: Константин Крылов (krylov) wrote,
2013-08-28 01:07:00

Константин Крылов
krylov
2013-08-28 01:07:00

Categories:

Философия для девочек. О коньяке по утрам

Сегодня объяснял старшей дочке, чем естественный язык отличается от формальных моделей и как отвечать на высказывания типа “ты уже перестал пить коньяк по утрам?” Объяснил, а потом решил написать сюда – вдруг кому интересно.

Разумеется, записал я это в несколько более формальном виде, чем объяснял – но тем не менее.

УТРЕННИЙ КОНЬЯК И С ЧЕМ ЕГО ПЬЮТ

Исследования языковых форм, игнорирующих прагматику, неизбежно сталкиваются с проблемами, которых легко избежать, если всё-таки принять во внимание реальную речевую ситуацию.

Ну например. Когда некто задаёт кому-то вопрос, то на самом деле он делает не одно сообщение, а несколько, причём все они, кроме последнего, императивны.

Первое – обращаясь, он тем самым уже просит (а вообще-то требует) себя выслушать, «требует внимания».

Второе – не просто выслушать, а сделать усилие по пониманию.

Далее идёт смысл самого сообщения.

И после этого – от выслушавшего требуется ещё и определиться с отношением к сказанному: чаще всего от него хотят, чтобы он «поверил», «принял за правду».

В случае вопроса ситуация усложняется. Спрашивающий:

Требует от отвечающего, чтобы на него обратили внимание: «я тебе говорю».

Требует, чтобы его поняли: «я хочу, чтобы ты меня понял».

Требует, чтобы информацию, содержащуются в вопросе (а она там всегда содержится) приняли за истинную. (В случае вопроса это необходимое условие).

Ждёт (тут требовать уже нельзя, хотя зачастую именно требует), что человек располагает достаточной информацией, необходимой для ответа, и это признал – «да, знаю, могу ответить».

Ждёт (тут опять требовать нельзя, но иногда и требуют), что отвечающий готов (хочет, вправе и т.п.) отвечать.

Ответил бы.

Чтобы это проиллюстрировать, разберём классический пример – вопрос, на который можно ответить «да» или «нет». И рассматриваем все слои по порядку.

Тогда мы получаем следующую таблицу возможных ответов:

Нет возможности или желания общаться. Ответ: «давай не сейчас», «отвали».

Желание общаться есть, но вопрос непонятен. Ответ: «не понял».

Вопрос понятен, но информация, содержащаяся в вопросе, ложна (с точки зрения того, от кого хотят ответа). Универсального ответа не существует (что является дефектом языка, которым часто пользуются); более-менее подходит «гонишь», «с чего ты взял, что…», «а не пошёл бы ты».

Вопрос понятен, но знаний, чтобы ответить, у отвечающего недостаточно. Ответ: «Не знаю».

Вопрос понятен, информации для ответа достаточно (или недостаточно, это не столь важно), отвечать не хочется. Ответ: «no comment», «извини, не мой секрет», «а тебе какое дело», «беру 51-ю статью» и т.п.

Вопрос понятен, информации для ответа достаточно, отвечать готов. И вот только тогда может прозвучать «Да» или «Нет».

Зметим, что все эти «не понял», «не знаю» и даже «отвали» - столь же законные и корректные ответы, что и «да» и «нет». Логическая система, игнорирующая эти ответы, неполноценна.

Выше мы упоминали «некорректные вопросы» - типа знаменитого про коньяк. Применим к ним ту же методу.

Что мы имеем? Вообще-то, задавая вопрос, спрашивающий при этом сначала сообщает нам какую-то информацию (имплицитно содержающуюся в самом вопросе). И более того – требует, чтобы мы признали эту информацию истинной. Только при этом условии вопрос обретает смысл.

То есть. Если кто-то кого-то спрашивает, перестал ли он пить коньяк по утрам, на самом деле он

Сообщает информацию следующего содержания: «Ты пил коньяк по утрам. Я хочу знать, перестал ли ты это делать».

Требует, чтобы оба предположения отвечающий принял за истину (sic!)

Требует, чтобы ему ответили «да» или «нет».

Понятно, что ответ «я не пил коньяк по утрам» здесь будет вполне корректен, так как относится к уровню 4, и означает «я отказываюсь признать за истину, что я пил коньяк по утрам». Но подойдёт и «а с чего ты взял, что я пил коньяк по утрам?» «А не пошёл бы ли ты» - тоже годится, хотя это и более расплывчато, так как может быть воспринято и как нежелание общаться вообще (случай 1 из таблицы ответов), и как попытка уйти от ответа (случай 5 из той же таблицы). Но тут уж - - -

)(

Tags: банальное, философия для девочек

prohogy

August 27 2013, 21:15:33 UTC 5 years ago

про коньяк подойдёт и 51-ая

da_last_outlaw

August 27 2013, 21:17:02 UTC 5 years ago

Гонишь

ludmilapsyholog

August 27 2013, 21:26:21 UTC 5 years ago

Еще хороший ответ: "Ты кремлебот! (варианты: фашист, нашист, либераст, продался Госдепу)"

mindfactor

August 28 2013, 05:04:03 UTC 5 years ago

А ещё "Уймись, еврей !"

domety

August 27 2013, 22:21:36 UTC 5 years ago

Я лучше попробую печень гозмана, чем буду пытать себя в два часа ночи логикой!

spiculator

August 27 2013, 22:53:12 UTC 5 years ago

Надо отвечать «Вы кремлёвская пропаганда».

"А с чего ты взял..." ИМХО самое выигрышное, ибо

Алексей Воронов

August 27 2013, 22:56:25 UTC 5 years ago

переводит вопрошающего в статус отвечающего. А ты чо вопросом на вопрос отвечаешь, жыд штоли? - не зря придумано.

illy_drinker

August 27 2013, 23:21:05 UTC 5 years ago

Константин, это вы же"Бей баб" ?
Вам понравится
http://www.youtube.com/watch?v=Fzdf3XAtMRk

Коньяк по утрам

domitori

August 27 2013, 23:48:50 UTC 5 years ago

..
Ты не хочешь быть в первых рядах?
- Смотря что за ряды.
- Как это "что за ряды"?
- Рядом называется сумма с бесконечным числом слагаемых. Такая сумма обычно определяется как предел...
- (обрывает) Я имею в виду передовые ряды строителей коммунизма.
- Вы имеете в виду частичную сумму?
- Я повторяю, вопросы задаю я.
- Пожалуйста, задавайте себе на здоровье.
- Что ты хочешь сказать?
- Я ничего не хочу сказать. Я вижу, с вами вообще не о чем говорить. Вы говорите о том, чего не знаете. Вы даже не знаете, что такое ряды.
- Ты согласился отвечать на вопросы?
- Да.
- Почему же ты мне не отвечаешь?
- Ваш вопрос некорректно поставлен.
- Где ты набрался таких слов?
- Каких слов?
- "Некорректно поставлен".
- В книжке.
- В какой?
- Детской.
- Как называется книга?
- Логика для всех.
- Кто автор?
- Не помню.
- О чем она?
- О том, что некоторые вопросы подразумевают неверное утверждение.
- Что ты имеешь в виду? Можешь ли ты привести пример?
- Да.
- Что "да"?
- Я могу привести пример.
- Неужели не ясно, что я хочу, чтобы ты привел пример?
- Не ясно.
- Хорошо, приведи, пожалуйста, пример.
- Пожалуйста. Сумма геометрической прогрессии с положительным инкрементом, меньшим единицы...
- Приведи пример некорректного вопроса.
- Вы перестали пить коньяк по утрам?
- Почему ты меня об этом спрашиваешь?
- Вы просили пример некорректного вопроса.
..
отсюда

AKoluchi

August 28 2013, 00:02:10 UTC 5 years ago

-ты уже перестал пить коньяк по утрам?
-Кирик позовёт, но она обещала для тебя оставить?
-Какой Кирик?
-А какой коньяк?

berezark

August 28 2013, 06:49:01 UTC 5 years ago

+)!

fat_yankey

August 28 2013, 00:17:40 UTC 5 years ago

Если обратится к первоисточнику, то можно обнаружить, что Карлсон от фрёкен Бок ничего такого не требовал.

Ф.Б. сделала утверждение, что на всякий вопрос можно ответить "да" или "нет". Карлсоновский "парадокс о коньяке" был опровергающим примером к этому утверждению.

Предложенные ответы "я не пил коньяк по утрам", "а с чего ты взял, что я пил коньяк по утрам", "а не пошёл бы ли ты..." прекрасно подтверждают правоту Карлсона (и неправоту фрёкен Бок) - существуют такие вопросы, на которые даже лучшие умы России не могут ответить просто "да" или "нет".

fat_yankey

August 28 2013, 00:26:46 UTC 5 years ago

Да и в принципе всё вполне решаемо в формальной логике, принцип исключённого третьего тут не нарушен. Вопрос Карлсона формализуется как (ты раньше пила коньяк по утрам)∧(ты сейчас не пьёшь коньяк по утрам), и ответ ф.Б. ("нет!") был вполне верен, по ложности первого элемента коньюнкции.

opossum

August 29 2013, 11:31:37 UTC 5 years ago

Зашел, чтобы изложить Ваш второй абзац :-)

Anonymous

August 28 2013, 00:45:33 UTC 5 years ago

> То есть. Если кто-то кого-то спрашивает, перестал ли он пить коньяк по утрам, на самом деле он
> 1.Сообщает информацию следующего содержания: «Ты пил коньяк по утрам. Я хочу знать, перестал ли ты это делать».

Домыслы, СПГС в полный рост. Если некто спрашивает "перестал ли ты пить коньяк" он лишь спрашивает - сюрприз! - "перестал ли ты пить коньяк".
А подтекстов можно напридумывать сколько угодно. Например, что эта фраза пароль, и вопрошающий "на самом деле" (tm) сообщает потенциально посвящённому, что является посвящённым.

Что же касается возможности бинарного ответа на вопросы вообще, то обсуждаемый пример хорош только для недалёкого литературного персонажа. А для других, кто считает сабж "некорректным", является надёжным маркером интеллектуальной несостоятельности.

Если я не пью коньяк по утрам, то на приведённый вопрос отвечу "нет", в смысле "не перестал". Если кто-либо сделает из такого ответа вывод, что коньяк я таки пил и не перестал пить, то он просто кретин. Поскольку не в состоянии понять элементарного: невозможно перестать делать то, чего не делаешь.

Pointer

isolder

August 28 2013, 17:25:11 UTC 5 years ago

>то на приведённый вопрос отвечу "нет", в смысле "не перестал". Если кто-либо сделает из такого ответа вывод, что коньяк я таки пил и не перестал пить, то он просто кретин
По образцу вашего же рассуждения следует, что вы просто сообщили, что продолжаете пить коньяк.

propressor

December 26 2016, 00:31:44 UTC 2 years ago

- "По образцу вашего же рассуждения следует, что вы просто сообщили, что продолжаете пить коньяк"

Нет. "не перестал" не значит "продолжаю".

isolder

August 30 2013, 15:54:14 UTC 5 years ago

А почему Вы свой комментарий стерли?

Deleted comment

gilgatech

August 28 2013, 04:46:02 UTC 5 years ago

Константин Анатольевич здесь просто извиняется, что частенько отвечал на вопросы чисто логически. То есть если задаёшь вопрос с подъёбкой, получи логический ответ. А то часто бывало обидно за неоценённое чувство юмора. Теперь понятно.ё

ext_1684112

August 28 2013, 09:34:31 UTC 5 years ago

Бывают и тупые дочки.

sawely

August 28 2013, 02:33:20 UTC 5 years ago

существует ещё провокационный вариант ответа- "а кто тебе про это рассказал?"

Deleted comment

illy_drinker

August 28 2013, 05:49:06 UTC 5 years ago

А че еще делать
Путин национализм приватизировал
http://lenta.ru/video/2013/08/27/bikeshow/

korzh18

August 28 2013, 06:16:58 UTC 5 years ago

Ответить "да нет" будет достаточно.

Евгений Матвеев

August 28 2013, 06:17:43 UTC 5 years ago

была беседа К.Собчак с Н.Усковым (скорее всего, на Дожде, не помню).
Н.Усков (о чём-то) говорил и сказал "ну такие вопросы ставить некорректно. это всё равно как спросить - ты уже перестал пить коньяк по утрам? Вот вы бы как ответили на такой вопрос?"
а теперь ВНИМАНИЕ!
К.Собчак произнесла такую фразу
"ну-у-у... я бы перестала, да" и дальше стала спрашивать про что-то другое (о чём они говорили до этого)

berezark

August 28 2013, 08:27:23 UTC 5 years ago

У нас на 1 курсе учился один шутник.
Одним из его приколов было - улучив момент, когда ты стоишь в столовской очереди среди слегка знакомых девиц и силишься как-нибудь произвести на них впечатление, он подкатывался, чтобы пристроиться к тебе в очередь, и параллельно заводил доброжелательный разговор в духе: "Ну как, ты уже перестал заниматься онанизмом?"
(Времена тогда были гораздо более целомудренные, так что огорошить человека подобными приемами ему часто удавалось).

opossum

August 29 2013, 11:33:23 UTC 5 years ago

Сколько зубов у него сохранилось к концу первого курса?

Хотя то, что он учился только на первом курсе, наводит на мысли и о более печальном (хотя и закономерном) его конце...

berezark

August 29 2013, 13:01:29 UTC 5 years ago

Такого рода шутки проходили только на 1 курсе.
Бит он бывал реально за картежные долги.
Потом из-за них же проворовался и в начале 3 курса был изгнан из заведения.
Конечно, за ним числилось много чего еще.
Но авантюрный характер многих располагал к себе и было жаль, что его проперли.

fedorpepel

August 28 2013, 08:40:11 UTC 5 years ago

Мне кажется, самый правильный ответ: "Нет, я не пью коньяк по утрам". Ты честно отвечаешь на вопрос — и мимоходом сообщаешь слушателям, что ты не пьёшь по утрам коньяк. По-английски меняешь правила игры на удобные тебе.

isolder

August 28 2013, 17:26:51 UTC 5 years ago

В оригинале было условие отвечать "да/нет"

fedorpepel

August 28 2013, 17:37:11 UTC 5 years ago

Вот это условие первой фразой мы соблюдаем, а второй — опрокидываем. Все эти споры ведутся на зрителя. Опрокидывание правил оппонента в таких спорах — обычное, даже похвальное дело — если оппонент очевидно недобросовестный или даже глупый (очевидно для зрителя).