В разговорах о русском коллаборационизме я всегда занимал вот такую позицию. Которая сводится к тому, что абсолютно все основания сотрудничать хоть с чёртом, лишь бы против большевиков, у русских были - вот только другая сторона (то есть чёрт) повела себя совсем уж скверно, на уровне большевиков (а то и хуже), так что даже те, кто честно пошли служить немецкому делу, под конец это признали. То есть коллаборация была не "предательством" ("предать Сталина" - это оксюморон, всё равно что "предать дьявола"), но ошибкой. Которая обычно "хуже преступления".
Так вот: интересно, что то же самое признавал и самый известный из коллаборационистов - генерал Власов. Который от своих взглядов никогда не отрекался (разве что под пытками красных, "и то неизвестно"), но портянку немецкую занюхнул.
Вот весьма интересный текст на эту тему, который опубликовал labas. Это, собственно, плановый доклад-донос на Власова со стороны Сергея Фрелиха, немецкого офицера, приставленного к Власову. Текст весьма поучительный - именно потому, что человек не кается, не бьёт себя пяткой в грудь, а пытается "достучаться до верха". Ну и вот:
Оригинал взят у labas в завербована и обманута
Хауптштурмфюрер СА С.Фрелих.8.6.44Материал для доклада.
В последнее время я смог убедиться в том, что определенные взгляды А.А. претерпели коренные изменения. Эти новые взгляды я подмечал уже 2-3 месяца назад, но счел их тогда случайными оговорками. Теперь подобные высказывания повторяются гораздо чаще. Начало вторжения похоже дало А.А. моральный толчок, укрепивший его новую точку зрения.
Здесь я воспроизвожу (по смыслу) высказывания А.А., примерно в том порядке, в котором он их делал:
1) Вы немцы смешные все же, вы не хотите работать с приличными людьми. Вы хотите работать только с наемникам, которыми вы платите, да и платите-то вы очень скупо. Вы хотите купить человека за пять пфеннигов. За эти пять пфеннигов мы должны стоять по стойке смирно, отвечая "Так точно!" и "Есть!"
2) В Китае не просто исполняли все мои желания, Чан Кайши использовал любую возможность, чтобы каким-либо образом выразить свое внимание, дружбу и уважение ко мне. К примеру, я впервые поехал в отпуск в Россию до того, как мне должны были выплатить мое первое жалованье. Ч. предоставил мне (без моей просьбы, по собственной инициативе) аванс в 2000 долларов. Кроме того он мне передал подарок на сумму в 3000 долларов.
3) В Виннице, где я оказался после моего пленения, я должен был сам стирать свое белье. Полотенца у меня тоже не было. Чтобы вытереться, я использовал половую тряпку. Разумеется, я был пленным, но все же - пленным генералом. Но для немцев я был унтерменшем, для которого и половая тряпка вполне сгодится.
4) После того я как выиграл первое большое сражения для Чан Кайши, мне была пожалована высшая китайская награда - золотой орден. Награждение орденом в присутствии всех высших чинов китайской армии производили лично Чан Кайши и его супруга. Не забывайте, что тогда я был всего лишь маленьким командиром дивизии. Но поверьте, что в этот момент я был счастлив. Я чувствовал, что Ч. ценит меня, доверяет мне и видит во мне сильного, надежного соратника и друга.
5) Я пришел к вам немцам, чтобы воевать. Это моя профессия, я занимаюсь этим больше 25 лет. Я полагаю, что я все же вполне умелый и опытный генерал и военачальник. Я также был заместителем наркома обороны. Моим приказам подчинялись три фронта. А здесь в Германии я не нужен. Мое прошение отклонили. Со мной даже не поговорили. Мне удалось завоевать симпатии лишь одного человека, с которым я много общаюсь и которому я высказываю свое мнение. Но он всего лишь капитан. А господа выше званием похоже мною не интересуются. Ах ну да, я же унтерменш.
Но и с чисто профессиональной точки зрения я не могу вас понять. Я ведь лично знаю Сталина, я знаю его повадки, я могу в определенных ситуациях предсказать его действия. Я также знаю всех высших военачальников Советского Союза, я могу точно сказать, на что способен каждый из них. Но вы немцы похоже знаете все гораздо лучше. Мое мнение никому не интересно. В результате я сижу в своем домике в Далеме, загораю в саду и играю в карты, в то время как на всех фронтах идут сражения.
6) Под моим имением велась и все еще ведется мощная пропаганда. Я помог вам создать воинские соединения. Я и сегодня делаю все для того, чтобы эти соединения не развалились. И что, мои действия заслужили признание? Да ничуть! Со мной снова и снова обращаются как с унтерменшем. К примеру у меня, якобы командующего так называемой Русской Освободительной Армией (см. немецкую пропаганду, газеты) всего один комплект белья. Подштанники, которые я ношу, я завязываю спереди узлом, так как они изорвались в клочья.
7) Я убежден, что маршал Паулюс после того, как попал в плен, был допрошен если не лично Сталиным, то его ближайшими сотрудниками, а также позже его мнением по различным вопросам часто интересовались. Наверняка он не испытывает недостатка ни в чем.
8) Хотят того немцы и русские или не хотят, нравится им это или не нравится, но они зависят друг от друга. Оба эти народа должны идти одним совместным путем в силу географических, политических и этнографических обстоятельств. И когда наступит момент - а он наступит, я верю в это - и наши народы встанут плечом к плечу, то остальному миру придется им повиноваться. Я уже давно понял, что эту точку зрения в Германии не разделяют. Тем не менее я остаюсь при своем мнении и убежден, что день, когда немцы образумятся, близок.
9) Для солдата самое ужасное - бездействие. Я наблюдаю, как зеленеет мой сад, затем вянет, затем выпадает снег, затем сад снова зеленеет. Тем временем судьба моего народа решается на поле боя, почему же мне не дают никакого задания? Пускай небольшое задание, например, одну дивизию, и я смогу доказать свои умения.
10) Около 15 млн. русских находятся по эту сторону фронта. Немалая часть их была завербована с помощью моего имени и обманута. Таким образом я участвовал в этом обмане, так как я промолчал. Я чувствую на себе ответственность за судьбу этих русских. Возвращения в Советский Союз для этих людей не существует. Они поверили мне или, лучше сказать, моему имени, и я должен указать им сейчас путь, которым им следует идти.
11) Тысячи и тысячи русских людей, будь то солдаты и офицеры РОА, остарбайтеры или военнопленные, чувствуют себя сейчас преданными и потерянными. Они возлагают свои надежды на меня. Они видят во мне честного русского генерала, который должен их повести. Сталинская пропаганда, клеймящая меня предателем и врагом народа, вызывает обратный эффект.
12) До сего момента немецкая пропаганда на востоке делала все, действительно все возможное, чтобы укрепить позиции Сталина. Сталин сегодня намного могущественнее и популярнее, чем он был даже год назад. Ленин сказал в одной из своих работ: "Победит тот, кто привлечет на свою сторону народ". Немцы оттолкнули русский народ от себя и толкают его в объятия к Сталину. Если образ действий на востоке не претерпит радикальных изменений, то исход борьбы для меня ясен. Моя собственная жизнь роли не играет. Но судьба 15 млн. русских людей отягощает мою совесть.
13) Мое главное богатство - мое имя. Нет никого, кто мог бы обвинить меня в бесчестности. Здесь в Германии я дал слово сотрудничать. Я крепко держу данное слово, и если до этого дойдет, я пойду сражаться лично. И если судьба будет к нам милостива, то несмотря на все я буду верен этому товариществу. Я также убежден, что немцы никогда не выдадут меня Сталину, как бы ни выглядели условия возможного мира.
14) Тысячи русских стоят на немецкой стороне с оружием в руках. Но у них нет цели, за которую они должны сражаться. Я боюсь, что действия этих соединений во время будущих военных действий на западе могут вызвать разочарование. Из чего, конечно, будут сделаны неверные выводы. Скажут, что они прокоммунистически настроены, а между тем это просто русские, которые хотят сражаться за свое отечество, а не за "3 сигареты". Ведь было бы так легко сделать из этих батальонов первоклассные войска. Как охотно я возьмусь за эту задачу! Ах да, ведь моя помощь не нужна. Ведь там лучше знают.
15) Вторжение на западе началось. Англичане и американцы уже на континенте. Решающий час близится. В случае поражения решится также судьба 15 млн. русских, судьба, которая не имеет примера в истории по своей жестокости и безнадежности.
16) Я думаю, что могу сделать многое, чтобы благоприятно повлиять на события на западе. Оборона всегда была сильнейшей стороной русского солдата, но он должен знать, за что он сражается и верить в своего вождя.
Если мне будет поручено задание, я охотно за него возьмусь. В этот суровый час я не хочу говорить о политических договорах, обещаниях и пр. Сейчас не время. Для нас всех, немцев и русских, вопрос стоит так: быть или не быть. Я удесятерю боевую мощь русских соединений на западе. Я добьюсь от них того, что они сумеют - даже если девять человек из десяти погибнут - бросаться при атаке вражеской пехоты к пулеметам и сражаться до последнего патрона.
BA-MA RH 2/1517, перевод мой.
Это, конечно, не так круто, как
[Бессонов] в самом конце 1944, сидя в лагере Заксенхаузен, [...] продолжал слать Герингу докладные записки о том, как все же лучше обустроить Россию.
Знакомо, не правда ли? Сталину такие записки из лагерей тоже писали, да. С тем же примерно результатом.
Ну а если с тем же результатом - - -
)(
nikola_rus
September 20 2013, 09:38:06 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 09:38:24 UTC
Anonymous
September 20 2013, 09:56:20 UTC 5 years ago
freedomcry
September 20 2013, 11:47:50 UTC 5 years ago
Иван Карасёв
September 22 2013, 11:13:53 UTC 5 years ago
ivanov_ivan
September 20 2013, 10:17:17 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 10:34:14 UTC
И ничо, нормально. Им никому и никогда сильная Россия не была нужна.
ffwanx
September 20 2013, 19:14:13 UTC 5 years ago
chipdenis
September 20 2013, 22:44:07 UTC 5 years ago
ffwanx
September 21 2013, 14:49:01 UTC 5 years ago
Deleted comment
krylov
September 20 2013, 10:48:29 UTC 5 years ago
Deleted comment
freedomcry
September 20 2013, 11:55:15 UTC 5 years ago
Никогда никто из них не будет стоять с русскими плечом к плечу. Русские среди европейцев могут быть либо шестерками, либо хозяевами. Соцлагерь был бы крепче, если бы мы жестче доминировали. Тогда у нас сейчас были бы в восточной Европе восторженные друзья.
twinkie_twink
September 21 2013, 00:46:36 UTC 5 years ago
>либо шестерками, либо хозяевами
Вы убеждайте себя, убеждайте. Чтобы прожить чужую & наихудшую жизнь, надо постараться.
freedomcry
September 21 2013, 01:15:21 UTC 5 years ago
Артём Фоменков
September 21 2013, 06:39:12 UTC 5 years ago
freedomcry
September 22 2013, 00:13:53 UTC 5 years ago
Как один из вариантов.
twinkie_twink
September 21 2013, 15:35:22 UTC 5 years ago
freedomcry
September 21 2013, 15:46:13 UTC 5 years ago
twinkie_twink
September 21 2013, 16:04:12 UTC 5 years ago
freedomcry
September 22 2013, 00:09:28 UTC 5 years ago
twinkie_twink
September 22 2013, 19:27:18 UTC 5 years ago
krylov
September 21 2013, 07:48:16 UTC 5 years ago
Напоминаю. Лезть в Европу с объятиями (или наоборот, с кулаками) я никогда не предлагал. Европейская ориентация для России и русского народа означает усвоение базовых европейских институтов, а не братание с теми, у кого эти институты есть. В Европе брататься вообще не принято, кстати. Даже Евросоюз устроен на началах взаимного сдерживания и совместной глобальной конкуренции, а не на "культурном и духовном единстве" и т.п.
Deleted comment
Deleted comment
idemidov
September 20 2013, 11:13:24 UTC 5 years ago
Хотя этому доносу я бы не доверял. Мало ли кто что пишет.
Deleted comment
chipdenis
September 20 2013, 22:45:53 UTC 5 years ago
ighew
September 20 2013, 10:35:31 UTC 5 years ago
magadan31kvart
September 20 2013, 10:38:28 UTC 5 years ago
Величие Паулюса в сталинском плене подчеркивало еще большее величие сталинской победы над ним. Жалкий оборванный Паулюс, которого каждый может обидеть, противоречил бы замыслу Кобы о вариантах заточения Паулюса.
Во-вторых, Паулюс был живым и очевидным напоминанием сталинской победы над ним, грозным, а поэтому должен был хорошо содержаться, чтобы не окочуриться.
magadan31kvart
September 20 2013, 10:56:35 UTC 5 years ago
Аппеляция к кастовой солидарности действует только при личных обращениях, а он полагал, что "сами догадаются".
Как точно сказано!
fyrkacz
September 20 2013, 10:58:03 UTC 5 years ago
практически манифест пятой колонны
alex_mukhanov
September 20 2013, 11:01:08 UTC 5 years ago
Re: практически манифест пятой колонны
chipdenis
September 20 2013, 22:51:40 UTC 5 years ago
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D1%91%D0%B1
мальчик, иди в песочницу
alex_mukhanov
September 22 2013, 15:25:27 UTC 5 years ago
Re: мальчик, иди в песочницу
chipdenis
September 22 2013, 15:35:39 UTC 5 years ago
Re: практически манифест пятой колонны
krylov
September 21 2013, 08:02:38 UTC 5 years ago
Re: практически манифест пятой колонны
alex_mukhanov
September 22 2013, 15:06:11 UTC 5 years ago
Яснее дать понять невозможно.
anton_grigoriev
September 20 2013, 11:02:51 UTC 5 years ago
humpty_dumpty
September 20 2013, 11:21:08 UTC 5 years ago
krylov
September 20 2013, 11:34:54 UTC 5 years ago
anton_grigoriev
September 20 2013, 12:18:42 UTC 5 years ago
Оружие, финансирование и политические права в условиях военного времени следовало давать только тем русским, которые перед этим доказали, что готовы отдавать в борьбе с большевизмом свои жизни и кровь. Так немцы и поступали в отношении локотского управления в Брянщине и казачьего самоуправления на Дону, а так же Русского Корпуса, представители которых и о самих немцах отзывались более чем лояльно. А вот что касается бывших советских военнопленных, то они были крайне ненадежными союзниками и норовили предать всякий раз как представлялась возможность. Поэтому немцы были в отношении них совершенно правы.
anton_grigoriev
September 20 2013, 11:04:41 UTC 5 years ago
anton_grigoriev
September 20 2013, 11:05:25 UTC 5 years ago
А вот этот тезис необходимо доказать.
Иван Карасёв
September 22 2013, 11:20:44 UTC 5 years ago
anton_grigoriev
September 22 2013, 13:16:18 UTC 5 years ago
Термин "унтерменш" применялся не к русским, и даже не ко всем советским, но только и строго к активным большевикам, причем с монголоидными примесями.
magadan31kvart
September 20 2013, 11:08:07 UTC 5 years ago
Кремль колебался, на кого делать ставку, на него, или на Мао, и Чан Кайши очень хотел стать выразителем советских интересов, советским вассалом, поэтому подарки, лесть, в расчете на приобретение себе личного союзника в советском стане, друга-доброжелателя.
Вместо Мао, материковым Китаем мог бы управлять и Чан Кайши.
humpty_dumpty
September 20 2013, 11:29:14 UTC 5 years ago
magadan31kvart
September 20 2013, 11:18:02 UTC 5 years ago
Отличная ссылка.
dr_guillotin
September 20 2013, 11:29:51 UTC 5 years ago
Насчет лагерей зуб давать не буду, но работа с обращениям граждан при тов. Сталине велась. Обрабатывались секретариатом и специально обученным людям давали указания разобраться. Видел такие письма с пометками секретариата Сталина. Много, конечно, трэша, угара и предложений добраться до Берлина боевыми треножниками, но есть и толковые вещи.
Есть конкретные примеры, когда такие обращения приводили к корректировке больших и далеко идущих планов(предложение Астрова по Т-60 имеется в виду).
vozan68
September 20 2013, 11:34:31 UTC 5 years ago
supermipter
September 25 2013, 01:08:47 UTC 5 years ago
alitet_1
September 20 2013, 11:34:49 UTC 5 years ago
krylov
September 20 2013, 11:36:40 UTC 5 years ago
alitet_1
September 20 2013, 11:43:00 UTC 5 years ago
freedomcry
September 20 2013, 12:02:54 UTC 5 years ago
Угу. "Один раз - не п***с"
alitet_1
September 20 2013, 12:17:59 UTC 5 years ago
А если предал свою страну и свой народ - это предатель.
freedomcry
September 20 2013, 12:22:07 UTC 5 years ago
Re: Угу. "Один раз - не п***с"
chipdenis
September 20 2013, 23:02:08 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 23:03:13 UTC
Поздравляю, СССР - страна предателей.
Да! Ну и РФ - тем более.
Re: Угу. "Один раз - не п***с"
alitet_1
September 23 2013, 06:01:26 UTC 5 years ago
jo_bromberg
September 20 2013, 12:56:39 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 13:16:19 UTC
В том то и дело, что страна была и есть не его (не того кто "предатель"). Мне не понятно что себе думают люди, которых насильно заставили жить в одной стране с кавказцами, евреями и среднеазиатами, причем на первых ролях. Они воспринимают такую территориальную единицу своей страной?
exidnus
September 21 2013, 03:57:30 UTC 5 years ago
alitet_1
September 23 2013, 06:42:38 UTC 5 years ago
exidnus
September 23 2013, 07:56:35 UTC 5 years ago
Термин всегда определяется в рамках какой-то системы понятий и представлений. Для кого-то Власов - мерзкий предатель, для кого-то - доблестный герой, для третьего - скучный чувачок, о котором спорят старые пердуны, и т.д. Константин сразу обозначил свои взгляды и объяснил, почему он использует слово "коллаборационист". А вы просто думаете, что картинка у вас в голове единственно верная, отсюда и эти школолоевские аргументы. Чуть ниже вы вон после слов "на самом деле все просто" (ну это ваще бугога конечно, все просто, ага) вводите какое-то свое определение понятий "коллаборационист" и "предатель".
alitet_1
September 23 2013, 08:16:17 UTC 5 years ago
Непонятно только, что тебе за интерес читать унылые посты всяких старых пердунов о всякой заумной фигне. Отжёг бы лучше на крутой тусовке.
exidnus
September 23 2013, 10:28:17 UTC 5 years ago
alitet_1
September 24 2013, 10:14:27 UTC 5 years ago
krylov
September 21 2013, 07:49:09 UTC 5 years ago
alitet_1
September 23 2013, 06:22:10 UTC 5 years ago
Власов для вас - коллаборационист, тогда как Невский - предатель.
А ведь на самом деле всё просто. Если страна/народ продолжают воевать с оккупантами, тот, кто служит им - предатель. Поскольку должен сражаться с оккупантами. Если страна/народ прекратили организованное масштабное сопротивление, тот, кто пошел на службу оккупанту - коллаборационист.
Вот Франция, Польша, Дания сдались - там коллаборационисты. А СССР не сдался; следовательно,Власов - предатель.
supermipter
September 25 2013, 01:09:54 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 09:15:34 UTC 5 years ago
Невский служил своим интересам и выплачивал дань татарам, чтобы уберечь своих подданных от уничтожения.
supermipter
September 26 2013, 09:16:36 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 09:23:43 UTC 5 years ago
supermipter
September 26 2013, 09:27:55 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 09:30:23 UTC 5 years ago
supermipter
September 26 2013, 09:35:02 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 10:19:41 UTC 5 years ago
supermipter
September 26 2013, 10:22:28 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 10:24:47 UTC 5 years ago
supermipter
September 26 2013, 10:26:58 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 10:29:18 UTC 5 years ago
Скажите проще: Власов вам духовно близок, а Невский - нет. зачем мучаетесь, презерватив на глобус натягивая.
supermipter
September 26 2013, 10:31:25 UTC 5 years ago
Вы назвали помощь Невского татарам мифической, то есть начали искажать историю.
Невского же я обожаю и лично вы выковыривал глаза всем кто возмутился против татар.
alitet_1
September 26 2013, 12:11:29 UTC 5 years ago
supermipter
September 26 2013, 12:12:43 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 12:25:01 UTC 5 years ago
alitet_1
September 20 2013, 11:50:42 UTC 5 years ago
Сами посудите: они пришли убивать русских, и тут какой-то индивид (утверждает, что тоже русский) предлагает им свою помощь. Что про него можно подумать? Или ненормальный, или подляну готовит, или унтерменш. Проверили: в своем уме, и подляны не делает. Ну, и вот...
chipdenis
September 20 2013, 23:12:53 UTC 5 years ago
alitet_1
September 23 2013, 06:36:00 UTC 5 years ago
chipdenis
September 23 2013, 06:37:24 UTC 5 years ago
alitet_1
September 23 2013, 06:45:41 UTC 5 years ago
Я вам подскажу. Чтобы народ не сопротивлялся колонизации, его немножко убивают. Чем больше ожидается сопротивление, тем больше убивают.
chipdenis
September 23 2013, 06:47:14 UTC 5 years ago
А вот, к примеру, евреев немцы шли именно убивать.
alitet_1
September 23 2013, 06:49:37 UTC 5 years ago
2ikleme
September 20 2013, 12:09:26 UTC 5 years ago
2) В Китае исполняли все мои желания.
3) ...я должен сам стирать свое белье.
4) После того я как выиграл...
5) Я умелый и опытный генерал ...
6) Под моим имением ... Я помог вам создать ...
7) ...маршал Паулюс не испытывает недостатка ни в чем.
8) ...я остаюсь при своем мнении и убежден
9) ...я смогу доказать...
10)...я должен указать им путь, которым им следует идти.
11)...Они возлагают свои надежды на меня.
12) ...судьба русских людей отягощает мою совесть.
13)...Мое главное богатство - мое имя.
14) ...Ах да, ведь моя помощь не нужна.
16) Я думаю, что могу сделать... я охотно возьмусь ...Я удесятерю ... Я добьюсь...
Я, Я, Я - головка от ХУЯ. О чем тут говорить?
anonim_legion
September 20 2013, 12:38:57 UTC 5 years ago
karpion
September 20 2013, 20:29:20 UTC 5 years ago
krylov
September 21 2013, 07:50:56 UTC 5 years ago
Вся мерзость в одном флаконе.
qwerty_writer
September 21 2013, 16:19:18 UTC 5 years ago
Можете считать меня троллем (хотя это не так) — но ... тухлая темка то, Константин Анатольевич. И чё Вы её опять подняли...
Немцы не оправдали ожиданий? Обидно, конечно... Немцы они такие...
ext_1992912
September 20 2013, 12:18:40 UTC 5 years ago
jo_bromberg
September 20 2013, 13:04:41 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 13:08:50 UTC
Aktualitaet
Практически то же самое сейчас говорит Рар, русскоязычный немец (но не из русских немцев), которого я очень уважаю, потому что он говорит в точности то же самое, что думаю я:
Alexander Rar
Естественно все то же самое было и тогда тоже. Тогда даже в первую очередь, потому что идеология того времени особенно этому способствовала.
Но даже сейчас можно сказать с уверенностью что менталитет всего Запада (не только Германии) основательно держится на уверенности совершенно религиозного характера в том что за Одером живут дикие безмозглые оголтелые орки, которые поедают друг на обед, потому что им больше нечем себя прокормить. Где-то так. Причем в России этот факт осознает к сожалению только ненавистный вам всем Дугин.
chipdenis
September 20 2013, 23:22:44 UTC 5 years ago
И не примазывайтесь к Рару.
jo_bromberg
September 21 2013, 03:55:13 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 04:24:00 UTC
supermipter
September 26 2013, 09:20:16 UTC 5 years ago
ext_1992912
September 20 2013, 19:01:44 UTC 5 years ago
mikhailove
September 20 2013, 20:32:52 UTC 5 years ago
karpion
September 21 2013, 21:22:06 UTC 5 years ago
mikhailove
September 22 2013, 06:19:15 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 22 2013, 12:04:34 UTC 5 years ago
2.Для русских само собой лучше.
Deleted comment
karpion
September 22 2013, 16:45:56 UTC 5 years ago
mikhailove
September 23 2013, 18:46:44 UTC 5 years ago
2.Не, а причём тут чеченцы и евреи? Может, при царе были такие порядки как сейчас? Вы вообще-то фактурой владеете?
andrew_vdd
September 25 2013, 20:32:33 UTC 5 years ago
Столыпин родился в Дрездене, где его мать посещала родственников.
Факт говорит сам за себя.
mikhailove
September 26 2013, 15:25:50 UTC 5 years ago
2.Романовы и создали русских в том виде, в котором они сейчас существуют, за минусом советской обработки, конечно. Интересно, а по Вашему - Виндзоры - англичане или как?
andrew_vdd
September 26 2013, 16:54:06 UTC 5 years ago
"Романовы и создали русских в том виде"
Непосильная задача для одной семьи.
>Вашему - Виндзоры - англичане или как?
Да.
Виндзоры - англичане?
karpion
September 27 2013, 10:21:03 UTC 5 years ago Edited: September 27 2013, 10:21:32 UTC
Re: Виндзоры - англичане?
andrew_vdd
September 27 2013, 10:39:33 UTC 5 years ago
Re: Виндзоры - англичане?
karpion
September 27 2013, 21:10:16 UTC 5 years ago
Вот саудиты ведут правильную националистически ориентированную миграционную политику: въезд иностранцев только в роли гастарбайтеров, проживание гастарбайтеров в бараках без права шляться о городу, по окончании срока работы домой, никакой выдачи гражданства.
Re: Виндзоры - англичане?
andrew_vdd
September 28 2013, 06:44:37 UTC 5 years ago
>Вот саудиты ведут правильную националистически ориентированную миграционную политику
Ну поэтому Саудии особо ничего не светит.
Re: Виндзоры - англичане?
karpion
September 28 2013, 16:25:27 UTC 5 years ago
По Вашей логике, ничего не светит также Японии. Японцы смотрят на Вас с удивлением.
Саудии если и не светит - то по совершенно другим причинам: там теократическая монархия вкупе с кумовством; и вообще, арабская национальная культура слабо совместима с развитием.
Re: Виндзоры - англичане?
andrew_vdd
September 28 2013, 17:45:29 UTC 5 years ago
Конечно не светит. Они же не экспортируют свою культуру, их влияние на мир слабо.
Так Японии запрещают иметь колонии, в том числе и неоколонии.
>Саудии если и не светит - то по совершенно другим причинам:
И по этим тоже.
Вообще говоря аналогия такая: Англия для Содружества это тоже самое, что Москва для РФ.
Если запретить приезжать в Москву, то останется одна Москва и не будет России.
Re: Виндзоры - англичане?
karpion
September 28 2013, 20:18:05 UTC 5 years ago
А без колоний счастливым быть нельзя? Какие колонии у Швейцарии?
Москва контролирует Россиянскую Федерацию силой, собирает налоги, распределяет права на использование природных ресурсов. Англия ничего не контролирует силой, не собирает налогов, ресурсы контролируют скорее США.
Большинство россиян вообще не ездят в Москву. Вопросы можно решать и по телефону. Москву вообще можно расселить - будет только лучше.
Re: Виндзоры - англичане?
andrew_vdd
September 29 2013, 10:08:45 UTC 5 years ago
Ну и какой % людей в мире изучает японский?
>А без колоний счастливым быть нельзя?
Нельзя.
>Какие колонии у Швейцарии?
Швейцария это отдельная история.
Это такое очень специализированное государство, находящееся под опекой очень сильных государств.
Кстати в Швейцарии очень много мигрантов из самых разных стран.
> Англия ничего не контролирует силой, не собирает налогов, ресурсы контролируют скорее США.
Финансовый контроль это тоже сила.
А ресурсы Англия тоже контролирует и в Австралии и в Канаде и в Африке.
>Москву вообще можно расселить - будет только лучше.
Тогда России не будет.
Re: Виндзоры - англичане?
karpion
September 30 2013, 14:27:47 UTC 5 years ago
Шведы и швейцарцы смотрят на Вас с недоумением.
Вот мы и нашли альтернативный путь к счастью: получить опеку.
Из каких? Неужто они привязывают свои страны к Швейцарии?
Это не та сила.
Через что Англия контролирует Австралию и Канаду?
Канаду вообще контролируют США.
С какой стати скопление простолюдинов влияет на целостность страны? Главное - это правительство и войска.
Re: Виндзоры - англичане?
lsft
September 30 2013, 17:33:41 UTC 5 years ago
Язык самое главное.
>Шведы и швейцарцы смотрят на Вас с недоумением.
В этих странах очень много мигрантов.
>Вот мы и нашли альтернативный путь к счастью: получить опеку.
Кто будет опекать Россию?
>Из каких?
Из самых разных.
>Неужто они привязывают свои страны к Швейцарии?
Да.
>Это не та сила.
Очень серьезная сила. Обвалишь валюту и страна в Ж-пе.
>Через что Англия контролирует Австралию и Канаду?
>Канаду вообще контролируют США.
И Англия и Канада королевства - английская королева является главой этих государств.
Как Англия контролирует?
Через законы, через людские связи.
Да и сами эти страны не хотят попасть под полную зависимость от США.
>С какой стати скопление простолюдинов влияет на целостность страны?
Тут дело не в скоплении простолюдинов.
mikhailove
September 28 2013, 08:25:43 UTC 5 years ago
2.Не, ну всё понятно - Саксен-Кобург-Готские - это англичане, а Романовы, значит, не русские. Русофобия детектед.
andrew_vdd
September 28 2013, 17:40:58 UTC 5 years ago
2) На каком языке в семье разговаривали Виндзоры?
Какой образ жизни они вели?
mikhailove
September 28 2013, 17:54:53 UTC 5 years ago
2.На каком языке разговаривали Романовы?
andrew_vdd
September 28 2013, 18:12:52 UTC 5 years ago
2) На немецком и на французском.
Последний царь переписывался со своим братом по немецки.
mikhailove
September 28 2013, 18:16:39 UTC 5 years ago
2.И что из того? Говорил то в семье на русском. Вы вообще имеете реальное представление о Романовых и их роли? Что-то не похоже.
andrew_vdd
September 28 2013, 18:46:27 UTC 5 years ago
А в РИ наука стала появляться лишь к концу 19 века.
И техника тоже.
Но все в зачаточном состоянии.
Вот вам и великая держава.
Крымская Война все показала.
И Японская и Первая мировая тоже.
2) " Говорил то в семье на русском"
Иногда на людях. А приватно на немецком, на французском или на английском (с женой англичанкой).
>Вы вообще имеете реальное представление о Романовых и их роли?
Имею. Роль Гольштейн-Готторпов самая неблаговидная.
Северные навабы.
mikhailove
September 28 2013, 18:58:31 UTC 5 years ago
2.А что такого, если иногда с женой-англичанкой поговорить на английском?
3.Не несите пурги. Романовы создали Россию в качестве великой державы. Уж явно получше Лениных-Сталиных-Хрущевых были.
andrew_vdd
September 29 2013, 10:26:22 UTC 5 years ago
Реальный статус - неоколония Европы.
Ну вроде Испании.
С наукой и техникой было не так плохо по сравнению с Османской империей или с Бухарским эмиратом.
Крымскую войну воевали не со всем миром: не участвовали два сильных игрока - Пруссия и Австро-Венгрия.
Если бы в то время Финский Залив был бы судоходен для судов с большой осадкой то Зимний дворец в первый же год был бы разбомблен.
Войну РИ прекратила только потому, что 300 английских и французских кораблей готовились штурмовать Петербург.
2) А то, что Гольштейн-Готторпы не были русскими.
3) Великой державой РИ никогда не была - сырьевой придаток Запада.
4) Гольштейн-Готторпы создали все условия для прихода к власти Лениных-Сталиных.
mikhailove
September 29 2013, 10:34:28 UTC 5 years ago
2.Ну Вы даёте. Против России были державы №1 Англия, №3 Франция плюс вполне дееспособные Турция и Пьемонт, против Австрия, кстати, приходилось держать войска и именно угроза её вступления в войну привела к решению России пойти на мир. Вполне почётный, надо сказать, по обстановке.
3.Голштейн-Готтропы и создали русских в том виде, в котором они существовали на 1917 г.
4.Бросьте Вы эту ахинею. Россия была формально великой державой, что всеми признавалось.
5.И каким это образом они создали все условия? Что надо было делать не так?
andrew_vdd
September 29 2013, 10:58:49 UTC 5 years ago
2) Турция сама по себе была недееспособной (больной человек Европы). Пьемонт мало участвовал. Да и вообще итальянцы плохие вояки.
3) Одной семье это не под силу.
4) Я не про формально, а про реальности.
Испания в 16-м и 17-м веках формально была сверхдержавой, а в реальности была неоколонией северной Италии и некоторых земель в современных Франции и Бельгии.
5) Да многое. Не индустриализировать во время страну, не делиться властью, не заигрывать с экстремистами, сотрудничать с умеренными силами, не вводить рабство.
karpion
September 22 2013, 16:44:29 UTC 5 years ago
Ну так надо было выпиливать сословную систему как можно быстрее. А царизм за неё держался.
Несложно быть лучшим, если запретить остальным доступ к образованию, закрепостить, оболванить религией.
Ага - отсутствием революций типа французской.
Ну да, антинародный режим привлекал инородцев для подавления коренного населения. Аналогично лучшими управляющими дворянских имений в Польше были евреи - чужие для населения по национальности, по генетике (в т.ч. по фенотипу), по языку, по религии.
В том-то и дело, что лучшие для царя == худшие для народа.
Дворяне не могли обрусеть. Дворянство было типичнейшей нерусью, прежде всего по образу жизни и по типу мышления.
А православие тут вообще ни при чём - эта мерзкая заморская греческая вера в распятого еврея ничуть не мешала торговать своими единоверцами.
mikhailove
September 23 2013, 19:13:00 UTC 5 years ago
2.Да никто не запрещал. Были отдельные элементы при Александре 3, да и то обусловленные как раз слишком быстрым ростом доли низших классов в образовательной системе. Вы даже не понимаете, что как раз образованные и становились изначально дворянами.
3.Прекращайте городить ерунду. Русская нация только складывалась, а русская культура как раз и создавалась прежде всего дворянством. Доказывать очевидные вещи как-то даже несерьёзно.
karpion
September 27 2013, 10:16:48 UTC 5 years ago
2. Не запрещали - препятствовали. Читаем "Серебряный герб".
Я не вижу причин считать рост доли низших классов в образовательной системе. Единственный критерий тут - происходит ли отбор по способностям.
3. Русская нация не складывалась. Повторяю ещё раз: в сословном обществе нация не может сложиться в принципе. Хотя бы потому, что сословия редко пересекаются в браках, так что существуют все условия для этногенеза - создания отдельных наций, совпадающих с сословиями.
Культура была не русской. Было много культур - у дворян одна, у крестьян другая. И они практически не пересекались.
Это сейчас телевизор общий.
mikhailove
September 27 2013, 16:30:37 UTC 5 years ago
2.Да всё нормально было с отбором по способностям, уж явно получше, чем в сталинском СССР.
3.Ну да, с чего это не складывалась? Где это написано? Культура может быть только одна - образованного класса, был создан современный язык, мирового уровня литература, вводилось всеобщее образование на базе русского языка и т.д. Никакой особой и отдельной культуры у крестьян быть не может. Есть частично усвоенная городская культура и этнография. Телевизор, кстати, изобрели при русском царе: "В 1907 году русский ученый Борис Розинг запатентовал «Способ электрической передачи изображений на расстояние», а 9 мая 1911 года впервые в мире осуществил передачу и прием телевизионного изображения простейших фигур".
karpion
September 28 2013, 16:39:30 UTC 5 years ago
2. В сталинском СССР регулярно происходили чистки элиты. При царизме в элите был почти полный застой.
3. (Занудно.) Явления существуют независимо от того, написано об этом или нет.
Нация складывается тогда, когда в ней нет достаточно мощных "кластеров", таких, что лояльность члена кластера к кластеру выше, чем лояльность его же к нации.
В нынешней Россиянии нация не складывается потому, что члену мелкого этноса выгодно хранить лояльность своему этносу, а не общей россиянской нации; примерно то же самое было в СССР; а виной тому - политика властей, раскармливающих мелкие этносы.
В сословном государстве сословная лояльность/солидарность мешает сложению нации; если до появления сословий нация была одна, то сословия (особенно наследуемые) создадут внутри страны как бы несколько наций.
Техническая культура действительно м.б. только у образованного класса - слишком много сил надо потратить на изучение этой культуры. А вот литературная/музыкальная/изобразительная
mikhailove
September 28 2013, 17:19:13 UTC 5 years ago
2.Угу, уморить голодом Вавилова - это полезная чистка элиты. Не подскажите, а как там в развитых странах с чистками было?
3.В Россиянии есть вполне себе сложившаяся нация - русские (проблема в том, что Советы исказили процесс их складывания как нации). Литературу создаёт образованный класс, а читают все, то же и с музыкой, изобразительным искусством. Человек, оказавший влияние на национальную культуру уже поэтому входит в национальную элиту.
Deleted comment
mikhailove
September 23 2013, 19:14:43 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 23 2013, 19:21:27 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 23 2013, 19:23:44 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 23 2013, 19:39:03 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 23 2013, 19:45:36 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 25 2013, 06:02:28 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 26 2013, 17:29:22 UTC 5 years ago
2.Афроамериканец 1865 г. явно не был свободнее русского крестьянина.
Deleted comment
mikhailove
September 26 2013, 17:44:14 UTC 5 years ago
2.Русский белый крестьянин в 1917 г. был максимально свободным для того времени и к тому же собственником.
3.Отставание России от США по ряду аспектов было обусловлено заселением США выходцами из уже развитых стран и особенностями развития США, страны с большими ресурсами и защищенными границами. Россия как страна, колонизируемая выходцами из менее развитых районов Европы, была окружена сильными конкурентами и вынуждена была значительную часть ресурсов отвлекать на оборону.
Deleted comment
mikhailove
September 26 2013, 18:04:18 UTC 5 years ago
2.Вы утверждаете, что в 1917 г. русские крестьяне не имели собственности? Сильно.
3.Объективные условия были разные, отсюда более быстрое социальное развитие США. Простая отмена сословного общества и формальное уравнение в правах НИЧЕГО не дала, точнее было в тех условиях скорее регрессом, так как разрушило устоявшуюся социальную структуру. Причём уравнение было даже формальным частично, так как были установлены классовые различия в правах.
4.Право голоса женщины во Франции получили в 1945 г., в России в 1917 г. (в русской Финляндии в 1906 ), но из этого не следует, что советские женщины были свободнее и полноправнее французских.
Deleted comment
mikhailove
September 26 2013, 18:48:55 UTC 5 years ago
karpion
September 27 2013, 10:24:41 UTC 5 years ago
mikhailove
September 27 2013, 16:24:46 UTC 5 years ago
karpion
September 28 2013, 16:44:49 UTC 5 years ago
Т.о., у дворян остались одни права и не осталось обязанностей.
mikhailove
September 28 2013, 17:21:06 UTC 5 years ago
ffwanx
September 21 2013, 08:25:54 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 08:26:48 UTC
Царизм был в этом деле одинок и вёл себя по отношению к своему народу хуже чем
заксен-кобург-готскиевиндзорские жабы по отношению к своему?karpion
September 21 2013, 21:24:54 UTC 5 years ago
Deleted comment
karpion
September 21 2013, 21:23:31 UTC 5 years ago
Паспортов не давал - это часть русофобии.
mikhailove
September 22 2013, 08:54:21 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 22 2013, 12:00:09 UTC 5 years ago
Deleted comment
mikhailove
September 22 2013, 14:58:37 UTC 5 years ago
2.В каком виде? Ну, например, как англичане или хотя бы французы.
karpion
September 22 2013, 16:59:23 UTC 5 years ago
mikhailove
September 23 2013, 18:44:21 UTC 5 years ago
karpion
September 24 2013, 23:50:10 UTC 5 years ago
karpion
September 22 2013, 17:01:08 UTC 5 years ago
mikhailove
September 23 2013, 18:42:23 UTC 5 years ago
Deleted comment
paladin_sveta
September 20 2013, 19:15:37 UTC 5 years ago
Deleted comment
paladin_sveta
September 20 2013, 19:42:28 UTC 5 years ago
А сколько стратегических бомбардировщиков?
Deleted comment
le_trouver
September 21 2013, 14:05:08 UTC 5 years ago
флот нужен, чтобы водить караваны танкеров из венесуэлы не в Ливерпул, а в Гамбург.
Даже завоевав Баку Райх имел бы серьезные проблемы с эксплуатацией промыслов, потому, что те находились в зоне досягаемости британской бомбардировосчной авиации в Азии.
То, что Германия проиграла именно войну ресурсов, свидетельствовал лично сам Шпеер.
.. про десант в Англию с помощью маломерных судов мог пиздануть только такой кадыровский тупорылый уебан ,как ты.
Британские эскадры замерли в шпалерах и отдают чэсть немецким баржам и баркасам. Экипажи построены на баке, звучит салют наций и гимн Великой Германии.
karpion
September 20 2013, 20:36:34 UTC 5 years ago
Deleted comment
karpion
September 21 2013, 21:50:14 UTC 5 years ago
Deleted comment
karpion
September 22 2013, 16:30:08 UTC 5 years ago
Deleted comment
karpion
September 24 2013, 23:56:05 UTC 5 years ago
Промышленный потенциал Европы (Чехословакии, Франции) был в руках Гитлера и хорошо на него работал.
Куда делся потенциал Британии (если по условиям - Европа в руках Гитлера)? Где знаменитый британский флот - уплыл в США или служит Гитлеру? Что с британскими верфями?
Куда делся потенциал СССР? Население СССР по условиям досталось Гитлеру; вопрос в том, будет ли он мобилизовывать русских.
Кстати, мобилизовать можно также китайцев, индусов и прочих жителей колоний.
США в принципе не могли завалить мясом: демократия не позволяла. Они и в WW2 с трудом влезли - пришлось подставить японцам свой флот.
Deleted comment
Deleted comment
ab_2
September 22 2013, 17:19:35 UTC 5 years ago
Красивая легенда, не подтверждаемая фактами. Даже британцев не догнали.
xena_282
September 20 2013, 19:18:20 UTC 5 years ago
Ну вот, чисто сталинское мясозакидательство.
chipdenis
September 20 2013, 23:25:08 UTC 5 years ago
Правильно: "Мы за ценой не постоим"
Ровно то же самое, но одобрено Партией.
Слушайте Окуджаву!
ffwanx
September 21 2013, 08:28:10 UTC 5 years ago
karpion
September 20 2013, 20:24:00 UTC 5 years ago
chipdenis
September 20 2013, 22:55:28 UTC 5 years ago
karpion
September 21 2013, 21:19:51 UTC 5 years ago
chipdenis
September 22 2013, 01:32:01 UTC 5 years ago
karpion
September 23 2013, 06:23:37 UTC 5 years ago
chipdenis
September 23 2013, 06:26:23 UTC 5 years ago
karpion
September 24 2013, 23:47:39 UTC 5 years ago
chipdenis
September 25 2013, 07:17:08 UTC 5 years ago
А большевики - чего от них освобождать? Большевики на оккупированных территориях не преследовались, от них требовалось всего лишь встать на учет в местных комендатурах, и подавляющее большинство из них вполне спокойно дожили до прихода КА. А Сталина он вполне был готов оставить правителем неоккупированной области России, "поскольку он очень хорошо знает как нужно обращаться с русскими"
karpion
September 26 2013, 21:41:22 UTC 5 years ago
Я не понял смысла нападать на СССР и оставлять Сталина править неоккупированной частью страны. Очевидно, что при неудаче в войне с Британией Сталин ударит в спину. Тогда уж надо было заключать со Сталиным союз против Британии и США.
karpion
September 20 2013, 20:25:13 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 20:25:21 UTC
karpion
September 20 2013, 20:28:32 UTC 5 years ago
chipdenis
September 20 2013, 23:11:51 UTC 5 years ago
le_trouver
September 21 2013, 13:53:18 UTC 5 years ago
Что до предательства, то оно без срока давности.
karpion
September 21 2013, 21:15:05 UTC 5 years ago
le_trouver
September 21 2013, 21:20:40 UTC 5 years ago
Заметь - это ТВОЯ логика.
.. но и она у тебя хромает - предавали Ж. и Ш. не мёртваго, а еще живаго.
Непредатели -- это юнкера михайловскаго училища, оценка сил от 2 до трех рот, на деревянных баррикадах Зимняго Дворца.
karpion
September 20 2013, 20:32:17 UTC 5 years ago
Результаты оккупации Панамы, Гренады, Косово, Афгана и Ирака известны. На очереди - Ливия (результаты практически есть) и Сирия. Следующий, наверно, Иран.
rebelling_sun
September 20 2013, 20:46:45 UTC 5 years ago
Помощь СССР Кубе и помощь США Южной Корее - тоже вещи одного типа.
За сферы влияния борются не только кнутом, но и пряником.
karpion
September 25 2013, 22:01:08 UTC 5 years ago
Вот этим и отличается.
rebelling_sun
September 26 2013, 09:51:36 UTC 5 years ago Edited: September 26 2013, 09:58:00 UTC
Империи строят не только кнутом, но и пряником. Это не благотворительность. Это самая обычная колониальная политика. Нередко для представителей народов быть колонией в составе развитой империи выгоднее, чем быть небольшим но гордым независимым государством.
Это кстати не отменяет того факта, что в случае когда население колонии восставало - восстание подавляли из огнестрельного оружия, а иногда бывало что создавали искусственный голод(да, было такое в Индии).
karpion
September 26 2013, 17:27:23 UTC 5 years ago
Вопрос о выгоде довольно сложный: за эту выгоду для последующих поколений приходится очень дорого платить поколению первых этапов колонизации.
rebelling_sun
September 26 2013, 21:51:41 UTC 5 years ago
Подозреваю что всё было в традициях капитализма - сначала строятся заводы, где индусы используются как дешевая рабочая сила. Затем у индусов возникают излишки денег, появляется спрос на новые услуги, и уже строятся больницы, где за эти деньги лечат индусов.
Естественно всё это по остаточному принципу - сначала метрополия, затем колонии. Как собственно и в СССР со Средней Азией.
Как-нибудь поищу, что представляла из себя инфраструктура Индии на момент независимости.
karpion
September 26 2013, 22:07:00 UTC 5 years ago
В СССР Среднюю Азию обеспечивали не хуже России. Основная разница была в том, что города обеспечивали лучше деревни, а Россия была более урбанизирована.
Инфраструктура Индии за период колонизации была заметно развита. Но в первую очередь это была инфраструктура обслуживания нужд колонизаторов, дома культуры в деревнях сюда не входили.
rebelling_sun
September 26 2013, 10:02:50 UTC 5 years ago
karpion
September 26 2013, 21:35:47 UTC 5 years ago
Вряд ли кто-то, получив деньги, станет строить школу. Либертарианство не работает.
две мысли предателя
alkotrend
September 20 2013, 20:37:49 UTC 5 years ago Edited: September 20 2013, 20:50:17 UTC
Холуеватственно выглядит иуда, даром что генерал.
Re: две мысли предателя
ffwanx
September 21 2013, 08:29:14 UTC 5 years ago
да, да
alkotrend
September 21 2013, 10:00:48 UTC 5 years ago
Re: да, да
ffwanx
September 21 2013, 14:39:52 UTC 5 years ago
Re: две мысли предателя
karpion
September 26 2013, 17:31:04 UTC 5 years ago
То было незаконное правительство
alkotrend
September 20 2013, 20:42:28 UTC 5 years ago
le_trouver
September 21 2013, 13:55:40 UTC 5 years ago
Последний абзац:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/38/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%B2.%D0%BA._%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0._3_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1917.jpg
А было ли отречение .
alkotrend
September 21 2013, 14:11:06 UTC 5 years ago
Заговор то вы хоть признаете против царя !
А если был заговор , то никакого отречения быть не может. Точка.
Остальное выдумки. Так что сначала вешаем заговорщиков и восстанавливаем законственность.
le_trouver
September 21 2013, 14:17:34 UTC 5 years ago
еще есть вариант, что Иосиф Сталин был тайным любовником Анастаса Микояна.
Смешно ( про Микояна )
alkotrend
September 21 2013, 14:35:17 UTC 5 years ago
Демократия так сказать в действии.
про "фальшивку" ещё смешнее.
le_trouver
September 21 2013, 14:42:54 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 14:45:21 UTC
Михаил отрёкся в пользу ВП не под дулом револьвера.
он, кстати, не единственный монарх , который это сделал.
Отречение румынского короля Михая, вон, у вас вопросов не вызывает.
6.3.1945 к власти пришло просоветское правительство П. Грозы. Михай объявил «королевскую забастовку», отказавшись подписывать декреты кабинета министров. 30.12 1947 Гроза потребовал от Михая отречения от престола. По словам Михая, под угрозой потопить в крови проходившие в эти дни в Бухаресте монархические демонстрации он подписал отречение. 3.1.1948 Михай покинул страну, а 22.5.1948 он и члены его семьи были лишены румынского гражданства.
alkotrend
September 21 2013, 14:52:24 UTC 5 years ago
Нам бы в своей разобраться.
Николай был свергнут по заговору. Незаконно. Все остальное тем более незаконно. Начиная с махинацией с Михаилом и заканчивая незаконной учредиловкой.
le_trouver
September 21 2013, 14:59:51 UTC 5 years ago
Николай не был свергнут. Свергнут и низложен был Людовик в 1793 году.
Николай добровольно отрёкся от Престола в пользу Михаила, а тот -- в пользу ВП.
Всё законно.
Я понимаю, что вас это раздражает, но помочь ничем не могу.
Про своё "видение" темы поговорите , лучше, с кем-нибудь другим.
И -- если уж вам невтерпёжь продолжить прения именно со мной, то пожалуйста -- не повторяйте уже Вами сказанное.
"Я понял, коллега" (с) "Покровские ворота".
Законный заговор
alkotrend
September 21 2013, 15:57:56 UTC 5 years ago
И ничего меня не раздражает, не стоит так волноваться.
И у нас в вами нет отдельных прений будто где-то в курилке или за углом. Здесь достаточно открытая площадка для общения для всех, хоть для марсиан, вы свое излагаете, что вам невтерпеж, я тоже и так как считаю нужным сам.
"Я как утром встал, сразу за дрель!.." Оттуда ж.
le_trouver
September 21 2013, 15:59:17 UTC 5 years ago
по-моему, я понятно выразился выше .. или вы неопохмелясь со мною переписываетесь?
alkotrend
September 21 2013, 16:09:41 UTC 5 years ago
это правда, что евреи
le_trouver
September 21 2013, 16:11:45 UTC 5 years ago
Re: это правда, что евреи
alkotrend
September 21 2013, 16:31:44 UTC 5 years ago
mikhailove
September 23 2013, 19:38:39 UTC 5 years ago
le_trouver
September 24 2013, 13:49:38 UTC 5 years ago
А где был Коновой Его Величества?
Перестрелянный лежал?
mikhailove
September 24 2013, 16:19:32 UTC 5 years ago
le_trouver
September 25 2013, 13:38:19 UTC 5 years ago
Нейтрализовали? Разоружили, арестовали и перестреляли?
mikhailove
September 25 2013, 16:35:48 UTC 5 years ago
le_trouver
September 26 2013, 14:25:44 UTC 5 years ago
прекратите словоблудие.
Царь был АРЕСТОВАН? Конвой был ВЫРЕЗАН?
"если все командующие выступили за отречение"
Вы понимаете умом, что в секунду все эти команудющие единым словом царёвым могли быть посажены на кол? Эту власть Николай имел при себе до ПОСЛЕДНЯГО момента.
mikhailove
September 26 2013, 15:22:55 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 17:07:09 UTC 5 years ago Edited: September 27 2013, 17:19:53 UTC
Какой пример с конвоем, словоблуд?
Кто такой Алексеев? Начальник царю? Революционер? Путчист? Он арестовал царя?
@ Вы вообще понимаете, о чём пишите?:
Конечно.
Царя УГОВОРИЛИ отречься, он поддался на ВНУШЕНИЕ.
Его шаг был в его власти и был сделан ДОБРОВОЛЬНО.
"командующие", про которых вы изволите вякать, могли мгновенно быть заменены надежными людьми: и кадры БЫЛИ, как показала гражданская. Деникин, Колчак, Корнилов, Марков, Дроздов и Каппель. Не считая казаков. То, что смутьяны не болтались в петлях -- это не заслуга смутьянов, это мягкость монарха.
А реагировать царь мог по-всякому.
Вообразите на минуту, что сделал бы Сталин в подобной ситуации с, например, Рокоссовским.
Хотя проблемы снабжения в Ленинграде февраля 1942 года были ничуть не меньше ,чем проблемы снабжения в Петрограде 1917.
mikhailove
September 27 2013, 17:46:53 UTC 5 years ago
1.Ещё раз для особо понятливых - Николай уехал из Могилёва БЕЗ КОНВОЯ. Ферштейн?
2.Вы читали, что я написал - Николай был изолирован и его приказы не исполнялись. При резком движении его бы убили.
3.В Петрограде 1917 г. не было особых проблем со снабжением. А в Ленинграде был страшный голод. Разница, понимаешь.
le_trouver
September 27 2013, 17:50:20 UTC 5 years ago
ДОБРОВОЛЬНО. ДОБРОВОЛЬНО. ДОБРОВОЛЬНО.
Сознательно, приняв решение, оказавшееся ошибочным.
@В Петрограде 1917 г. не было особых проблем со снабжением.:
ну, что ж вы так нелепо лажаетсь-то опять..( уныло же.
mikhailove
September 27 2013, 17:53:29 UTC 5 years ago
2.Не, ну расскажите о проблемах со снабжением в Питере в феврале 1917 г., может, я чего не знаю.
le_trouver
September 27 2013, 17:58:58 UTC 5 years ago
нет, НЕ ТО ЕСТЬ.
Я скажзал, ЧТО - царь дал себя уболтать. То есть, принял решение по собственной воле. И в дееспособности, иначе его отречение было бы признано Императорской Семьей незаконным. А Семья его всегда признавала.
@.Не, ну расскажите о проблемах со снабжением в Питере в феврале 1917 г., может, я чего не знаю.:
занимаетесь интеллектуальным иждевенчеством
mikhailove
September 27 2013, 18:05:19 UTC 5 years ago
Помнишь как я был, сам того не зная - прав, когда умолял Ники не брать командования армиями, относиться с большим доверием к народному представительству и обращать больше внимания на общественное мнение - говоря, что в противном случае все рухнет! Наконец последним актом моего пребывания в Петр[ограде] явилось вполне сознательное и продуманное участие в убийстве Распутина - как последняя попытка дать возможность Государю открыто переменить курс, не беря на себя ответственность за удаление этого человека. (Аликс ему это бы не дала сделать.)
И даже это! не помогло, и все осталось по-прежнему, если не стало еще хуже!"..
"....Так вот какая мысль мне не дает покоя, видя что творится кругом. Неужели старое правительство было право, когда в основу всей своей политики (против которой я так восставал) клало идею о том, что мы русские, не доросли до "свободы" неужели это действительно так? Неужели русский человек видит в "свободе" не увеличение гражданского долга (не за страх, а за совесть) а просто свободу делать все что раньше не делалось, все что раньше запрещалось! Неужели наша русская психология не признает другой свободы, как-то свободы хамского желания, самого грубого его исполнения и абсолютное непонимание спокойного и сознательного национального самоуважения! Вот эта мысль ужасна!"
2.Ещё раз - не было особых проблем со снабжением в Питере. Муки хватало. Был саботаж в рамках заговора, ну ещё снежные заносы. Но большого значения в плане именно снабжения это не имело, это не катастрофы 1919-1920 или 1941-43 гг.
le_trouver
September 27 2013, 18:07:52 UTC 5 years ago
Ничего нового вы не выразили.
Всё по -прежнему -- Царь ДОБРОВОЛЬНО отказался от Престола. Уговоренный, не под пытками утюгом и паяльником.
mikhailove
September 27 2013, 18:08:46 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 18:12:36 UTC 5 years ago
Подписал.
Добровольно.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/1917_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82.jpg?uselang=ru
и НИКОГДА до самой смерти не опротестовывал.
Белогвардейцы в 1918 тоже не опротестовывали.
mikhailove
September 27 2013, 18:17:30 UTC 5 years ago
2.И каким это образом изолированный человек может опротестовать? Его бы убили бы при первой серьёзной попытке. В 1918 г. за Вильгельма отреклись, ну и что? Он подписал отречение через 3 недели ПОСЛЕ его объявления. Но никакого значения это не имело. Технически отреклись ЗА НЕГО, даже при том, что он оставался на свободе.
3.Зачем же белогвардейцам что-то опротестовывать, если их руководители типа Алексеева и Колчака сами были активными заговорщиками? Тем более за ними стояли Англия и Франция, которые, напомню, признали Временный комитет Думы ДО ОТРЕЧЕНИЯ - 1 марта.
le_trouver
September 27 2013, 18:25:43 UTC 5 years ago
Почему-то , текст сталинского указа в любой газете "зажопинская правда" у вас сомнений не вызывает и вы принимаете его на веру автоматически.
@И каким это образом изолированный человек может опротестовать?:
?
вы серьезно думаете, что мало способов?!!
@Зачем же белогвардейцам что-то опротестовывать :
зачем им было умирать за освобождение Царя.
Он же, согласно вашей бредовой теории заговора, не представлял, как низложенец, никакой ценности для Движения?
mikhailove
September 27 2013, 18:32:26 UTC 5 years ago
2.Имея в заложниках всю семью и себя лично, как-то сложно представить себе техническую возможность опротестовать что либо. Разве были пресс-конференции или ещё какое свободное общение? Даже допросов следственной комиссии не было. Думаете случайность?
3.Да особо и не умирали за освобождение царя. Никаких особых движений белые и не предпринимали. Монархистов хватало, но не было денег и организации.
le_trouver
September 27 2013, 18:37:46 UTC 5 years ago
Царь и был при власти на момент отречения.
@имея в заложниках всю семью и себя лично, как-то сложно представить себе техническую возможность опротестовать что либо.:
мне это вовсе не сложно.
@Да особо и не умирали за освобождение царя. Никаких особых движений белые и не предпринимали.:
?!
Вы совершенный муддак, что ли?!
Белые яростно рвались на Екатеринобург и ВЗЯЛИ его с кровопролитными боями!
mikhailove
September 27 2013, 18:47:04 UTC 5 years ago
2.Это Вы сейчас говорите. Думается, опыта политической борьбы у Вас особого нет.
3.Ещё раз, сынок, урежь пафос. Учи матчасть. Для начала выясни кто такие Алексеев и Колчак и какую роль играли в феврале.
le_trouver
September 27 2013, 18:53:32 UTC 5 years ago
Был. На момент подписания - был. Потом не был.
@Это Вы сейчас говорите. Думается, опыта политической борьбы у Вас особого нет.:
У вас нет ни то, что опыта политической борьбы, но и элементарных представлений о Престолонаследии в РИ.
@Ещё раз, сынок, урежь пафос. Учи матчасть. :
я же только что ткнул тебя твоим тупым синюшным рылом в факт, что Войцеховский ОТБИЛ ЕКб в июле 1918!
Это про "не особо рвались и не стремились".
...По утверждению П. М. Быкова, на проходившей в это время в Екатеринбурге 4-й Уральской областной конференции РКП(б) «в частном совещании большинство делегатов с мест высказывалось за необходимость скорейшего расстрела Романовых» с целью предупредить попытки восстановления монархии в России
mikhailove
September 28 2013, 04:58:18 UTC 5 years ago
2.Очередная глупость, моя биография известна, но я говорил о Вашем опыте.
3.И как восстановили где-нибудь белые монархию? В чём проблема то была, если бы они были такими монархистами, как Вы утверждаете? Конечно, среди белых было полно монархистов, но их политическое руководство было настроено не в пользу монархии и Николая в частности. А так как оно контролировалось Антантой, то это вопрос был заблокирован. У немцев был план, его предлагал ген. Гофман, но его не приняли.
le_trouver
September 28 2013, 13:18:41 UTC 5 years ago
Питер не часть России? Нихуя ты спизданул)
@И как восстановили где-нибудь белые монархию? :
белое движение не достигло успеха, как известно, поэтому, говорить о монархии или другой форму госустройства, которую они учредили БЫ не релевантно.
mikhailove
September 28 2013, 13:50:53 UTC 5 years ago
2.А где-нибудь выдвигали такой лозунг о монархии хотя бы? Только в Приморье и в самом конце, насколько знаю.
le_trouver
September 28 2013, 15:01:00 UTC 5 years ago
а ЛЕГИТИМНАЯ власть была у царя.
@А где-нибудь выдвигали такой лозунг о монархии хотя бы?:
бессмыслленый вопрос.
но твою поросячью возню я вижу насквозь. Ты ,попёрдывая, тщищься поставить под вопрос отречения Николая, чтобы оправдать большевистский путч. Типа одни беззаконники сменили других и никого Жуков не предавал.
ХХУЙ ТЕБЕ НА РЫЛО.
В пользу ВП отрекся русский царь Михаил Романов.
mikhailove
September 28 2013, 15:36:38 UTC 5 years ago
2.Пальцем в небо. Не следует делать поспешных выводов, исходя лишь из эмоций.
le_trouver
September 28 2013, 15:45:58 UTC 5 years ago
твою версию мог бы доказать лишь САМ Николай, опротестовав факт Отречения.
Не опротестовал.
Вывод -- по умолчанию Отречение корректное, а ты большевисткое мудло.
mikhailove
September 28 2013, 15:54:27 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 15:57:28 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 17:21:56 UTC 5 years ago
вы представляете себе, что сделал бы Сталин со своими командующими за такое выступление?
mikhailove
September 27 2013, 17:47:48 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 17:52:15 UTC 5 years ago
Чем он отличается от выпотрошенных Ягоды, Ежова и Абакумова, этих трех горе-министров? Обладал, как Дарт Вейдер, особой магией, делавшей его неуязвимым перед боссом?
mikhailove
September 27 2013, 17:54:33 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 18:02:18 UTC 5 years ago
И тайно, иначе путчисты не смогли бы обосновать свою легитимность перед населением.
в сталинском СССР все эти маршалы-командармы-министры ГБ и прочая шушера, несть ей числа, предпочитала тупо давать себя долбить.
mikhailove
September 27 2013, 18:07:21 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 18:10:30 UTC 5 years ago
какое это имеет отношение к войне?
mikhailove
September 27 2013, 18:12:49 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 18:13:45 UTC 5 years ago
mikhailove
September 27 2013, 18:18:54 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 18:27:15 UTC 5 years ago
Отречение Николая = продукт военного кризиса.
ПЕРВЫЙ абзац.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/1917_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82.jpg?uselang=ru
mikhailove
September 27 2013, 18:33:26 UTC 5 years ago
le_trouver
September 27 2013, 18:38:44 UTC 5 years ago
Факт -- отречение Николая это результат военного кризиса.
mikhailove
September 27 2013, 18:47:38 UTC 5 years ago
2.И не в результате военного кризиса, которого и не было.
le_trouver
September 27 2013, 18:55:07 UTC 5 years ago
2. В результате военного кризиса.
Если тебе добавить нечего, то можешь уже заткнуться. И так уже настоебал.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 19:18:23 UTC 5 years ago
И что?
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 19:24:01 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 04:54:10 UTC 5 years ago
Никакой экспертизы отречения не было, так что заявлять о его подлинности можно только условно.
2.Сынок, держи себя в руках. Учи историю, читай умные книжки, это должно помочь.
le_trouver
September 28 2013, 13:15:26 UTC 5 years ago
ты отрицаешь сам факт отречения. Поскольку отречение БЫЛО и было отречение Михаила, мне настоебало комментировать твоё тупорылое кабанье долбоёбство.
Учить историю я тебя ужЕ не призываю. Не она тебе нужна.
mikhailove
September 28 2013, 13:48:52 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 14:57:57 UTC 5 years ago
мне похую, что ты говоришь.
Отречение_в_пользу_Михаила это историографический факт, подлинность которого неопровержимо доказывает im Umkehrschluß факт отречения САМОГО МИХАИЛА.
Если Николай НИ РАЗУ не оспорил этого факта, то с хуя ли оспариваешь ты?
mikhailove
September 28 2013, 15:34:22 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 15:43:20 UTC 5 years ago
Это не значит, НЕДЕЕСПОСОБЕН.
Передача власти Михаилу -- это вопрос интерсов самого царя и Михаила.
Ты можешь обосраться, но факт есть факт - keine Klage, kein Richter. Если кто и МОГ оспорить отречение, то САМ Николай. Но НИКАК не ты.
Если сам Нико НЕ оспорил воцарение Михаила Postfactum, значит воцарение по умолчанию было легитимным.
И не тебе, большвитскому уроду, лезть в монаршии дела.
mikhailove
September 28 2013, 15:53:47 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 15:56:29 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 15:57:28 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 15:59:02 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 16:11:54 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 16:13:15 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 16:17:11 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 16:19:18 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 16:24:39 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 16:33:25 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 17:10:20 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 17:16:36 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 17:22:23 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 17:36:02 UTC 5 years ago
кто указал?
свидетель событий?
mikhailove
September 28 2013, 17:53:26 UTC 5 years ago
2.Ген. Глобачёв: "Нужно сказать, что в Петрограде с некоторого времени при булочных и хлебопекарнях появились очереди за покупкой хлеба. Это явление произошло не потому, что хлеба в действительности не было или его было недостаточно, а потому что, благодаря чрезмерно увеличившемуся населению Петрограда, с одной стороны, и призыву очередного возраста хлебопеков - с другой, не хватало очагов для выпечки достаточного количества хлеба. К тому же как раз в это время, для урегулирования раздачи хлеба, продовольственная комиссия решила перейти на карточную систему. Запас муки для продовольствия Петрограда был достаточный, и кроме того ежедневно в Петроград доставлялось достаточное количество вагонов с мукой. Таким образом, слухи о надвигающемся голоде и отсутствии хлеба были провокационными - с целью вызвать крупные волнения и беспорядки, что в действительности и удалось".
le_trouver
September 28 2013, 17:55:20 UTC 5 years ago
не я, а факты.
@запас муки для продовольствия Петрограда был достаточный
:
в СССР обр. 1942 года ТОЖЕ.
Но голод БЫЛ.
Ибо мука не доходила до ртов.
mikhailove
September 28 2013, 17:57:40 UTC 5 years ago
2.Вы крайне далеки от адекватного представления о тогдашней ситуации. Реальное потребление хлеба в феврале 1917 г. и в феврале 1942 г. - это абсолютно разные вещи. В Петрограде были очереди за дешевым хлебом, за белым - не было, плати деньги.
le_trouver
September 28 2013, 18:35:31 UTC 5 years ago
так это ты свидетель событий?
mikhailove
September 28 2013, 18:36:17 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 18:41:29 UTC 5 years ago
mikhailove
September 28 2013, 18:59:33 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 19:16:46 UTC 5 years ago
23 февраля председатель Общества фабрикантов московского промышленного района Ю. П. Гужон телеграфировал военному министру, что в результате закрытия хлебопекарен 93 тыс. рабочих не получают хлеба: «Фабрики и заводы приостанавливаются, рабочие волнуются, уходя искать хлеба»
Петроград жил на счет запасов, которые стремительно уменьшались; с 15 января до 15 февраля запасы муки уменьшились с 1426 до 714 тыс. пудов. 13 февраля градоначальник А. П. Балк сообщал премьер-министру, то за последнюю неделю подвоз муки составлял 5 тыс. пудов в день при норме 60 тыс. пудов, а выдача муки пекарням – 35 тыс. пудов в день при норме 90 тыс. пудов.
«Революция носилась в воздухе, – писал Д. Бьюкенен, – и единственный спорный вопрос заключался в том, придет она сверху или снизу… Народное восстание, вызванное всеобщим недостатком хлеба, могло вспыхнуть ежеминутно»
mikhailove
September 28 2013, 19:24:25 UTC 5 years ago
2.Вики: "Историк Февраля 1917 года, современник событий С. П. Мельгунов в своем исследовании утверждает, что постулат о голоде как причине революции предположительно является нежизненным и несостоятельным[7]. С другой стороны, исследователь Нефёдов С. А. утверждает противоположное и проводит подробный экономический анализ механизма возникновения перебоев в снабжении[8] вследствие военной гиперинфляции.
Сами же власти Петрограда, в лице генерала Хабалова С. С. и градоначальника Балка А. П., оценивали запасы хлеба в Петрограде на момент начала революции как достаточные. Исследователь Ричард Пайпс присоединяется к этой оценке, однако также указывает на военную гиперинфляцию и перебои в снабжении Петрограда топливом".
le_trouver
September 28 2013, 19:28:26 UTC 5 years ago
Потому, что голодный бунт действительно ПРОИЗОШЁЛ.
mikhailove
September 28 2013, 19:30:26 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 19:32:48 UTC 5 years ago
Хлебные бунты,
антивоенные митинги, демонстрации, стачки на промышленных предприятиях города наложились на недовольство и брожение среди многотысячного столичного гарнизона, присоединившегося к вышедшим на улицы революционным массам. 27 февраля (12 марта) 1917 года всеобщая забастовка переросла в вооруженное восстание; войска, перешедшие на сторону восставших, заняли важнейшие пункты города, правительственные здания.
mikhailove
September 28 2013, 19:35:04 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 19:40:20 UTC 5 years ago
Обеспокоенная продовольственной ситуацией Петроградская городская дума 13 февраля высказалась за введение нормирования продажи хлеба; 19 февраля градоначальник Балк решил ввести карточную систему с первых дней марта. Слухи о введении карточек быстро распространились; с середины февраля печать сообщала о предстоящем в ближайшее время введении карточной системы и о том, что на взрослого едока будет отпускаться не более 1 фунта хлеба в день. 1 фунт в день – это норма, недостаточная для нормального питания взрослого человека, что же касается детей, то на них планировалось отпускать вдвое меньше.
Разумеется, это вызвало стремление запастись хлебом, которое быстро переросло в продовольственную панику. Необходимо подчеркнуть, что паника не была случайностью – это была естественная реакция населения на стремительное уменьшение запасов. Газета «Речь» писала 14 февраля: «У мелочных лавок и у булочных тысячи обывателей стоят в хвостах, несмотря на трескучие морозы, в надежде получит булку или черный хлеб. Во многих мелочных лавках больше 1-2 фунтов на человека в день не продают, обывателям приходится являться в лавки со всеми своими домочадцами…».
«У нас сейчас расклеены на всех заборах объявления градоначальника с убеждением рабочих не бастовать и обещанием расстрела, – свидетельствует одно из перлюстрированных полицией писем. – Готовится второе 9-е января. По всему судя, резюмируя все слухи и факты – быть взрыву. Но к чему это приведет? Чья возьмет? Страшно подумать: у нас нет хлеба…»
21 февраля пристав 4-го участка Нарвской части докладывал градоначальнику о нехватке хлеба и быстром росте недовольства: «Явление это крайне прискорбно и нежелательно, уже потому, что рабочий, не имея времени стоять в очереди, хлеба купить никак не может, а когда освобождается, такового в лавках уже не имеется».
22 февраля пристав 2-го участка Выборгской части докладывал: «Среди… рабочей массы происходит сильное брожение вследствие недостатка хлеба; почти всем полицейским чинам приходится ежедневно слышать жалобы, что не ели хлеба по 2-3 дня и более, и поэтому легко можно ожидать крупных уличных беспорядков. Острота положения достигла такого размера, что некоторые, дождавшиеся покупки фунтов двух хлеба, крестятся и плачут от радости».
Директор департамента полиции, в свою очередь, докладывал министру внутренних дел: «…продолжающееся возрастание цен неустанно поддерживает в столичном населении настолько повышенно-нервное настроение, что при условии достаточного к тому повода в Петрограде действительно могут произойти массовые стихийные беспорядки…»
23 февраля рабочие праздновали международный женский день. Накануне на собраниях и митингах большевики призывали работниц отказаться от «несвоевременных» выступлений. Тем не менее, текстильщицы Невской ниточной мануфактуры объявили забастовку и толпой, с криками «Хлеба!», двинулись снимать с работы рабочих соседних заводов. Все это происходило на Выборгской стороне, которая еще не вполне успокоилась после октябрьских событий. Движение разрасталось как снежный ком; к вечеру число бастующих достигло 60 тысяч; произошло несколько столкновений демонстрантов с полицией.
Политические партии пока не придавали особого значения этим событиям. Выступая в Думе, лидер думских социалистов А. Ф. Керенский не звал к революции, а предостерегал об опасности всесокрушающего голодного бунта. «Ведь масса, стихия, у которой единственным царем делается голод, у которой… вместо рассуждения является острая ненависть ко всему, что препятствует им быть сытыми, уже не поддается убеждению и словам».
24 февраля бастовало уже 200 тысяч рабочих. Полиция разгоняла митингующих, но они вскоре собирались в других местах. Этот день – в соответствии с обычной картиной голодного бунта – был ознаменован разгромом и разграблением большого числа булочных и других магазинов.
mikhailove
September 28 2013, 20:03:37 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 20:09:02 UTC 5 years ago
Днем 25 февраля императрица телеграфировала царю: «Это хулиганское движение, мальчишки и девчонки бегают и кричат, что у них нет хлеба…».
Ближе к вечеру председатель Думы Родзянко встретился с главой кабинета Голицыным, военным министром Беляевым и Риттихом, но не смог получить от них вразумительного ответа на вопросы о мерах по организации хлебного снабжения и по умиротворению горожан. «Дайте мне власть, и я расстреляю, но в два дня все будет спокойно и будет хлеб», – самоуверенно заявил Родзянко. Это заявление было вполне характерно для оппозиции, готовой на все, чтобы получить власть, но слова о том, что «будет хлеб», были, конечно, блефом – невероятно, чтобы некомпетентный в этом вопросе Родзянко мог обеспечить хлебное снабжение лучше, чем Риттих.
Хабалов, как и правительство, видел в происходящем лишь продовольственные волнения, поэтому он не давал полицейским разрешения на применение оружия и избегал использовать войска. Между тем, 25 февраля демонстранты осмелели и стали нападать на полицейских; в течение дня произошло 11 серьезных столкновений, когда в полицию стреляли и бросали бомбы. На Выборгской стороне демонстранты напали на два полицейских участка; несколько полицейских было убито. Обнаруживались все новые свидетельства ненадежности войск. Солдаты Финляндского полка после одного из столкновений вернулись в казармы и дали клятву не стрелять в народ. Казаки не подчинялись приказам и обнаруживали прямую склонность к братанию с толпой. Когда на Знаменской площади конная полиция атаковала митинг, казаки ударили ей в тыл и прогнали полицейских. На Казанской улице казаки освободили арестованных и избили городовых, обвиняя их в том, что они служат за деньги.
Один из информированных агентов охранки (член Выборгского районного комитета большевиков) составил для властей обстоятельный обзор событий 23-25 февраля. «…Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки и исключительно на почве продовольственного кризиса, – говорилось в этом обзоре. – Так как воинские части не препятствовали толпе, а в отдельных случаях даже принимали меры к парализованию начинаний чинов полиции, то масса получила уверенность в своей безнаказанности и ныне… народ уверился в мысли, что началась революция, что решительная победа близка, так как воинские части не сегодня-завтра выступят открыто на стороне революционных сил… Ныне все зависит от линии поведения воинских частей, если последние не перейдут на сторону пролетариата, то движение быстро пойдет на убыль, если же войска станут против правительства, то страну уже ничего не спасет от революционного переворота».
Вечером 25 февраля на Невском проспекте произошли два больших столкновения, в ходе которых офицеры, чтобы сдержать натиск толпы, по собственной инициативе приказывали солдатам открывать огонь. Властям становилось ясно, что без применения оружия не обойтись. Ближе к ночи командующий военным округом генерал Хабалов получил телеграмму царя с требованием во что бы то ни стало прекратить беспорядки.
События развивались неумолимо: война породила инфляцию, инфляция породила продовольственный кризис, продовольственный кризис породил голодный бунт, и, хотя власти не желали применять оружие для его подавления, они были вынуждены отдать роковой приказ. Как теперь становится ясным, отдавать такой приказ ненадежным войскам – войскам, состоящим из крестьян, которые ненавидели власть, не желали сражаться за нее и требовали земли, – означало провоцировать почти неизбежный солдатский мятеж и революцию.
А. Д. Протопопов действовал по сценарию, успешно реализованному 14 февраля.
mikhailove
September 28 2013, 20:18:58 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 20:22:30 UTC 5 years ago
..Один из информированных агентов охранки (член Выборгского районного комитета большевиков) составил для властей обстоятельный обзор событий 23-25 февраля. "…Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки и исключительно на почве продовольственного кризиса," – говорилось в этом обзоре.
mikhailove
September 28 2013, 20:23:15 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 20:24:55 UTC 5 years ago
mikhailove
November 29 2013, 05:30:15 UTC 5 years ago
le_trouver
September 28 2013, 20:09:15 UTC 5 years ago
26 февраля войска получили приказ стрелять в демонстрантов. Хабалов вывел на улицы самые верные, как он считал, части – учебные команды. К вечеру центр города с помощью пулеметов был «очищен» от митингующих. Самый большой расстрел произошел на Знаменской площади, где действовала учебная команда Волынского полка во главе с капитаном Лашкевичем; здесь было убито больше сорока человек. Однако рабочие–очевидцы расстрелов сразу же бросились к казармам запасных частей, умоляя запасников остановить своих товарищей из учебных команд, и уже вечером в день расстрела произошел первый солдатский бунт.
mikhailove
September 28 2013, 20:20:48 UTC 5 years ago
2.Не делаются революции без революционеров. Отдельные эпизоды могут быть, но не в таком масштабе.
3.Главное - отказ Ставки выполнять приказ Николая.
le_trouver
September 28 2013, 20:23:01 UTC 5 years ago
докажи.
mikhailove
September 28 2013, 20:33:17 UTC 5 years ago
...в первые дни после переворота Керенский и его ближайшие сотрудники старались объяснить стрельбу из пулеметов тем, что пулеметы якобы были заранее расставлены по распоряжению Хабалова, Протопопова, Балка и моему и что из пулеметов якобы стреляла полиция, но такое обвинение никакой критики не выдержало и ему пришлось от этой глупости отказаться, так как никаких доказательств он не собрал, а, кажется, наоборот были собраны все данные, что на первых порах стреляли из пулеметов рабочие."
le_trouver
September 28 2013, 20:33:58 UTC 5 years ago
так доказывай.
mikhailove
November 29 2013, 05:31:48 UTC 5 years ago
aabad
September 20 2013, 22:53:36 UTC 5 years ago
По-моему, данный документ однозначно подтверждает утверждения официальной советской пропаганды, характеризовавшей Власова, как банального шкурника.
Действительно, весь текст, главным образом, о недовольстве Власова его материальным положением и низким статусом на службе у немцев.
Смешно еще, что Вы описали
Сергея Фрелиха как "немецкого офицера, приставленного к Власову". Почитайте хотя бы Википедию. Фрелих был видным деятелем антисоветской русской эмиграции. Насколько я понимаю Ваши нынешние взгляды, уж к нему Вы должны относиться с большим пиететом. И так прокололись!
И совсем поражает Ваш, текст про коллаборационизм, на который Вы сослались. Вы там утверждаете, что для европейского коллаборационизма нет оправдания, ибо (в отличие от СССР) европейские страны были очень хорошими и коллаборационистами там становились лишь от трусости и боязни лезть под пули.
По-моему, Вы совсем не знаете историю 2-ой мировой. Всегда забавно, когда рьяные совкоборцы по невежеству повторяют наиболее далекие от действительности постулаты советской пропаганды.
Какие европейские коллаборационисты были трусами, боявшимися лезть под пули? Бойцы добровольческих дивизий СС? Вот уж где были люди совсем не трусливые и очень идейные. В отличие от Власова, бывшего, ИМХО, типичным представителем самой худшей части советской номенклатуры.
krylov
September 21 2013, 08:00:37 UTC 5 years ago
О европейском коллаборационизме я написал именно то, что вы сказали - или трусы, или идейные, действовавшие из "высших соображений". Другое дело, что эти высшие соображения мне несимпатичны, чего я и не скрываю. И хочу подчеркнуть, что у них не было столь серьёзных причин люто ненавидеть своё правительство, как у русских.
Alexander Betz
September 21 2013, 11:41:22 UTC 5 years ago
Это требует пояснения.
Или мои попытки понять Россию умом обречены? (:
karpion
September 23 2013, 06:28:09 UTC 5 years ago
aabad
September 22 2013, 01:00:44 UTC 5 years ago
**** И хочу подчеркнуть, что у них не было столь серьёзных причин люто ненавидеть своё правительство, как у русских****
С одной стороны, это так. Но они ненавидели "вперед". Популярной идей у них было, что западноевропейские страны в 1930-е гнили и разлагались, влияние левых и евреев все росло (особенно
часто это говорилось про правительство Леона Блюма во Франции)
и все это непременно закончилось бы большевизмом и гулагом. И гитлеровская оккупация от этого спасла.
chipdenis
September 20 2013, 22:57:36 UTC 5 years ago
bey
September 21 2013, 11:24:05 UTC 5 years ago
chipdenis
September 21 2013, 12:43:10 UTC 5 years ago
Re: Угу. "Один раз - не п***с"
chipdenis
September 20 2013, 23:05:05 UTC 5 years ago
13)
dimrych
September 20 2013, 23:09:31 UTC 5 years ago
ага, присягу сколько раз можно давать?
oboguev
September 21 2013, 00:29:50 UTC 5 years ago
bey
September 21 2013, 11:26:33 UTC 5 years ago
до состояния нацисткой подстилки
oboguev
September 22 2013, 06:40:45 UTC 5 years ago
То ли дело люди вроде вас, которых обучением сим арабским доктринам не портили, и которые сохранили свой ум в неприкосновенной девственности.
Re: арабской подстилкой
karpion
September 23 2013, 06:19:47 UTC 5 years ago
oboguev
September 28 2013, 01:34:57 UTC 5 years ago
Час от часу не легче.
bey
September 26 2013, 12:15:00 UTC 5 years ago
oboguev
September 28 2013, 01:31:32 UTC 5 years ago
bey
September 30 2013, 14:23:12 UTC 5 years ago
некий юзер wlhv с пустым журналом и юзерпиком молодого Троцкого искрометно пытается троллить.
Но он даже и не пытается доказать что перечисленные убитые - дело рук партизан. Он играет в агностика, типа все покрыто мраком, партизаны тоже люди и почему бы им не поубивать детишек и т.д. и т.п.
Симптоматично, что этот унылый глумеж показался тебе "подробно разобрано в комментариях"
magadan31kvart
September 21 2013, 01:19:50 UTC 5 years ago
http://www.litmir.net/br/?b=84055
"I. В штабе группы армий "Центр"
Призыв в армию
Первые впечатления в Советском Союзе
Беседы с сыном Сталина и красными командирами
Народная революция и "военно-политические цели" Гитлера
Политические посетители в штабе группы армий "Центр"
Смоленск и Русский Освободительный Комитет
Русские добровольцы
Меморандумы и драматургия
Фельдмаршал фон Бок смещен
Баланс первого полугодия
Из штаба группы армий "Центр" в ОКХ
ОКХ и военно-политическая стратегия
II. Генерал Власов и борьба вокруг освободительного движения
Первая встреча с Андреем Андреевичем Власовым
Политика "малых шагов"
"Штаб" Власова в Берлине
"Отдел восточной пропаганды особого назначения" в Дабендорфе
Воззвание Смоленского Комитета
Дабендорф и русские добровольцы
Поездка Власова на Средний участок фронта
Проблема национальностей и "Открытое письмо генерала Власова"
Поездка Власова в группу армий "Север" и акция "Просвет"
Гитлеровское решение против Власова
Власов в поездках
Наемники вместо Освободительной армии"
freedomcry
September 21 2013, 01:27:46 UTC 5 years ago
magadan31kvart
September 21 2013, 02:29:11 UTC 5 years ago
Штрик-Штрикфельдт http://www.litmir.net/br/?b=84055&p=14 :
"Была непреодолимая тяга к свободе миллионов людей. И говорить о "коллаборации с Гитлером" и "измене" просто неверно. Это - ложь, и остается ложью. Если уж мы, немцы, не знали о гитлеровских целях войны, то как могли знать их русские? Они ведь обращались к немцам, которые, по их мнению, хотели освободить Россию от сталинской тирании.
Советская пропаганда продолжает обвинять людей, живших на оккупированных в 1941 году территориях в "измене родине" и в "коллаборации" с национал-социалистическим режимом. Эти утверждения абсурдны. В начале войны, повторяю, население ничего не подозревало о подлинных целях нацистов. Картина должна была измениться и действительно менялась, по мере того как население становилось жертвой преступных и глупых мероприятий нацистского политического руководства".
krylov
September 21 2013, 08:01:18 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 17:27:08 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 17:39:56 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 17:54:48 UTC 5 years ago
Чемберлен вылетел за этот фэйл в отставку в 1940.
Молотов сохранял пост премьер-министра до 1941, затем был на внешних сношениях.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 18:03:21 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 18:09:25 UTC 5 years ago
И про отмену всех политпартий, кроме тори, с последующим сгноением в застенке политических оппозиционеров.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 18:29:22 UTC 5 years ago
Где лагеря, крематории, газкамеры, депортации? Где зверства англо-СС и англо-СД?
Ты же только что утверждал, что в Англии был ФАШИЗМ.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 18:41:02 UTC 5 years ago
естественно.
@В Италии и Испании стран официально фашистских,зверств подобных немецким не было.:
Испания не фашистская страна.
Италия уничтожила политическую оппозицию, в стране отменили выборы и ввели тоталитарную диктатуру.
@Да и в самой Германии до войны все было сравнительно спокойно.:
Расскажи это узникам Дахау.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 18:46:47 UTC 5 years ago
вот. уже и не фашизм у тебя в Англии. уже "симпатии" :)
что уж говорить про сцалинский СССР (Молотов , председатель совнаркома СССР, не постеснялся заявить - "Мы неуклонно стремились к улучшению отношений с Германией и всемерно приветствовали такого рода стремления в самой Германии. Теперь наши отношения с Германским государством построены на базе дружественных отношений, на готовности поддерживать стремления Германии к миру и, вместе с тем, на желании всемерно содействовать развитию советско-германских хозяйственных отношений ко взаимной выгоде обоих государств. Надо специально отметить, что происшедшие в советско-германских отношениях изменения в политической области создали благоприятные предпосылки для развития советско-германских хозяйственных отношений. Последние хозяйственные переговоры Германской делегации в Москве и происходящие в данный момент переговоры Советской хозяйственной делегации в Германии подготовляют широкую базу для развития товарооборота между Советским Союзом и Германией.").
быстренько ты слился) и вонюче)
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 19:00:33 UTC 5 years ago
А я привел доказательства связи Германии и СССР.
Вот только у СССР с Германией было общее, а у Англии нет.
Общего у СССР с Германией были диктатура одной партии вокруг фигуры вождя, тоталитарный террористический режим с физическим уничтожением диссидентов, отсутствие соревновательного правосудия, расовые чистки.
@На любую фразу Молотова можно вытащить такую же принадлежащую другим политикам.:
Ну, и что сказал Рузвельт о Гитлере после начала второй мировой??
@А как Польша дербанила Чехию совместно с немцами.:
Расскажи мне про штурм Праги польскими жолнерами, интересно.
При том, что у Ч. была двухмиллионная армия на пике мобвозможности. И отличное вооружение.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 19:28:45 UTC 5 years ago
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 19:34:43 UTC 5 years ago
Французы и англы, по совместному мнению большевиков и нацистов -- гнилые демократии, плутократии и рассадники либерастии. Там все могут пездеть все, что угодно, вошьдя у них нет, премьеры валят в отставку, не цементируясь в кресле, отрицают пользу массовых чисток и лагерей.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 19:48:30 UTC 5 years ago
перечисли мне английские концлагеря.
и французские.
В Англии и Франции.
Не суетись, кидаясь к единственному примеру англо-бурской войны, потому, что лагеря для военнопленных меня не интересуют.
Deleted comment
le_trouver
September 27 2013, 20:03:36 UTC 5 years ago
В Ярославле, например, был в 1812 лагерь для французских пленных.
Концлагеря системы ГУЛАГа и в Третьем Райхе были предназначены для мирного населения КАК СВОЕГО, так и зарубежных государств.
.. ты долго будешь медлить с перечислением списка концлагерей в Англии и Франции?
Или опять тухло мерзко сольёшься?
jo_bromberg
September 21 2013, 03:37:58 UTC 5 years ago
jo_bromberg
September 21 2013, 04:38:13 UTC 5 years ago Edited: September 21 2013, 05:01:18 UTC
Alexander Betz
September 21 2013, 10:27:53 UTC 5 years ago
jo_bromberg
September 22 2013, 07:02:21 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 08:47:31 UTC
Alexander Betz
September 22 2013, 11:15:54 UTC 5 years ago
А вот в чем его ошибка - это уже другое. Я этого не хотел Вам или кому-либо еще приписывать. Это выводится логически из известной нам информации.
...
Я не вижу, правда, в чем немцы были неправы. Как римляне действовать они не могли уже потому, что не имели возможности доминировать в мире в военной, политической и культурной сферах, как в свое время римская империя.
jo_bromberg
September 22 2013, 18:02:14 UTC 5 years ago Edited: September 23 2013, 04:26:14 UTC
Alexander Betz
September 23 2013, 08:57:30 UTC 5 years ago
Это главный источник Ваших заблуждений.
Второй: Германия в 30х - 40х годах НЕ доминировала в Европе, никакого сравнения с доминированием Римской империи. В политической сфере - так вообще речи о доминировании быть не может, Германия лишь пыталась выйти на уровень равноправного партнерства с великими державами. Да, благодаря оружию, мног в этом плане сделала. Но в том то и дело, что с ней на равных разговаривать так и не стали...
Не надо выдавать желаемое за действительное.
...
Если Вы предьявляете претензии по отношению к союзеикам, то очень как-то превзято у Вас получается: немцы воевали и умирали, в т.ч. и за рсврбрждение своих союзеиков из большевистского рабства, где-то совершили может быть и ошибки, но - черт возьми - они дрались по-настоящему! Но вот за ошибки (когда еще и неясно, были ли они ошибками), Вы им предьявляете претензии. А вот Власов - он верой и правдой служил большевикам - врагам русских. Воевал за интересы врагов русских. Против красных власов не воевал(!). Он воевал за красных. Даже когда РОА получила от немцев оружие, обмкндирование и даже приказ - выйти к Праге и воевать против красеых - они вышли и воевали... опять за красных (читайте Хоффманна "История власовской армии", написанную кстати, с явными симпатими к власовцам), ударив немцам в спину и подавив пражское восстание (чем сделали услуги опять же РККА). Но у вас к ним нет претензий.
Ну уж извините. Я процитирую одного моего знакомого: "Никто не сделал для освобождения России от большевистского ига больше, чем простой солдат вермахта".
jo_bromberg
September 24 2013, 05:55:22 UTC 5 years ago Edited: September 24 2013, 07:21:13 UTC
karpion
September 23 2013, 06:22:08 UTC 5 years ago
А если бы Власову вовремя выдали подштанники, хорошо накормили, поговорили бы ласково - он бы верно служил.
jo_bromberg
September 24 2013, 07:32:26 UTC 5 years ago
ffwanx
September 21 2013, 08:22:02 UTC 5 years ago
raspak
September 21 2013, 16:00:39 UTC 5 years ago
ffwanx
September 21 2013, 17:56:14 UTC 5 years ago
ffwanx
September 21 2013, 08:40:12 UTC 5 years ago
core2duo
September 21 2013, 08:56:17 UTC 5 years ago
jo_bromberg
September 21 2013, 09:58:28 UTC 5 years ago
karpion
September 23 2013, 06:29:51 UTC 5 years ago
Не согласен.
jo_bromberg
September 24 2013, 07:18:41 UTC 5 years ago Edited: September 24 2013, 07:38:28 UTC
ext_1992912
September 21 2013, 09:56:26 UTC 5 years ago
jo_bromberg
September 21 2013, 10:12:55 UTC 5 years ago
Что это за бред?
le_trouver
September 21 2013, 13:50:26 UTC 5 years ago
alkotrend
September 21 2013, 14:57:10 UTC 5 years ago
gesternlux
September 21 2013, 18:50:15 UTC 5 years ago
alkotrend
September 21 2013, 20:16:53 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 06:27:04 UTC
Кто предал - тот и предатель.
А советострадалец вообще ерунда какая-то. Впрочем ладно.
Жаль по существу ничего не сказали.
А скоммуниздил действительно устаревшее, сегодня надо говорить сдемократиздил или прихватизировал.
gesternlux
September 22 2013, 06:38:09 UTC 5 years ago
Ваши попытки сохранить , приукрасить блядско-давальческое устройство советии- типовая реакция холуя охуевшего (смотрим свой журнал-зеркало). Старая шлюха, ты совсем не замечаешь разницы в качестве и количестве предателей совка?
alkotrend
September 22 2013, 07:09:12 UTC 5 years ago
Хорошо тебя про холуев видать зацепило
Знать сразу ты сам себя признал холуем холуеватистым , раз такая боль у тебя нестерпимая от прочтения простого текста.
Давай, повизгивай дальше и погромче сучка.
gesternlux
September 22 2013, 13:17:56 UTC 5 years ago
Если хорошенько пролистать КК, то первым титулом обладает Дерсай)), причем это от меня было. Так что с выпадами про холуяж- автопортрет ваш собственный.
Так что весь истеричный запал старая совецкая пидовка я оценил, посмелсо)))
alkotrend
September 22 2013, 13:56:03 UTC 5 years ago
Ты холуек и сейчас боишься "критики нацдемов " как ранее не допускал даже слова против КПСС или комсомола.
Так что твое прошлое мурло и здесь вылезло.
А теперь пшел вон отседова.
gesternlux
September 22 2013, 14:11:32 UTC 5 years ago
То есть можешь только писАть?
Натянуло совецкое мурло вуаль "приличности" , еще обяжись не материться)))
Тебя даже нахуй посылать западало.
Коммуниздили, комммуниздили -доокоммунихдивали алкотренда до истеричности
alkotrend
September 22 2013, 14:31:49 UTC 5 years ago
Как же тебе быдлу не материться, ты ж в своем естественном скотском состоянии .
Так что продолжай усерайся , сучка, мне и в советское время на таких пропагандонов было наплевать и теперь тем более.
gesternlux
September 22 2013, 14:53:17 UTC 5 years ago
alkotrend
September 22 2013, 14:58:37 UTC 5 years ago
Обтекай , сучка.
gesternlux
September 22 2013, 15:06:48 UTC 5 years ago
alkotrend
September 24 2013, 07:20:09 UTC 5 years ago
gesternlux
September 24 2013, 15:20:59 UTC 5 years ago
alkotrend
September 24 2013, 19:45:00 UTC 5 years ago
gesternlux
September 24 2013, 20:01:23 UTC 5 years ago
alkotrend
September 24 2013, 20:28:17 UTC 5 years ago
gesternlux
September 24 2013, 20:32:35 UTC 5 years ago
gesternlux
September 22 2013, 14:56:02 UTC 5 years ago
"Термин должен отражать суть явления, а не напускать тумана"- отрази (во всех смыслах))
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
Deleted comment
Suspended comment
bey
September 26 2013, 12:20:47 UTC 5 years ago
Suspended comment
bey
September 26 2013, 13:28:52 UTC 5 years ago
Согласно работе "Россия и СССР в войнах ХХ века"
http://rus-sky.com/history/library/w/
Преднамеренно истреблено в оккупации 7.420.379 человека.
Погибло на принудительных работах в Германии 2.164.313 человек.
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, болезни, отсутствие медпомощи и т.п.) 4.100.000 человек.
Итого 13.684.692 человека.
Всего за войну (включая кампанию на Дальнем Востоке) безвозвратные потери армии и флота составили 11 миллионов 285 тысяч человек.
Конечно есть и "альтернативные" методики, например работа маститого порнографа Соколова, но они маргинальны.
Suspended comment
gesternlux
September 22 2013, 14:08:46 UTC 5 years ago Edited: September 22 2013, 14:10:57 UTC
alkotrend
September 22 2013, 15:01:45 UTC 5 years ago
gesternlux
September 22 2013, 15:10:25 UTC 5 years ago
karpion
September 22 2013, 16:32:09 UTC 5 years ago
ab_2
September 22 2013, 17:17:52 UTC 5 years ago
Не очевидно. Рост понятие наживное, хорошее питание в течение нескольких поколений очень способствует. Например, голландцы всего 150 лет назад были самым низкорослым народом Европы. Ныне - самые высокие.
А про маркер в целом - побывав в Пекине, я бы не стал утверждать, что северные китайцы низкорослы. Хотя японцам хорошее питание пока не особо помогло.
alitet_1
September 23 2013, 06:02:44 UTC 5 years ago
alitet_1
September 23 2013, 06:04:10 UTC 5 years ago
Кстати, подучите историю. Брестский мир - вообще не из той оперы.
sorgon_74
September 23 2013, 13:46:40 UTC 5 years ago
alitet_1
September 24 2013, 10:21:20 UTC 5 years ago
sorgon_74
September 24 2013, 10:37:11 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 09:20:51 UTC 5 years ago
Расстрел парламента - благое дело. Поскольку заправлял там всем урод Хасбулатов, и "парламент" перед ним хвостиком вилял.
Давайте зафиксируем, что для вас что мухи. что котлеты - всё едино.
sorgon_74
September 26 2013, 09:24:57 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 10:23:00 UTC 5 years ago
sorgon_74
September 26 2013, 10:33:31 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 12:22:02 UTC 5 years ago
Ленин - не мой. Это он ВАМ зачем-то понадобился. Как и Ельцын. Хотите - целуйтесь с ними. А меня увольте.
И не путайте, кстати, легальность и легитимность.
sorgon_74
September 26 2013, 12:26:02 UTC 5 years ago
alitet_1
September 26 2013, 12:31:23 UTC 5 years ago
Так у Ленина есть легитимность или нет? Вы определитесь, а то по-всякому туда-сюда.
Логику подучите всё-таки.
sorgon_74
September 26 2013, 12:41:07 UTC 5 years ago
Re: Угу. "Один раз - не п***с"
alitet_1
September 23 2013, 06:08:32 UTC 5 years ago
Re: Угу. "Один раз - не п***с"
zxzx
September 23 2013, 08:13:31 UTC 5 years ago
Re: Совкомрази,как ты,всегда вопят, что они-де русские:)
alitet_1
September 23 2013, 06:09:54 UTC 5 years ago
alitet_1
September 23 2013, 06:11:43 UTC 5 years ago
Они сохранили верность стране и народу. Вы бы, разумеется, сделали иначе.
le_trouver
September 23 2013, 12:33:47 UTC 5 years ago
а народ избрал Учредительное Собрание, в котором большевичьё оказалось в жалком, маргинальном меньшинстве.
После этого воли народа никто никогда не спрашивал. До Горбача.
Лучше б ты, жидок, эту тему не затрагивал ..
alitet_1
September 24 2013, 10:22:11 UTC 5 years ago
le_trouver
September 24 2013, 13:51:43 UTC 5 years ago
alex_mukhanov
September 23 2013, 06:54:02 UTC 5 years ago
никто толком не может сказать - лучше бы было при немцах, чем вышло в реальности... или хуже?
//
Такие люди, которые могли толком сказать, вполне существовали и кое-кто и счас, может, жив.
Это остарбайтеры, которых молодыми угнали в Германию. И "там", в прекрасном будущем для унтерменшей, они побывали.
Многие, мягко говоря, были недовольны. Очень мягко говоря.
rebelling_sun
September 23 2013, 10:30:22 UTC 5 years ago
Так что здесь обе стороны друг друга стоят.
не перелезайте на другую тему
alex_mukhanov
September 23 2013, 12:13:43 UTC 5 years ago
Вот оно-то, это отношение, и отвечает на поставленный вопрос.
У меня двоюродная бабка была - остарбайтер.
Re: не перелезайте на другую тему
rebelling_sun
September 23 2013, 19:11:09 UTC 5 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5
Я думаю многие из этих 518 тысяч умерших скорее были бы готовы пустить пулю в лоб, знай они о том, что их ждёт.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80
А выселение Крымских Татар(16 052 погибших, причём по данным УзССР, которые вполне могут быть занижены) вполне показывает отношение в Советском Союзе к простым гражданам, и заодно к принципу равенства народов.
не перелезайте на другую тему
alex_mukhanov
September 24 2013, 05:41:14 UTC 5 years ago
Я знаю, как они себя вели на оккупированных территориях, по мне, так всех их в печку.
Еще менее мне интересна судьба народов-предателей.
Я обсуждал вопрос, поднятый выше, а вы пытаетесь с него соскочить, не имея аргументов.
Re: не перелезайте на другую тему
rebelling_sun
September 24 2013, 11:09:41 UTC 5 years ago
Касательно народов предателей - весь народ не может отвечать за грехи отдельных его представителей. В СССР к тому же после таких акций как-то лицемерно говорить о равенстве и дружбе народов.
И да - если вы считаете, что весь народ может быть наказан за грехи отдельных его представителей - вы ничем не лучше нацистов.
Re: не перелезайте на другую тему
alex_mukhanov
September 24 2013, 11:28:40 UTC 5 years ago
Строго говоря, с юридической т.зр., карать всех за "отд.представителей" нельзя. Однако история кишит примерами, когда это именно так и происходило, и всегда можно выделить в таком покарании вот что - существует некая неназываемая и весьма субьективно вычисляемая граница, за которой начинается та самая колл-ответственность. Т.е. ОНИ так достали, и в таком количестве, что "гиря до полу дошла", "братцы, режь их всех" и тп. Примерами переполнен весь Ветхий Завет, как первый учебник по истории древнего мира - народы резали друг дружку именно что до младенцев. Вряд ли что-то с тех пор сильно изменилось в психологии человека. Иногда, можно заметить, колл-ответственность пытаются оформлять какими-ниб. обоснованиями, иногда, как в случае с татарами или чеченцами, им избирают "меньшую" меру пресечения (уж слишком массовыми были там предательства, и это в тылу!), а затем выпускают по УДО, что случилось в том же СССР. И кстати - вы же понимаете, наверно, отличие официальной риторики от т.н. народного мнения по какому-ниб. поводу?
Re: не перелезайте на другую тему
rebelling_sun
September 24 2013, 17:13:24 UTC 5 years ago
Это я к тому, что сейчас уж точно нет смысла перекладывать преступления отдельных людей на общину(в первую очередь национальную), и что нет смысла казнить всех, когда можно казнить отдельных представителей, а остальные будут молчать, так как будут знать, что если высунутся - и им достанется.
Re: привязанность людей к общине ослабла
karpion
September 26 2013, 17:38:02 UTC 5 years ago
Re: привязанность людей к общине ослабла
rebelling_sun
September 26 2013, 21:45:29 UTC 5 years ago
Re: привязанность людей к общине ослабла
karpion
September 26 2013, 21:49:35 UTC 5 years ago
Капитан Очевидность также подсказывает, что если отдельный тейп отсоединится, то он сдохнет с голоду. А если отсоединятся несколько тейпов, то у них очень быстро начнётся гражданская война.
Re: привязанность людей к общине ослабла
rebelling_sun
September 27 2013, 16:22:09 UTC 5 years ago
В случае если в государстве применяется такой принцип, то ты несёшь ответственность за преступления клана даже если ты не поддерживаешь связи с кланом(потому как это не закрытый клуб - официального членства там нет), просто по факту того, что тебя могут судить за преступления твоего народа, к которым ты отношения не имеешь. Соответственно тебе выгоднее поддерживать связь с кланом. Соответственно эти связи не так активно размываются. А государству наличие таких клановых связей невыгодно.
Re: привязанность людей к общине ослабла
karpion
September 28 2013, 16:52:25 UTC 5 years ago
Кроме того, поддерживать связь с кланом всяко выгодно.
А методы разрушения клана не известны. Так что приходится мириться с их существованием.
Deleted comment
karpion
September 26 2013, 21:53:14 UTC 5 years ago