Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Снова Кронштадт. К вопросу о возврате дореволюционной топонимики

Оригинал взят у juchkovsky в Снова Кронштадт. К вопросу о возврате дореволюционной топонимики3_2106_pic_govoryat
В Петербурге и по всей стране тысячи улиц, проспектов, парков, площадей до сих пор носят имена большевистских палачей, проливших море крови и уничтоживших историческую Россию. Ничего удивительного в этом нет - страной правят идейные и политические наследники большевиков. Они и не скрывают, что РФ ведет "правопреемство" именно от СССР, а не от Российской империи.

Тем не менее в обществе то и дело возникают дискуссии о необходимости возврата улицам исторических дореволюционных названий (а также ликвидации мавзолея и сноса многочисленных памятников Ленину и другим большевистским вождям). В отдельных случаях и регионах чиновники и общественность этого добиваются (такая "антисоветская" топонимическая политика, например, давно и успешно ведется в Белгороде).

В основном этими вопросами озабочены православные и национально-патриотические организации, но иногда в пользу переименования звучат и голоса некоторых "системных" политиков. Известен своей антибольшевистской позицией нынешний министр культуры Владимир Мединский, который не раз предлагал переименовывать улицы "террористов-революционеров".

В Петербурге "топонимическим антисоветчиком" зарекомендовал себя уже известный покровитель русских дворников глава администрации Кронштадтского района Терентий Мещеряков, который сегодня вновь высказался за возвращения улицам Кронштадта дореволюционных названий.

Не так давно я писал (извините за самоцитирование), что "история вокруг улицы Белы Куна, засилье в петербургской администрации истинно советских (местами - "чекистских") кадров, а также нежелание властей избавить улицы города от имен большевистских деятелей (хотя бы самых кровавых) лучше всего свидетельствует о том, что "окно в Европу", закрытое в 1917 году, никто не открывал и открывать не собирается".

Может быть не окно, так "форточку" в Европу пока откроют в Кронштадте?


Я со своей стороны хотел бы только подчеркнуть две вещи.

Первая. Переименования улиц можно и нужно проводить с согласия (а лучше - по иницитиве) местных жителей. Помимо бОльшей легитимности это ещё и отличная школа для "активистов" (любых) - уговорить жителей улицы выступить за её переименование (или, наоборот, отстоять старое, хотя это и не так трудно - люди привыкли к рутине).

И вторая. Я считаю советскими и большевистскими [1] не только и даже не столько названия улиц, связанных с какими-то именами, а прежде всего - названия затёртые до дыр (тысячи улиц Ленина и стопяцот Комсомольских проспектов), а также названия неблагозвучные, трудновыговариваемые и просто издевательские. То есть "улицу Зорге" я понимаю (и не стал бы её переименовывать, зачем?), а вот улица Шарикоподшипниковская - это чистой воды глумление (так можно цех назвать, а не улицу, где люди живут, а не подшипники делают), и вот тут-то и стоило бы подумать о переименовании.

Ну и признаюсь напоследок, что у меня есть и личный, кровный интерес: я живу на улице Куусинена, и задолбался объяснять, как это слово правильно пишется, через одно "у" или через три.

Для советских патриотов специально: если бы оный Куусинен был героем Сталинграда, я бы считал название улицы "ну хоть как-то оправданным". Но этот финский проходимец, к тому же ещё и автор учебника по марксизму-ленинизму, мне крайне несимпатичен. Так что - - -

[1] Правильно, конечно, "большевицкими", но сейчас это воспринимается как кривлянье и вытребеньки, а я не граммар-наци, скорее граммар-конформист.


)(
Для красоты на Невском проспекте добавить таблички "Проспект 25 Октября".
На углу 25 октября и Нахимсона.

sam_buddy

August 13 2013, 13:16:07 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 13:16:54 UTC

Улица Шарикоподшипниковская. Все нормально имхо, там как раз соответствующий завод №1.

krylov

August 13 2013, 13:24:18 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 13:24:32 UTC

А если завод презервативы выпускает - так и назовём "Улица Большая Гондонная"? Потому что "правильно"?

Люди на улицах ЖИВУТ, и название должно быть ПРИЯТНЫМ для жителей. А не по-совячьему "правильным". "Работа же главное, завод самый важный, а город это бытовка при заводе". НЕНАВИЖУ.
А, скажем, ул. Солянка вас не смущает? Да-да, назвали по причине того, что в свое время там располагались соляные склады.
В нормальном мегаполисе жилые и производственные кварталы должны быть перемешаны примерно равномерно.
Солянка хороша тем, что сейчас она ассоциируется скорее с супчиком. Да и выговаривается не в пример проще. Эту проклятую гусеницу "шарикоподшипниковскую" пока выговоришь - на языке мозоль натрёшь.

Ещё раз: город - это место, где ЖИВУТ, остальное вторично и не должно бросаться в глаза. Галковский опять прав, блин: советские и в самом деле воспринимают город как бытовку при "производстве", и им хоть кол на голове теши - не понимают другого.

sam_buddy

August 13 2013, 13:58:43 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 13:59:40 UTC

Город в изначальном понимании - это производство и жилье при нем.
Язык же не является стабильной системой а постоянно развивается. Попробуйте "Слово о полку Игореве" вслух прочитать - не только язык, но и мозг свернешь.
Мы сейчас от изначального понимания далеко ушли. Сейчас город с производством связан чуть более чем никак.

sam_buddy

August 13 2013, 15:44:03 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 15:50:09 UTC

А между тем в южноамериканской сельве до сих пор живут люди, которые называют ядовитых змей - "набу", а пищу, добываемую охотой - "инье".
Город - это "место в ограде". Остальное - ваши домыслы. Были города - склады (в т.ч и государственные), города - место для тусовки гарнизона (бордели+таверны) и ты ды и ты пы.

sam_buddy

August 13 2013, 16:03:47 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 16:05:55 UTC

Ну, можно и так. Изолированная территория, имеющая некий (не аграрный!) функционал и жилье для персонала.
Да я собсно к тому, что город - это не обязательно производство. Кстати, некоторые вещи (если подробно историю изучать) заставляют фалломорфировать. Например, натуральный паёк для (мидийских, что ли)войнов составлял 3 литра вина в день (!). Я как представлю что со мной будет после 3-х литров вина на жаре в форсированном марше.... Но с другой стороны - а с жуткими завываниями бежать в атаку на противника с секирой на перевес - ну... наверно для этого и поили.
вино было другим. То, что им давали - это, скорее, забродивший виноградный сок.
Ну и не забываем, что в ту пору вино пить было безопаснее для здоровья, чем воду.
Это я в курсе. Если не пить алкоголесодержащее - очень быстро приказываешь родственникам долго хить.
И как результат - античные (с т.ч. персидская)цивилизации были сделаны в пьяном виде под вином, средневековая европейская - под пивом.
___________________________________
МММ. А источник не подскажете (я без подъебок)? Судя по описаниям пьяных - вполне нормальное вино. Ну, для примера - комедии Аристофана почитайте. Там это все описано, причем именно как бытовой фон.
Вино пили довольно сильно разбавленным, поэтому с него особо не косели. А "комические" пьяницы - это как раз те, кто пил вино неразбавленным. В те времена это считалось диким моветоном и признаком темного алкашизма. Вроде как сейчас пить водяру 200-грамовыми стаканами, не закусывая. С утра. Отсюда и "комизм".

Источника под рукой нет. Рассказываю, то что знал)))
Жаль, что источника нет. Проблема Древнего Мира в том и состоит - при малейшем желаниии можно ВСЕ доступные источники изучить даже профану вроде меня. Их просто мало. Подозреваю, что ваше утверждение относится именно что к обоснованным предположениям ( я про "молодое вино" типа божоле как часть рациона:))
Лукиан "Пир или Лапифы" Культурные люди, философы устроили банальную пьянку, с глупыми выходками, разборкой, замирением и кончается все всеобщей дракой. А вино иной и разбавляли, но именно для того чтобы быстро не пьянеть, до 11-12%, опять бедняку и экономия. Вот они пыль в глаза и пускали, дескать не жадничаем, а пьем культурно разбавленное.
Да я собсно это и полагаю. Ибо просто неоткуда брать утверждения про разбавления вина для пьянок каких-нибудь гарнизонных служак.
Аналогично можно сказать про дереволюционный русский флот, только не вино, а пиво.

Месячное продуктовое довольствие нижнего чина. В месяце считается 28 дней.

Мясо говядина - 2 кг.50гр.
*Мясо свинина -2 кг.50гр.
*Рыба - 1 кг.640гр.
*Сухари - 18 кг. 450гр.
*Горох - 4кг.100гр.
*Крупа гречневая - 2кг.50гр.
*Крупа овсяная -4кг. 100гр.
*Масло сливочное - 2кг.460гр.
*Пиво - 86.1 литров
*Водка - 1.968 литра
*Уксус - 0.77 литра
*Соль - 0.614 кг.
Спс за инфу. Это вы таким элегантным образом подтверждаете предположение что поили именно для боя? (опять же на себя примерил, 3 литра пива в день+водка...). Тут максимус_13 еще высказывался на эту тему, гляньте.
Вот источник. Автор Юрий Веремеев, весьма авторитетный военный историк.
http://army.armor.kiev.ua/hist/prod-snab-XVIII.shtml
Спс, забукмачил. Так ради чего это все делалось? Я вот предположил чтоб на вероятную смерть веселее смотрели (боевые действия тех времен - жуть и мрак. Общие потери в начале 19 века - 25 процентов на поле боя, 75 - раненые оч мучительно умирают )

sam_buddy

August 13 2013, 17:34:45 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 18:44:57 UTC

Весьма вероятно, ведь антисептика и даже самая примитивная анастезия ненамного старше наших дедушек.
Это обычная норма для того времени, чиновники может и поменьше пили но не намного: пару рюмок водяры за обедом плюс добавляли за ужином.
Неее!
Тогдашняя водяра была легкая, градусов около 10. Но вкус - тот же.
Ну 10 - это уж слишком, где-то 20-30 поскольку строгого контроля не было.
Помните "Собачье сердце" Булгакова?
– Ново-благословенная? – осведомился он.
– Бог с вами, голубчик, – отозвался хозяин. – Это спирт. Дарья Петровна сама отлично готовит водку.
– Не скажите, Филипп Филиппович, все утверждают, что очень приличная – 30 градусов.
– А водка должна быть в 40 градусов, а не в 30, это, во-первых, – а во-вторых, – бог их знает, чего они туда плеснули. Вы можете сказать – что им придёт в голову?
– Всё, что угодно, – уверенно молвил тяпнутый.
– И я того же мнения, – добавил Филипп Филиппович и вышвырнул одним комком содержимое рюмки себе в горло.
Помните, как у Антона Павловича пили алфавит ? :)
Нет, не помню, про что у него?
Выпить простое слово "поп" - рюмку перцовой, рюмку ореховой, рюмку полынной. :) Такой вот дворянский кроссворд. Трудные слова тоже пили. Название рассказа с ходу не вспомню.
Из "дяди Вани", кажется, но до конца не уверен.
А вот кстати за качеством всяких настоечек-с думается следили строго, потому как для себя любимых с друзьями-с:)
Ну конечно же "Охотничьи рассказы"! Наверное старческий склероз подступает, если произведение Чехова вспомнить сразу не смог :)
а врать то зачем?
За что купил, за то продал, источник указан.
введенным в действие в 1720 году

Аналогично можно сказать про дереволюционный русский флот


+ постные дни


вот поэтому и спрашиваю - врать то зачем?
Пиво вполне себе постный напиток имхо. Никаких животных ингридиентов в нем нет. Впрочем, я весьма далек от богословия, ктулху фхтагн :)
Кстати, о "Слове".

Предлагаю переименовать Ш-Подшипниковскую в улицу Кн. Игоря.

Разумеется, он на ней не жил.

Но благозвучнее и для жителей попроще.

sam_buddy

August 14 2013, 18:53:39 UTC 6 years ago Edited:  August 14 2013, 18:56:08 UTC

Будем считать, что про Дейтройт я ничего не говорил. Где есть чем занятся, там город жив. Если в нем заняться нечем - город умирает.
интересно, этот дом полиция часто проверяет?

в смысле: бомж турист захожий там может под крышей (перекрытием) ночевать?
Там почти весь город такой. Полиции там попросту нет да и нафига копам по помойкам лазить?
Значит, не проверяют?

Можно жить лагерем? Делать партизанскую базу? Так?

@Там почти весь город такой.:

что касается Аделаида Стрит, то гуглмэп с вами не согласен.

а так да, потерханно.
В ЖЖ есть любопытное сообщество ру_абандонед, посвященное именно таким объектам. Интересно весьма. Здания, предприятия, воинские части.
Да-да. Я ночевал в штаб-квартире "Дженерал Моторс". Это именно то здание.
OK, буду знать.
Это уже исторически сложилось. В Европах тоже полно бывших заводских а ныне жилых кварталов в улицами "Дизеля", "Отто", "Турбинная" и прочие "Шинные". Историческая связь.Как правило от старых цехов трубы оставляют "для красоты"
Да и "правильность" эта откровенно неправильная в большинстве случаев.

Вот довелось мне проживать на улице Менжинского в Москве. Того Менжинского, который преемник Дзержинского (Дзержинского все знают, а этого - никто).

С какого хрена улица - Менжинского? Он там не родился, не жил, не работал и не умирал. Улицу назвали в 1965 году - никакой даты не привяжешь. Единственно, что хоть как-то может примотать его к этой улице - так это факт, что некогда этот район Москвы назывался Дзержинским.

С какого, спрашивается, дьявола?
Нашёл песню - узнай правду!

http://sovmusic.ru/text.php?fname=nasharik
О "Шарике" родном
Музыка: С. Кац Слова: М. Матусовский

Приметная фуражечка, блестящий козырёк...
В ремонтно-механическом работал паренёк.
Он был ещё мальчонкою, со всеми здесь знаком
На "Шарикоподшипнике", на "Шарикоподшипнике",
На "Шарике" родном!

Лишь только смена кончится, закончится денёк,
Спешил на репетицию знакомый паренёк.
Он был заводским тенором, районным соловьём
На "Шарикоподшипнике", на "Шарикоподшипнике",
На "Шарике" родном!

Давно птенец отправился в далёкий свой полёт:
Уже в столичной опере он Ленского поёт,
Но песню спеть заветную он хочет об одном -
О "Шарикоподшипнике", о "Шарикоподшипнике",
О "Шарике" родном!

Он был ещё мальчонкою, со всеми здесь знаком
На "Шарикоподшипнике", на "Шарикоподшипнике",
На "Шарике" родном!
Вот!
И рождающихся на улице детей называть Шарикинами и Подшипами, с обязательным также переименованием фамилии всех жителей в Шарикоподшипниковы.
Таким образом уже во втором поколении все жители будут называться либо Шарикина Подшиповна Шарикоподшипникова, либо Подшип Подшипович Шарикоподшипников, во славу Завода.
Неужели застрахерьте звучит хуже, чем застрахуйте? :)
А фамилии Конев, Рыбаков, Токарев, Молотов - не смущают? Они тоже когда-то были новыми и необычными.
Что там "Рыбаков", у некоторых вообще фамилия f372188.
Кстати да. Может быть, через 1000 лет в моде будут числовые имена? Может быть, даже не в десятичном, а в шестнадцатиричном формате? Кто знает.

В американских мегаполисах полно числовых улиц, и никого это не шокирует.
Самыми удивительными переименованиями были, все же, "Проспект 25 Октября" в Невский, пл. "Жертв Революции" снова в Марсово поле и т.д.
Долго не мог сообразить, кто и когда мог на это решиться, пока не прочел подробную историю у Стаса Куняева.
В конце концов, люди поплатились головами, но названия остались.
А где у Куняева?
А что тут странного?
Война же. Пластинку «великорусський шовинизьм» сменили на «Братыя и сёстри, красноармейци и краснофлотци» и т.д.
Даже когда Ст. взывал к братьям и сестрам, от "дела революции" никто отказываться не собирался.
Во время блокады Ленинграда городом руководила партийная группировка из русских людей (1-й секретарь Попков, затем Кузнецов, Вознесенский и др.) Именно они после снятия блокады возвратили многим "революционным местам" города прежние наименования. Русскую партию поддерживал Жданов. После его смерти Маленков и Берия начал плести интриги и искоренять русофильские настроения. После 1949 г. они раскрутили "Ленинградское дело", по которому вся русская партийная верхушка была расстреляна, несколько тысяч отправлены в лагеря.
Точно такие же процессы происходили не только в Ленинграде.
Так в Киеве центральным улицам Короленко и Воровского в те же годы вернули исконные имена — Владимирская и Крещатик.
Так что думаю дело не в ленинградской партии.
2-я улица восьмого марта,3-й проектируемый проезд...совок в чистом виде.
Да-да, а "проектируемый проезд" я каждый раз пересекаю, когда иду к метро. ПОЛНЫЙ КОМПЛЕКТ.
А в Новогиреево узенькие переулочки проспектами называются. Наследие времен, когда этот район был дачным подмосковьем.
Проектируемых проездов в Москве тьма, они под разными номерами. Это те улицы, которым ещё не дали названия.
и почему-то не торопятся
Берегут для случаев. к примеру, один из Проектируемых недавно назвали улицей Уго Чавеса.
Это фигня. Вот 1-й, 2-й, и 3-й Коммунистический тупик - вот это круто!

Deleted comment

У Власова есть свой памятник? Может Вы о Краснове? Ну, один на Кубане стоит
Врангель сражался с большевиками, и не вполне безуспешно - сколько-то их убил, и отчасти спас честь русского офицерства, во многом запятнанную сотрудничеством с красными.

Памятник Власова - а где такой стоит? Покажите.
А Врангелю гдѣ?
Увы, только в Чехии.

Эхъ, а я ужъ было хотѣлъ обрадоваться...
А отчего бы не радоваться? Братья-славяне же установили.
Возможно, даже русскiе. Но не въ Россiи.:(

Deleted comment

в Чите, суеверные люди ночью стороной обходят дома, где были "застенки" атамана Семенова - дескать, слышны крики и стоны... Чепуха, но ведь столько лет молва не угасает!

Deleted comment

.. наверное партейные ? побольше бы таких застенков, глядишь и очистилась бы Россия от красной нечисти.
@С кем он сражался, с теми кого чморили при царе-батюшке да так, что их возненавидели и поддержали большевиков, что и решило вопрос в пользу последних?:

"...защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника"
В.И.Ленин, К вопросу о национальностях или об «автономизации», 1922.

"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"
И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.

"Русский человек ― плохой работник по сравнению с передовыми нациями."
В.И.Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918 г.
... блять, когда я слышу подобные рассуждения, приходит тотальное осознание, что убеждения бесполезны ....очень хочется выстрелить рассуждающему в лицо, пардон в рыло. Картечью.
А в чём Ваша проблема с Власовым?
Боевой генерал, единственный из генералов награждён за оборону Москвы.
На службу к противнику поступил в тяжелейших жизненных обстоятельствах, да и там умудрился выторговать определённую автономию: его программа предполагала всё ту же самую совдепию, только под германским патронажем.
Кто-то из коммунистов, наперегонки ни за хрен собачий сливавших свой чудесный СССР в 1991-м, может похвастаться чем-то подобным?
Персонально Вы что сделали для защиты СССР?
Это так вежливо называется измена?
Так понимаю, Вы из тех талантливых людей, что больше 2-х с половиной предложений за один раз не осиляют?
В оригинале было "чукча не читатель".
Волшебное слово "присяга".
Я правильно понимаю, что в отношении позднесоветских коммунистов, сдавших СССР без единого выстрела, это волшебное слово не действует?
Или Вы тоже читаете не больше трёх предложений за раз?
Вопрос: почему Вы считаете меня вправе отвечать за "позднесоветских коммунистов" или ещё кого-то столь же экзотического?

Вопрос номер два: с каких пор одна мерзость оправдывает другую?

Вопрос номер три: с каких пор отменили принцип причинности, и мерзость, совершённая позже, оправдывает мерзость, совершённую ранее?
Ответ.
На все три.
Потому что Вы пытаетесь отвечать на комментарий, в котором одна мерзость сравнивается с другой.
Есть, знаете ли, такая операция. Называется "калибровка". Вот Вы, персонально, какими заслугами перед СССР похвастаться можете? Сравнимыми с заслугами генерала Власова, я имею в виду (тыцкание кнопочек в тырнетиках не в счёт).
Вопросы номер два и три начинались со слов "с каких пор", поэтому ответ на них, начинающийся со слов "потому что", является бессмысленным и далее мною не рассматриваем.

Если же рассматривать Ваше пылкое болботанье как ответ на первый вопрос, то указание на тот исторический факт, что ген. Власов нарушил данную им присягу, не сообщает мне ни права, ни обязанности отвечать за поступки группы, весьма произвольно определённой Вами, как "позднесоветские коммунисты". Легальная связь между мной и этой группой существует исключительно в Вашем обременённом ментальными паразитами... наверное, всё-таки разуме, но я не уверен. Нет, всё же разуме. Хотя нет, не знаю.

Операция "калибровки" состоит в определении выходной х-ки одного средства измерения с помощью другого, высшего класса точности - или через задание известных значений естественной измеряемой величины экспериментально или же эталоном. Почему в Вашу изъеденную упомянутыми паразитами голову пришёл именно этот термин, мне неизвестно и нелюбопытно.
Если Вы думаете, что меня можно впечатлить подобным пустопорожним словоблудием, то Вы ошибаетесь.

Мой вопрос был сформулирован довольно просто: какие могут быть претензии к генералу Власову [у защитника СССР].
И для ответа на этот вопрос типичный защитник СССР должен показать
а) что эти претензии не применимы к подавляющему большинству постсоветских интернетных коммунистов (и позднесоветских реальных) и
б) что данный персонаж имеет право подобного рода претензии заслуженному человеку предъявлять.

Так что попробуйте ещё раз.
Вы не входите в число достопримечательностей этого мира, которые я намерен впечатлять или же таковыми впечатляться.

Ещё раз, медленно, от имени воображаемых Вами защитников СССР: нарушение Власовым данной присяги является фактом. Было, понимаете? Доказано. Не вырубить топором.

Если Вы считаете, что отвечающий на Ваш вопрос должен обладать сведениями о личных обстоятельствах "подавляющего большинства" кого-то там, то у Вас настолько плохо с мыслительной деятельностью, что я удивляюсь, как Вас держат среди нормальных.

Имею ли я лично право предъявлять претензии ген. Власову за нарушение данной им присяги? Да, безусловно. Почему? Потому, что не существует легальных актов, согласно которым мне это запрещено.
Я так смотрю, Вы туповаты.
Это не страшно, я могу и повторить.
Итак, никто не отрицает, что генерал Власов нарушил присягу и пошёл на сотрудничество с противником.
Точно так же, как её нарушили все военнослужащие СССР в 1991-м году. Точно так же, как коммунисты сдали свою страну. Только в отличие от Власова, который был в плену, они это сделали сидя в своих собственных кабинетах. И речь не о Власове, собственно, а об этих скотах, которые пытаются стоять в красивой позе за счёт человека, который за них в своё время воевал.

Теперь про Вас.
Во-первых, Вы путаете право "предъявлять претензии" с правом "балаболить в интернетиках".
Во-вторых, будьте добры, расскажите чем Вы зарабатываете на жизнь. Потому что если вдруг выяснится, что Вы сидите в каком-нибудь бюджетном учреждении - тады ой. Сотрудничество с "оккупационной администрацией" (в терминах защитников СССР) - так себе анамнез.

Если какие-то слова Вам показались непонятными, Вы не стесняйтесь, спрашивайте.
"Никто не отрицает" - не знаю, не имею кретинской привычки выражаться за всех или хотя бы за "подавляющее большинство"; может, кто и отрицает. Тем не менее, с ответом на вопрос "в чём Ваша проблема с Власовым" мы закончили. Моя проблема с ним в том, что он нарушил присягу. Поэтому я буду против использования его имени в названиях улиц, городов, сёл и моделей смартфонов, что и являлось темой топикстартера, а не Ваших полупрожёванных размышлений "не о Власове, собственно".

Теперь по Вашему балабольству в интернетиках - не станете же Вы утверждать, что предъявляете мне претензии.

Во-первых, я знаю свои права и намерен ими воспользоваться, если в моём топонимическом окружении ген. Власов какими-то образом проявится.

Во-вторых, я не вижу причин раскрывать информацию о себе по Вашему запросу - ибо Вы для меня, как было сказано ранее, никто. Я не прячусь, мои личные данные, в т.ч. род занятий, известны. Бегайте, ищите, делайте удобные или неудобные для Вас выводы.

То, что Вы тут на правах человека-оркестра уже пытаетесь разговаривать от имени "защитников СССР" - очень смешно.
Я, вроде бы, предупреждал, что пустопорожнее словоблудие меня впечатляет мало.
Вы не вняли.
Из чего я делаю вполне законный вывод: по делу Вам сказать абсолютно нечего. Ну или Вы напрочь лишены способности строго по делу говорить. Какое-то специальное повреждение в уму, например.
Да, мы свою образованность хочем показать и всегда говорим о непонятном. Пока, "гражданин режима".
Было бы гораздо лучше, если бы Вы показали способность ясно сформулировать свою мысль.
Если, конечно, таковая имеется. Потому что "говорить о непонятном" может даже скрипт, написанный на Perl-е
А можно я встряну?
Нет?
Ну все равно сделаю.
Я не считаю, что если ты когда-то сделал глупость и хм... поклялся этой глупости следовать - то это правильно.
У вас есть возражения?
Ну он не считает это "глупостью".
Хотя упорно отрицает, что сам чем-то таким совдепии обязан.
Валяйте, найдите глупость в тексте присяги РККА образца 3 января 1939-го года и сияющую мудрость в тексте присяги ВС КОНР... если что, то в присяге РККА даже партия прямо не упоминалась, а тексте присяги ВС КОНР упоминался лично Адольф Гитлер.
А я не про текст, я про факт. Сколько большевики убили жителей территории, оккупированной международной террористической организацией? И сравните - что в абсолютных, что в относительных цифрах - а нацисты сколько сделали того же? И - без послезнания, пожалуйста.
Без послезнания - это как? Меня тогда на свете не было. Откуда у Вас знания о происходившем в голове Власова, мне нелюбопытно.

Так что факт - это когда конкретный дядя подписывает конкретный текст.
А так. У нас 2013 год и мы все знаем. А он принял решение в море боли и крови. И даже с голодухи. (подробности нужны?) Оно было ошибочным - по факту на 2013 (ну и сильно раньше)- ну и что? Вы всегда принимали правильные решения?
Гиль-Родионову это скажите.
Вы тему не меняйте. Я вообще не вижу смысла оправдывать предателя Власова - однако понимание мотивов считаю нужным.
Вы не объявляли темы, чтобы я её менял.

А "понимание мотивов" - это примитивная разводка, ибо людям нагажено в голову "понять значит простить". И свалить вину на кого-нибудь другого.
У меня к вам просьба: давайте вы не будете искать двойного, тройного и четверного дна? Не вижу смысла вас разводить ни на что. Тупая констатация факта: Власов предал, находясь в сильно НЕХОРОШЕЙ ситуации. Я не уверен, что все критики поведут себя "хорошо" в рамках своей системы оценок если будут как у него.
Моё утверждение: Власов сделал максимум возможного, опираясь на свою хуёвую ситуацию. И, тем не менее - он предатель. И, тем не менее - захочешь жить - и не так раскорячишься.
Я не обвинял Вас в попытке меня обмануть, я указал на то, что "понимание мотивов" - это риторический ход, который обычно используется именно в рассуждениях, имеющих целью оправдание.

Теперь по Вашим утверждениям.

Во-первых, право выносить оценки чужому поведению не зависит от личного опыта выносящего оценку и от сходства его опыта с опытом того, кого оценивают. Проще говоря, аргумент "а ты сам на его месте" некорректен. Всякий личный опыт уникален, и аргументом "а ты сам" можно оправдать и доказать абсолютно что угодно. "Почему Вы украли три миллиона?" - "Я был голоден, Ваша честь!"

Во-вторых, ключевое слово по "максимуму возможного, опираясь на ситуацию" - та самая фамилия, которую я Вам назвал парой комментариев выше. С этой позиции Власов и близко к максимуму не подошёл.

В-третьих, я и утверждаю, что Власов предатель. Этого достаточно для выводов применительно к теме поста. Хотел ли он жить, хотел ли он дом в Майами - мне попросту нелюбопытно. В силу всё той же уникальности человеческого опыта. В его ситуации я не окажусь, потому что я - не он. Может быть, хуже, может быть, лучше, но не он.
Мне сейчас сильно нехорошо (какая-то вирусная инфекция). Если не трындеть, а именно подискутировать - надеюсь, я смогу это завтра ближе к вечеру быть более адекватным.
Если интересно - пишите.
На ночь глядя щас вот это послушаю:
https://www.youtube.com/watch?v=ottk2kY1_cs
https://www.youtube.com/watch?v=ta-Z_psXODw
У меня правда к вам никаких претензий кроме того что вы сильно разогнались и... не совсем правильно себя ведете.
Признаться, я не вижу, что ещё здесь можно сказать. Вы изложили свою точку зрения, я - свою.

Выздоравливайте.
Приятных снов!
От других-то "предавших" он чем отличается? Кроме того, что его имя на слуху.
Вопросы к начавшим эту ветку. Я тут отвечал на вопрос "в чём Ваша проблема с Власовым".
Большевистский режим был чудовищен, но во Второй Мировой СССР воевал за антигитлеровскую коалицию на стороне сил Добра, а Россия вообще спасла мир от арийской чумы. Власов же перешёл на сторону Зла. Можно понять какого-нибудь Маннергейма, пытавшегося союзом с Гитлером спасти свою маленькую демократическую Финляндию, но не Власова же.
Я спрашивал, какие претензии к Власову у защитников СССР.
Я конечно СССРу не защитник, но не вижу никакой аналогии между Власовым и теми военными, которые якобы нарушили советскую присягу в 1991 г.
Я, признаться, тоже не вижу.
Один честно и доблестно воевал в трудный для страны момент, был за это награждён (единственным из генералов, напомню), присяге изменил только попав в тяжелейшие жизненные обстоятельства.
Другие просто продали свою страну за обещания жилплощади и пайка.
Так что советским военным право плеваться в сторону Власова ещё надо заслужить.
Власов перешёл на сторону врага, ведшего геноцид против славян. Что они должны были советские офицеры в 1991 г в соответствии со своей присягой? - даже без всяких жилплощадей и пайков? Свергать "всенародно избранных" Ельцина и Кравчука и возвращать власть распустившему СССР Горбачёву? Смешно.

serge_redfield

August 13 2013, 16:48:50 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 16:49:48 UTC

Власов перешёл на сторону врага, ведшего геноцид против славян.
Комми только голодом уморили порядка 15 миллионов человек.
Плюс репрессии и гражданская.
Плюс развязанная вторая мировая.
"Геноцид славян", даже если и был чем-то бОльшим, чем сказки советских замполитов, капля в море на этом фоне.
Наименьшее зло.

Что они должны были советские офицеры в 1991 г в соответствии со своей присягой?
Вам помочь с поиском текста?
Там вполне однозначно сказано, что именно они должны были делать.
Большевики - гады, но но слова в "Майн Кампф" о славянах и восточном лебенсрауме вписали замполиты? Сколько советских пленных уже уморили нацисты к моменту попадания Власова в плен? Напомню, что СССР воевал против Германии совместно с Англией, а с декабря 1941 г - и с США, и исход войны в пользу сил Добра был уже предрешён хотя бы по несоразмерности ресурсов противоборствующих сторон. То есть Власов только немного продлил агонию Зла.

Советская присяга вот:
http://www.kvoku.org/images/kvoku/press/prisyaga.htm
Случай роспуска Советской Родины Советским Правительством там не оговаривается.
Большевики - гады, но но слова в "Майн Кампф" о славянах и восточном лебенсрауме вписали замполиты?
Помимо слов в Майн Кампф неплохо бы привести и какие-нибудь дела.

Сколько советских пленных уже уморили нацисты к моменту попадания Власова в плен?
Неужели больше, чем комми своих собственных граждан?

Напомню, что СССР воевал против Германии совместно с Англией, а с декабря 1941 г - и с США
Вторая Мировая началась не в 1941-м.

Случай роспуска Советской Родины Советским Правительством там не оговаривается.
А нападение Германии - оговаривается, да?
Помимо слов в Майн Кампф неплохо бы привести и какие-нибудь дела.

Дел было достаточно. С "недочеловеками" не церемонились. То же массовое убийство пленных в первый же год.

Неужели больше, чем комми своих собственных граждан?

В 1941-42 гг? Конечно.

Вторая Мировая началась не в 1941-м.

Да. СССР поступил плохо, когда помимо расправ над собственным народом, ещё разделил восточную Европу с Гитлером и напав на Финляндию. Но в мировой войне на стороне плохих до 22 июня 1941 г. он всё же не участвовал, а после его "дело" уже было очевидно "правое".

А нападение Германии - оговаривается, да?

Да. Советское Правительство приказало защищать Советскую Родину.
------------Советское Правительство приказало защищать Советскую Родину

А русскiй человѣкъ послалъ его на...
А русскiй человѣкъ послалъ его на...

Русскiй человѣкъ в 1941-45 гг совершил величайший подвиг в человѣческой истории.

А мавзолей долженъ быть уничтоженъ, да.
Если бы в 41-45 напряглись хотя въ половину отъ того, что сдѣлали въ 18-22, скинули бы большевиковъ. Но силы были уже не тѣ:(
В поражении России я стал видеть также поражение австрийских славян...Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель...Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены... Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы... и т. д.
Такъ я и думалъ. Согласитесь, это весьма далеко отъ "представителей зоологическаго мiра" (Троцкiй о казакахъ) и "бѣлыхъ негровъ" (онъ же о населенiи Россiи вообще).
У самого сердце кровью обливается, когда вспоминаю, как въ 18-22 не скинули большевиковъ. Но не повод же переходить в 1941-45 гг на сторону нацистских гадов против антигитлеровской коалиции, включавшей как и в 1914-18 гг и Великобританию с США? А ведь в 1-ю мировую Германией управляли ещё не такие славянофобские выродки, как во 2-ю.
это вам само добро поведало что оно добро ? или у вас другие источники инфо.?
Вы троллите моё морализаторство, да? Я должен доказывать, что арийская чума - чума, и что недочеловеки - люди?
а попробуйте, докажите. Я и многие вменяемые люди так не считают. Про "недочеловеков" не понял.
Я не говорил, что нацизм защищают невменяемые люди. Я лишь подразумевал, что эти люди - плохие, злые. Что вы не поняли про недочеловеков? Нацисты пытались очистить лебенсраум, мою Родину, от унтерменшей - моих предков, моего народа. Что именно я Вам должен доказать?
==Вопрос номер три: с каких пор отменили принцип причинности, и мерзость, совершённая позже, оправдывает мерзость, совершённую ранее?==
ну тогда считайте что власов мстил за Смушкевича Якова Владимировича.
Во, уже неплохо.
угу.
а ведь еще тот немецкий коммунист что перебежал к нашим в день начала войны.
он был расстрелян и сразу же реабилитирован. Если человек коммунист, то такие убийства коммунистов для него вряд ли являются большой радостью.
Есть Бела Кун в конце концов! 5 миллион человек выходили в его защиту! пять миллионов!
Хорошая история про перебежчика, жаль, что враньё.
==Хорошая история про перебежчика, жаль, что враньё.==
да? Давайте тогда вы на этом заработаете.
Поспорим на деньги(10000 рублей) и если вранье, и он не был расстрелян с реабилитацией, то вы получите эти деньги. И наоборот естественно.
Нет, не буду спорить, потому что понял Вас неправильно; было, рассказывали мне с выпученными глазами - перебежал, сказал про войну, а его велели расстрелять (имеется в виду прямо там, у границы). Насколько я понял, Вы имеете в виду не эту версию.

Однако я не уверен, что он был расстрелян. Кроме того, его же взяли вроде в начале 1942-го, и я совершенно не представляю себе, как информация об этом достигла Власова.
==Нет, не буду спорить, потому что понял Вас неправильно; было, рассказывали мне с выпученными глазами - перебежал, сказал про войну, а его велели расстрелять (имеется в виду прямо там, у границы). Насколько я понял, Вы имеете в виду не эту версию.==
это не версия а как раз вранье.
он успел до Москвы доехать,поработать в коминтерне,вступить в ком.партию, а потом его уже расстреляли как коммуниста.

==Однако я не уверен, что он был расстрелян.==
тайно выжил как второй пилот Якова? работал ему ногами ))))
расскажите что вы выдумали,даже интересно.
Мне известно, что он был арестован в январе 1942-го года. Мне неизвестно, был ли вынесен ему приговор и какой. Мне известно, что был реабилитирован в июле 1942-го года. Мне неизвестно, была ли реабилитация посмертной.

Ваши сведения?
мои сведения самые обычные, без выдумок.
расстрел и посмертная реабилитация.
Если можно, ссылочку на сведения о расстреле. Я не пытаюсь Вас подколоть: искал, но не нашёл. В пресловутой "книге памяти" именно что "арестован" и "реабилитирован".
комми обсуждали http://doloew.livejournal.com и его кампания.
Если вас интересует видел ли я сам приговор, то признаюсь честно что не видел.
Но разве в Лучшей в мире стране приговор обязателен для смертной казни?
Эхм, в наше время всякий ЖЖ неисчерпаем как электрон. Посмотрю, конечно. А приговор для казни обязателен где угодно, иначе это убийство.
==А приговор для казни обязателен где угодно, иначе это убийство.==
тот кто в год смерти Радека или первых врачей-убийц посмел бы сказать такое открыто был бы очень смелым человеком, но вы русский человек, а значит такое про вас сказать нельзя.
Запретили Вам? Бывает.
что-что простите?
кстати готов спорить на его расстрел.
Нет, не стану. Не представляю себе неоспоримого доказательства в данном случае.
отчет исполнителей.
Угу, шрифтом калибри.
что простите?
Присяга, данная преступникам не имеет силы.
Чушь как она есть, признак лености ума и нежелания разбираться в услышанных где-то фразах.

Президент некоего государства, присягающий на Конституции что-то там делать и соблюдать, присягает гражданам этого государства, в т.ч. осуждённым преступникам, находящимся в местах заключения.
"Леность ума" - это хорошо сказано.
Весь Ваш расчёт именно на то, что люди по лености ума не заметят разницы между службой гражданам, некоторые из которых преступники и потому поражены в своих гражданских правах, и службой преступному режиму, развязавшему мировую войну и уничтожавшему своих граждан миллионами.
"Граждане режима" - это хорошо сказано. Интеллектуально.

"И вот так у вас всё".
У вас-то?
Несомненно.

Президент, например, России клянется «при осуществлении полномочий президента Российской Федерации уважать и охранять права и свободы человека и гражданина». Однако, при совершении гражданином преступления, часть (или даже все) права и свободы у него отчуждаются и клятва в этой части утрачивает силу (это можно считать результатом расторжения договора со стороны преступника). Если гражданин уже был преступником на момент дачи клятвы, соответствующие части клятвы в его отношении не действуют с самого начала (если он лишен свободы, то обещание защищать его личную свободу на него не распространяется). Таким образом, при даче клятвы президентом, ее действие в отношении преступников специальным образом ограничено (в виде законов) заранее.

Справедлива ли ситуация, когда клятва президента гражданам ограничена, а присяга граждан государству – нет? Конечно несправедлива, поэтому присяга граждан обычно тоже ограничивается, например, правом не выполнять заведомо преступный приказ. Если же таких ограничений для какой-либо из сторон нет (что соответствует ситуации беззакония, конечно), то прекращение действия присяги относится на усмотрение этой стороны.

В случае совершения государством преступлений (и невозможности осуществления правосудия) расторжение присяги становится безусловным правом гражданина. Если государство было преступным на момент дачи присяги (преступным в глазах того кто дает присягу), она может признаваться недействительной с самого начала.

17ur

August 13 2013, 18:33:49 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 19:35:52 UTC

Во-первых, клятва - это не договор. Это очень разные вещи, их отождествление в принципе некорректно, что подрывает Ваши рассуждения.

Во-вторых, Вы нечувствительно ввели новую сущность - "преступное государство" вместо "преступников".

В-третьих, Вы освободили кого угодно от обязанности соблюдать клятву какому угодно государству. "А оно было преступным в моих глазах, о как! И что теперь с меня возьмёшь?"

В-четвёртых, в тексте присяги РККА образца 3 января 1939 года декларируется преданность "своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству". Который пункт здесь "преступное государство", да ещё в глазах дающего присягу?
Я вовсе не уверен, что клятва я договор – очень разные вещи, но я их и не отождествлял. Мою ремарку о том, что «это можно считать результатом расторжения договора со стороны преступника» можно вычеркнуть и смысл всего сказанного от этого отнюдь не измениться.

Преступное государство преступно потому, что управляется преступниками, поэтому новой сущностью не является.

Да, кто угодно освобожден от клятвы кому угодно по умолчанию. Чтобы это было не так, необходимо наличие взаимно признанных обязательств, которые выражаются, например, в виде законов.

В тексте присяги «преступное государство» - это Советская Родина и Рабоче-Крестьянское правительство.
Секундочку, именно на отождествлении клятвы и договора основаны Ваши построения об "утрате силы" и "ограничении".

Кроме того, Вы говорили не о "государстве, управляемом преступниками", а о "случае совершения государством преступлений", что тоже отнюдь не тождественно, почему я и указал на ввод в рассуждение "новой сущности".

Положение о том, что "преступное государство преступно потому, что управляется преступниками", некорректно, ибо РФ не стала преступным государством от того, что некто в ботоксе спёр некий перстень у некоего хоккейного магната.

Про взаимные обязательства - это к монахам. Пусть они расскажут, почему не свободны от клятвы богу, который никаких обязательств перед ними не имеет.

Если для Вас понятие "Родина" ассоциируется именно с государством, мне тут сказать нечего. "Правительство" же не есть государство, но конкретный административный орган такового.
Мои построения основаны не на отождествлении клятвы и договора а на том, какие последствия по факту для президента имеет его клятва. Если он оставляет за собой право ограничивать действие своей клятвы в отношении преступников, то в этом отношении она действует подобно договору.

В строгом смысле, да, преступность правителей не ведет с необходимостью к преступности государства, но на практике ведет весьма часто. А уж в отношении СССР тут и сомневаться не приходится. Большевики были преступниками и до прихода к власти, а после проводили свою политику в соответствии со своими преступными замыслами, которых не меняли и не скрывали. Так что в данном случае все эти терминологические тонкости ни к чему.

Язычники, например не видели никаких препятствий к тому чтобы порубить топором идол бога, если тот не помог им, несмотря на регулярные жертвы – здесь клятва тоже действует как договор (точнее скрепляет его). Если говорить о христианском боге, то он, так сказать, по определению не может нарушить свои обязательств перед людьми (а они есть – например обязательство их любить), поэтому и монахи не могут нарушить своей клятвы.

Если клятва дается «Родине», то в каком же смысле переход на сторону немцев может считаться изменой этой клятве? Если некто считает что большевики приносят его родине больше зла чем немцы, то ему следует воевать на стороне последних.
Жуковъ, Шапошниковъ - тыщи ихъ! - тоже её, родимую, нарушили. Почему имъ можно памятники и улицы, а Власову нѣтъ? Или "одинъ разъ - не это самое", а два - уже да?
Простите, они до отречения ЕИВ её нарушили или как?
Какая разница? Они вѣдь не въ личной шай.. дружинѣ конунга служили. Они присягали Россiи, а перешли на сторону ея враговъ.
Ой. Текст присяги в Русской Императорской Армии Вам, конечно же, известен?
Равно, какъ и текстъ отреченiя Императора и ВК Михаила - тамъ есть про Учредительное собранiе, но ни слова про гастарбайтеровъ изъ пломбированнаго вагона.
Присяга Русской Императорской Армии была Государю, но никакой не России. Позиция Государя до созыва Учредительного Собрания была отменена как таковая, - что аннулирует присягу. Поэтому обвинения указанных Вами персонажей в нарушении присяги РИА беспочвенны.

Присяга же, сочинённая Временным Правительством, подчиняться которому Михаил Александрович ПОПРОСИЛ, давалась Российскому Государству. С устранением Временного Правительства клаузула о "повиноваться Временному Правительству, ныне возглавляющему Российское Государство" теряет смысл, ибо если правительство ничего ныне не возглавляет, то ему можно и не повиноваться. Что опять-таки аннулирует и эту присягу - в лучшем случае: в худшем она валидна для любого государства на территории России с наименованием "российский". Как-то "российская советская" и так далее.

Я понимаю, что это выглядит казуистикой по сравнению с простыми и сабельными утверждениями о врагах России - и тем не менее: пусть рухнет мир, но восторжествует закон. В следующий раз будем умнее.
Такъ собственно,присяга и обязывала ихъ противодѣйствовать "устранителямъ", а они пошли къ нимъ служить.
В процессе устранения - да, конечно. А служить уже устранённым - извините, личное дело, присяга тут уже ни при чём. Так вот хорошо заговорщики, свергшие Государя, её написали.

Тот же Жуков в Красной Армии с августа 1918-го, если верить официальным источникам, а когда "Аврора" холостым палила, он с немцем воевал, как и положено. Шапошников в это же время командует Мингрельским гренадёрским полком, который вроде бы далеко от С.-Пб., в марте 1918-го демобилизован после госпиталя, а к красным ушёл только в мае 1918-го, когда Временное было уже фьюить.
-------------служить уже устранённым - извините, личное дело, присяга тут уже ни при чём

Интересный подходъ, прямъ магiя, какъ Вы изволили выразиться въ другой вѣткѣ.
Кромѣ того, присягали вѣдь не только военные, а всѣ подданные, и многiе изъ тѣхъ, чьими именами называются наши улицы, измѣнили присягѣ задолго до того, какъ.
Да. Переименовали, так сказать, и не пожалели. Вот была набережная Горького, а стала Космодамианской набережной. С первого раза тяжело прочитать и выговорить. И на слух её везде пишут и слышат как Космодемьянскую (Зою, разумеется). Рассказы о Косме и Дамиане могут только ухудшить ситуацию - набережная Космы да Миана. Всем приходится акцентировать на "да-ми" в середине слова, а потом отдельно, что не про Зою.
Кстати, согласен, неудачно. Лучше бы назвали Врангелевской, например, или Каппелевской. И памятник поставили бы.
> Врангелевской, например, или Каппелевской
А Колчаковской?
Можно проще: Палачей трудового народа.
А чего меня-то спрашивать? В нормальной ситуации это был бы небольшой районный референдум, к которому, правда, готовились бы года два. Были бы инициативные группы, выступающие за разные варианты. Не исключаю, что победил бы вообще какой-нибудь местный житель с орденами, которого многие помнили бы. "Вот жил у нас на проспекте генерал, до девяноста восьми лет дожил, его именем и назовём". А может, победили бы местные толкиенисты, и назвали бы это место Серой Гаванью.
Как, вы же начальство?
Мение начальника надо знать.
ЗАЧЕМ мне, как начальнику, иметь мнение по вопросу, который явно не мой? Я же не советский фееричный идиот, который "везде суётся" и пальцем стену трёт, не пыльная ли. Проблемы крайне желательно решать на том уровне, на котором они возникли. Принцип субсидиарности, да.
Это я так, в порядке мелкого тролления.
Почему-то в Москве нет проспекта Евпатия Коловрата (вместо Рязанского) или проспекта Гагарина (вместо Ленинского).

Deleted comment

10-я Советская и 8-я Красноармейская (в Петербурге). И Ленинградская область еще. Лепота!
Въ 90-мъ собиралъ подписи за возвращенiе имени Екатеринбургу. Собрали, сдали въ Госовѣтъ - и ничего. Черезъ годъ, послѣ казуса ГКЧП, тотъ же горсовѣтъ безъ всякихъ просьбъ трудящихся взялъ и вернулъ названiе городу.
А названия улиц уродские так и остались, в том числе в честь убийц царя и его семьи.
Да. Самъ живу на одной изъ такихъ:(
Кстати, тотъ же составъ горсовѣта - послѣднiй - успѣлъ принять и рѣшенiе о возвращенiи названiй улицъ, но уже въ 93-мъ. И оно даже было частично исполнено - подъ совковыми табличками появились надписи чёрной краской съ русскими названiями. Но - грянулъ разгонъ совѣтовъ, и "новая" власть это рѣшенiе отмѣнила.
Имхо, всё же приоритеты

1. "Кто живёт, тот и называет" и

2. "Кто строил, тот и называет".
Кто строил - тот и называет, а кто живёт - может переименовать.
Ну да. именно - http://krylov.livejournal.com/3040918.html?thread=157294230#t157294230

Что касается "строивших", то не строители же эти улицы называли? И даже не начальники этих строителей. Названия утверждались теми, кто "не пахал, не сеял, не строил" - политическим руокодством. Они или спускались сверху, или утверждались сверху - поскольку любое название тогда было "политическим". (Сейчас принята практика, что нейтральные названия принимают городские власти, конкретно этим занимается межведомственная комиссия, подписывает мэр, а политические - утверждаются высшим руководством РФ). Но, в общем, строители тут ни при делах.
Вообще-то, при Советах всё было политическим, строительство в том числе. Радости тотальной государственности. Так что известные права у политического руководства тут всё же были, какими бы идиотскими они нам ни казались сейчас (как кажутся нам идиотскими феодальные привилегии, однако они не являются основанием для уничтожения древних замков заподлицо).

Конечно, эти права они не являются основанием ни для сохранения советских переименований уже существовавших улиц, городов и сёл, ни для сохранения "шарикоподшипниковских" и прочего тёмного ужаса - там внизу есть упоминание улицы 60 лет СССР...

Однако, если кому-то придёт в голову переименовать проезд Туристов у нас в посёлке в честь сколь угодно сияющего Врангеля, то ---.
в честь сколь угодно сияющего Врангеля, то ---.
То что?
Будете столь же невнятно и непонятно балаболить в интернетиках против попрания Ваших идеалов?
Если этот кто-то сумеет мобилизовать местных жителей и объединить их любовью к Врангелю - почему нет?

Но не думаю, что получится. "Ну кому туристы мешают".

Anonymous

August 13 2013, 14:40:39 UTC 6 years ago

По-моему, одна из худших идей называть улицы чьими-то именами. Независимо от сферы деятельности человека. Т.е. не только именами политиков, но и ученых, писателей и т.д. Названия должны быть совершенно нейтральные. Даже "шарикоподшипниковская" несравненно лучше нежели имя самого великого и бесспорного в своем величии. Про всякие этнически чужеродные имена, вообще, никакой речи быть не может.
Я бы не сказал, что это критерий.

Я живу в Выхино, в моей округе улицы названы именами летчиков-героев Великой Отечественной. Парней, погибших в двадцать с чем-то. В двухтысячных бюсты поставили, мемориальные доски повесили — что плохого-то? А вот дальше на юг начинается дружба народов. Ташкентская, Ферганский проезд и всякое прочее. Не имена. Но... в нынешней ситуации звучит этаким недобрым напоминанием.
В Питере есть ул. Орбели, к примеру. Кто такая Зинаида Орбели, думаю. объяснять не надо. Но оказывается улица эта названа в честь каких то двух ученых-однофамильцев, всего лишь навсего.
Их было не два а три. И не однофамильцев, а братьев.
А почему не упомянуты имена?
"Учитывая большие заслуги в развитии науки выдающихся советских ученых Леона Абгаровича Орбели (1882—1958) и Иосифа Абгаровича Орбели (1887—1961), Исполком Ленгорсовета в июле 1965 года переименовал Большую Объездную улицу в Лесном в улицу Орбели."
Википедия
Эх, а какое красивое название было - Большая Объездная! Сразу понимаешь, и зачем она была, и что история славная - "когда-то это улица была большой".
а вот улица Шарикоподшипниковская - это чистой воды глумление

Это вы жителей Шарикоподшипниковской опрашивали или сами на ней живете?
Какъ бывшiй житель Ша... Автогеннаго переулка категорически согласенъ съ авторомъ: таки да, глумленiе.
Нѣистагоъ поддержѣваюъ Васъ, Вашѣ Высакоблагородiеъ!

Anonymous

August 13 2013, 15:50:20 UTC 6 years ago

Обычно хватает Кусина.
Зачем менять? Дореволюционные названия это всё равно в основном палачи, проходимцы, поповская пропаганда и т.п. Разницу между Зорге и Куусиненом воообще в мелкоскоп надо искать, чтобы углядеть - у одного немецкий крест, полученный в боях против русских, у другого креста нет, зато на 3 ордена Ленина больше, оба коминтерновцы, оба из шпиёнского сообщества, оба раскручены-увековечены хрущевско-брежневскими проходимцами примерно в одно и тоже время. Выходит, вы его за крест против русских "понимаете"? :)

freedomcry

August 13 2013, 16:57:22 UTC 6 years ago Edited:  August 13 2013, 16:58:17 UTC

Я когда-то жил во Фрязино на улице 60 лет СССР. Это, по-моему, самое дно. И фонетически (в живой речи это было "на шсятлетэссэр", и как-то даже страшнее думать, как оно литературно произносится), и потому, что это улица несобытия 31-летней давности. Двойной слой былья.

Сейчас там построили новый микрорайон на месте живописной пустоши, и соседняя улица называется Барские Пруды. (Реальные пруды поблизости есть.) Прогресс, но он должен бы и назад распространяться.
со всеми этими уродского "согласиями" и "инициативами" мы еще 1000 лет ничего не переименуем - должен быть закон, с четким перечнем лиц и событий, которые не могут фигурировать в качестве названий улиц и населенных пуктов (как лица, совершившие преступления против русского народа), такие наименования должны быть к определенные сроки (месяц например) переименованы в старые навания до 17-го года, если до 17-го названия не было, опять же, должен быть список рекомендуемых лиц, в честь которых возможно назвать улицу
Да! Да! Сохранить права начальства! А то ишь чего - люди сами вздумали решать, как называться их улице!
да-да-да, в некоторых ситуациях лучше опираться на закон, чем на маниловские пожелания (для справочки - на зап.укростане и прибалтике, никаких мнений не выслушивали, а просто приняли закон по переименованию - и, будьте любезны), я сам неплохо знаю эту кухню, хотели тут год назад улицу Энгельса переименовать в Мандельштама (проживал он у нас) - все против, причина банальна - паспорта и свидетельства собственности менять неохота, и так будет всегда и со всеми! поэтому нефиг!
Ниже отвечено лучше, нежели я смог бы сформулировать.
прочитал. не согласен.
Большевизм это, батенька, и даже не особо вывернутый наизнанку.

Люди должны сами всё сделать. Торопиться некуда. Медленнее, а прочнее. Чтобы и разговорчиков не было "опять нам начальство на жопу бумажку наклеило". Сами, всё сами. Зато потом, раз сами решили и это видно - прирастёт крепко.
А съ другой стороны: если исходить изъ того, что окружающая среда (къ каковой относятся и таблички съ именами богохульными на домахъ) воздѣйствуетъ на психику, то чтобы начало мѣняться къ лучшему, необходимо исправленiе имёнъ...
Экзорсиста пригласить... а кто против, тому двушечку...
Зачѣмъ экзорциста? Хватитъ бригады тадж... муниципальныхъ рабочихъ.
Ну что Вы. Если уж магия с именами, то нужна соответствующая обстановка. Муниципальные таджики невыносимо прозаичны и небогохвальны.
Это не магiя, это простая очистка окружающей среды - работа именно для муниципальныхъ службъ. И , кстати, имъ совсѣмъ не обязательно состоять изъ таджиковъ.
"Богохульные имена, воздействующие на психику" - это именно что магия, и рекомендуемое Вами есть акт брани духовной. А выходить на таковую невооружённым единственно верным учением святых отцов - потерпеть поражение.
Т. е., психологи, психiатры, психотерапевты и вся армiя педагоговъ высшаго, средгяго и дошкольнаго образованiя - маги?
А мужики-то и не знаютъ...
я выше ответил, думаю, все же, что я прав
фигасе "некуда", да мы уже опоздали повсюду!
Догоним и перегоним. Пробежать в десять лет, иначе нас сомнут.
я не против учета мнений по многим вопросам, но это вопрос идеологический, тут все надо делать быстро, а жевание соплей все затянет надолго (как сказал мне один чех еще лет 10 назад: "существование улицы Дзержинского у вас это как у нас была бы улица Гейндриа в Праге, только ее нет, а у вас есть"), так что - только закон! только быстрые действия! только общие меры!
А чех не сказал, почему её у них там нет? Впрочем, не важно. Аргумент "вопрос идеологический, тут надо всё делать быстро, иначе всё затянется надолго" я бы назвал несколько размытым.

Вопрос: что плохого в том, что "всё затянется надолго"?
Можемъ не дожить.
Боюсь, что перечисление вещей, до которых мы не просто можем не дожить, но точно не доживём, будет бесконечным. Аргумент "сделать на совесть" здесь всё же поувесистее.
Не лично мы съ Вами, а "мы" какъ культурно-историческая общность. Дѣлать на совѣсть будетъ уже некому.
Я бы сказал, что вдумчивое приведение среды обитания в порядок, угодный её обитателям, продлевает жизнь упомянутой общности, а вот кавалерийский наскок на эту среду откуда-то извне людей, одержимых очередными незаменимо истинными забобонами, при артиллерийской поддержке начальства - сокращает.
Согласенъ частично - съ нѣкоторыми поправками и ограниченями. Напримѣръ, если люди сидятъ въ г...нѣ, то лучше вытащить ихъ оттуда, не дожидаясь, пока имъ станетъ угодно, потому какъ "бытiе опредѣляетъ сознанiе", и въ г..нѣ сидючи, желанiе изъ него вылезть можетъ вообще никогда не возникнуть.
Пмсм, кто строил, тот и называет. Не нравится - строй своё и называй.
Поэтому большевики с тотальными переименованиями, конечно, были неправы, но это не повод повторять их ошибку.
Что касается "кто живёт, тот и называет", то в целом вроде бы разумное предложение рискует с нашими тенденциями вылиться в замену бесконечных площадей им. Ленина, на площади им. Мао. Как таджики назовут любимые ими трущобы больших городов я не знаю, но и не горю желанием узнать. Поэтому неоднозначное у меня к этому отношение и, наверное, склоняюсь я пока всё-таки к "не нравится - уёб_вай".

oboguev

August 14 2013, 01:54:01 UTC 6 years ago Edited:  August 14 2013, 01:56:04 UTC

Кому принадлежит, тот и называет.
Но особые поклоники прежнего названия могут употреблять его между собой.
Вотъ вѣдь какая загогулина получается - речь-то всего лишь о названiяхъ улицъ, а самый длинный тредъ - всё о нёмъ, всё о Гитлерѣ/Власовѣ...
Законъ Годвина на кривой козѣ не объѣдешь.
Полагаю, всё же, при всех тех "референдумах" надо бы создать некую комиссию, которая рассмотрит ряд персонажей, по которым постановит, враги народа они или нет. Именами врагов народа улицы не называть - не зависимо от "референдумов".
А для этого необходимъ судъ надъ большевизмомъ.
И это тоже.

Понятное дело, ни то, ни другое не возможно, покудова не будет создано РНГ.
Это можно - но тогда нужно судебное разбирательство.
Большинству людей тупо наплевать как их улица или город называется. Вон, Оксфорд на английской звучит как "Бычебродск" и студенты Бычебродского университета этим не заморачиваются. Если же какому нашему жителю не нравится ул. Красных молдавских партизан, то пусть и хлопочет, ходит исполком, собирает подписи и т.п.
А решением государства все переименовать... Ну и стали все площади Ленина, площадями Александровскими и Романовскими, допустим. А лет этак ...дцать спустя к власти приходит опять левое правительство, пусть и умеренное, и опять начнут переименовывать? Да на фиг все это нужно.
>тупо наплевать
>не заморачиваются
>да фиг все это нужно

Благими намерениями вымощена дорога в ад, а отсутствием их — в самом аду.
когда все эти левые-правые политики, туда-сюда улицы переименовывают, мотают нервы прочим жителям по поводу выноса-невыноса Ленина, круглогодично трындят про гения-злодея Сталина - это и есть Ад. Для обычных жителей.
Просто напишу что согласен с мнением автора.
Эта проблема — стойкое непонимание того, почему улицы и можно, и нужно переименовывать — располагается где-то по соседству с неприятием необычных «читающихся» личных имен и склонностью забывать, что все существующие личные имена когда-то и что-то значили. Соответствующие люди живут в мире, который не просто не назван, а не может быть назван. Это обстоятельство помогает делать их беспомощными и бесправными.
Впрямь где-то есть Шарикоподшипниковская?!
Есть у нас в Омске улица "Красный пахарь". Так когда-то, в 1930-х, назывался завод, построенный на этой улице и производивший сельхозинвентарь для тех самых пахарей.
Завода уже нет, сперли; но в конце своего существования он выпускал авиационные агрегаты и кое-какие разовые изделия для космических программ. Переименовали бы идиотского "Красного пахаря" в Аэрокосмическую - глядишь, и завод бы было труднее украсть...