопрос никоим образом не относится, отвечу. Принципиальной разницы нет.
"Доказательство того, что Власов шкурник?"
— "Подавляющее большинство, начиная с самого Власова - обыкновенные шкурники".
"надоел"
— Скучен и угрюм, да. Долго сливалась. И неизящно.
July 9 2013, 12:28:50 UTC 6 years ago
Разумеется. Потом зевайте.
=беспрерывное повторение тезиса=
Где и когда я не то что беспрерывно, а хотя бы пару раз подряд его повторял?
=очень слабый прием в дискуссии=
Какая может быть об этом дискуссия. Прекращайте врать на каждом шагу - вот и вся дискуссия.
July 6 2013, 09:16:38 UTC 6 years ago
В правительстве только один нерусский -да и тот Шойгу -а пардон -еще и Абдулатипов. Среди олигархов тоже полно рязанских морд. Кульутра -ну вот русские Ваенга и Стас Михайлов рулят -но они вам не нравятся...