Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Власов о немцах: стоила ли овчинка выделки

Сейчас, слава Богу, не весна и не лето, так что тема "великой победы" и прочая гидота не особо актуальна. Так что можно и про это поговорить, не опасась водопадов говн безумных. Ну, придут несколько троллей, "это ничаво".

В разговорах о русском коллаборационизме я всегда занимал вот такую позицию. Которая сводится к тому, что абсолютно все основания сотрудничать хоть с чёртом, лишь бы против большевиков, у русских были - вот только другая сторона (то есть чёрт) повела себя совсем уж скверно, на уровне большевиков (а то и хуже), так что даже те, кто честно пошли служить немецкому делу, под конец это признали. То есть коллаборация была не "предательством" ("предать Сталина" - это оксюморон, всё равно что "предать дьявола"), но ошибкой. Которая обычно "хуже преступления".

Так вот: интересно, что то же самое признавал и самый известный из коллаборационистов - генерал Власов. Который от своих взглядов никогда не отрекался (разве что под пытками красных, "и то неизвестно"), но портянку немецкую занюхнул.

Вот весьма интересный текст на эту тему, который опубликовал labas. Это, собственно, плановый доклад-донос на Власова со стороны Сергея Фрелиха, немецкого офицера, приставленного к Власову. Текст весьма поучительный - именно потому, что человек не кается, не бьёт себя пяткой в грудь, а пытается "достучаться до верха". Ну и вот:

Оригинал взят у labas в завербована и обманута
Хауптштурмфюрер СА С.Фрелих.
8.6.44
Материал для доклада.

В последнее время я смог убедиться в том, что определенные взгляды А.А. претерпели коренные изменения. Эти новые взгляды я подмечал уже 2-3 месяца назад, но счел их тогда случайными оговорками. Теперь подобные высказывания повторяются гораздо чаще. Начало вторжения похоже дало А.А. моральный толчок, укрепивший его новую точку зрения.
Здесь я воспроизвожу (по смыслу) высказывания А.А., примерно в том порядке, в котором он их делал:

1) Вы немцы смешные все же, вы не хотите работать с приличными людьми. Вы хотите работать только с наемникам, которыми вы платите, да и платите-то вы очень скупо. Вы хотите купить человека за пять пфеннигов. За эти пять пфеннигов мы должны стоять по стойке смирно, отвечая "Так точно!" и "Есть!"

2) В Китае не просто исполняли все мои желания, Чан Кайши использовал любую возможность, чтобы каким-либо образом выразить свое внимание, дружбу и уважение ко мне. К примеру, я впервые поехал в отпуск в Россию до того, как мне должны были выплатить мое первое жалованье. Ч. предоставил мне (без моей просьбы, по собственной инициативе) аванс в 2000 долларов. Кроме того он мне передал подарок на сумму в 3000 долларов.

3) В Виннице, где я оказался после моего пленения, я должен был сам стирать свое белье. Полотенца у меня тоже не было. Чтобы вытереться, я использовал половую тряпку. Разумеется, я был пленным, но все же - пленным генералом. Но для немцев я был унтерменшем, для которого и половая тряпка вполне сгодится.

4) После того я как выиграл первое большое сражения для Чан Кайши, мне была пожалована высшая китайская награда - золотой орден. Награждение орденом в присутствии всех высших чинов китайской армии производили лично Чан Кайши и его супруга. Не забывайте, что тогда я был всего лишь маленьким командиром дивизии. Но поверьте, что в этот момент я был счастлив. Я чувствовал, что Ч. ценит меня, доверяет мне и видит во мне сильного, надежного соратника и друга.

5) Я пришел к вам немцам, чтобы воевать. Это моя профессия, я занимаюсь этим больше 25 лет. Я полагаю, что я все же вполне умелый и опытный генерал и военачальник. Я также был заместителем наркома обороны. Моим приказам подчинялись три фронта. А здесь в Германии я не нужен. Мое прошение отклонили. Со мной даже не поговорили. Мне удалось завоевать симпатии лишь одного человека, с которым я много общаюсь и которому я высказываю свое мнение. Но он всего лишь капитан. А господа выше званием похоже мною не интересуются. Ах ну да, я же унтерменш.
Но и с чисто профессиональной точки зрения я не могу вас понять. Я ведь лично знаю Сталина, я знаю его повадки, я могу в определенных ситуациях предсказать его действия. Я также знаю всех высших военачальников Советского Союза, я могу точно сказать, на что способен каждый из них. Но вы немцы похоже знаете все гораздо лучше. Мое мнение никому не интересно. В результате я сижу в своем домике в Далеме, загораю в саду и играю в карты, в то время как на всех фронтах идут сражения.

6) Под моим имением велась и все еще ведется мощная пропаганда. Я помог вам создать воинские соединения. Я и сегодня делаю все для того, чтобы эти соединения не развалились. И что, мои действия заслужили признание? Да ничуть! Со мной снова и снова обращаются как с унтерменшем. К примеру у меня, якобы командующего так называемой Русской Освободительной Армией (см. немецкую пропаганду, газеты) всего один комплект белья. Подштанники, которые я ношу, я завязываю спереди узлом, так как они изорвались в клочья.

7) Я убежден, что маршал Паулюс после того, как попал в плен, был допрошен если не лично Сталиным, то его ближайшими сотрудниками, а также позже его мнением по различным вопросам часто интересовались. Наверняка он не испытывает недостатка ни в чем.

8) Хотят того немцы и русские или не хотят, нравится им это или не нравится, но они зависят друг от друга. Оба эти народа должны идти одним совместным путем в силу географических, политических и этнографических обстоятельств. И когда наступит момент - а он наступит, я верю в это - и наши народы встанут плечом к плечу, то остальному миру придется им повиноваться. Я уже давно понял, что эту точку зрения в Германии не разделяют. Тем не менее я остаюсь при своем мнении и убежден, что день, когда немцы образумятся, близок.

9) Для солдата самое ужасное - бездействие. Я наблюдаю, как зеленеет мой сад, затем вянет, затем выпадает снег, затем сад снова зеленеет. Тем временем судьба моего народа решается на поле боя, почему же мне не дают никакого задания? Пускай небольшое задание, например, одну дивизию, и я смогу доказать свои умения.

10) Около 15 млн. русских находятся по эту сторону фронта. Немалая часть их была завербована с помощью моего имени и обманута. Таким образом я участвовал в этом обмане, так как я промолчал. Я чувствую на себе ответственность за судьбу этих русских. Возвращения в Советский Союз для этих людей не существует. Они поверили мне или, лучше сказать, моему имени, и я должен указать им сейчас путь, которым им следует идти.

11) Тысячи и тысячи русских людей, будь то солдаты и офицеры РОА, остарбайтеры или военнопленные, чувствуют себя сейчас преданными и потерянными. Они возлагают свои надежды на меня. Они видят во мне честного русского генерала, который должен их повести. Сталинская пропаганда, клеймящая меня предателем и врагом народа, вызывает обратный эффект.

12) До сего момента немецкая пропаганда на востоке делала все, действительно все возможное, чтобы укрепить позиции Сталина. Сталин сегодня намного могущественнее и популярнее, чем он был даже год назад. Ленин сказал в одной из своих работ: "Победит тот, кто привлечет на свою сторону народ". Немцы оттолкнули русский народ от себя и толкают его в объятия к Сталину. Если образ действий на востоке не претерпит радикальных изменений, то исход борьбы для меня ясен. Моя собственная жизнь роли не играет. Но судьба 15 млн. русских людей отягощает мою совесть.

13) Мое главное богатство - мое имя. Нет никого, кто мог бы обвинить меня в бесчестности. Здесь в Германии я дал слово сотрудничать. Я крепко держу данное слово, и если до этого дойдет, я пойду сражаться лично. И если судьба будет к нам милостива, то несмотря на все я буду верен этому товариществу. Я также убежден, что немцы никогда не выдадут меня Сталину, как бы ни выглядели условия возможного мира.

14) Тысячи русских стоят на немецкой стороне с оружием в руках. Но у них нет цели, за которую они должны сражаться. Я боюсь, что действия этих соединений во время будущих военных действий на западе могут вызвать разочарование. Из чего, конечно, будут сделаны неверные выводы. Скажут, что они прокоммунистически настроены, а между тем это просто русские, которые хотят сражаться за свое отечество, а не за "3 сигареты". Ведь было бы так легко сделать из этих батальонов первоклассные войска. Как охотно я возьмусь за эту задачу! Ах да, ведь моя помощь не нужна. Ведь там лучше знают.

15) Вторжение на западе началось. Англичане и американцы уже на континенте. Решающий час близится. В случае поражения решится также судьба 15 млн. русских, судьба, которая не имеет примера в истории по своей жестокости и безнадежности.

16) Я думаю, что могу сделать многое, чтобы благоприятно повлиять на события на западе. Оборона всегда была сильнейшей стороной русского солдата, но он должен знать, за что он сражается и верить в своего вождя.
Если мне будет поручено задание, я охотно за него возьмусь. В этот суровый час я не хочу говорить о политических договорах, обещаниях и пр. Сейчас не время. Для нас всех, немцев и русских, вопрос стоит так: быть или не быть. Я удесятерю боевую мощь русских соединений на западе. Я добьюсь от них того, что они сумеют - даже если девять человек из десяти погибнут - бросаться при атаке вражеской пехоты к пулеметам и сражаться до последнего патрона.

BA-MA RH 2/1517, перевод мой.


Это, конечно, не так круто, как

[Бессонов] в самом конце 1944, сидя в лагере Заксенхаузен, [...] продолжал слать Герингу докладные записки о том, как все же лучше обустроить Россию.


Знакомо, не правда ли? Сталину такие записки из лагерей тоже писали, да. С тем же примерно результатом.

Ну а если с тем же результатом - - -

)(

nikola_rus

September 20 2013, 09:38:06 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 09:38:24 UTC

Жизнь показала, что истинная цель Гитлера была лишь самому занять место "жидов и комисаров". Так что, думаю, вы правы.
Разница только в том, что при немцах в конце-концов жизнь русских устаканилась бы, как устаканилась она у тех же чехов или прибалтов, которые без немецкой огранки мало бы отличались сейчас от столь презираемых ими русских "дикарей". В отличии от жизни под комиссарами, которая в лучших традициях Талмуда не устаканится до последнего гоя.
Правильнее будет сказать - упогостилась бы.

ivanov_ivan

September 20 2013, 10:17:17 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 10:34:14 UTC

Ну а теперь немцы и вообще европейцы разве не видели и не видят уникальное госустройство РФ, когда основная часть населения госстатуса не имеет, а всякая шелопунь снизу до самого верха издевательски спрашивает: "а кто такие русские?".
И ничо, нормально. Им никому и никогда сильная Россия не была нужна.
Как будто при немцах такого бы не было...
Вы только сейчас заметили что режим в РФ движется с ускорением от колонионального к оккупационному?
Насколько я понял, тут пошёл разговор, что при немцах было бы лучше чем сейчас и такого бы не было...

Deleted comment

Тоже - это в каком смысле?

Deleted comment

Да, это какие-то бумеранговые грабли.

Никогда никто из них не будет стоять с русскими плечом к плечу. Русские среди европейцев могут быть либо шестерками, либо хозяевами. Соцлагерь был бы крепче, если бы мы жестче доминировали. Тогда у нас сейчас были бы в восточной Европе восторженные друзья.
>Никогда никто из них не будет
>либо шестерками, либо хозяевами

Вы убеждайте себя, убеждайте. Чтобы прожить чужую & наихудшую жизнь, надо постараться.
Мне себя не в чем убеждать, я знаю тему, в отличие от вас. Чужой жизнью я жил 14 лет в пивоспасаемой Центральной Европе. Не самой плохой жизнью, но чужой. И да, люди зачем-то изрядно стараются, чтобы туда законопатиться. Впрочем, если жить по-набоковоберлински, зная полтора десятка слов местного языка и ни во что не вдаваясь, то, наверно, вполне сойдет. Но если так не удается, то, цитируя того же Набокова, "единожды увиденное не может быть возвращено в хаос никогда".
А почему же тогда так много наших едет за границу и с удовольствием там остаётся!?
Люди пнинского типа, в основном за вычетом культурного багажа. "Забавные иностранцы", и им это не мешает. Они со своей стороны видят тоже приятные декорации и жизнь, которая как бы не настолько всерьез и на излом — по сравнению с Россией, Где Все Плохо.

Как один из вариантов.
халвахалвахалва
Вот за это вас и не любят.
Кого «нас»-то? Кто?
(вам попытались объяснить, что тоже умеют переходить в режим минимальноосмысленного автоответчика, но при этом не считают "нечего сказать, а что-то сказать надо" достаточным к тому побуждением.)
Нет таких первенств.
Вы это говорите так, как будто в чём-то обвиняете лично меня.

Напоминаю. Лезть в Европу с объятиями (или наоборот, с кулаками) я никогда не предлагал. Европейская ориентация для России и русского народа означает усвоение базовых европейских институтов, а не братание с теми, у кого эти институты есть. В Европе брататься вообще не принято, кстати. Даже Евросоюз устроен на началах взаимного сдерживания и совместной глобальной конкуренции, а не на "культурном и духовном единстве" и т.п.

Deleted comment

Deleted comment

Ну он же Сталинский Полководец, Защитник Москвы. Для них это типично.

Хотя этому доносу я бы не доверял. Мало ли кто что пишет.

Deleted comment

Это он сам вам сказал?
Ну да! Живем как татары при Мамае))))
"7) Я убежден, что маршал Паулюс после того, как попал в плен, был допрошен если не лично Сталиным, то его ближайшими сотрудниками, а также позже его мнением по различным вопросам часто интересовались. Наверняка он не испытывает недостатка ни в чем".

Величие Паулюса в сталинском плене подчеркивало еще большее величие сталинской победы над ним. Жалкий оборванный Паулюс, которого каждый может обидеть, противоречил бы замыслу Кобы о вариантах заточения Паулюса.

Во-вторых, Паулюс был живым и очевидным напоминанием сталинской победы над ним, грозным, а поэтому должен был хорошо содержаться, чтобы не окочуриться.
"3) В Виннице, где я оказался после моего пленения, я должен был сам стирать свое белье. Полотенца у меня тоже не было. Чтобы вытереться, я использовал половую тряпку. Разумеется, я был пленным, но все же - пленным генералом".

Аппеляция к кастовой солидарности действует только при личных обращениях, а он полагал, что "сами догадаются".
"ошибка, не предательство"
ну, или идеологическое обоснование такого манифеста, что одно и то же
А если не пойду - то что, девочка?
Не понял. Я написал, что Власов был неправ. Вы с этим не согласны и считаете, что Власов был молодец и всё правильно сделал, что-ли?
Я увидел у Вс то, что Власов-то по сути был прав, да только посчитал неверно, да и не мог кой-чего предвидеть(обстоятельства были против беднояги Власова), и вот только в этом плохом расчете и непредвидиньи он оказался неправ.

Яснее дать понять невозможно.
Костя, Власов это не русское освободительное движение, это просто самый известный в СССР и РФ коллаборационист. Гораздо правильнее ориентироваться на Воскобойникова, Каминского и Краснова, а так же на русских боевых генералов и офицеров Русского Корпуса. По Власову портрет РОДа (Русского Освободительного Движения) не напишешь, в конце-концов это просто пленный советский генерал.
Так и речь собственно не о Власове, а о немцах. И немного о китайцах кстати.
Так я не о Власове как таковом. Это о немцах. Которые показали себя, мягко говоря, не лучшим образом. Опять же не в моральном смысле, а в прагматическом.
Я тоже так думал долгое время, подчиняясь мифам послевоенной РПЦЗ. Однако чтение и анализ массы документов показал мне, что я заблуждался. Власову немцы не доверяли не напрасно. И они повели себя в отношении советских военнопленных и Власова именно что "вполне прагматически". Это мое мнение.

Оружие, финансирование и политические права в условиях военного времени следовало давать только тем русским, которые перед этим доказали, что готовы отдавать в борьбе с большевизмом свои жизни и кровь. Так немцы и поступали в отношении локотского управления в Брянщине и казачьего самоуправления на Дону, а так же Русского Корпуса, представители которых и о самих немцах отзывались более чем лояльно. А вот что касается бывших советских военнопленных, то они были крайне ненадежными союзниками и норовили предать всякий раз как представлялась возможность. Поэтому немцы были в отношении них совершенно правы.
Руководство Германии поступало совершенно правильно не доверяя армии Власова. Пражское предательство тому подтверждение.
>повела себя совсем уж скверно, на уровне большевиков (а то и хуже)

А вот этот тезис необходимо доказать.
То есть, русские не были унтерменшами в классификации немцев ?
Унтерменшами в классификации немцев не были не то что русские (которым Гитлер на деньги немецких налогоплатильщиков построил в 1930-е годы 13 церквей по всей Германии, включая величественный собор в Берлине), но даже и японцы, их вернейшие союзниками.

Термин "унтерменш" применялся не к русским, и даже не ко всем советским, но только и строго к активным большевикам, причем с монголоидными примесями.
"Чан Кайши"

Кремль колебался, на кого делать ставку, на него, или на Мао, и Чан Кайши очень хотел стать выразителем советских интересов, советским вассалом, поэтому подарки, лесть, в расчете на приобретение себе личного союзника в советском стане, друга-доброжелателя.

Вместо Мао, материковым Китаем мог бы управлять и Чан Кайши.
Мог бы. Но американские спецслужбы отработали виртуозно. И "Кремль" тут был не очень при делах - Сталин так вообще считал Мао долбанутым троцкистом, а в Чан Кайши видел родственную душу, но...
"В разговорах о русском коллаборационизме я всегда занимал вот такую позицию".

Отличная ссылка.
Сталину такие записки из лагерей тоже писали, да. С тем же примерно результатом.

Насчет лагерей зуб давать не буду, но работа с обращениям граждан при тов. Сталине велась. Обрабатывались секретариатом и специально обученным людям давали указания разобраться. Видел такие письма с пометками секретариата Сталина. Много, конечно, трэша, угара и предложений добраться до Берлина боевыми треножниками, но есть и толковые вещи.

Есть конкретные примеры, когда такие обращения приводили к корректировке больших и далеко идущих планов(предложение Астрова по Т-60 имеется в виду).
Френкеля приветили, кстати,, а писал тоже из лагеря.
так это правда про Френкеля, то что писал Солженицын?
Зачем использовать нерусское слово "коллаборационист", когда есть хорошее русское слово "предатель"?
Хотя бы чтобы снять накал страстей. "Пррррредатель" - это "ррррвяу, рвать, рвать, рвать". Такое настроение иногда бывает оправданным, но не в ходе спокойного разговора ПО ДЕЛУ.
Термин должен отражать суть явления, а не напускать тумана. Иначе никакого разговора ПО ДЕЛУ не получается. Получается лишь игра словами. Те, кто умышленно помогает врагам своей страны - "предатель".
"Предатель" здесь как раз сути явления не отражает. Непонятно, идет ли речь о человеке, который один раз что-то выдал или кого-то впустил, а затем скрылся, или о том, кто сотрудничал систематически. Если нужно русское слово, тогда уж "перебежчик".
Перебежчик - тот, кто перебежал от одного хозяина к другому. От батьки Козолупа к батьке Ангелу.
А если предал свою страну и свой народ - это предатель.
Ну, по этому поводу вам ответили. Та же причина, по которой в учебниках по гастроэнтерологии не используется слово простое и ясное слово "дерьмо", а вместо него туманы какие-то.
Прикольно. Все, кто давали присягу царю после 17 года стали предателями.
Поздравляю, СССР - страна предателей.

Да! Ну и РФ - тем более.

Верность надо сохранять стране и народу, а не отдельно взятому правителю. Который, к тому же, всё просрал и отрекся.

jo_bromberg

September 20 2013, 12:56:39 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 13:16:19 UTC

>>>>>Те, кто умышленно помогает врагам своей страны - "предатель".

В том то и дело, что страна была и есть не его (не того кто "предатель"). Мне не понятно что себе думают люди, которых насильно заставили жить в одной стране с кавказцами, евреями и среднеазиатами, причем на первых ролях. Они воспринимают такую территориальную единицу своей страной?
Как все-таки весело и занимательно спорить о словах, да? И (самое главное) подобным образом можно плодить споры просто до бесконечности.
Если бы вы хорошо учились в школе, то знали бы: любая мыслительная деятельность начинается с определения терминов. Без этого споры именно что плодятся до бесконечности. Поскольку это споры ни о чём.
Ой чувак, ну заканчивай ты с этими школолоевскими аргументами "если бы вы хорошо учились в школе". Что, без перехода на личности никак диалог вести не умеете?

Термин всегда определяется в рамках какой-то системы понятий и представлений. Для кого-то Власов - мерзкий предатель, для кого-то - доблестный герой, для третьего - скучный чувачок, о котором спорят старые пердуны, и т.д. Константин сразу обозначил свои взгляды и объяснил, почему он использует слово "коллаборационист". А вы просто думаете, что картинка у вас в голове единственно верная, отсюда и эти школолоевские аргументы. Чуть ниже вы вон после слов "на самом деле все просто" (ну это ваще бугога конечно, все просто, ага) вводите какое-то свое определение понятий "коллаборационист" и "предатель".
Я понимаю. Ты - чоткий пацанчик, которого школьное ололо заманало.
Непонятно только, что тебе за интерес читать унылые посты всяких старых пердунов о всякой заумной фигне. Отжёг бы лучше на крутой тусовке.
Да, чувак, удивительно, что ты... так быстро меня раскусил! Пойду-ка я в школу, в смысле, потушу на крутой тусовке, ага.
Это было совсем не трудно. Ты не шифруешься.
В таком случае не много ли предателей в русской истории, начиная с Александра Невского, например? Я уж не говорю о Ленине-Сталине и прочих большевиках.
Видите, Константин, какая херня получается, когда начинаешь играть словами?
Власов для вас - коллаборационист, тогда как Невский - предатель.
А ведь на самом деле всё просто. Если страна/народ продолжают воевать с оккупантами, тот, кто служит им - предатель. Поскольку должен сражаться с оккупантами. Если страна/народ прекратили организованное масштабное сопротивление, тот, кто пошел на службу оккупанту - коллаборационист.
Вот Франция, Польша, Дания сдались - там коллаборационисты. А СССР не сдался; следовательно,Власов - предатель.
Так Невский не служил татарам?
А кооператор служил рэкетирам?
Невский служил своим интересам и выплачивал дань татарам, чтобы уберечь своих подданных от уничтожения.
невский только дань выплачивал или выполнял приказы татар?
Когда твою семью возьмут в заложники бандиты, ты будешь выполнять их приказы в лучшем виде.
ну так Власов ничем не хуже,за тем исключением что его татары проиграли.
То есть когда татары громили Рязань, Невский прибежал им помогать?
конечно же нет, как и Власов так же не помог немцам во взятии какого-либо русского города.
То есть Власов не прибежал помогать немцам?
конечно помогал, как и Невский татарам.
Я вас спрашиваю про "прибежал", а вы про какое-то мифическое "помогал".
помощь Невского татарам зафиксирована историками, а если вы сторонник новой хронологии и инопланетян строителей пирамид, то так и скажите.
Совсем вы, сударь, в своих словах и "мыслях" запутались.
Скажите проще: Власов вам духовно близок, а Невский - нет. зачем мучаетесь, презерватив на глобус натягивая.
я не запутывался.
Вы назвали помощь Невского татарам мифической, то есть начали искажать историю.
Невского же я обожаю и лично вы выковыривал глаза всем кто возмутился против татар.
Так вы кого обожаете - татар или Невского?
полностью поддерживаю политику Невского. Единственное что он был слишком мягок и добр, но в остальном действовал абсолютно правильно.
Невский вел очень разностороннюю политику. Кого мог из оккупантов замочить - мочил. Кого не мог - откупался. Провокаторов уговаривал и наказывал. Вам всё это нравится?
Немцы, кстати, в данном конкретном случае показали себя так, как и следовало. Нужно быть совсем глупым, чтобы доверять предателю. И унтерменшем они его считать имели все основания.
Сами посудите: они пришли убивать русских, и тут какой-то индивид (утверждает, что тоже русский) предлагает им свою помощь. Что про него можно подумать? Или ненормальный, или подляну готовит, или унтерменш. Проверили: в своем уме, и подляны не делает. Ну, и вот...
Укажите источник своего утверждения про "русских они пришли убивать"
Принесите справку, что вы нормальный.
Разницу между "колонизировать" и "убивать" улавливаете?
Разумеется. А вы связь между ними улавливаете?
Я вам подскажу. Чтобы народ не сопротивлялся колонизации, его немножко убивают. Чем больше ожидается сопротивление, тем больше убивают.

Именно. Убийство - побочный эффект колонизации. А не цель.

А вот, к примеру, евреев немцы шли именно убивать.
Ах, побочный... Ну, это же в корне меняет дело!
1) За пять пфеннигов...
2) В Китае исполняли все мои желания.
3) ...я должен сам стирать свое белье.
4) После того я как выиграл...
5) Я умелый и опытный генерал ...
6) Под моим имением ... Я помог вам создать ...
7) ...маршал Паулюс не испытывает недостатка ни в чем.
8) ...я остаюсь при своем мнении и убежден
9) ...я смогу доказать...
10)...я должен указать им путь, которым им следует идти.
11)...Они возлагают свои надежды на меня.
12) ...судьба русских людей отягощает мою совесть.
13)...Мое главное богатство - мое имя.
14) ...Ах да, ведь моя помощь не нужна.
16) Я думаю, что могу сделать... я охотно возьмусь ...Я удесятерю ... Я добьюсь...

Я, Я, Я - головка от ХУЯ. О чем тут говорить?
Ну так все правильно. Человек пишет - дайте мне порулить.
Нет, человек пишет "дайте мне подштанники".
В этой фразе про "я" сконцентрирована вся советская ментальность как она есть. Вся мерзость в одном флаконе.
А что в этом флаконе? «Чтобы вытереться, я использовал половую тряпку.» Это когда он в Виннице находился? — в 42-м? Он ведь был умный человек, верно? Неужели ничего не стало ему ясно уже в первые недели плена? (Если и были какие "иллюзии" на момент сдачи в плен) Чё он Ваньку то валял целых три года? И какая трогательная забота о "15 млн русских"...
Можете считать меня троллем (хотя это не так) — но ... тухлая темка то, Константин Анатольевич. И чё Вы её опять подняли...
Немцы не оправдали ожиданий? Обидно, конечно... Немцы они такие...
Статья правильная и адекватная. От себя могу добавить - коллаборационизм мог быть как то оправдан только в случае если немцы хотели скинуть большевиков чтобы сделать Россию своим младшим партнёром. Но всем адекватным людям ещё до войны было понятно что это не так. А у самых тупых все иллюзии исчезли с началом войны. Власов вставший за наци на 2-й год истребительной войны и прекрасно знавший что ожидает русских под немцами был банальным предателем. Причём не слишком умным. И никаких мотивов кроме спасения в немецком плену у него скорее всего не было.

jo_bromberg

September 20 2013, 13:04:41 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 13:08:50 UTC

Ничего удивительного не вижу в этом тексте. Высокомерие и самоуверенность это вообще большой недостаток немцев во все времена. Достаточно посмотреть что пишет один из виднейших политологов Германии, возродивший из мифологии понятие 3-й рейх:

Aktualitaet

Практически то же самое сейчас говорит Рар, русскоязычный немец (но не из русских немцев), которого я очень уважаю, потому что он говорит в точности то же самое, что думаю я:

Alexander Rar

Естественно все то же самое было и тогда тоже. Тогда даже в первую очередь, потому что идеология того времени особенно этому способствовала.

Но даже сейчас можно сказать с уверенностью что менталитет всего Запада (не только Германии) основательно держится на уверенности совершенно религиозного характера в том что за Одером живут дикие безмозглые оголтелые орки, которые поедают друг на обед, потому что им больше нечем себя прокормить. Где-то так. Причем в России этот факт осознает к сожалению только ненавистный вам всем Дугин.
То, что вы думаете(пишете), для меня показывает только одно - психиатру вас вовремя не показали.

И не примазывайтесь к Рару.

jo_bromberg

September 21 2013, 03:55:13 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 04:24:00 UTC

Чтобы "примвзываться" к Рару я должен сначала спросить разрешения у какой-то засраной наглой полоумной жыдовской свиньи? И вообще чего ты мне хамишь, наглая швондерская мразота? Я с жыдами не разговариваю, за исключением тех случаев когда вы сами ко мне лезете, наглая блядота, как например в этом случае. Так что пошел вон от моих постов, наглый хамский подый жыдовский засранец. Такую мразоту сразу видно насквозь по степени ее подлости, наглости и экспансивности.
однако многие западные народы входили с союзы даже с голожопыми дикарями, не брезгуя ничем ради победы над другими западниками.
Ну как бы очевидность невозможности безоговорочной победы немцев в 42 г. говорит что Власовым двигало в первую очередь желание обеспечить личную безопасность. Один из плакатов РОА гласил "мы превратим войну в гражданскую против большевизма". Стране 20 лед перед этим пережившей гражданку с оккупацией четверным союзом и интервенцией антанты по самые границы аж 17 века, такие перспективы ничего хорошего не сулили. Нравится или нет но на данном отрезке интересы русских в общем совпали с интересами большевиков. Проблема патриотов в том что 200 предыдущих лет царизм вёл себя не лучше норманнов в Англии и Манчжур в Китае, тщательно зачищая политическое поле от прорусских сил. И в решающий период революции и гражданской политспектр оказался представлен исключительно русофобами. В результате реализовалась оценка Шпенглера "русский народ...избавился от одних ублюдков с помощью других ублюдков, которых он скоро отправит той же дорогой". Только со второй частью прогноза Шпенглера пока не срастается, новые ублюдки сидят крепко и собираются держатся до последнего русского.
Проблема русских патриотов в том, что часть из них дала себя запутать и была использована против царизма, который и был главной прорусской силой.
Царь поддерживал антинародную сословную систему, т.е. был врагом русских людей. А дворянство было - интернациональный сброд.
Чушь. Сословная система позволила создать великую державу. И она постепенно уходила в прошлое. Дворянство же было лучшей частью населения. То что оно было частично интернационально обуславливалось историческими причинами и не было негативным фактором. Например, лучшей частью госаппарата и армии были остзейские немцы. Ну и что? Большинство из них давно обрусели и даже перешли в православие.

Deleted comment

1.Это была русская великая держава.
2.Для русских само собой лучше.

Deleted comment

2) Вообще говоря, там полный интернационал, включая таджиков, один из которых обстрелял машину, где ехала дочка Барщевского (а этот человек вхож к Путину).
1.Простые критерии. Если для Вас Джугашвили и Берия более русские, чем Романов и Столыпин, то всё понятно.
2.Не, а причём тут чеченцы и евреи? Может, при царе были такие порядки как сейчас? Вы вообще-то фактурой владеете?
Гольштейн-Готторп-Романовы не были русскими (ни по происхождению, ни по культуре).
Столыпин родился в Дрездене, где его мать посещала родственников.
Факт говорит сам за себя.
Ну я и говорю, то ли дело русские Джугашвили и Берия.
2.Романовы и создали русских в том виде, в котором они сейчас существуют, за минусом советской обработки, конечно. Интересно, а по Вашему - Виндзоры - англичане или как?
Джугашвили и русские не были русскими так же как и Гольштейн-Готторпы.

"Романовы и создали русских в том виде"

Непосильная задача для одной семьи.

>Вашему - Виндзоры - англичане или как?

Да.

Виндзоры - англичане?

karpion

September 27 2013, 10:21:03 UTC 5 years ago Edited:  September 27 2013, 10:21:32 UTC

В последние годы, глядя на миграционную политику Британии, я точно могу сказать, что Виндзоры - ни разу не англичане. Более ранние времена - надо смотреть конкретно.
Как связанна миграционная политика с английскостью Виндзоров?
Если бы Виндзоры ощущали себя англичанами (т.е. испытывали бы националистические чувства), то они не стали бы завозить/впускать в страну дикарей, которые в силу дикости успешно вытеснят коренных англичан.
Вот саудиты ведут правильную националистически ориентированную миграционную политику: въезд иностранцев только в роли гастарбайтеров, проживание гастарбайтеров в бараках без права шляться о городу, по окончании срока работы домой, никакой выдачи гражданства.
Миграция в Англию жителей бывших колоний это способ привязки бывших колоний к Англии.

>Вот саудиты ведут правильную националистически ориентированную миграционную политику

Ну поэтому Саудии особо ничего не светит.
Каким образом миграция из бывших колоний в Британию привязывает колонии? Какая выгода Британии от привязывания к себе обузы?

По Вашей логике, ничего не светит также Японии. Японцы смотрят на Вас с удивлением.
Саудии если и не светит - то по совершенно другим причинам: там теократическая монархия вкупе с кумовством; и вообще, арабская национальная культура слабо совместима с развитием.
>По Вашей логике, ничего не светит также Японии.

Конечно не светит. Они же не экспортируют свою культуру, их влияние на мир слабо.

Так Японии запрещают иметь колонии, в том числе и неоколонии.

>Саудии если и не светит - то по совершенно другим причинам:

И по этим тоже.

Вообще говоря аналогия такая: Англия для Содружества это тоже самое, что Москва для РФ.
Если запретить приезжать в Москву, то останется одна Москва и не будет России.
Они же не экспортируют свою культуру, их влияние на мир слабо.
Это японцы-то не экспортируют свою культуру??? Анимэ, карате, самурайство, ниндзя - нет числа их культуре!

Так Японии запрещают иметь колонии, в том числе и неоколонии.
А без колоний счастливым быть нельзя? Какие колонии у Швейцарии?

Англия для Содружества это тоже самое, что Москва для РФ.
Москва контролирует Россиянскую Федерацию силой, собирает налоги, распределяет права на использование природных ресурсов. Англия ничего не контролирует силой, не собирает налогов, ресурсы контролируют скорее США.

Если запретить приезжать в Москву, то останется одна Москва и не будет России.
Большинство россиян вообще не ездят в Москву. Вопросы можно решать и по телефону. Москву вообще можно расселить - будет только лучше.
>Это японцы-то не экспортируют свою культуру???

Ну и какой % людей в мире изучает японский?

>А без колоний счастливым быть нельзя?

Нельзя.

>Какие колонии у Швейцарии?

Швейцария это отдельная история.
Это такое очень специализированное государство, находящееся под опекой очень сильных государств.

Кстати в Швейцарии очень много мигрантов из самых разных стран.

> Англия ничего не контролирует силой, не собирает налогов, ресурсы контролируют скорее США.

Финансовый контроль это тоже сила.
А ресурсы Англия тоже контролирует и в Австралии и в Канаде и в Африке.

>Москву вообще можно расселить - будет только лучше.

Тогда России не будет.
Ну и какой % людей в мире изучает японский?
Культура не сводится к языку. Кроме того, письменность японцев совпадает с китайской: Кандзи - это «Буквы (династии) Хань».

Нельзя.
Шведы и швейцарцы смотрят на Вас с недоумением.

Швейцария - это такое очень специализированное государство, находящееся под опекой очень сильных государств.
Вот мы и нашли альтернативный путь к счастью: получить опеку.

Кстати в Швейцарии очень много мигрантов из самых разных стран.
Из каких? Неужто они привязывают свои страны к Швейцарии?

Финансовый контроль это тоже сила.
Это не та сила.

А ресурсы Англия тоже контролирует и в Австралии и в Канаде и в Африке.
Через что Англия контролирует Австралию и Канаду?
Канаду вообще контролируют США.

{Если Москву расселить} - Тогда России не будет.
С какой стати скопление простолюдинов влияет на целостность страны? Главное - это правительство и войска.
>Культура не сводится к языку. Кроме того, письменность японцев совпадает с китайской: Кандзи - это «Буквы (династии) Хань».

Язык самое главное.

>Шведы и швейцарцы смотрят на Вас с недоумением.

В этих странах очень много мигрантов.

>Вот мы и нашли альтернативный путь к счастью: получить опеку.

Кто будет опекать Россию?

>Из каких?

Из самых разных.

>Неужто они привязывают свои страны к Швейцарии?

Да.

>Это не та сила.

Очень серьезная сила. Обвалишь валюту и страна в Ж-пе.

>Через что Англия контролирует Австралию и Канаду?
>Канаду вообще контролируют США.

И Англия и Канада королевства - английская королева является главой этих государств.

Как Англия контролирует?
Через законы, через людские связи.
Да и сами эти страны не хотят попасть под полную зависимость от США.

>С какой стати скопление простолюдинов влияет на целостность страны?

Тут дело не в скоплении простолюдинов.
1.Тем не менее под руководством именно Романовых Россия стала великой.
2.Не, ну всё понятно - Саксен-Кобург-Готские - это англичане, а Романовы, значит, не русские. Русофобия детектед.
1) Не стала. Гольштейн-Готторпы в России это аналоги индийских навабов.
2) На каком языке в семье разговаривали Виндзоры?
Какой образ жизни они вели?
1.Не знаем азов дипломатии. Россия была формально великой державой.
2.На каком языке разговаривали Романовы?
1) СССР был формально супердержавой.
2) На немецком и на французском.
Последний царь переписывался со своим братом по немецки.
1.Формально и был, а что не так? СССР мог вести глобальную ядерную войну.
2.И что из того? Говорил то в семье на русском. Вы вообще имеете реальное представление о Романовых и их роли? Что-то не похоже.
1) А фактически? Экономика, НТР и пр.
А в РИ наука стала появляться лишь к концу 19 века.
И техника тоже.
Но все в зачаточном состоянии.
Вот вам и великая держава.
Крымская Война все показала.
И Японская и Первая мировая тоже.

2) " Говорил то в семье на русском"

Иногда на людях. А приватно на немецком, на французском или на английском (с женой англичанкой).

>Вы вообще имеете реальное представление о Романовых и их роли?

Имею. Роль Гольштейн-Готторпов самая неблаговидная.

Северные навабы.
1.Да ладно. Статус великой державы был и никем не оспаривался. Никому в голову не приходило, что Россия не великая держава. С наукой и техникой, кстати, все было не так плохо. Как и с войнами. В Крымскую воевали чуть ли не со всем миром, в японскую на крайне отдаленном театре, в ПМВ все шло успешно.
2.А что такого, если иногда с женой-англичанкой поговорить на английском?
3.Не несите пурги. Романовы создали Россию в качестве великой державы. Уж явно получше Лениных-Сталиных-Хрущевых были.
1) Есть надуманный статус,а есть реальный статус.
Реальный статус - неоколония Европы.
Ну вроде Испании.

С наукой и техникой было не так плохо по сравнению с Османской империей или с Бухарским эмиратом.

Крымскую войну воевали не со всем миром: не участвовали два сильных игрока - Пруссия и Австро-Венгрия.

Если бы в то время Финский Залив был бы судоходен для судов с большой осадкой то Зимний дворец в первый же год был бы разбомблен.

Войну РИ прекратила только потому, что 300 английских и французских кораблей готовились штурмовать Петербург.

2) А то, что Гольштейн-Готторпы не были русскими.

3) Великой державой РИ никогда не была - сырьевой придаток Запада.

4) Гольштейн-Готторпы создали все условия для прихода к власти Лениных-Сталиных.
1.Да откуда надуманный статус то?
2.Ну Вы даёте. Против России были державы №1 Англия, №3 Франция плюс вполне дееспособные Турция и Пьемонт, против Австрия, кстати, приходилось держать войска и именно угроза её вступления в войну привела к решению России пойти на мир. Вполне почётный, надо сказать, по обстановке.
3.Голштейн-Готтропы и создали русских в том виде, в котором они существовали на 1917 г.
4.Бросьте Вы эту ахинею. Россия была формально великой державой, что всеми признавалось.
5.И каким это образом они создали все условия? Что надо было делать не так?
1) Оттуда, что всем было выгодно.
2) Турция сама по себе была недееспособной (больной человек Европы). Пьемонт мало участвовал. Да и вообще итальянцы плохие вояки.

3) Одной семье это не под силу.

4) Я не про формально, а про реальности.
Испания в 16-м и 17-м веках формально была сверхдержавой, а в реальности была неоколонией северной Италии и некоторых земель в современных Франции и Бельгии.

5) Да многое. Не индустриализировать во время страну, не делиться властью, не заигрывать с экстремистами, сотрудничать с умеренными силами, не вводить рабство.
Сословная система позволила создать великую державу.
Наиболее быстрый рост державы происходил при Петре Первом, который ломал об колено старую сословную систему, топтал знатных и возвышал худородных. К сожалению, на её месте выросла новая сословная система - пожалуй, даже более плохая.

И она постепенно уходила в прошлое.
Ну так надо было выпиливать сословную систему как можно быстрее. А царизм за неё держался.

Дворянство же было лучшей частью населения.
Несложно быть лучшим, если запретить остальным доступ к образованию, закрепостить, оболванить религией.

То что оно было частично интернационально обуславливалось историческими причинами
Ага - отсутствием революций типа французской.

лучшей частью госаппарата и армии были остзейские немцы
Ну да, антинародный режим привлекал инородцев для подавления коренного населения. Аналогично лучшими управляющими дворянских имений в Польше были евреи - чужие для населения по национальности, по генетике (в т.ч. по фенотипу), по языку, по религии.
В том-то и дело, что лучшие для царя == худшие для народа.

Большинство из них давно обрусели и даже перешли в православие.
Дворяне не могли обрусеть. Дворянство было типичнейшей нерусью, прежде всего по образу жизни и по типу мышления.
А православие тут вообще ни при чём - эта мерзкая заморская греческая вера в распятого еврея ничуть не мешала торговать своими единоверцами.
1.А зачем надо было сословную систему выпиливать как можно быстрее?
2.Да никто не запрещал. Были отдельные элементы при Александре 3, да и то обусловленные как раз слишком быстрым ростом доли низших классов в образовательной системе. Вы даже не понимаете, что как раз образованные и становились изначально дворянами.
3.Прекращайте городить ерунду. Русская нация только складывалась, а русская культура как раз и создавалась прежде всего дворянством. Доказывать очевидные вещи как-то даже несерьёзно.
1. Потому что сословная система тормозила развитие страны, выдвигая на руководящие посты не по способностям, а по происхождению.

2. Не запрещали - препятствовали. Читаем "Серебряный герб".
Я не вижу причин считать рост доли низших классов в образовательной системе. Единственный критерий тут - происходит ли отбор по способностям.

3. Русская нация не складывалась. Повторяю ещё раз: в сословном обществе нация не может сложиться в принципе. Хотя бы потому, что сословия редко пересекаются в браках, так что существуют все условия для этногенеза - создания отдельных наций, совпадающих с сословиями.

Культура была не русской. Было много культур - у дворян одна, у крестьян другая. И они практически не пересекались.
Это сейчас телевизор общий.
1.А после революции стали выдвигать выходцев из отдалённых районов и без образования. Хрущёв даже писать не умел.
2.Да всё нормально было с отбором по способностям, уж явно получше, чем в сталинском СССР.
3.Ну да, с чего это не складывалась? Где это написано? Культура может быть только одна - образованного класса, был создан современный язык, мирового уровня литература, вводилось всеобщее образование на базе русского языка и т.д. Никакой особой и отдельной культуры у крестьян быть не может. Есть частично усвоенная городская культура и этнография. Телевизор, кстати, изобрели при русском царе: "В 1907 году русский ученый Борис Розинг запатентовал «Способ электрической передачи изображений на расстояние», а 9 мая 1911 года впервые в мире осуществил передачу и прием телевизионного изображения простейших фигур".
1. СССР перегнул палку в другую сторону. Впрочем, даже при этом по развитию СССР обогнал царскую Россию.

2. В сталинском СССР регулярно происходили чистки элиты. При царизме в элите был почти полный застой.

3. (Занудно.) Явления существуют независимо от того, написано об этом или нет.

Нация складывается тогда, когда в ней нет достаточно мощных "кластеров", таких, что лояльность члена кластера к кластеру выше, чем лояльность его же к нации.
В нынешней Россиянии нация не складывается потому, что члену мелкого этноса выгодно хранить лояльность своему этносу, а не общей россиянской нации; примерно то же самое было в СССР; а виной тому - политика властей, раскармливающих мелкие этносы.
В сословном государстве сословная лояльность/солидарность мешает сложению нации; если до появления сословий нация была одна, то сословия (особенно наследуемые) создадут внутри страны как бы несколько наций.

Техническая культура действительно м.б. только у образованного класса - слишком много сил надо потратить на изучение этой культуры. А вот литературная/музыкальная/изобразительная культура может и должна быть общей.
1.В чём обогнал то? В уровне жизни, в свободе?
2.Угу, уморить голодом Вавилова - это полезная чистка элиты. Не подскажите, а как там в развитых странах с чистками было?
3.В Россиянии есть вполне себе сложившаяся нация - русские (проблема в том, что Советы исказили процесс их складывания как нации). Литературу создаёт образованный класс, а читают все, то же и с музыкой, изобразительным искусством. Человек, оказавший влияние на национальную культуру уже поэтому входит в национальную элиту.

Deleted comment

В результате революций появилась номенклатура.

Deleted comment

Не слышали про номенклатуру - бывает. Почитайте Восленского.

Deleted comment

Дворянство суть администраторы. Служащие. Причём тут они?

Deleted comment

Номенклатура — высший слой партийного, хозяйственного и военного руководства в СССР.

Deleted comment

Это как-то отменяет факт существования этого руководящего слоя людей, узурпировавших всю власть в стране?

Deleted comment

К тому что не надо фетишизировать недостатки сословной системы Российской империи. Во-первых, у неё были и преимущества, во-вторых, она уже заменялась, причём достаточно быстро, современной структурой социума, в-третьих, в любом обществе есть социальные различия и группы, часть из которых играет определяющую роль, в-четвёртых, в СССР функция управления была узурпирована закрытой социальной группой - номенклатурой, которая правила монопольно и безотчётно, причём именно из-за отсутствия нормального механизма воспроизводства, максимально безответственно. Сейчас безответственность, кстати, также культивируется из-за теневой схемы передачи власти и компрадорского характера экономики.

Deleted comment

1.Американец 1865 г. был свободнее советского колхозника 1989 г. Почему?
2.Афроамериканец 1865 г. явно не был свободнее русского крестьянина.

Deleted comment

1.Почему это не берём? Они что не люди, что ли?
2.Русский белый крестьянин в 1917 г. был максимально свободным для того времени и к тому же собственником.
3.Отставание России от США по ряду аспектов было обусловлено заселением США выходцами из уже развитых стран и особенностями развития США, страны с большими ресурсами и защищенными границами. Россия как страна, колонизируемая выходцами из менее развитых районов Европы, была окружена сильными конкурентами и вынуждена была значительную часть ресурсов отвлекать на оборону.

Deleted comment

1.Сословное общество подразумевает у каждого сословия как свои преимущества, так и обязанности.
2.Вы утверждаете, что в 1917 г. русские крестьяне не имели собственности? Сильно.
3.Объективные условия были разные, отсюда более быстрое социальное развитие США. Простая отмена сословного общества и формальное уравнение в правах НИЧЕГО не дала, точнее было в тех условиях скорее регрессом, так как разрушило устоявшуюся социальную структуру. Причём уравнение было даже формальным частично, так как были установлены классовые различия в правах.
4.Право голоса женщины во Франции получили в 1945 г., в России в 1917 г. (в русской Финляндии в 1906 ), но из этого не следует, что советские женщины были свободнее и полноправнее французских.

Deleted comment

Какая-то ересь. Русские крестьяне точно также владели землей как и фермеры. Непонятно, кому и в чём собственно претензии? Можно подумать на момент прихода Романовых русские и англичане были одинаково развиты и потом находились в одинаковых условиях. Россия быстро шла вперёд в начале 20-го века, Российская империя обеспечивала нормальное развитие и нормальную жизнь. Попытка "ускорить" привела к грандиозной катастрофе.
С момента указа "О вольности дворянства" дворяне - уже не служащие, а привилегированное сословие.
Дворяне в абсолютном большинстве своём продолжали служить в госсаппарате и в армии.
Те, кто продолжали служить - делали это за совсем другие деньги. Тогда как крестьян продолжали принуждать.

Т.о., у дворян остались одни права и не осталось обязанностей.
Вопрос с деньгами уточните, было полно дворян без имений, а большинству доходы с имений не позволяли нормально существовать. Да и были определённые традиции. Поэтому большинство дворян продолжало слущить. С другой стороны, те, кто продвигался по службе получали дворянство.

ffwanx

September 21 2013, 08:25:54 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 08:26:48 UTC

Проблема патриотов в том что 200 предыдущих лет царизм вёл себя не лучше норманнов в Англии и Манчжур в Китае, тщательно зачищая политическое поле от прорусских сил.

Царизм был в этом деле одинок и вёл себя по отношению к своему народу хуже чем заксен-кобург-готские виндзорские жабы по отношению к своему?
Да, хуже. Британия была метрополией, тащившей ресурсы к себе и делившейся ими с народом. Россия была антиметрополией - брала у своего народа и раздавала другим.

Deleted comment

При чём тут крещение? Православие = антинародная антирусская религия.

Паспортов не давал - это часть русофобии.
То-то без Романовых русские развернулись. Надо быть ближе к реалу.

Deleted comment

Вы путаете русских с Советами. Русские сидят в результате у разбитого корыта. Но пока еще не изжили Маниловщину.

Deleted comment

1.Я ничего не путаю. Романовы явно не меньше сделали для русских, чем Виндзоры для англичан.
2.В каком виде? Ну, например, как англичане или хотя бы французы.
1. Виндзоры тянули из колоний соки и вливали их в Англию. Романовы тянули соки из русских и вливали их в колонии. Вот и вся разница.
Ну да, Виндзоры хорошие, Романовы плохие. Ерунда полная. Романовы дали русским землю, причём именно крестьянам, поинтересуйтесь, кто владеет землей в Англии.
Романовы русским землю продали в рассрочку, заодно замедлив индустриализацию.
Ну, всеобщее образование и возможность поступать в ВУЗы - это советское дело. При Романовых "кухаркиных детей" к образованию не подпускали.
Как бы не так. Всё было ровно наоборот. Образование быстро развивалась, также как и доступность его для трудящихся. Можно по теме почитать тут - http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf

Deleted comment

С американского экономического потенциала.

Deleted comment

Сколько за войну они построили авианосцев?

А сколько стратегических бомбардировщиков?

Deleted comment

флот нужен для прорыва морской блокады.

флот нужен, чтобы водить караваны танкеров из венесуэлы не в Ливерпул, а в Гамбург.

Даже завоевав Баку Райх имел бы серьезные проблемы с эксплуатацией промыслов, потому, что те находились в зоне досягаемости британской бомбардировосчной авиации в Азии.

То, что Германия проиграла именно войну ресурсов, свидетельствовал лично сам Шпеер.

.. про десант в Англию с помощью маломерных судов мог пиздануть только такой кадыровский тупорылый уебан ,как ты.

Британские эскадры замерли в шпалерах и отдают чэсть немецким баржам и баркасам. Экипажи построены на баке, звучит салют наций и гимн Великой Германии.
Сильно ли помогут авианосцы, если Европа будет в руках Гитлера? А тем временем Германия построит авианосцы, японцы помогут.

Deleted comment

У Гитлера союз с Японией. Если воюет Япония, а у Гитлера руки свободны, то ему логично добить США.

Deleted comment

Если Гитлер разгромил Британию, то Япония и Германия имеют нефтяные месторождения Ирана, Ирака, Аравии и ЮВА. Соответственно, США никак не смогут нагнуть Японию; максимум - смогут отстоять сою территорию, но лишь до того, как Германия станет строить свой флот.

Deleted comment

Ну, тут зависит от многих факторов.

Промышленный потенциал Европы (Чехословакии, Франции) был в руках Гитлера и хорошо на него работал.

Куда делся потенциал Британии (если по условиям - Европа в руках Гитлера)? Где знаменитый британский флот - уплыл в США или служит Гитлеру? Что с британскими верфями?

Куда делся потенциал СССР? Население СССР по условиям досталось Гитлеру; вопрос в том, будет ли он мобилизовывать русских.

Кстати, мобилизовать можно также китайцев, индусов и прочих жителей колоний.

США в принципе не могли завалить мясом: демократия не позволяла. Они и в WW2 с трудом влезли - пришлось подставить японцам свой флот.

Deleted comment

Deleted comment

> Немцы опережали всех.

Красивая легенда, не подтверждаемая фактами. Даже британцев не догнали.
-- Я добьюсь от них того, что они сумеют - даже если девять человек из десяти погибнут - бросаться при атаке вражеской пехоты к пулеметам и сражаться до последнего патрона. --

Ну вот, чисто сталинское мясозакидательство.
Неправильно.
Правильно: "Мы за ценой не постоим"
Ровно то же самое, но одобрено Партией.
Слушайте Окуджаву!
А то японский певец Окудзява не засталинские песни пел...
Наверно, Краснову выдали новые подштанники...
Выдавать желаемое за действительное - нормальная реакция.
Ты о ком? Кто выдаёт желаемое за действительное?
Про Краснова.
"Краснов положительно отзывался о Гитлере и о немцах"; где тут "выдаёт желаемое за действительное"?
Краснов видел в немцах союзников в освобождении России от большевиков. Это не соответствовало действительности ну совсем. Но ему видеть эту очевидность не хотелось.
Уж освободить Россию от большевиков - Гитлер сам мечтал. Что тут не так?
Где-то в конце лета-начале осени 41 года Гитлер довел до сведения своих генералов, осаждавших его с идеями создания Русской освободительной армии, что "мы Россию не освобождаем, а завоевываем".

А большевики - чего от них освобождать? Большевики на оккупированных территориях не преследовались, от них требовалось всего лишь встать на учет в местных комендатурах, и подавляющее большинство из них вполне спокойно дожили до прихода КА. А Сталина он вполне был готов оставить правителем неоккупированной области России, "поскольку он очень хорошо знает как нужно обращаться с русскими"
Большевики на оккупированных территориях не правили - т.е. можно сказать, что Гитлер освободил от них Россию (оккупированную её часть). Можно также заметить, что функционирование большевистской партии было остановлено - так что они как бы и не были (перестали быть) большевиками.

Я не понял смысла нападать на СССР и оставлять Сталина править неоккупированной частью страны. Очевидно, что при неудаче в войне с Британией Сталин ударит в спину. Тогда уж надо было заключать со Сталиным союз против Британии и США.

karpion

September 20 2013, 20:25:13 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 20:25:21 UTC

Катынь ещё не вспоминали?
Время того правительства закончилось - присяга автоматически отменилась.
Хорошая, правильная позиция. Практически годная. Когда на одном ну совсем "патриотическом" форуме поднял эту тему - как это миллионы совков не выполнили присягу - они так и сказали, в присяге написано что нужно защищать советское правительство - а раз его нет, то мы и не защищали.
Совок тоже закончился, однако, ты успокоиться не можешь.

Что до предательства, то оно без срока давности.

Предать мёртвого невозможно.
Стало быть, после того, как советская власть в УССР была умертвлена, украинские полицейские, поступая на службу к немцам, никого не предавали.

Заметь - это ТВОЯ логика.

.. но и она у тебя хромает - предавали Ж. и Ш. не мёртваго, а еще живаго.

Непредатели -- это юнкера михайловскаго училища, оценка сил от 2 до трех рот, на деревянных баррикадах Зимняго Дворца.
США помогли Зап.Европе и ряде стран ЮВА только из-за наличия СССР. Все, кто купились или купятся на этот исторический пример и доверят свою страну в руки США - крайне наивные люди.

Результаты оккупации Панамы, Гренады, Косово, Афгана и Ирака известны. На очереди - Ливия (результаты практически есть) и Сирия. Следующий, наверно, Иран.
Вот подумайте о том, что оккупация советскими войсками Афганистана и оккупация войсками США Ирака - это вещи одного типа с разных сторон, и ничем они друг от друга не отличаются, кроме полюсов. Вы ведь помните, что на обоих полюсах холодно.

Помощь СССР Кубе и помощь США Южной Корее - тоже вещи одного типа.
За сферы влияния борются не только кнутом, но и пряником.
Советские оккупанты врывались в кишлаки и аулы, оставляя после себя больницы, школы и дома культуры.
Вот этим и отличается.

rebelling_sun

September 26 2013, 09:51:36 UTC 5 years ago Edited:  September 26 2013, 09:58:00 UTC

Ну, немцы не успели, а вот британцы тоже много чего строили в Индии. В том числе больницы и школы. И наверняка какое-то подобие домов культуры тоже. Больницы и школы нужны для того чтобы растить и обучать тех, кто работает на индийских предприятиях, которые приносят доход в казну британской короны. А дома культуры - для того чтобы индийцы приобщались к британской культуре.
Империи строят не только кнутом, но и пряником. Это не благотворительность. Это самая обычная колониальная политика. Нередко для представителей народов быть колонией в составе развитой империи выгоднее, чем быть небольшим но гордым независимым государством.

Это кстати не отменяет того факта, что в случае когда население колонии восставало - восстание подавляли из огнестрельного оружия, а иногда бывало что создавали искусственный голод(да, было такое в Индии).
Британцы если и строили больницы и школы - то для себя и местной элиты. Вопроса о всеобщем образовании не поднималось. И строились больницы и школы не в деревнях.

Вопрос о выгоде довольно сложный: за эту выгоду для последующих поколений приходится очень дорого платить поколению первых этапов колонизации.
К сожалению данных на руках нет.
Подозреваю что всё было в традициях капитализма - сначала строятся заводы, где индусы используются как дешевая рабочая сила. Затем у индусов возникают излишки денег, появляется спрос на новые услуги, и уже строятся больницы, где за эти деньги лечат индусов.
Естественно всё это по остаточному принципу - сначала метрополия, затем колонии. Как собственно и в СССР со Средней Азией.
Как-нибудь поищу, что представляла из себя инфраструктура Индии на момент независимости.
Капитан Очевидность подсказывает, что при капитализме зарплаты делаются по минимуму, на который согласны рабочие. Минимум при отсутствии профсоюзов, поддерживаемых государством, определяется биологическими потребностями людей. При избытке населения есть масса рабочих, которые пока что молодые и здоровые - а значит, согласны работать за зарплату, куда не включена стоимость лечения.

В СССР Среднюю Азию обеспечивали не хуже России. Основная разница была в том, что города обеспечивали лучше деревни, а Россия была более урбанизирована.

Инфраструктура Индии за период колонизации была заметно развита. Но в первую очередь это была инфраструктура обслуживания нужд колонизаторов, дома культуры в деревнях сюда не входили.
А, тут же про США и СССР... Перескакиваю с темы на тему. Ну, в США обычно любят давать союзникам кредиты на особо выгодных условиях и гуманитарную помощь. Но думаю были и более похожие зеркальные примеры.
Кредиты надо возвращать. Гуманитарную помощь обычно быстро съедают.
Вряд ли кто-то, получив деньги, станет строить школу. Либертарианство не работает.

две мысли предателя

alkotrend

September 20 2013, 20:37:49 UTC 5 years ago Edited:  September 20 2013, 20:50:17 UTC

как все же лучше обустроить Россию и хоть бы кто кальсоны постирал .

Холуеватственно выглядит иуда, даром что генерал.
Это тайные донесения стукача о чужих откровенных разговорах, а не парадная речь.
Тайные донесения стукача об откровениях предателя.
Кажется, вы были недовольны не предательством, а именно упоминанием кальсон. Я пояснил, почему упоминание кальсон в этом донесении не говорит плохо об их обладателею
Человек мечтает обустроить Россию и не способен сам постирать кальсоны? Чему только учили в красной армии? (Или он не научился стирке ещё в царской армии?)
Так Вр. Правительство и было само правительство предателей законного государя царя-батюшки.
Есть такой вариант , что это все фальшивка.

Заговор то вы хоть признаете против царя !

А если был заговор , то никакого отречения быть не может. Точка.

Остальное выдумки. Так что сначала вешаем заговорщиков и восстанавливаем законственность.
@Есть такой вариант , что это все фальшивка.:

еще есть вариант, что Иосиф Сталин был тайным любовником Анастаса Микояна.

Если заговор признаете законным , то нет вопросов.

Демократия так сказать в действии.
@Если заговор признаете законным , то нет вопросов.:

Михаил отрёкся в пользу ВП не под дулом револьвера.

он, кстати, не единственный монарх , который это сделал.

Отречение румынского короля Михая, вон, у вас вопросов не вызывает.

6.3.1945 к власти пришло просоветское правительство П. Грозы. Михай объявил «королевскую забастовку», отказавшись подписывать декреты кабинета министров. 30.12 1947 Гроза потребовал от Михая отречения от престола. По словам Михая, под угрозой потопить в крови проходившие в эти дни в Бухаресте монархические демонстрации он подписал отречение. 3.1.1948 Михай покинул страну, а 22.5.1948 он и члены его семьи были лишены румынского гражданства.
В Румынии пусть румыны разбираются в своей истории теперь и вместе с молдаванами.
Нам бы в своей разобраться.

Николай был свергнут по заговору. Незаконно. Все остальное тем более незаконно. Начиная с махинацией с Михаилом и заканчивая незаконной учредиловкой.
@Николай был свергнут по заговору. Незаконно. :

Николай не был свергнут. Свергнут и низложен был Людовик в 1793 году.

Николай добровольно отрёкся от Престола в пользу Михаила, а тот -- в пользу ВП.

Всё законно.

Я понимаю, что вас это раздражает, но помочь ничем не могу.

Про своё "видение" темы поговорите , лучше, с кем-нибудь другим.

И -- если уж вам невтерпёжь продолжить прения именно со мной, то пожалуйста -- не повторяйте уже Вами сказанное.

"Я понял, коллега" (с) "Покровские ворота".


Законный заговор это что-то новенькое.

И ничего меня не раздражает, не стоит так волноваться.

И у нас в вами нет отдельных прений будто где-то в курилке или за углом. Здесь достаточно открытая площадка для общения для всех, хоть для марсиан, вы свое излагаете, что вам невтерпеж, я тоже и так как считаю нужным сам.

"Я как утром встал, сразу за дрель!.." Оттуда ж.
@Законный заговор это что-то новенькое.:

по-моему, я понятно выразился выше .. или вы неопохмелясь со мною переписываетесь?
Да как я посмел, не опохмелясь и сразу с вами , вы не с бодуна часом ?
отвечают вопросом на вопрос?
За евреев не скажу, но многим можно было б и у них кой-чему поучиться.
Вы что-то путаете. Против Николая был составлен заговор и он отрёкся (что совсем не факт), то под давлением заговорщиков.
Подушкой надавили и сказали, "подписывай, ссука!"?

А где был Коновой Его Величества?

Перестрелянный лежал?
Вы думаете заговорщики не подумали о нейтрализации конвоя? Зачем же такая наивность? Из Могилёва Николай уехал в революционный Питер без всякого конвоя, без него был и во Пскове. Подумайте, с чего бы это. В любом случае Вы не можете не знать про телеграммы командующих фронтами и флотами. И какое положение было у Николая, если армия и флот его призывали отречься во имя победы в мировой войне. Жена и дети в руках заговорщиков, которые не стали бы с ними церемониться. Связь в руках заговорщиков, которые его бы убили бы при необходимости. Но и в этих условиях ещё не факт, что Николай подписал отречение. Технически его могли легко сфальсифицировать.
@Вы думаете заговорщики не подумали о нейтрализации конвоя? Зачем же такая наивность?:

Нейтрализовали? Разоружили, арестовали и перестреляли?

Способов много. Главное всё это было предусмотрено. С кем вступать надо было в бой, если все командующие выступили за отречение?
@Способов много. Главное всё это было предусмотрено.:

прекратите словоблудие.

Царь был АРЕСТОВАН? Конвой был ВЫРЕЗАН?

"если все командующие выступили за отречение"

Вы понимаете умом, что в секунду все эти команудющие единым словом царёвым могли быть посажены на кол? Эту власть Николай имел при себе до ПОСЛЕДНЯГО момента.
Не несите пурги. Какая власть, если он был в окружении заговорщиков. Если примера с конвоем мало, то возьмите отмену Алексеевым его приказа о переброске фронтовых частей в Питер для подавления бунта. Вы вообще понимаете, о чём пишите? За Вильгельма в 1918 г. объявили об отречении, хотя он и не отрекался. Это при том, что Вильгельм не был арестован и смог уехать в Голландию.

le_trouver

September 27 2013, 17:07:09 UTC 5 years ago Edited:  September 27 2013, 17:19:53 UTC

@Если примера с конвоем мало, то возьмите отмену Алексеевым его приказа о переброске фронтовых частей в Питер для подавления бунта.:

Какой пример с конвоем, словоблуд?
Кто такой Алексеев? Начальник царю? Революционер? Путчист? Он арестовал царя?

@ Вы вообще понимаете, о чём пишите?:

Конечно.

Царя УГОВОРИЛИ отречься, он поддался на ВНУШЕНИЕ.

Его шаг был в его власти и был сделан ДОБРОВОЛЬНО.

"командующие", про которых вы изволите вякать, могли мгновенно быть заменены надежными людьми: и кадры БЫЛИ, как показала гражданская. Деникин, Колчак, Корнилов, Марков, Дроздов и Каппель. Не считая казаков. То, что смутьяны не болтались в петлях -- это не заслуга смутьянов, это мягкость монарха.

А реагировать царь мог по-всякому.

Вообразите на минуту, что сделал бы Сталин в подобной ситуации с, например, Рокоссовским.

Хотя проблемы снабжения в Ленинграде февраля 1942 года были ничуть не меньше ,чем проблемы снабжения в Петрограде 1917.
Сынок, урежь пафос.
1.Ещё раз для особо понятливых - Николай уехал из Могилёва БЕЗ КОНВОЯ. Ферштейн?
2.Вы читали, что я написал - Николай был изолирован и его приказы не исполнялись. При резком движении его бы убили.
3.В Петрограде 1917 г. не было особых проблем со снабжением. А в Ленинграде был страшный голод. Разница, понимаешь.
@Ещё раз для особо понятливых - Николай уехал из Могилёва БЕЗ КОНВОЯ. :

ДОБРОВОЛЬНО. ДОБРОВОЛЬНО. ДОБРОВОЛЬНО.

Сознательно, приняв решение, оказавшееся ошибочным.

@В Петрограде 1917 г. не было особых проблем со снабжением.:

ну, что ж вы так нелепо лажаетсь-то опять..( уныло же.
1.То есть Николая спьяну забыл конвой в Могилёве, потом не приходя в сознание подмахнул отречение в Пскове. Дорогой мой человек, просто так, добровольно, не едут без конвоя в мятежную столицу. Значит, Николай бежал из Могилёва от заговорщиков с такой скоростью, что конвой не успел погрузиться.
2.Не, ну расскажите о проблемах со снабжением в Питере в феврале 1917 г., может, я чего не знаю.
@То есть Николая спьяну забыл конвой в Могилёве:

нет, НЕ ТО ЕСТЬ.

Я скажзал, ЧТО - царь дал себя уболтать. То есть, принял решение по собственной воле. И в дееспособности, иначе его отречение было бы признано Императорской Семьей незаконным. А Семья его всегда признавала.

@.Не, ну расскажите о проблемах со снабжением в Питере в феврале 1917 г., может, я чего не знаю.:

занимаетесь интеллектуальным иждевенчеством
1.Копните глубже, загадка и прояснится. Царская семья сама участвовала в заговоре. В.к. Дмитрий Павлович, двоюродный брат Николая, участник убийства Распутина: "В дни старого режима, в дни того, что теперь принято называть "прогнившим строем" мы часто и откровенно говорили с тобою! Ты отлично знал мои взгляды, которые шли прямо против того, что тогда творилось. Мы все приходили к убеждению, что "старый режим неминуемо должен привести к финальной катастрофе" - так оно и случилось!
Помнишь как я был, сам того не зная - прав, когда умолял Ники не брать командования армиями, относиться с большим доверием к народному представительству и обращать больше внимания на общественное мнение - говоря, что в противном случае все рухнет! Наконец последним актом моего пребывания в Петр[ограде] явилось вполне сознательное и продуманное участие в убийстве Распутина - как последняя попытка дать возможность Государю открыто переменить курс, не беря на себя ответственность за удаление этого человека. (Аликс ему это бы не дала сделать.)
И даже это! не помогло, и все осталось по-прежнему, если не стало еще хуже!"..
"....Так вот какая мысль мне не дает покоя, видя что творится кругом. Неужели старое правительство было право, когда в основу всей своей политики (против которой я так восставал) клало идею о том, что мы русские, не доросли до "свободы" неужели это действительно так? Неужели русский человек видит в "свободе" не увеличение гражданского долга (не за страх, а за совесть) а просто свободу делать все что раньше не делалось, все что раньше запрещалось! Неужели наша русская психология не признает другой свободы, как-то свободы хамского желания, самого грубого его исполнения и абсолютное непонимание спокойного и сознательного национального самоуважения! Вот эта мысль ужасна!"
2.Ещё раз - не было особых проблем со снабжением в Питере. Муки хватало. Был саботаж в рамках заговора, ну ещё снежные заносы. Но большого значения в плане именно снабжения это не имело, это не катастрофы 1919-1920 или 1941-43 гг.
К чему Ваш пространный и мутный пост с бессмысленной цитатой?

Ничего нового вы не выразили.

Всё по -прежнему -- Царь ДОБРОВОЛЬНО отказался от Престола. Уговоренный, не под пытками утюгом и паяльником.
Ещё раз - не факт, что он подписал отречение. Если же и подписал, то под страшным давлением.
Факт.

Подписал.

Добровольно.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/1917_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82.jpg?uselang=ru

и НИКОГДА до самой смерти не опротестовывал.

Белогвардейцы в 1918 тоже не опротестовывали.
1.Приведённая Вами фотокопия ГАЗЕТЫ только частично имеет отношение к номинально признанному отречению, так как никакого Манифеста Николай не подписывал.
2.И каким это образом изолированный человек может опротестовать? Его бы убили бы при первой серьёзной попытке. В 1918 г. за Вильгельма отреклись, ну и что? Он подписал отречение через 3 недели ПОСЛЕ его объявления. Но никакого значения это не имело. Технически отреклись ЗА НЕГО, даже при том, что он оставался на свободе.
3.Зачем же белогвардейцам что-то опротестовывать, если их руководители типа Алексеева и Колчака сами были активными заговорщиками? Тем более за ними стояли Англия и Франция, которые, напомню, признали Временный комитет Думы ДО ОТРЕЧЕНИЯ - 1 марта.
@Приведённая Вами фотокопия ГАЗЕТЫ только частично имеет отношение к номинально признанному отречению, так как никакого Манифеста Николай не подписывал. :

Почему-то , текст сталинского указа в любой газете "зажопинская правда" у вас сомнений не вызывает и вы принимаете его на веру автоматически.

@И каким это образом изолированный человек может опротестовать?:

?

вы серьезно думаете, что мало способов?!!

@Зачем же белогвардейцам что-то опротестовывать :

зачем им было умирать за освобождение Царя.

Он же, согласно вашей бредовой теории заговора, не представлял, как низложенец, никакой ценности для Движения?



1.Точно так же как нет сомнений в Указах царях, напечатанных в газетах, когда он при власти.
2.Имея в заложниках всю семью и себя лично, как-то сложно представить себе техническую возможность опротестовать что либо. Разве были пресс-конференции или ещё какое свободное общение? Даже допросов следственной комиссии не было. Думаете случайность?
3.Да особо и не умирали за освобождение царя. Никаких особых движений белые и не предпринимали. Монархистов хватало, но не было денег и организации.
@Точно так же как нет сомнений в Указах царях, напечатанных в газетах, когда он при власти.:

Царь и был при власти на момент отречения.

@имея в заложниках всю семью и себя лично, как-то сложно представить себе техническую возможность опротестовать что либо.:

мне это вовсе не сложно.

@Да особо и не умирали за освобождение царя. Никаких особых движений белые и не предпринимали.:

?!

Вы совершенный муддак, что ли?!

Белые яростно рвались на Екатеринобург и ВЗЯЛИ его с кровопролитными боями!
1.Не был. Питер и следовательно редакции газет контролировались мятежниками, а Ставка и связь заговорщиками.
2.Это Вы сейчас говорите. Думается, опыта политической борьбы у Вас особого нет.
3.Ещё раз, сынок, урежь пафос. Учи матчасть. Для начала выясни кто такие Алексеев и Колчак и какую роль играли в феврале.
@.Не был. Питер и следовательно редакции газет контролировались мятежниками, а Ставка и связь заговорщиками.:

Был. На момент подписания - был. Потом не был.

@Это Вы сейчас говорите. Думается, опыта политической борьбы у Вас особого нет.:

У вас нет ни то, что опыта политической борьбы, но и элементарных представлений о Престолонаследии в РИ.

@Ещё раз, сынок, урежь пафос. Учи матчасть. :

я же только что ткнул тебя твоим тупым синюшным рылом в факт, что Войцеховский ОТБИЛ ЕКб в июле 1918!

Это про "не особо рвались и не стремились".



...По утверждению П. М. Быкова, на проходившей в это время в Екатеринбурге 4-й Уральской областной конференции РКП(б) «в частном совещании большинство делегатов с мест высказывалось за необходимость скорейшего расстрела Романовых» с целью предупредить попытки восстановления монархии в России
1.Не было у него власти в Питере.
2.Очередная глупость, моя биография известна, но я говорил о Вашем опыте.
3.И как восстановили где-нибудь белые монархию? В чём проблема то была, если бы они были такими монархистами, как Вы утверждаете? Конечно, среди белых было полно монархистов, но их политическое руководство было настроено не в пользу монархии и Николая в частности. А так как оно контролировалось Антантой, то это вопрос был заблокирован. У немцев был план, его предлагал ген. Гофман, но его не приняли.
@Не было у него власти в Питере.:

Питер не часть России? Нихуя ты спизданул)

@И как восстановили где-нибудь белые монархию? :

белое движение не достигло успеха, как известно, поэтому, говорить о монархии или другой форму госустройства, которую они учредили БЫ не релевантно.
1.В Питере был мятеж и газеты контролировались мятежниками. Если в Омске сидел Колчак, то у Ленина не было власти в Омске, хотя Омск и часть России.
2.А где-нибудь выдвигали такой лозунг о монархии хотя бы? Только в Приморье и в самом конце, насколько знаю.
@В Питере был мятеж и газеты контролировались мятежниками:

а ЛЕГИТИМНАЯ власть была у царя.

@А где-нибудь выдвигали такой лозунг о монархии хотя бы?:

бессмыслленый вопрос.

но твою поросячью возню я вижу насквозь. Ты ,попёрдывая, тщищься поставить под вопрос отречения Николая, чтобы оправдать большевистский путч. Типа одни беззаконники сменили других и никого Жуков не предавал.

ХХУЙ ТЕБЕ НА РЫЛО.

В пользу ВП отрекся русский царь Михаил Романов.
1.Причём тут легитимная власть? Был вопрос о том, что одно дело, когда документ печатается самой властью, другое, когда его фальсифицируют враги - как это и было в этом случае. Николай не подписывал Манифест даже по официальной версии событий.
2.Пальцем в небо. Не следует делать поспешных выводов, исходя лишь из эмоций.
@Причём тут легитимная власть? Был вопрос о том, что одно дело, когда документ печатается самой властью, другое, когда его фальсифицируют враги - как это и было в этом случае. Николай не подписывал Манифест даже по официальной версии событий.:

твою версию мог бы доказать лишь САМ Николай, опротестовав факт Отречения.

Не опротестовал.

Вывод -- по умолчанию Отречение корректное, а ты большевисткое мудло.
Выводы: Глупость и в первом, и во втором тезисах.
Так ты и с элементарной правовой процедурой совершенно не знаком...бляя..и на кого я время трачу..
@если все командующие выступили за отречение?:

вы представляете себе, что сделал бы Сталин со своими командующими за такое выступление?
Если бы Берия был на стороне командующих - НИЧЕГО бы не сделал.
Кто такое Берия?

Чем он отличается от выпотрошенных Ягоды, Ежова и Абакумова, этих трех горе-министров? Обладал, как Дарт Вейдер, особой магией, делавшей его неуязвимым перед боссом?
Особая магия - это заговор ключевых чиновников.
В Российской Империи это имело место ЕДИНСТВЕННЫЙ раз - в отношении Павла Перваго.

И тайно, иначе путчисты не смогли бы обосновать свою легитимность перед населением.

в сталинском СССР все эти маршалы-командармы-министры ГБ и прочая шушера, несть ей числа, предпочитала тупо давать себя долбить.

Некоторые считают, что Сталин умер не совсем своей смертью. Вообще же при убийстве никакой особой легитимности не требуется. Убийство вообще можно замаскировать под естественную смерть или несчастный случай.
@Некоторые считают, что Сталин умер не совсем своей смертью.:

какое это имеет отношение к войне?
Это имеет отношение к вопросу о заговорах.
мне плевать на теорию заговора, мой вопрос был - какое отношение смерть Сталина имеет к войне?
Не понял, причём тут война? Я Вам сказал, что против Сталина точно так же мог быть составлен заговор при определённых условиях и ничего бы он не смог сделать. Всё зависит от обстоятельств.
Думаете, без военного кризиса, при благоприятных условиях не было бы попытки свергнуть Николая? Столыпина убили в мирное время на глаза императора.
Мне плевать на то, что "могло быть, но не было".

Факт -- отречение Николая это результат военного кризиса.
1.Не факт.
2.И не в результате военного кризиса, которого и не было.
1. Факт.

2. В результате военного кризиса.

Если тебе добавить нечего, то можешь уже заткнуться. И так уже настоебал.

Deleted comment

А Петров считает, что Сталин ебался с Анастасом Микояном.

И что?

Deleted comment

Мне она не интересна, но Петров правда так считает.

1.Технически было возможно выпустить отречение без Николая. Также было возможно постфактум обеспечить отсутствие значимого оспаривания этого отречения. Вы же не знаете условий заключения Николая, вполне могли быть определенные договорённости. Ведь даже, если бы Николай освободился бы и заявил, что не отрекался, это уже было бы постфактум и не приводило ситуацию к дореволюционной. Настораживает тот факт, что англичане отказались его принять, как обещали. А также то, что Временное правительство не нашло других вариантов выезда царской семьи.
Никакой экспертизы отречения не было, так что заявлять о его подлинности можно только условно.
2.Сынок, держи себя в руках. Учи историю, читай умные книжки, это должно помочь.
@Технически было возможно выпустить отречение без Николая. :

ты отрицаешь сам факт отречения. Поскольку отречение БЫЛО и было отречение Михаила, мне настоебало комментировать твоё тупорылое кабанье долбоёбство.

Учить историю я тебя ужЕ не призываю. Не она тебе нужна.
Вроде я ясно выразился - я не отрицаю, а говорю, что это не факт. Михаил сам был в заговоре и понятно, что ему в той ситуации было явно не с руки, что то опротестовывать.
@Вроде я ясно выразился - я не отрицаю, а говорю, что это не факт:

мне похую, что ты говоришь.

Отречение_в_пользу_Михаила это историографический факт, подлинность которого неопровержимо доказывает im Umkehrschluß факт отречения САМОГО МИХАИЛА.

Если Николай НИ РАЗУ не оспорил этого факта, то с хуя ли оспариваешь ты?
Уже объяснял - Николай был изолирован, его семья и он сам были в руках революционеров, его задачей было выжить, а не пытаться постфактум опротестовывать что-либо.
@Уже объяснял - Николай был изолирован:

Это не значит, НЕДЕЕСПОСОБЕН.

Передача власти Михаилу -- это вопрос интерсов самого царя и Михаила.

Ты можешь обосраться, но факт есть факт - keine Klage, kein Richter. Если кто и МОГ оспорить отречение, то САМ Николай. Но НИКАК не ты.

Если сам Нико НЕ оспорил воцарение Михаила Postfactum, значит воцарение по умолчанию было легитимным.

И не тебе, большвитскому уроду, лезть в монаршии дела.
А зачем так нервничать? Держите себя в руках.
Просто твоя тупорылая сущность настоебала.
Это не оправдание.
Это тебе не оправдание.
А мне то оно зачем? у меня с выдержкой всё нормально :) Так что лучше не отвергайте добрый совет.
ты просто проявляешь тупорылую уёбищность, собственно, этим тема исчерпывается.
Ладно, с хлебом хоть разберитесь в феврале.
Ну да, большевик скараманга напишет всё точно и ясно :))) Хлеба хватало, никакого голода не было, дороговизна была, но, извините, она во всех странах-участниках мировой войны была, даже карточки в России начали только вводить по городам и то в основном только на хлеб. В Германии же в эту зиму умерли от недостатка продовольствия сотни тысяч человек. В Питере были достаточные запасы муки, хотя и была проблема подвоза из-за снежных заносов. А также повлиял саботаж и разжигание паники. Но это другая история, не имеющая отношения к наличию хлеба. Да и главное, что в результате революции хлеба больше не стало, а стало его сильно меньше.
факты, которые он констатирует, говорят сами за себя.
Вы сначала проверьте факты.
Факты соответствуют.
Не соответствуют. Ему уже в комментах указали, что голода в Питере не было. ГОТОВИЛИСЬ ввести карточки пишет скараманга, а в других странах карточки было давным давно введены и не только на хлеб. Ну и где тогда был военный кризис?
@Ему уже в комментах указали, что голода в Питере не было.:

кто указал?

свидетель событий?
1.То есть, Вы утверждаете, что в феврале 1917 г. в Питере был голод.
2.Ген. Глобачёв: "Нужно сказать, что в Петрограде с некоторого времени при булочных и хлебопекарнях появились очереди за покупкой хлеба. Это явление произошло не потому, что хлеба в действительности не было или его было недостаточно, а потому что, благодаря чрезмерно увеличившемуся населению Петрограда, с одной стороны, и призыву очередного возраста хлебопеков - с другой, не хватало очагов для выпечки достаточного количества хлеба. К тому же как раз в это время, для урегулирования раздачи хлеба, продовольственная комиссия решила перейти на карточную систему. Запас муки для продовольствия Петрограда был достаточный, и кроме того ежедневно в Петроград доставлялось достаточное количество вагонов с мукой. Таким образом, слухи о надвигающемся голоде и отсутствии хлеба были провокационными - с целью вызвать крупные волнения и беспорядки, что в действительности и удалось".
@То есть, Вы утверждаете, что в феврале 1917 г. в Питере был голод. :

не я, а факты.

@запас муки для продовольствия Петрограда был достаточный
:

в СССР обр. 1942 года ТОЖЕ.

Но голод БЫЛ.

Ибо мука не доходила до ртов.
1.Не факты, факты я привел - хлеба было достаточно.
2.Вы крайне далеки от адекватного представления о тогдашней ситуации. Реальное потребление хлеба в феврале 1917 г. и в феврале 1942 г. - это абсолютно разные вещи. В Петрограде были очереди за дешевым хлебом, за белым - не было, плати деньги.
@Не факты, факты я привел - хлеба было достаточно.:

так это ты свидетель событий?
Я привёл оценку компетентного лица.
то есть, ты опять в лужу пёрнул.
То есть Вы не верите оценке начальника Петроградского охранного отделения, а почему, интересно знать?
В начале 1917 года речь шла уже не о росте цен, а об отсутствии хлеба. Московский городской голова М. В. Челноков послал председателю Совета министров четыре телеграммы, предупреждая, что нехватка продовольствия «угрожает вызвать в ближайшие дни хлебный голод, последствием чего явится острое недовольство и волнения со стороны населения столицы»

23 февраля председатель Общества фабрикантов московского промышленного района Ю. П. Гужон телеграфировал военному министру, что в результате закрытия хлебопекарен 93 тыс. рабочих не получают хлеба: «Фабрики и заводы приостанавливаются, рабочие волнуются, уходя искать хлеба»

Петроград жил на счет запасов, которые стремительно уменьшались; с 15 января до 15 февраля запасы муки уменьшились с 1426 до 714 тыс. пудов. 13 февраля градоначальник А. П. Балк сообщал премьер-министру, то за последнюю неделю подвоз муки составлял 5 тыс. пудов в день при норме 60 тыс. пудов, а выдача муки пекарням – 35 тыс. пудов в день при норме 90 тыс. пудов.

«Революция носилась в воздухе, – писал Д. Бьюкенен, – и единственный спорный вопрос заключался в том, придет она сверху или снизу… Народное восстание, вызванное всеобщим недостатком хлеба, могло вспыхнуть ежеминутно»
1.То есть Вы им верите, а Глобачеву не верите. Почему?
2.Вики: "Историк Февраля 1917 года, современник событий С. П. Мельгунов в своем исследовании утверждает, что постулат о голоде как причине революции предположительно является нежизненным и несостоятельным[7]. С другой стороны, исследователь Нефёдов С. А. утверждает противоположное и проводит подробный экономический анализ механизма возникновения перебоев в снабжении[8] вследствие военной гиперинфляции.

Сами же власти Петрограда, в лице генерала Хабалова С. С. и градоначальника Балка А. П., оценивали запасы хлеба в Петрограде на момент начала революции как достаточные. Исследователь Ричард Пайпс присоединяется к этой оценке, однако также указывает на военную гиперинфляцию и перебои в снабжении Петрограда топливом".
@То есть Вы им верите, а Глобачеву не верите. Почему?:

Потому, что голодный бунт действительно ПРОИЗОШЁЛ.
Да с чего это "голодный" бунт? Войска мятежные были накормлены, боевики тоже. Рабочие что ли были голодные? Были бы голодные не забастовали бы.
Февральская революция началась как стихийный порыв народных масс, однако её успеху способствовал и острый политический кризис в верхах, резкое недовольство либерально-буржуазных кругов самодержавной политикой царя.

Хлебные бунты,

антивоенные митинги, демонстрации, стачки на промышленных предприятиях города наложились на недовольство и брожение среди многотысячного столичного гарнизона, присоединившегося к вышедшим на улицы революционным массам. 27 февраля (12 марта) 1917 года всеобщая забастовка переросла в вооруженное восстание; войска, перешедшие на сторону восставших, заняли важнейшие пункты города, правительственные здания.
Был заговор, а в Питере была массовка. По ходу дела массовку использовали для смены одного заговора другим и пошла катафония. Главное в этой истории то, что Ставка отказалась выполнить прямой приказ Николая подавить мятеж в Питере. Это момент истины.
@Был заговор, а в Питере была массовка:

Обеспокоенная продовольственной ситуацией Петроградская городская дума 13 февраля высказалась за введение нормирования продажи хлеба; 19 февраля градоначальник Балк решил ввести карточную систему с первых дней марта. Слухи о введении карточек быстро распространились; с середины февраля печать сообщала о предстоящем в ближайшее время введении карточной системы и о том, что на взрослого едока будет отпускаться не более 1 фунта хлеба в день. 1 фунт в день – это норма, недостаточная для нормального питания взрослого человека, что же касается детей, то на них планировалось отпускать вдвое меньше.

Разумеется, это вызвало стремление запастись хлебом, которое быстро переросло в продовольственную панику. Необходимо подчеркнуть, что паника не была случайностью – это была естественная реакция населения на стремительное уменьшение запасов. Газета «Речь» писала 14 февраля: «У мелочных лавок и у булочных тысячи обывателей стоят в хвостах, несмотря на трескучие морозы, в надежде получит булку или черный хлеб. Во многих мелочных лавках больше 1-2 фунтов на человека в день не продают, обывателям приходится являться в лавки со всеми своими домочадцами…».

«У нас сейчас расклеены на всех заборах объявления градоначальника с убеждением рабочих не бастовать и обещанием расстрела, – свидетельствует одно из перлюстрированных полицией писем. – Готовится второе 9-е января. По всему судя, резюмируя все слухи и факты – быть взрыву. Но к чему это приведет? Чья возьмет? Страшно подумать: у нас нет хлеба…»

21 февраля пристав 4-го участка Нарвской части докладывал градоначальнику о нехватке хлеба и быстром росте недовольства: «Явление это крайне прискорбно и нежелательно, уже потому, что рабочий, не имея времени стоять в очереди, хлеба купить никак не может, а когда освобождается, такового в лавках уже не имеется».

22 февраля пристав 2-го участка Выборгской части докладывал: «Среди… рабочей массы происходит сильное брожение вследствие недостатка хлеба; почти всем полицейским чинам приходится ежедневно слышать жалобы, что не ели хлеба по 2-3 дня и более, и поэтому легко можно ожидать крупных уличных беспорядков. Острота положения достигла такого размера, что некоторые, дождавшиеся покупки фунтов двух хлеба, крестятся и плачут от радости».

Директор департамента полиции, в свою очередь, докладывал министру внутренних дел: «…продолжающееся возрастание цен неустанно поддерживает в столичном населении настолько повышенно-нервное настроение, что при условии достаточного к тому повода в Петрограде действительно могут произойти массовые стихийные беспорядки…»

23 февраля рабочие праздновали международный женский день. Накануне на собраниях и митингах большевики призывали работниц отказаться от «несвоевременных» выступлений. Тем не менее, текстильщицы Невской ниточной мануфактуры объявили забастовку и толпой, с криками «Хлеба!», двинулись снимать с работы рабочих соседних заводов. Все это происходило на Выборгской стороне, которая еще не вполне успокоилась после октябрьских событий. Движение разрасталось как снежный ком; к вечеру число бастующих достигло 60 тысяч; произошло несколько столкновений демонстрантов с полицией.

Политические партии пока не придавали особого значения этим событиям. Выступая в Думе, лидер думских социалистов А. Ф. Керенский не звал к революции, а предостерегал об опасности всесокрушающего голодного бунта. «Ведь масса, стихия, у которой единственным царем делается голод, у которой… вместо рассуждения является острая ненависть ко всему, что препятствует им быть сытыми, уже не поддается убеждению и словам».

24 февраля бастовало уже 200 тысяч рабочих. Полиция разгоняла митингующих, но они вскоре собирались в других местах. Этот день – в соответствии с обычной картиной голодного бунта – был ознаменован разгромом и разграблением большого числа булочных и других магазинов.
Я Вам привёл достаточно оценок - хлеба хватало, никакого голода не было. Тему голода использовали для маскировки.
@хлеба хватало, никакого голода не было.:

Днем 25 февраля императрица телеграфировала царю: «Это хулиганское движение, мальчишки и девчонки бегают и кричат, что у них нет хлеба…».

Ближе к вечеру председатель Думы Родзянко встретился с главой кабинета Голицыным, военным министром Беляевым и Риттихом, но не смог получить от них вразумительного ответа на вопросы о мерах по организации хлебного снабжения и по умиротворению горожан. «Дайте мне власть, и я расстреляю, но в два дня все будет спокойно и будет хлеб», – самоуверенно заявил Родзянко. Это заявление было вполне характерно для оппозиции, готовой на все, чтобы получить власть, но слова о том, что «будет хлеб», были, конечно, блефом – невероятно, чтобы некомпетентный в этом вопросе Родзянко мог обеспечить хлебное снабжение лучше, чем Риттих.

Хабалов, как и правительство, видел в происходящем лишь продовольственные волнения, поэтому он не давал полицейским разрешения на применение оружия и избегал использовать войска. Между тем, 25 февраля демонстранты осмелели и стали нападать на полицейских; в течение дня произошло 11 серьезных столкновений, когда в полицию стреляли и бросали бомбы. На Выборгской стороне демонстранты напали на два полицейских участка; несколько полицейских было убито. Обнаруживались все новые свидетельства ненадежности войск. Солдаты Финляндского полка после одного из столкновений вернулись в казармы и дали клятву не стрелять в народ. Казаки не подчинялись приказам и обнаруживали прямую склонность к братанию с толпой. Когда на Знаменской площади конная полиция атаковала митинг, казаки ударили ей в тыл и прогнали полицейских. На Казанской улице казаки освободили арестованных и избили городовых, обвиняя их в том, что они служат за деньги.

Один из информированных агентов охранки (член Выборгского районного комитета большевиков) составил для властей обстоятельный обзор событий 23-25 февраля. «…Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки и исключительно на почве продовольственного кризиса, – говорилось в этом обзоре. – Так как воинские части не препятствовали толпе, а в отдельных случаях даже принимали меры к парализованию начинаний чинов полиции, то масса получила уверенность в своей безнаказанности и ныне… народ уверился в мысли, что началась революция, что решительная победа близка, так как воинские части не сегодня-завтра выступят открыто на стороне революционных сил… Ныне все зависит от линии поведения воинских частей, если последние не перейдут на сторону пролетариата, то движение быстро пойдет на убыль, если же войска станут против правительства, то страну уже ничего не спасет от революционного переворота».

Вечером 25 февраля на Невском проспекте произошли два больших столкновения, в ходе которых офицеры, чтобы сдержать натиск толпы, по собственной инициативе приказывали солдатам открывать огонь. Властям становилось ясно, что без применения оружия не обойтись. Ближе к ночи командующий военным округом генерал Хабалов получил телеграмму царя с требованием во что бы то ни стало прекратить беспорядки.

События развивались неумолимо: война породила инфляцию, инфляция породила продовольственный кризис, продовольственный кризис породил голодный бунт, и, хотя власти не желали применять оружие для его подавления, они были вынуждены отдать роковой приказ. Как теперь становится ясным, отдавать такой приказ ненадежным войскам – войскам, состоящим из крестьян, которые ненавидели власть, не желали сражаться за нее и требовали земли, – означало провоцировать почти неизбежный солдатский мятеж и революцию.

А. Д. Протопопов действовал по сценарию, успешно реализованному 14 февраля.

Ещё раз - хлеба хватало. Никто не мешал подавить бунт силами фронтовых дивизий, которые уже были в пути по приказу Николая. Но приказ царя был отменен Алексеевым. Это главное.
@Ещё раз - хлеба хватало.:

..Один из информированных агентов охранки (член Выборгского районного комитета большевиков) составил для властей обстоятельный обзор событий 23-25 февраля. "…Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки и исключительно на почве продовольственного кризиса," – говорилось в этом обзоре.

Он мог так думать тогда.
он, в отличие от тебя, очевидец и участник событий.
И что из этого?
Полицейские пулеметчики заняли свои места на крышах домов. В ночь с 25 на 26 февраля были арестованы почти все находившиеся в Петербурге активные деятели левых партий – свыше 100 человек, в том числе сестра Ленина А. И. Ульянова-Елизарова, пять членов комитета большевиков и остатки Рабочей группы. Исходивший из традиционных представлений Протопопов надеялся таким образом обезглавить революцию. Но как вскоре выяснилось, арестованные ничем не руководили; революция развивалась сама собой – это была «революция без революционеров».

26 февраля войска получили приказ стрелять в демонстрантов. Хабалов вывел на улицы самые верные, как он считал, части – учебные команды. К вечеру центр города с помощью пулеметов был «очищен» от митингующих. Самый большой расстрел произошел на Знаменской площади, где действовала учебная команда Волынского полка во главе с капитаном Лашкевичем; здесь было убито больше сорока человек. Однако рабочие–очевидцы расстрелов сразу же бросились к казармам запасных частей, умоляя запасников остановить своих товарищей из учебных команд, и уже вечером в день расстрела произошел первый солдатский бунт.


1.Не было полицейских пулеметчиков на крышах.
2.Не делаются революции без революционеров. Отдельные эпизоды могут быть, но не в таком масштабе.
3.Главное - отказ Ставки выполнять приказ Николая.
@Не было полицейских пулеметчиков на крышах:

докажи.
Ген. Глобачев: "За месяц до переворота, по имевшимся в Охранном отделении сведениям, на Путиловском заводе исчезло 300 пулеметов, совершенно готовых и упакованных в ящики для отправки на фронт. Несмотря на самые тщательные розыски, предпринятые Охранным отделением, найти их не представилось возможным. Весьма понятно, что, когда город остался без полицейского обслуживания уже с 24 февраля, можно было расставить пулеметы где угодно совершенно безнаказанно, что и было сделано на случай, если бы войска упорно не переходили на сторону восставших рабочих и их нужно было понуждать к этому силой...Самая расстановка пулеметов на крышах, чердаках и колокольнях указывала, что они попали в руки людей, не умевших с ними обращаться...
...в первые дни после переворота Керенский и его ближайшие сотрудники старались объяснить стрельбу из пулеметов тем, что пулеметы якобы были заранее расставлены по распоряжению Хабалова, Протопопова, Балка и моему и что из пулеметов якобы стреляла полиция, но такое обвинение никакой критики не выдержало и ему пришлось от этой глупости отказаться, так как никаких доказательств он не собрал, а, кажется, наоборот были собраны все данные, что на первых порах стреляли из пулеметов рабочие."
я же сказал доказать.

так доказывай.
Я привёл свидетельство Глобачёва, которое никем не было опровергнуто.
А какие у Власова были убеждения, от которых он никогда не отрекался?

По-моему, данный документ однозначно подтверждает утверждения официальной советской пропаганды, характеризовавшей Власова, как банального шкурника.
Действительно, весь текст, главным образом, о недовольстве Власова его материальным положением и низким статусом на службе у немцев.

Смешно еще, что Вы описали
Сергея Фрелиха как "немецкого офицера, приставленного к Власову". Почитайте хотя бы Википедию. Фрелих был видным деятелем антисоветской русской эмиграции. Насколько я понимаю Ваши нынешние взгляды, уж к нему Вы должны относиться с большим пиететом. И так прокололись!

И совсем поражает Ваш, текст про коллаборационизм, на который Вы сослались. Вы там утверждаете, что для европейского коллаборационизма нет оправдания, ибо (в отличие от СССР) европейские страны были очень хорошими и коллаборационистами там становились лишь от трусости и боязни лезть под пули.
По-моему, Вы совсем не знаете историю 2-ой мировой. Всегда забавно, когда рьяные совкоборцы по невежеству повторяют наиболее далекие от действительности постулаты советской пропаганды.

Какие европейские коллаборационисты были трусами, боявшимися лезть под пули? Бойцы добровольческих дивизий СС? Вот уж где были люди совсем не трусливые и очень идейные. В отличие от Власова, бывшего, ИМХО, типичным представителем самой худшей части советской номенклатуры.

Что касается Фрелиха, то характеристика "немецкий офицер" взята у автора переводов, Игоря Петрова: http://labas.livejournal.com/923886.html Что в этих словах ужасного и неправильного, я не понимаю: Фрелих действительно был немецким офицером.

О европейском коллаборационизме я написал именно то, что вы сказали - или трусы, или идейные, действовавшие из "высших соображений". Другое дело, что эти высшие соображения мне несимпатичны, чего я и не скрываю. И хочу подчеркнуть, что у них не было столь серьёзных причин люто ненавидеть своё правительство, как у русских.
Идеи национализма русскому националисту глубоко несимпатичны?
Это требует пояснения.
Или мои попытки понять Россию умом обречены? (:
Идея германского национализма в голове европейского коллаборациониста - русскому националисту действительно непонятна и несимпатична.
Да, конечно, Фрелих был немецким офицером. Просто он очень известный во власовских/эмигрантскох кругах человек.

**** И хочу подчеркнуть, что у них не было столь серьёзных причин люто ненавидеть своё правительство, как у русских****
С одной стороны, это так. Но они ненавидели "вперед". Популярной идей у них было, что западноевропейские страны в 1930-е гнили и разлагались, влияние левых и евреев все росло (особенно
часто это говорилось про правительство Леона Блюма во Франции)
и все это непременно закончилось бы большевизмом и гулагом. И гитлеровская оккупация от этого спасла.
Трупы вижу. А где на них надпись?
надпись на тебе скоро проявится, крупненько так : ПОДОНОК
Т.е. все доказательства что это всякие Каменские сделали сводится к "А кто не поверит - расчленю"?
Не шайкой. А международной террористической организацией. С очень мутными связями.
Нет никого, кто мог бы обвинить меня в бесчестности.

ага, присягу сколько раз можно давать?
Как выяснилось при ближайшем рассмотрении, документ (в той мере, в которой он вообще достоверен) описывает подвиги советских партизан.
до чего ты опустился, Обогуев
до состояния нацисткой подстилки
Хуже того: я еще знаю, что 2х2 = 4, а всякий знающий такое является несомненно арабской подстилкой.
То ли дело люди вроде вас, которых обучением сим арабским доктринам не портили, и которые сохранили свой ум в неприкосновенной девственности.
Вообще-то, цифры, которые мы ошибочно называем "арабские", взяты арабами в Индии.
То есть являются арийскими не просто, а в квадрате?
Час от часу не легче.
В приведенной вами самим ссылке это подробно разобрано в комментариях.
нет, такого там нет.

некий юзер wlhv с пустым журналом и юзерпиком молодого Троцкого искрометно пытается троллить.

Но он даже и не пытается доказать что перечисленные убитые - дело рук партизан. Он играет в агностика, типа все покрыто мраком, партизаны тоже люди и почему бы им не поубивать детишек и т.д. и т.п.

Симптоматично, что этот унылый глумеж показался тебе "подробно разобрано в комментариях"
Штрик-Штрикфельд о РОА, книга "Против Сталина и Гитлера" :

http://www.litmir.net/br/?b=84055

"I. В штабе группы армий "Центр"

Призыв в армию

Первые впечатления в Советском Союзе

Беседы с сыном Сталина и красными командирами

Народная революция и "военно-политические цели" Гитлера

Политические посетители в штабе группы армий "Центр"

Смоленск и Русский Освободительный Комитет

Русские добровольцы

Меморандумы и драматургия

Фельдмаршал фон Бок смещен

Баланс первого полугодия

Из штаба группы армий "Центр" в ОКХ

ОКХ и военно-политическая стратегия

II. Генерал Власов и борьба вокруг освободительного движения

Первая встреча с Андреем Андреевичем Власовым

Политика "малых шагов"

"Штаб" Власова в Берлине

"Отдел восточной пропаганды особого назначения" в Дабендорфе

Воззвание Смоленского Комитета

Дабендорф и русские добровольцы

Поездка Власова на Средний участок фронта

Проблема национальностей и "Открытое письмо генерала Власова"

Поездка Власова в группу армий "Север" и акция "Просвет"

Гитлеровское решение против Власова

Власов в поездках

Наемники вместо Освободительной армии"
До следующего вашего приступа игривой фантазии? Увольте, я злопамятный, а еще мне иные ворюги и кровопийцы милее клеветников. Возможно, потому, что я вообще не могу понять, что у человека в голове, когда он вот просто так берет и кого-то оговаривает.
К. Крылов :"В разговорах о русском коллаборационизме я всегда занимал вот такую позицию. Которая сводится к тому, что абсолютно все основания сотрудничать хоть с чёртом, лишь бы против большевиков, у русских были - вот только другая сторона (то есть чёрт) повела себя совсем уж скверно, на уровне большевиков (а то и хуже)"

Штрик-Штрикфельдт http://www.litmir.net/br/?b=84055&p=14 :

"Была непреодолимая тяга к свободе миллионов людей. И говорить о "коллаборации с Гитлером" и "измене" просто неверно. Это - ложь, и остается ложью. Если уж мы, немцы, не знали о гитлеровских целях войны, то как могли знать их русские? Они ведь обращались к немцам, которые, по их мнению, хотели освободить Россию от сталинской тирании.

Советская пропаганда продолжает обвинять людей, живших на оккупированных в 1941 году территориях в "измене родине" и в "коллаборации" с национал-социалистическим режимом. Эти утверждения абсурдны. В начале войны, повторяю, население ничего не подозревало о подлинных целях нацистов. Картина должна была измениться и действительно менялась, по мере того как население становилось жертвой преступных и глупых мероприятий нацистского политического руководства".
Совершенно верно, о том и говорю.

Deleted comment

То есть советские были изначально правы в отношении немцев

.7acb926c740f

Deleted comment

кому мне верить, тебе или Молотову?

Deleted comment

Ну.

Чемберлен вылетел за этот фэйл в отставку в 1940.

Молотов сохранял пост премьер-министра до 1941, затем был на внешних сношениях.

Deleted comment

за доверчивость к немцам, за какой еще.

Deleted comment

Расскажи мне про английские концлагеря и расовые чистки.

И про отмену всех политпартий, кроме тори, с последующим сгноением в застенке политических оппозиционеров.

Deleted comment

Так где про фашиствующих английских молодчиков-то?

Где лагеря, крематории, газкамеры, депортации? Где зверства англо-СС и англо-СД?

Ты же только что утверждал, что в Англии был ФАШИЗМ.

Deleted comment

@А это обязательно?:

естественно.

@В Италии и Испании стран официально фашистских,зверств подобных немецким не было.:

Испания не фашистская страна.

Италия уничтожила политическую оппозицию, в стране отменили выборы и ввели тоталитарную диктатуру.

@Да и в самой Германии до войны все было сравнительно спокойно.:

Расскажи это узникам Дахау.

Deleted comment

@Симпатии английского правительства к идее «сильного государства» по типу гитлеровской Германии были столь очевидны, что Чемберлену даже пришлось публично от них отречься. :

вот. уже и не фашизм у тебя в Англии. уже "симпатии" :)

что уж говорить про сцалинский СССР (Молотов , председатель совнаркома СССР, не постеснялся заявить - "Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру и, вместе с тем, на желании всемерно содействовать развитию советско-германских хозяйственных отношений ко взаимной выгоде обоих государств. Надо специально отметить, что происшедшие в советско-германских отношениях изменения в политической области создали благоприятные предпосылки для развития советско-германских хозяйственных отношений. Последние хозяйственные переговоры Германской делегации в Москве и происходящие в данный момент переговоры Советской хозяйственной делегации в Германии подготовляют широкую базу для развития товарооборота между Советским Союзом и Германией.").

быстренько ты слился) и вонюче)

Deleted comment

@Я привел доказательства связи Германии и Великобритании.:

А я привел доказательства связи Германии и СССР.

Вот только у СССР с Германией было общее, а у Англии нет.

Общего у СССР с Германией были диктатура одной партии вокруг фигуры вождя, тоталитарный террористический режим с физическим уничтожением диссидентов, отсутствие соревновательного правосудия, расовые чистки.

@На любую фразу Молотова можно вытащить такую же принадлежащую другим политикам.:

Ну, и что сказал Рузвельт о Гитлере после начала второй мировой??

@А как Польша дербанила Чехию совместно с немцами.:

Расскажи мне про штурм Праги польскими жолнерами, интересно.

При том, что у Ч. была двухмиллионная армия на пике мобвозможности. И отличное вооружение.

Deleted comment

То, что восторжествовали они, в качестве ведущей идеологии, не в Англии и не во Франции.

Deleted comment

Коммунизм изобрел Маркс в Германии.

Французы и англы, по совместному мнению большевиков и нацистов -- гнилые демократии, плутократии и рассадники либерастии. Там все могут пездеть все, что угодно, вошьдя у них нет, премьеры валят в отставку, не цементируясь в кресле, отрицают пользу массовых чисток и лагерей.

Deleted comment

Англичане в деле концентрационных лагерей как и французы нормальные профессионалы.:

перечисли мне английские концлагеря.

и французские.

В Англии и Франции.

Не суетись, кидаясь к единственному примеру англо-бурской войны, потому, что лагеря для военнопленных меня не интересуют.

Deleted comment

Лагеря для военнопленных были ВСЕГДА, например, в наполеоновские войны.

В Ярославле, например, был в 1812 лагерь для французских пленных.

Концлагеря системы ГУЛАГа и в Третьем Райхе были предназначены для мирного населения КАК СВОЕГО, так и зарубежных государств.

.. ты долго будешь медлить с перечислением списка концлагерей в Англии и Франции?

Или опять тухло мерзко сольёшься?
Никаких ваших мировых денег нет! Все что у вас есть это все до единого цента наворовано у нас, способных, созидательных и креативных белых людей. Ваши поганые предки в Европе столетиями были известными ворами, жуликами и проститутками. Это ваша законная ниша, которая естественно подлежит уничтожению. Кто вы вообще такие чтобы еще что-то нам разрешать или запрещать. Вы всего лишь наглая дрянь и мразь, настоящие чертовы выблядки, оборзевшие свиньи, которым место в зоопарке (в самом лушем случае).

jo_bromberg

September 21 2013, 04:38:13 UTC 5 years ago Edited:  September 21 2013, 05:01:18 UTC

Здесь показана эволюция сознания бывшего союзника, которая закончилась тем что он ударил им в спину, о чем как раз Фрелих предупреждал командование. Этот удар в спину не возник на голом месте, а явился конечным результатом эволюции его сознания на основании личного опыта, о чем как раз предупреждал Фрелих, и о чем собственно весь этот текст. Кстати, Власов был не единственным, кто так эволюционировал. По тому же пути пошел например также Бандера, у которого эйфория также постепенно сменилась на глубокое разочарование, а затем и на глубокую враждебность.
Ничего удивительного, по-моему. Вы видимо правы в том, что Власов ошибся. Ошибся он в том, что считал немцев такими же безидейными негодяями, каковым был он сам (и другие советские генералы). А потом он понял свою ошибку. Отсюда такая вот "эволюция".

jo_bromberg

September 22 2013, 07:02:21 UTC 5 years ago Edited:  September 22 2013, 08:47:31 UTC

Нечего мне нагло приписывать то чего я не утверждал! Я не знаю что собой представляет Власов как личность, его личностью, его биографией никогда не интересовался, поскольу он мне безразличен. Поэтому я ничего не могу утверждать о его личности, тем более не собираюсь как попугай тупо повторять пропагандонскую абракадабру оккупационных совковых идеологов из сталинской банды 3-го интернационала шариковско-швондерских собак, таких как например Эренбург, Симонов и т.д. Что я здесь вижу, так это эволюцию мировоззрений одной личности и беспокойство такой эволюцией от другой личности. Так вот я вполне разделяю это беспокойство и вижу в чем состоят его причины, а также причины эволюции мировоззрений Власова. Немцы действовали слишком тупо и грубо при установлении своего протекторатора. Надо было хотя бы взять пример с римлян, которые как известно были более успешными в завоевании Европы. Надеюсь что в следующий раз на основании этого негативного опыта хотя бы постараются сделать определенные выводы и не станут повторять сделаых ошибок.
Извините, я Вам не хотел ничего приписывать. Я имел в виду, что Вы были правы, когда называли его действия ошибкой.
А вот в чем его ошибка - это уже другое. Я этого не хотел Вам или кому-либо еще приписывать. Это выводится логически из известной нам информации.
...
Я не вижу, правда, в чем немцы были неправы. Как римляне действовать они не могли уже потому, что не имели возможности доминировать в мире в военной, политической и культурной сферах, как в свое время римская империя.

jo_bromberg

September 22 2013, 18:02:14 UTC 5 years ago Edited:  September 23 2013, 04:26:14 UTC

Не правы в том что не победии, потому что, как известно, победителей не судят. Почему не победили - см выше. В том числе и поэтому тоже. При том что немцы как раз именно что доминировали в Европе в военной, политической и культурной сферах. Но в своих отношениях с союзниками в ведении войн надо было обращаться намного более осторожно. Я бы даже ради борьбы за надежную поддержку союзников не стал вводить расовую теорию Розенберга в ранге государственной идеологии. По-моему в Германии и вообще во всех развитых странах Запада никто не будет отрицать что мир так и так поделен де факто на унтерменшей и юберменшей, как утверждала расовая теория и ничего с этим не поделаешь. Вопрос только зачем, с какой целью надо было вводить расовую теорию на уровне госудаственной идеологии до победы в войне. Практичнее во всех отношениях было бы ввести эту идеологию после победы в войне. Потому что она вот так отпугнула многих союзников, фактически была контрпродуктивной.
Про "расовую теорию Розенберга" Вы почерпнули из большевистской пропаганды. А этот источник отравлен, Вы же сами знаете.
Это главный источник Ваших заблуждений.
Второй: Германия в 30х - 40х годах НЕ доминировала в Европе, никакого сравнения с доминированием Римской империи. В политической сфере - так вообще речи о доминировании быть не может, Германия лишь пыталась выйти на уровень равноправного партнерства с великими державами. Да, благодаря оружию, мног в этом плане сделала. Но в том то и дело, что с ней на равных разговаривать так и не стали...
Не надо выдавать желаемое за действительное.
...
Если Вы предьявляете претензии по отношению к союзеикам, то очень как-то превзято у Вас получается: немцы воевали и умирали, в т.ч. и за рсврбрждение своих союзеиков из большевистского рабства, где-то совершили может быть и ошибки, но - черт возьми - они дрались по-настоящему! Но вот за ошибки (когда еще и неясно, были ли они ошибками), Вы им предьявляете претензии. А вот Власов - он верой и правдой служил большевикам - врагам русских. Воевал за интересы врагов русских. Против красных власов не воевал(!). Он воевал за красных. Даже когда РОА получила от немцев оружие, обмкндирование и даже приказ - выйти к Праге и воевать против красеых - они вышли и воевали... опять за красных (читайте Хоффманна "История власовской армии", написанную кстати, с явными симпатими к власовцам), ударив немцам в спину и подавив пражское восстание (чем сделали услуги опять же РККА). Но у вас к ним нет претензий.
Ну уж извините. Я процитирую одного моего знакомого: "Никто не сделал для освобождения России от большевистского ига больше, чем простой солдат вермахта".

jo_bromberg

September 24 2013, 05:55:22 UTC 5 years ago Edited:  September 24 2013, 07:21:13 UTC

Слушай, да кто ты такой чтобы рассказывать мне из каких учебников я почерпнул свои знания? По своему наглому стилю безапеляционных утверждений очень похож на обычную семитскую обезьяну. Все эти исторические данные, равно как и расовая теория как официальная идеология в 3-м рейхе, открыты для доступа на разных языках. Так вот я считаю что она в том официальном виде была контрапродуктивной, поскольку заставляла немецкого солдата воевать за освобождение унтерменша, что уже само по себе полнейший абсурд. Кроме того при таких делах немецкий солдат должен был воевать за освобождение унтерменша без самого унтерменша. Потому что из унтерменша плохой союзник, если расценивать его именно в качестве унтерменша. Неужели это трудно для понимания? Я работаю здесь в Швейцарии менеджером и знаю что ни один современный западный менеджер чисто из практических соображений никогда бы не одобрил такой работы с людьми, какую проводил по отношению к унтерменшам 3-рейх. Все остальное это бред сивой кобылы.
Ну, всё правильно. Мне в советской армии тоже не выдавали вовремя подштанников, и я стал склоняться к предательству. А на фига вообще защищать страну, в которой меня морят голодом, не дают выспаться, изнуряют идиотской работой и позволяют бендеровцам надо мной издеваться? Правда, случая не представилось...

А если бы Власову вовремя выдали подштанники, хорошо накормили, поговорили бы ласково - он бы верно служил.
Если он умудрился за свою жизнь кадрового офицера изменить сразу двум присягам, то это не может характеризовать его как честного порядочного человека и как смелого бойца. Но отношение к нему как к унтерменшу, когда он выполняет функции командующего союзной армии, это по меньшей мере контрапродуктивно, а на самом деле просто абсурд. Бандера и все остальные украинские националисты повели себя точно так же как Власов. Можно конечно сказать что все они были подлыми унтерменшами. Но я вижу здесь другую причину. См. выше.
Как будто Джугашвили был одинок в своём желании и треть двора Романовых не желала поражения "безвольному Николашке"...
Вы неуважительно говорите о самом Царе, вы наверное еврей?
Вы не видите кавычек? Я цитирую расхожее мнение и сложившийся в определённых кругах стереотип. Ну хорошо, "так называемому 'безвольному Ники', как они его называли между собой"
А ведь вы навели меня на инсайт - теперь я понял, почему Ельцин таки не стал официально поднимать на щит Власова и власовщину. Чтоб не дать русским его понять, оправдать, простить, принять, переварить и высрать. Нет, пусть останется "таинственным" и "неизвестным" - так с него больше купонов можно настричь.
Немчура своей глупостью всем подосрала, прежде всего -- самим себе. Ну и всем остальным белым на этой планете.
Кто такие эти "остальные белые"? Англичане, французы, американцы? Жыдовские подстилки. В истории есть только три нации, которые до сих пор пытались и будут пытаться построить в мире свой мир. Это жыды, русские и немцы. Все остальное вообще не заслуживает внимания умного человека.
А англичане и штатовцы - построили свой мир. Правда, похоже, что они же его и просрали.

Не согласен.

jo_bromberg

September 24 2013, 07:18:41 UTC 5 years ago Edited:  September 24 2013, 07:38:28 UTC

Мир ими пока еще не завоеван. У них даже нет однополярного мира в виде т.н. нового мирового порядка, который они хотели провозгласить еще недавно. Оказалось преждевременно. Это во-первых, а во-вторых мир они завоевывают для жыдов, а не для самих себя. Своего у них ничего нет и никогда не было. Одно подлое приспособленчество и хорошее тактическое умение чужими руками жар загребать. В стратегическом отношении они ничего из себя не представляют. Обычные швондерские ручные собаки.
Попадалась такая инфа, что негры считали Гитлера наказанием белым. Действительно, если смотреть ретроспективно, из за Германии, развязавшей 2 мировые войны Запад оказался вперде. Глубина перды явно видна на таких примерах: позиция с попуасами которые сейчас занимает совокупный ЕС при поддержке штатов в 17-18 вв. могло себе позволить третьеразрядное европейское княжество типа Курляндии, спокойно грабившее африканцев самостоятельно. В Крымскую войну и на Берлинском конгрессе коалиция западных государств ставила раком Российскую империю в зените могущества. Сейчас прогнивший путинский кагал посылает нах весь золотой миллиард как в 8.08.08. В таком разрезе действительно был прав Ницше считавший немцев прусского извода уродами и неудачниками.
>>>>>позиция с папуасами которые сейчас занимает совокупный ЕС при поддержке штатов в 17-18 вв. могло себе позволить третьеразрядное европейское княжество типа Курляндии, спокойно грабившее африканцев самостоятельно.

Что это за бред?
Cколько не видел фотографий той поры -- особых перепадов в росте у русских и немцев не заметил.
Так что получается - Солженицын у Власова скоммуниздил мем " как нам обустроить Россию" ??
Советострадалец через 20 лет, обличая предателй совка, использует точно передающий суть совка мем- "скоммуниздили". Вообще слово " предатель", "предательское", "предал" используется наиболее часто или вообще только по отношение к периоду совка, его деятелей, особенностей. Варианта лишь два, точнее один- массовое предательство возможно при абсолютно порочной системе.

alkotrend

September 21 2013, 20:16:53 UTC 5 years ago Edited:  September 22 2013, 06:27:04 UTC

Сейчас и Сноуден предатель и другой солдатик информатор, уже осужденный в Америке тоже предатель . Так что не надо абсолютный порок приписывать лишь СССР.
Кто предал - тот и предатель.

А советострадалец вообще ерунда какая-то. Впрочем ладно.

Жаль по существу ничего не сказали.

А скоммуниздил действительно устаревшее, сегодня надо говорить сдемократиздил или прихватизировал.
Критик нацдемов не может не быть совкодрочером, совкострадальцем, антилибералом.
Ваши попытки сохранить , приукрасить блядско-давальческое устройство советии- типовая реакция холуя охуевшего (смотрим свой журнал-зеркало). Старая шлюха, ты совсем не замечаешь разницы в качестве и количестве предателей совка?

Ты сам видно старая партийно-комсомольская мразь.

Хорошо тебя про холуев видать зацепило

Знать сразу ты сам себя признал холуем холуеватистым , раз такая боль у тебя нестерпимая от прочтения простого текста.

Давай, повизгивай дальше и погромче сучка.

ТЫ чего истребишь совецкая давалка? Подмахивала всем от комсорга до профорга, а теперь кинута и забыта, те откоммуниздили тебя бывает, точнее предали))))
Если хорошенько пролистать КК, то первым титулом обладает Дерсай)), причем это от меня было. Так что с выпадами про холуяж- автопортрет ваш собственный.
Так что весь истеричный запал старая совецкая пидовка я оценил, посмелсо)))
Да что там от тебя может быть кроме вони ведь ты обычное совкое быдло , хабалистое и сварливое. К тому ж холуек по призванию.

Ты холуек и сейчас боишься "критики нацдемов " как ранее не допускал даже слова против КПСС или комсомола.

Так что твое прошлое мурло и здесь вылезло.

А теперь пшел вон отседова.
Пидовка, кроме твоего гундежа, в каждом посту КК по советским проблемам нигде не видно.
То есть можешь только писАть?
Натянуло совецкое мурло вуаль "приличности" , еще обяжись не материться)))
Тебя даже нахуй посылать западало.
Коммуниздили, комммуниздили -доокоммунихдивали алкотренда до истеричности
Все продолжаешь блеять , сучка обиженная.

Как же тебе быдлу не материться, ты ж в своем естественном скотском состоянии .

Так что продолжай усерайся , сучка, мне и в советское время на таких пропагандонов было наплевать и теперь тем более.
Получаешься обиженным ты, и не получается плевать у тебя))- причины знаешь же))
Да куда уж на тебя еще плевать , ты и так по жизни весь оплеванный, облеванный и обосранный с ног до головы.
Обтекай , сучка.
Рот у тебя занят, дурак)) Сказать чем?))))
Прожуй , мудило
Сглотнул, чтоль?
Твой образ существования омерзителен.
Как определил?
Пованиваешь !
Что такой "дисбаланс" - жесткое омерзителный образ? существования???и пованиваешь?
Не-не, ну не мудак разве?
"Термин должен отражать суть явления, а не напускать тумана"- отрази (во всех смыслах))

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

а ничего что под немецкой оккупацией погибло больше мирного советского населения чем советских солдат в бою?

Suspended comment

смотря что вы считаете доказательствами.

Согласно работе "Россия и СССР в войнах ХХ века"
http://rus-sky.com/history/library/w/

Преднамеренно истреблено в оккупации 7.420.379 человека.
Погибло на принудительных работах в Германии 2.164.313 человек.
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, болезни, отсутствие медпомощи и т.п.) 4.100.000 человек.
Итого 13.684.692 человека.

Всего за войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 миллионов 285 тысяч человек.

Конечно есть и "альтернативные" методики, например работа маститого порнографа Соколова, но они маргинальны.

Suspended comment

gesternlux

September 22 2013, 14:08:46 UTC 5 years ago Edited:  September 22 2013, 14:10:57 UTC

Обшибка(((
Ты еще и тупой мудофан к тому ж.
Трудно быть мудофанистей тебя, уступаю тебе в этом, признаю.
Поражения какому правительству желал Джугашвили? Царскому, Временному? А было ли то правительство - его правительством? Был ли он служащим того правительства, давал ли он присягу тому правительству?
> Рост легко определяется и является мощным маркером белой расы.

Не очевидно. Рост понятие наживное, хорошее питание в течение нескольких поколений очень способствует. Например, голландцы всего 150 лет назад были самым низкорослым народом Европы. Ныне - самые высокие.

А про маркер в целом - побывав в Пекине, я бы не стал утверждать, что северные китайцы низкорослы. Хотя японцам хорошее питание пока не особо помогло.

Что, сучёнок, не любят тебя немцы? ;)
Не только. Это я вообще про иудушек.
Кстати, подучите историю. Брестский мир - вообще не из той оперы.
Из той из той. Приказ №1 июньская демонстрация. Большевики всеми силами готовили поражение своей страны. Давайте зафиксируем. Ленин и большевики предатели и иуды.
Давайте зафиксируем. До своего прихода к власти они были предатели и иуды. Подписание БМ - ПОСЛЕ их прихода к власти. Это была всего лишь вынужденная мера, но не предательство. Поскольку интересы страны и народа в тот момент требовали заключения мира даже такой ценой. Не надо путать мух с котлетами.
Давайте зафиксируем что любая мразь захватившая власть в стране для вас будет легитимной а все ее предательские шаги законными. Ну типа там беловежский сговор расстрел парламента ага.
Беловежский сговор - предательство.
Расстрел парламента - благое дело. Поскольку заправлял там всем урод Хасбулатов, и "парламент" перед ним хвостиком вилял.
Давайте зафиксируем, что для вас что мухи. что котлеты - всё едино.
Давайте зафиксируем что вы произвольно на основании собственный симпатий называете одинаоковые явления то мухами то котлетами для своей выгоды.
Давайте зафиксируем, что вы пургу несёте
Неа. это не пурга это логика. ленин ради власти продал и предал Россию и победу. ельцин ради власти продал и предал ссср. При чем ельцин действовал более легитимно. По конституции ссср республики имели право на выход. и лидеры республик были избраны по советским законам. а кто такой ленин? Оправдываете ленина? Оправдывайте ельцина и беловежье. Считаете ельцина предателем? тогда не кривляйтесь и признайте таковым ленина.
Пурга. Со свистом.
Ленин - не мой. Это он ВАМ зачем-то понадобился. Как и Ельцын. Хотите - целуйтесь с ними. А меня увольте.
И не путайте, кстати, легальность и легитимность.
Я считаю что большевизм нелегитимен а большевистских вожаков считаю преступниками. Следовательно политические деяния этих существ надо оценивать как преступные. А при чем тут легальность и нелегальность или легитимность или нелегитимность? и ленин и ельцин имели сходную легитимность харизматическую. но у ельцина была еще и должность выборного лидера рсфср а у ленина не было.
Нет, сударь. Не дела преступные, потому что преступник. А преступник, потому что дела преступные.
Так у Ленина есть легитимность или нет? Вы определитесь, а то по-всякому туда-сюда.
Логику подучите всё-таки.

Так предательство это преступление. ленин преступник. а легитимность это понятие политическое и к обоснованию преступлений отношения не имеет. харизматическая легитимность основанная на личной воле вожака распространяется на его сторонников. Глупо отрицать что лидером большевиков был ленин. Но к русскому государству и народу его легитимность отношения не имеет. Цыгане убили хозяев и распоряжаются их имуществом. Действительно ли они имеют право на это имущество? ответ нет.
Совсем вы глупенький. Убивали-то немецкие обезьяны ВСЕХ русских людей. А не одних лишь коммунистов.
Коммунисты это не есть какое-то подмножество русских людей. И убивали они русских не хуже немцев.
Иногда приходится выбирать между правителем и народом.
Они сохранили верность стране и народу. Вы бы, разумеется, сделали иначе.
@Иногда приходится выбирать между правителем и народом.:

а народ избрал Учредительное Собрание, в котором большевичьё оказалось в жалком, маргинальном меньшинстве.

После этого воли народа никто никогда не спрашивал. До Горбача.

Лучше б ты, жидок, эту тему не затрагивал ..
Лучше б ты, какашка, скользил по своей трубе. Не создавал затор.
не чвякай, пидарок, у тебя из пасти вылетают мелкие брызги конской мочи. Мерзко же.
//
никто толком не может сказать - лучше бы было при немцах, чем вышло в реальности... или хуже?
//

Такие люди, которые могли толком сказать, вполне существовали и кое-кто и счас, может, жив.

Это остарбайтеры, которых молодыми угнали в Германию. И "там", в прекрасном будущем для унтерменшей, они побывали.

Многие, мягко говоря, были недовольны. Очень мягко говоря.
Вы знаете статистику по пленным немцам ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Их было три миллиона. И работали они в лагерях СССР до середины 50-х. Полмиллиона из них умерло, не выдержав условий плена.
Так что здесь обе стороны друг друга стоят.
Речь не о сравнении потерь и прочих таких делах (вашим выкладкам я не верю, кстати), а о вполне определенном отношении обычных, рядовых немцев к рабам-унтерменшам с Востока.

Вот оно-то, это отношение, и отвечает на поставленный вопрос.
У меня двоюродная бабка была - остарбайтер.
Про пленных немцев - читайте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5
Я думаю многие из этих 518 тысяч умерших скорее были бы готовы пустить пулю в лоб, знай они о том, что их ждёт.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80
А выселение Крымских Татар(16 052 погибших, причём по данным УзССР, которые вполне могут быть занижены) вполне показывает отношение в Советском Союзе к простым гражданам, и заодно к принципу равенства народов.
Мне абсолютно неинтересны пленные немцы, о которых вы так трогательно печетесь.
Я знаю, как они себя вели на оккупированных территориях, по мне, так всех их в печку.
Еще менее мне интересна судьба народов-предателей.

Я обсуждал вопрос, поднятый выше, а вы пытаетесь с него соскочить, не имея аргументов.
Вы не задумывались о том, что все эти пленные немцы - это в основном призванные в армию. Те кому пришла повестка. Зверства совершали чаще всего немногие, и насколько я знаю - чаще всего различные специализированные отряды(те же СС), где как раз таки служили именно добровольцы.
Касательно народов предателей - весь народ не может отвечать за грехи отдельных его представителей. В СССР к тому же после таких акций как-то лицемерно говорить о равенстве и дружбе народов.
И да - если вы считаете, что весь народ может быть наказан за грехи отдельных его представителей - вы ничем не лучше нацистов.
Ладно, с прошлым вопросом покончено, но вы затронули любопытную тему - "о коллективной ответственности", как её называют.
Строго говоря, с юридической т.зр., карать всех за "отд.представителей" нельзя. Однако история кишит примерами, когда это именно так и происходило, и всегда можно выделить в таком покарании вот что - существует некая неназываемая и весьма субьективно вычисляемая граница, за которой начинается та самая колл-ответственность. Т.е. ОНИ так достали, и в таком количестве, что "гиря до полу дошла", "братцы, режь их всех" и тп. Примерами переполнен весь Ветхий Завет, как первый учебник по истории древнего мира - народы резали друг дружку именно что до младенцев. Вряд ли что-то с тех пор сильно изменилось в психологии человека. Иногда, можно заметить, колл-ответственность пытаются оформлять какими-ниб. обоснованиями, иногда, как в случае с татарами или чеченцами, им избирают "меньшую" меру пресечения (уж слишком массовыми были там предательства, и это в тылу!), а затем выпускают по УДО, что случилось в том же СССР. И кстати - вы же понимаете, наверно, отличие официальной риторики от т.н. народного мнения по какому-ниб. поводу?

Да, было такое ранее. Раньше вообще много чего было. Что принципиально изменилось - это структура общества по итогам промышленной революции(конкретно - привязанность людей к общине ослабла - это произошло из-за того, что личные качества и личный капитал(в основном что человек умеет) стали играть всё большую роль, относительно того, что человеку досталось по наследству) и система передачи информации. Первое касается того, что "Община почти всегда знала чем занимается человек и могла на него повлиять. Если община не повлияла - значит она покрывала человека". Второе - то что раньше чтобы просто сообщить во все окраины империи то, что царь умер - нужна было как минимум неделя(если не больше - я не знаю, сколько будет ехать бричка от Питера хотя-бы до Севастополя), и очень много гонцов. Сейчас даже для того, чтобы сообщить всем отделениям милиции по стране что где-то сбежал заключённый и переслать его портрет - требуется меньше одного дня(и то из-за человеческого фактора). Ну и да - в средние века можно было пустить труп по реке, и пока гонцы обходят земли всех феодалов, спрашивая разрешения - труп уплывёт в море.
Это я к тому, что сейчас уж точно нет смысла перекладывать преступления отдельных людей на общину(в первую очередь национальную), и что нет смысла казнить всех, когда можно казнить отдельных представителей, а остальные будут молчать, так как будут знать, что если высунутся - и им достанется.
А разве Вы не замечаете, что привязанность людей к общине ослабла далеко не у всех народов, а есть народы, которые до сих пор живут общинами (тейпами)? Вот к ним и надо применять коллективную ответственность.
Замечаю. Вот только применять к ним её нельзя в первую очередь потому, что это будет способствовать укреплению общинных связей. А это будет усиливать сепаратизм. А в интересах государства наоборот эти связи разрушить.
Капитан Очевидность подсказывает, что если за сепаратизм одного дикаря наказывать весь тейп, то тейп сам придушит сепаратиста.
Капитан Очевидность также подсказывает, что если отдельный тейп отсоединится, то он сдохнет с голоду. А если отсоединятся несколько тейпов, то у них очень быстро начнётся гражданская война.
Я не знаю, по каким принципам идёт соперничество между тейпами у чеченцев, и почему собственно должна быстро начаться гражданская война. Не знаю также, насколько сильна была община у крымских татар. Но вот только если в государстве официально или неофициально принимается принцип коллективной ответственности народа за преступления отдельных его членов - то клановые связи усиливаются. Потому как для молодёжи вопрос "нужно ли поддерживать связь с кланом или нет" - это вопрос спорный. Потому как это дополнительная ответственность в том числе. Тебе помогут но и ты обязан помочь.
В случае если в государстве применяется такой принцип, то ты несёшь ответственность за преступления клана даже если ты не поддерживаешь связи с кланом(потому как это не закрытый клуб - официального членства там нет), просто по факту того, что тебя могут судить за преступления твоего народа, к которым ты отношения не имеешь. Соответственно тебе выгоднее поддерживать связь с кланом. Соответственно эти связи не так активно размываются. А государству наличие таких клановых связей невыгодно.
Если наличие клана позволяет эффективно принудить людей к соблюдению закона - то наличие клана выгодно для государства и общества.

Кроме того, поддерживать связь с кланом всяко выгодно.

А методы разрушения клана не известны. Так что приходится мириться с их существованием.

Deleted comment

В Чикаго не было ограничений в правах. По кр.мере - таких как в России.