Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

"В таком вот аксепте" (с)

Оригинал взят у langobard в Под прицелами и взглядов и локаторами ушей.Миллион раз сказано про то, что наше образование - что школьное, что вузовское (гуманитарное) - ориентировано на текст и письмо и совершенно не формирует риторических навыков (публичного выступления, дискуссии, самопрезентации в публичном пространстве). Ученик может устно отвечать учителю на уроке, студент выступать на семинаре. Вот в общем-то и все. Целенаправленно на умение выступать, говорить, спорить - это все не ориентировано. Кто-то правда участвует в конференциях, где может после выступления получить непредсказуемые вопросы от незнакомых людей. Вот и весь опыт "публичного говорения".
Но в этих условиях расцвела буйным цветом студенческая субкультура разнообразной сценичности. Активный студент постоянно в каких-то КВНах, постановках, сценках, скетчах по поводу каких-то факультетских и прочих праздников. В моем студенчестве сценичности такого масштаба не было.
Собственно, это главный, а иногда единственный опыт публичного говорения или самопрезентации в публичном пространстве, который студент получает. Ну хоть так.


Когда меня спрашивают, чем отличается настоящее образование от советско-россиянского "образовывания", я обычно начинаю именно с этой темы: человек, как таковой, является "существом говорящим" (даже само слово "человек" образовано от "членораздельно говорящий"), а вот рабы должны молчать, изредка мычать, а если уж изъясняться, то предельно коряво, "помогая себе руками" и т.п. Потому что честному советскому недотыкомке уметь говорить не положено, он должен Дело Делать (то есть "что велят"). Велящим тоже не нужны никакие слова - им надо щериться, бабачить, хрючить, попёрдывать, нечленораздельно орать и страшно корявить мохнатые рыла, передавая таким образом "властные сигналы". Говорить гладко да складно - это умение жульническое, нечестное, мошенническое, какое-то даже еврейское. Красно бают только всякие делюги, жулики, политиканы, торговые посредники между людьми труда, скользкие продажные адвокаты, разные тунеядцы и надстроечные захребетники.

Это-то всё понятно. Но вот подмеченную Лангобардом смешную загогулинку я как-то и в самом деле упустил. Сейчас, когда риторике уже кое-где учат и вообще растёт спрос на умение говорить - обтесать буратинок ПОД КРИВЛЯК. "Кавээны, постановки, скетчи., капустники" - это оно и есть. Чтобы подростки, тянущиеся к человеческому - оказались на сортирной доске студенческой "сцены" и оттедова балагурили-петросянили-одессятничали, искренне считая, что это и есть "раскованность", "умение общаться с аудиторией" и т.п. То есть люди ПОРТЯТСЯ. И когда надо будет выйти к людям и сказать им что-то всерьёз и по делу, а изо рта начнут прыгать смехуёчки, прибауточки и прочие разноцветные жабы. "Манерочку-то поставили", ага-ага.

ДОВЕСОК. Мне сейчас начнут объяснять, как важно быть серьёзным смешным и язвительным и что в "обожаемых мной" (как любят выражаться мои оппоненты) странах и культурах "этому тоже придают огромное значение". Ну да, разумеется. Вот только есть чертовская разница между "научили человека поливать макароны кетчупом" и "научили есть кетчуп как самую лучшую еду". Первое - "начаток гастрономической культуры", второе - в самом лучшем случае "гастрит - язва - все дела". Вот и здесь то же самое, ага-ага.

)(

snowtomcat

August 13 2013, 11:49:26 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 11:59:19 UTC

я ещё раз задам вопрос, на который так и не получил нормального ответа.
почему это они так с русскими-то? за что? что мы им сделали, чтобы так изощряться на наш счет?
вариант - потому что боялись (19 век, большая игра, индия) - не очень канает, так как немцы им насолили гораздо больше (даже лондон бомбили, французы убили гораздо больше англичан и реально грозили вторжением на острова, даже несчастные испанцы с голандцами и те кровушки англичанам попортили немало, но всем позволили по человечески пожить. Даже китайцам. А русских нет, русских со свету сживают.
С чего такое внимание-то?

bibehb

August 13 2013, 12:03:49 UTC 6 years ago

Вообще-то, ключевой вопрос. И половина ответа уже в вопросе заложено.

twinkie_twink

August 13 2013, 12:13:51 UTC 6 years ago

Нет нужды в британцах там, тогда и так, где, когда и как справятся сами славяне, угоревшие от представления о себе как о русских.

krylov

August 13 2013, 12:19:25 UTC 6 years ago

Ну я же вроде ответил, что сама постановка вопроса "за что" - неверная. Не "за что", а "почему с нами это оказалось можно провернуть".

А тут в ход идут совсем другие соображения. Даже такие, как "кому-то всё равно надо быть крайним и за всех виноватым, вот давайте назначим вот этих - они как раз на краю, бугага".

Я не думаю, что дело ограничивается этим - Россию ненавидели как очень успешный проект, который мог стать сравнимым с Америкой. "Две Америки мы не выдержим", какую именно ломать - понятно (Россия была элементарно доступнее для ломания, по причинам географическим, например).

Как-то так.

core2duo

August 13 2013, 16:26:53 UTC 6 years ago

Потому что русские -- вернее, то, что от них осталось, после того как срубили голову -- позволяют делать с собой всё, что угодно. Большинство даже не понимает контекста ситуации. Из-за жуткого климата, из-за низкого уровня жизни основной принцип большинства: "не до жиру, быть бы живу". Именно этого им и не дают, а ускоренно отправляют на тот свет всеми возможными способами. С моей точки зрения, шансов у русских нет.

upitanny

August 14 2013, 20:46:27 UTC 6 years ago

Можно (и выгодно для самих себя) дать мистическое объяснение. Россию и русских сживают со свету, потому что ЗНАЮТ - мы рано или поздно, несмотря ни на что, станем Властелинами Мира. На этом можно построить целую национальную мифологию.

le_trouver

August 18 2013, 02:46:57 UTC 6 years ago

@французы убили гораздо больше англичан и реально грозили вторжением на острова:

почему - "грозили"?

вторгались.

В 1216.

henryviii

August 13 2013, 12:00:12 UTC 6 years ago

Рис. Кетчупом надо поливать рис.

leonid_t

August 13 2013, 12:03:11 UTC 6 years ago

Стоит оговориться, что риторическая культура особенно характера (ес-но, имхо) для англосаксов. Немцы (и вообще "нормальные" германцы), многие романские народы, японцы, китайцы на это обращают внимание и, соответственно, в этом преуспели куда меньше. Снова имхо.

Deleted comment

leonid_t

August 13 2013, 14:36:01 UTC 6 years ago

а Цицерон наш современник? "какая историческая новость!"

про китайцев и японцев.
Ваши ремарки как-то опровергают написанное мной?

ffwanx

August 13 2013, 14:54:22 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 14:56:01 UTC

употребил не тот вариант слова "Вы"

У нидопакистанцев из всего два. У немцев в разные времена было три. У латинцев в этом качестве употребятся, скажем так, "вашесть"= сокращение от "ваша милость", так что тоже вроде как возможны два варианта.

krylov

August 13 2013, 15:05:49 UTC 6 years ago

Гм. Риторика - это разве английское слово?

Высокая риторическая культура характерна для ВСЕХ НАСТОЯЩИХ культур и цивилизаций.

karpion

August 13 2013, 17:32:51 UTC 6 years ago

А что скажете про Древний Египет, МеждуРечье, Древний Израиль, Инков, Ацтеков?

leonid_t

August 13 2013, 18:33:44 UTC 6 years ago

\\\Риторика - это разве английское слово?\\\

Нет. Однако и парламент не английское и многие другие.

\\\Высокая риторическая культура характерна для ВСЕХ НАСТОЯЩИХ культур и цивилизаций.\\\

Тут надо, видимо, договариваться, что понимать под "высокой риторической культурой".
По моим же наблюдениям, в той степени, в которой "публичное говорение" (точнее, "публичная полемика") свойственно англосаксам, оно не свойственно ни одной другой крупной культуре (крупному народу).
Выше ув. Володимир_к справедливо говорит, что ни японцам, ни китайцам это не характерно. Я бы туда же без колебаний добавил корейцев. Чуть менее уверенно испанцев и скандинавов. Затем немцев, итальянцев и французов.
Англосаксы на этой шкале выше всех.

ПС. На всякий случай. Я полностью согласен, что у нас искусство публичной полемики в страшном загоне и его надо создавать (возрождать). Об этом, в частности, хорошо писал В.Найшуль.

abrgeles

August 13 2013, 12:21:05 UTC 6 years ago

В точку! В студенческие годы подметил, что ребята, участвующие в КВН, скоро смешивают специфическую манеру выступления с манерой общения. На тот момент я для себя объяснил это салонным дебилизмом, возникающим вследствие неумеренного воспроизведения ранее записанного третьим лицом "юмора", неизбежно разлагающего собственное чувство юмора.
Вопрос "кому выгодно?" в голову как-то не пришёл.

vozan68

August 13 2013, 13:54:13 UTC 6 years ago

Эх. Тож косноязычен, как Моисей)

17ur

August 13 2013, 14:31:33 UTC 6 years ago

В этом году впервые выпускали магистров - с диссертациями, да. Честно говоря, когда пытались натаскивать их на доклады в течение прошедших двух лет - так сначала руки опускались. Лесотундра. Потом кое-как обтесали, хотя отмечу, что просто от умения складно изъясняться до умения разговаривать с людьми - "зело тернистая тропа".

Плюс, конечно, студентам-технарям философии дико не хватает, не то, что риторики.

17ur

August 13 2013, 14:33:56 UTC 6 years ago

Да, и ещё. Чтобы убедиться в правоте автора, достаточно посмотреть "ток-шоу" по ящику.

ffwanx

August 13 2013, 15:02:22 UTC 6 years ago

Интересно. Как только дочитал цитату из Долгобрадого про КВН-кунов, сразу понял, что имеется в виду именно "направляются в плохом направлении".

ffwanx

August 13 2013, 15:03:53 UTC 6 years ago

"Риторичничать неприлично: это компонент навыка обмана"...

chipdenis

August 13 2013, 15:46:39 UTC 6 years ago

Метафора про язву от кетчупа неверна. В 200х один парень получил нобелевку за выяснение факта что язва - инфекционное заболевание. В 90 % случаев.

prezj_vsegor

August 13 2013, 16:18:02 UTC 6 years ago

Фунт публиковал 2 поста содержащие похожую критикой КВН-а, причом в комменты к первому пришли именно что воспитанные на КВН-е и себя ПОКАЗАЛИ

http://funt.livejournal.com/217322.html
http://funt.livejournal.com/229182.html#comments

Да, уникальный потсЪ

son_of_bob

August 13 2013, 19:06:28 UTC 6 years ago

Почему тогда в Совке КВН гнобили?

В РиЖ! За РиЖ!

Re: Да, уникальный потсЪ

prezj_vsegor

August 13 2013, 19:13:11 UTC 6 years ago

Как жеж гнобили, когда весь КВН родом из совка?
Капустники там, то да се.
А то что по ящеку не всегда показывали, ну так эфирная сетка уже была занята Сельским Часом и прямыми трансляциями похорон с Красной Площади.

ffwanx

August 13 2013, 16:44:52 UTC 6 years ago

Вот только есть чертовская разница между "научили человека поливать макароны кетчупом" и "научили есть кетчуп как самую лучшую еду". Первое - "начаток гастрономической культуры", второе - в самом лучшем случае "гастрит - язва - все дела"

Для этого неплохо бы и сначала запретить кетчуп под дурацким предлогом, а потом через 16 лет разрешить...

freedomcry

August 13 2013, 17:05:19 UTC 6 years ago

(даже само слово "человек" образовано от "членораздельно говорящий")

Не-а. Это «славянин», скорее всего, образовано.

xena_282

August 13 2013, 19:08:57 UTC 6 years ago

А разве есть какие-то техники развития навыков выражать свои мысли? Это врожденное, либо есть либо нет. Можно развязать свой язык и начать молить без передыху - а толку-то? если в голове пусто.

voeneg

August 13 2013, 23:54:00 UTC 6 years ago

Вы знаете, конечно, переводчик - не профессия. Но если ты в иноязычной стране немой - дальше чернорабочего не пойдёшь.
В своей же стране, если не способен дискутировать, отстаивать свою позицию и завоёвывать сердца глаголом - выше наёмного спеца.

xena_282

August 14 2013, 08:28:32 UTC 6 years ago

Хм. Если вы о вершине политического олимпа, то это для единиц. И опять же язык там не главное. А в своей области профессиональные знания тоже важней, нежели умение "жечь глаголом". И до того, чтобы быть "наемным спецом", тоже ещё дорасти надо. Не всякого ещё наймут. На красноречии дальше первого впечатления не уедешь.

voeneg

August 14 2013, 08:32:07 UTC 6 years ago

На одном краснобайстве - да, если ты не Гитлер. Но человек с высшим образованием (в идеале) уже кой-чего знает и умеет.

xena_282

August 14 2013, 08:48:13 UTC 6 years ago

Вообще знаете, сам Христос выражал свои мысли так, что его до сих пор понять не могут. Мне лично кажется, что между работой языка и работой мозга существует обратная корреляция (не поймите в том смысле, что тот, кто едва мычит - блестяще умен).

voeneg

August 14 2013, 10:13:22 UTC 6 years ago

Крылова и удручает, что у нас даже те, кто блестяще умён, едва мычат.
Для политиков ещё есть западный вариант - командная работа, спичрайтеры там всякие. Как апофеоз - Рейган, с его навыками сценической речи и брейнтрастом за спиной. А вот индивидуумам навыками риторики, на мой взгляд, обладать нужно - если они хотят быть понятыми. "Бубубу-девальвация, мумуму-структурный анализ, быбыбы-рецессия..." - публика заснула и послушала того, кто пообещал мочить в сортире.
Простите за американизмы, но без них в этой теме сложно и долго.

xena_282

August 13 2013, 19:12:32 UTC 6 years ago

-- одессятничали --
Никогда не встречала в реальной жизни что называется "одессита".

wingover

August 13 2013, 21:21:40 UTC 6 years ago

Верно. И нормальные люди это понимают - "Руский Репортер", например, развивает соревнования по дебатам.

momud

August 14 2013, 17:52:16 UTC 6 years ago

Интересный, хотя и крылчанковатый,маньячный, вывод - из вовсе негодных предпосылок.
Для совр.человека, манера говорить, манера держаться в беседе, способность подбирать слова, художественность речи - это всё-таеи не вуз и не школа.
К счастью. В вузе не должны учить болтать, это было бы несправедливо и подло - тем более,завязать аттестацию на риторические навыки (а как ещё?)
К сожалению, это и не книга,наверное.
Но это однозначно телек. А вот с диалогами в наших сериалах - действительно,катастрофа (при блистательной игре актёров). Впору подхватить крылчанку и увидеть заговор.

illy_drinker

August 14 2013, 18:34:56 UTC 6 years ago

Константин
Кетчуп с "макаронами" не употребляют
Что за деревенщина?