Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Весьма поучительно

Оригинал взят у _devol_ в Сколько лет "России"?
Почти три года назад тогдашний президент РесФеда Дмитрий Медведев в новогоднем выступлении мимоходом упомянул о том, что нынешняя Россия - молодое государство:

Глава российского государства подчеркнул, что у России богатая и древняя история, которой её граждане могут по праву гордиться. "И в то же время Россия - молодая страна. Напомню, что в наступающем году ей исполнится только двадцать лет. Для государства это не возраст, но дети, родившиеся в новой России, уже стали взрослыми.

Это вызвало жуткий баттхерт во всех кругах - от новиопов-либералов до, понятное дело, патриотов с фимозом головного мозга (то есть, штатных пропагандистов). Между тем, как юрист и правовед Медведев не был так далек от истины. Например, сейчас советскими политруками в Интернете запущен мем о том, что якобы основателем Украины является... Лукич. Для самих же украинцев это выглядит, как минимум, спорным и не совсем достоверным (как с точки зрения национального мифа, так и юридических формальностей). Почему?

Дело в том, что русско-советское сознание, мышление, культура, поведение начисто лишены - я это говорю беспристрастно, без оценок - правового аспекта. Почему так это получилось, как это получилось - это отдельная тема. Грубо говоря, советско-русский человек не просто не понимает, что такое закон, юридическая практика, правовая традиция, он глубоко ВНЕ все этого контекста. Собственно, это видно на примере поведения "государства" РесФед, который шлепает какие-то "законы", которые сам же не собирается соблюдать, а затем их же отменяет, но забывает сделать это юридически, потом снова что-то принимает и так далее - беготня негров по кругу. В общем, "закон, как дышло".

В тоже время, современная цивилизация - я не говорю про архаиков и этнофантастику - все же базируется на праве и сопутствующих ему вещах. Разумеется, примат права не означает, что "у них негров не вешают". Вешают. Однако, право дает важнейшую основу для легитимности. Рассмотрим это на примере Украины.

В национальном мифе украинцев (я так пишу не чтобы кого-то обидеть, это просто устойчивый термин) истоки современной украинской государственности берутся из Украинской народной республики (автономной с лета 1917 года, независимой с января 1918 года). Более того. После ее разгрома история этого "государства" в юридическом смысле полностью не завершилась: вплоть до 1992 года оно имело правительство в изгнании, имело какой-то бюджет, вело культурно-разъяснительную работу, в общем, было пешкой в потоке международных отношений, но пешкой реальной.

Например, последний президент УНР в изгнании - Ярослав Рудницкий, канадский украинец, ученый-лингвист, писатель. Его предшественник - Николай Плавьюк, получил в свое время диплом Мюнхенского университета (злые языки говорят, что зазря), а (цитирую) на церемониальной сессии Верховной Рады Украины 22 августа 1992 года в Киеве, Николай Плавьюк официально передал свои полномочия и деятельность УНР первому президенту независимой Украины Леониду Кравчуку, который был избран в 1991 году. В своем заявлении Плавьюк провозгласил, что нынешнее украинское государство является законным правопреемником Украинской Народной Республики.

То есть, была соблюдена ФОРМАЛЬНОСТЬ, пустяшная, никакушная на взгляд ватников, но ВАЖНАЯ для людей западных, выросших в условиях домината права. Современная Украина, если говорить сугубо формально и юридически - преемник именно УНР, а не УССР, хотя, казалось бы. Ведь и территория досталась в наследство, и Крым, и так далее. Понимаете?

То, что я выложил - это взгляд и мнение украинцев на свое государство. С ним можно спорить, не соглашаться, смеяться. Но это реальность и практика. Грубо говоря, надувная "советская Украина" прибила себя анкорами к зыбкой почве политической реальности. Кстати, смех-смехом, но современной Ресурсная Федерация с ее президентами Ельциным и Путиным (неграмотный номенклатурный алкоголик и биоробот-педофил с искусственной биографией кегебиста) далеко до УНР "в изгнании", которую формально возглавляли представители национальной интеллигенции. Да и анкоров у нее почти нет...

Ладно. Посмеявшись над Украиной, давайте посмотрим на Польшу. В 1939-1990 годах в мире существовало правительство Польши в изгнании, которое в 1990 году передало свои полномочия тогдашнему польскому президенту Леху Валенсе, тем самым совершив формальный юридический акт передачи правопреемности (сорри за корявость языка). В Белоруссии такая же ситуация плюс-минус. Безусловно, есть мечты Лукашенко передать власть по наследству, но и есть "легитимное" правительство в изгнании (одно из самых старых, кстати, в мире). Колхозник может двинуть коня в любой момент, а страна бесхозной не останется.

А вот с СССР сыграли злую шутку. Во-первых, советские кретины в 1991 году даже не поняли, что их лишили "СовДепа". Прочухали это лишь в году так 1993, а многие и позже (большинству это было до лампочки). Во-вторых, как известно, СССР "упразднили" преамбулой в Соглашении о создании СНГ (соглашение в резиденции "Вискули", Беловежское соглашение).

Invalid video URL.

Теперь смешное и грустное. Где находится ОРИГИНАЛ документа, которым был закрыт СССР - не известно. Вообще. Выяснилось это в начале 2013 года, возник даже небольшой скандал, который за неинтересностью затем был замят. В принципе, это вопрос пусть технический, но примечательно, от имени кого подписывали этот документ (смотреть тут на копию): РСФСР, республика Украина и республика Беларусь. В этой связи и вопрос.

А сколько лет нынешней "России"? Если нынешний РесФед - преемник СССР, то с точки зрения его руководства, все эти Украины, Беларуси, Казахстаны и т.п. винегрет - это коллекция сепаратистов, незаконно уничтоживших страну. С другой стороны, если есть генетическая связь с РСФСР, которая была в числе тех, кто уничтожил СССР, то преемником СССР РесФед быть уже никак не может. Ведь Ельцин был главой РСФСР, уничтожившей СССР.

Впрочем, что тут гадать. Лучше посмотреть, а чем вообще является в строгом юридическом смысле государство.

Проиллюстрирую на далеко не самом выгодном примере (беру позднее государство). В 1874 году в Германии был принят имперский "Закон о СМИ" (Gesetz über die Presse). Он с рядом временных ограничений просуществовал все оставшееся время Второго Рейха, просуществовал в эпоху Веймарской республики (хотя в ней ряд положений закона не выполнялся, поскольку законодательство республики не гарантировало свободу прессы, а лишь свободу мнений), просуществовал с изменениями Третий Рейх, а затем плавно перетек в правовую историю ФРГ. Здесь он стал основной для ряда местных и последующих федеральных законов, пока, наконец, в середине 60-х годов не вышел из активного использования. Но вышел как раз потому, что вопросы регулирования свободы прессы в ФРГ юридически стали прерогативой федеральных земель, а не федерации. Наконец, в 2007 году официально этот закон, который исчерпал себя, был выведен из корпуса действующего законодательства (пардон за корявый сленг).

Можно также отметить, что сам закон от 1874 года был построен не на пустом месте, а на основе действовавшего до него законодательства Пруссии и т.п. То есть.

Государство - это постоянная юридическая традиция и преемственность. Она и образует историческую связь. И взрослые люди относятся к этому ОЧЕНЬ серьезно, без забегов на четвереньках с воплями о "Ленине, строителе государства укров". Например, сейчас в Германии действует Гражданский кодекс (Bürgerliches Gesetzbuch), который был принят в 1896 году и введен в действие в 1900 году (после почти 20 с лишним лет разработки!). Ему уже более 100 лет (что совсем до смешного мало на фоне того же кодекса Наполеона, "просуществовавшего" почти два века). Немецкий кодекс - несмотря на смену государств - действует, разумеется, с рядом логичных правок, до СИХ ПОР. Несмотря на две кровавых головомойки, стертый с лица земли Дрезден, гитлеризм и прочие радости жизни.

P.S. Понимаю, что не все поймут смысл поста, поэтому просьба воздержаться от идиотских комментариев.

Россия преемница Россиийской Империи. СССР и РФ марионетки мирового кагала.
Это Российская Империя назначила эту шайку воров своей преемницей?
Поэтому надо реставрировать царскую власть, данную нам Богом.
Да, да в Государствах так. и именно так.
Соборное уложение 1649 года действовало до сведения Сперанским русского права в Свод законов в 1832.
Преемственность - штука очень соблазнительная, но играет ли она в действительности такую роль, как от нее ждут?

Либ-демы Великобритании формально ведут преемственность от легендарных Вигов. Но если Виги были либералами в классическом понимании этого слова, то либдемы - евросоциалисты худшего возможного сорта.
То что герб предков опозорен деяниями потомков не отменяет ни его наличия, ни преемственности, ни возможности для последующих поколений восстановить доброе имя.
Герб предков ничего не стоит.

Герб стоит что-либо только тогда, когда за ним сейчас есть суть.

При этом безграмотные и легко поддающиеся провокациям люди верят брэндам, не вникая в их суть, но это явление не должно являться примером для людей думающих.

Примеров силового захвата брэндов - не счесть.
В свое время у Римской Империи было под пару десятков "преемников", но суть одна - Римской Империи больше нет и никогда не будет.
Автор путает страну и государство. Может быть, вслед за кем-то другим, но тем не менее. Сказано было, что, цитирую, "Россия - молодая СТРАНА" (выделено мной). А также что "ЕЙ (то есть стране) исполнится только 20 лет" . Правда, тут же путаница: "Для ГОСУДАРСТВА это не возраст". Было сказано то про страну, то про государство, что, согласитесь, разные вещи. А автор вдруг говорит именно (и только) о государстве. Как бы не замечая, что там было про страну (в том числе). Видимо, потому что ему почему-то захотелось посмотреть с этого угла зрения и запутать читателя, сделав вид, что этот угол зрения - единственный. Государству 20 лет, государство=Россия, значит, России 20 лет. Нет такой математики, потому что государство не равно России. Государства могут меняться, страна остаётся. Страну потеряли, господа, за своими хитрыми рассуждениями.

Понятно, что словом "государство" часто называют страну. Но тогда в этом контексте слово "государство" неуместно, потому что стране под названием Россия никак не может быть 20 лет. 20 лет было именно новому российскому государству - постсоветскому. То есть явная путаница, к чему все тогда и придрались. Но автор поста предпочитает этого не замечать и упорно не замечает в тексте слова "страна". Не понимает? Хитрит?

P.S. Понимаю, что не все поймут смысл этого комментария, поэтому просьба воздержаться от идиотских комментариев этого комментария.
---Автор путает страну и государство.

немудрено спутать, ведь это одно и то же!
Или случайно "СТРАНА" Украина волшебным образом совпадает с "ГОСУДАРСТВОМ" Украина?

А уж как такое произошло с Россиянией и как так волшебно совпали границы - это вообще чЮдо.

И что же, страна в этих границах существует 20 лет? Или что-то где-то волшебным образом совпало?
ну вот и расскажите нам какая такая "страна" украина была 30 лет назад.

Появилось государство - появилась и "страна".
Вот так-то.
Вот, например, Крым это какая страна, Украина или Россия?
По-моему все эти рассуждения об укробельских правительствах в изгнании - наглядная иллюстрация принципу "закон что дышло".
нет, речь о феномене права и правопреемственности.

но вы этого так и не поняли.
Да уж, правопреемственность к виртуальным банановым республикам, правительства которых никто и никогда ни на что не уполномочивал - это так по-европейски. Нам, тупым ватникам, этого не понять.
И да, как гражданин Белорусии, очень не хотел бы, чтобы надо мной в роли правительства когда-нибудь очутились американские эльфы из Рады БНР.
@правительства которых никто и никогда ни на что не уполномочивал:

УНР была признана и Германией и Россией в 1918 году.

Finita.
О да, мощное основание.
Законное, во всяком случае.
У вас извращенное представление о законности.
у меня формальное.

из римского права.
От Рюрика, от Рюрика веди и чтоб Чингисхан был:)
Чингисхана тебе оставлю.
В отношении эрэфии нельзя говорить вообще ни о какой преемственности. СССР не передавал свои права и обязанности РФ, референдум четко определил волю народа - сохранить СССР. Российская Империя тем более не могла передать права и обязанности РФ. Даже Учредительное Собрание большевики разогнали, не дав ему принять сколько-нибудь внятное решение по вопросу государства. Так что речь может идти ТОЛЬКО об узурпации власти "группой товарищей" с целью похоронить не только государство, но и страну - по результатам деятельности цель видно отлично.
Когда нет никаких законных оснований считать ЭТО государством, можно попытаться определить его по "поведению". Если бы ОНО вело себя как государство, со временем, может быть, в государство и превратилось бы. Однако ни одного признака государства, создаваемого для пользы страны и народа (а не иначе), эрэфия не выказала. Зато действий во вред - разбазаривание территорий, ослабление безопасности, геноцид коренного населения, создание условий для захвата территории иностранными гражданами и далее, и далее - сколько угодно. Присвоение прав предыдущих государственных образований, существовавших на этой территории, налицо, а выполнение обязанностей отсутствует.
В общем, нет ни легитимности, ни подобающего поведения. Поэтому любые рассуждения, допускающие, что это хоть какое-нибудь государство, ничем, кроме болтовни, быть не могут. Хунта, оккупационный режим, террористическая организация, бандформирование, имитация - что угодно, но не государство.
И НИКАКОЙ преемственности быть не может ввиду отсутствия преемника.
О чем вы наверняка сейчас жалеете, так это о том что не перестреляли там в то время всех до единого и не подорвали всю территорию взрывчаткой чтобы опустить ее ниже уровня моря.
уже с принятием своей первой конституции.

"За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза."

ст. 4 конституции СССР 1924 года.

всё.
...на чём и базируется утверждение о том, что Ленин — отец как минимум 12 из пост-советских республик.
и уничтожитель Неделимой России.
Уважение к закону вообще не является русской традицией, взращеной на византийском Христианстве, в отличии от Христианства римского (всякий, кто в курсе богословских споров между православными и католиками поймет о чем я).

На закон болт клали и в романовский период - марганатические браки и связи были в порядке вещей и, как результат в 17-м Николаю Второму некому было передать престол - все великие князья перетрахались с певичками и актрисками и наплодили ублюдков.

В общем я даже не знаю, что в этой ситуации делать - все ломать нахер и строить по-новой? Запретить Православие на всей территории России?
То есть, камрад, ты, не будучи в курсе происхождения термина "морганатический брак", и потому чертая его неверно, рассуждаешь нам тут об Византии и поведении наследных князей?
Нехорошо.
Нет, это пездато!
Эммм, если великий князь вдует певичке он перестает быть великим князем? И вот если Николай бы отрекся, Георгий или Михаил развелибы ладошками- династия прервалась?
Здесь проявляется целый комплекс причинно-следственных связей. Поступок тянет за собой целую цепочку последствий, приводящих в вырождению династической ветви.

Вот если я трахну певичку, то для меня это будет пиздец как круто, а если Великий Князь, то это будет говорить, что для него важнее половое удовольствие, чем ответственность, возложенная на него социальным статусом. Как следствие - В.К. этот статус теряет, ниспадая до уровня обычного мужика
А династия и так прервалась. Нет больше Романовых
Прямых нет, есть кривые косые, ну и нах....я
Вот именно - кривые и косые ((
(всякий, кто в курсе богословских споров между православными и католиками поймет о чем я) - можно хоть слегка раскрыть тему? я как бы интересующийся. хотя бы тезисов набросать, дальше мы сами:-)
Если "слегка", то католики развивали правовую концепцию спасения/оправдания добрыми делами, а православные - спасение по благодати. Как следствие католики и в светской жизни насаждали юридизм, а наши развели непонять-что.. Выходило, что закон вроде и нужен, но толкование оного всегда было в компетенции Начальства. Отсюда и культ Начальника, как "Божьего слуги меч носящего".

Жаль что исследователи как правило эти моменты обходят стороной, а ведь это всё очень важно. Католическая и протестанская этика исследованы, а православная нет - типа табуированная тема для националистов (((
а, ну так то да. Типа слово о Законе и Благодати. Ну дык это ж (правовой уклон), от Ветхого завета идет. А православие типа "новый человек". Более последовательно от учения Христа. Хотя в сфере влияния на повседневную жизнь именно так наверно и получается, как вы говорите.
церемониальной сессии Верховной Рады Украины 22 августа 1992 года в Киеве, Николай Плавьюк официально передал свои полномочия и деятельность УНР первому президенту независимой Украины Леониду Кравчуку, который был избран в 1991 году. В своем заявлении Плавьюк провозгласил, что нынешнее украинское государство является законным правопреемником Украинской Народной Республики.
ИНтересно, как можно замечать встречу президента в изгнании с Кравчуком, и одновременно не замечать, что Кравчук — второй секретарь ЦК КПУ?
Вот где преемственность.
В России всегда прав тот, у кого больше прав. Точнее было бы сказать "больше возможностей", но тогда получится не так складно. Это наблюдение вытекает из многовекового исторического опыта, а закон и тем более "юридическая практика" с "правовой традицией" не более чем фиговые листочки, маскирующие этот общеизвестный факт. Ну и отношение к ним соответствующее: полагаться на закон имеет смысл только находясь в одинаковой, или более тяжелой весовой категории по отношению к оппоненту, безотносительно к содержательной части дела.
В других странах все примерно также, но отличается размер допуска, в рамках которого преимущество в возможностях не играет роли. Если этот допуск перекрывает хотя бы 80% обычных дел, где разница в возможностях не слишком велика, фактическая правота в суде начинает играть важную роль, и "правота в суде" начинает восприниматься как правота "на самом деле". В России это не так, причем, очень давно.
В той же Германии официальный суд и закон пользовался уважением не всегда и не везде. Кто не верит, может почитать про фемгерихт или фемический суд.
Что касается содержательной части "рассуждений о государстве" то здесь имеется явное передергивание, которое трудно не заметить: то, что какое-то игрушечное правительство УНА передало Кравчуку свои "полномочия", не изменило на Украине вообще ничего. Ни политическое устройство, ни законодотельство, ни границы, ни фактические возможности Украины как государства после этого действа не претерпели никаких изменений. Абсолютно тоже самое относится к Польше. Хозяевам правителей-изгнанников стала не нужна марионетки, и их сняли с довольствия.
Если цепляться к формализму, можно отметить наличие у государсва возможности множественного наследования, т.е. наследование от более чем одного источника легитимности: признание у Украины наследования государственности от УНА нисколко не отменяет ее приемственность с УССР.
Тезисы "государство - это постоянная юридическая традиция и преемственность." и "Немецкий кодекс - несмотря на смену государств - действует" являются взаимоиключающими. Из второго вытекает, что постоянная юридическая традиция не мешает смене государств. Обратное также вполне вероятно.
Увы, но феерические в своей безграмотности потуги каждого трубочиста и программиста рассуждать на правовую тематику характеры именно для постсоветского пространства. Шариковщина.

И цитируемый пост devol"а, неплохо пишущего на другие темы, лучший тому пример.

"Сейчас вся сила в гемоглобине" (с) Ага

Именно. Им говорят, что Украина с такой исторически небывало раздутой территорией целиком и полностью детище Ильича, поскольку проиграй Ильич не то что такой громадной, а вообще никакой Украины не было (были бы губернии, а не национальные мины замедленного действия). А они начинают про Скоропадского/Петлюру в краткий период бардака между немцами и большевиками (на весьма небольшой по сравнению с сегодняшней территории) - да таким макаром (если бы повезло) столько бы государств вдруг нарисовалось...
Никто больше не сделал для образования Украины как большевики со своей украинизацией, введением диалекта в ранг национального языка и пр. Никто другой так не баловал Украину ни территориями, ни самыми высшими государственными (представьте царя-хохла) и военными постами. Разгуляли по самое не балуй. И тут, конечно, а-ля Галковский (учитель же) надо сказать что-то крайне оригинальное и вопреки очевидному - гении, хуле.
украина - юридически правоприемник усср и частично ссср.

http://aleks-arefjew.livejournal.com/25517.html