Разговоры о пользе или вреде христианства должны начинаться с известного теста - что нам, собственно, обещают в качестве награды за подобную муку мученическую? Первой христианской монархии, как известно, в явной форме было обещано - "Сим победиши". Ну что ж. Это убедительный аргумент.
Русским же предлагают прямо противоположное - "полное покаяние" (т.е. самоубийство).
Отсутствие покаяния -- это самоубийство. Возьмите в пример обыкновенную семью. Будет ли она крепче, если люди в ней живут всегда готовые попросить прощения друг у друга за возможные взаимные обиды, или, напротив, когда в семье каждый раздувается гоголем от сознания своей собственной мелкой правоты и гордыни. Между тем, способность попросить прощения у Бога и друг у друга за свои ошибки -- это и есть способность покаяния. И ничто лучше не укрепляет взаимную любовь в семье и саму семью, нежели эта способность. Тот же закон работает и для всей нации.
Сколько угодно. Весь Ветхий Завет глубоко националистичен: то есть рассказывает об отношениях Бога с избранной нацией. Да и Новый Завет, хотя и более универсален, все же говорит об откровении Бога разным народам, а не только и не столько отдельным личностям. См: Мф.28.19.
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"? Правильно?
Так dtlm это сказано о ВСЕХ народах, а не о конкретной нации. А как же:
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники
Никто и не говорит, что благовестие Христово обращено только к одной нации. Но ведь речь шла не об этом, правда? Вы утверждали, что св. Писание ни слова не говорит "о нациях". Я же привел Вам свидетельства Ветхого и Нового Заветов о том, что понятие нации=народа есть вполне библейское понятие. Если Вам их недостаточно, запустите поиск в BibleQuote на ключевое слово "народ". Христианское Откровение не вненационально, а сверхнационально; оно не упраздняет понятие нации=народа, как такового, а придает им более высокий смысл. Иначе говоря, космополиты предлагают заменить черно-белую картину языческого национализма серой краской тюремных стен Нового Мирового Порядка, а Христианство расцвечивает мiр радугой этнического многообразия Церкви -- русского, греческого, грузинского, алеутского и пр.
Тогда вопросы: Человек должен придерживаться церковных норм того народа, среди которого он родился? Взаимопроникновение народов - зло? Все люди, живущие в некотором ограниченном пространстве (государственными, культурными границами) - один народ?
Это уже Павел - не совсем и христианство. А когда к Христу обратилась за исцелением нееврейка, он ей сказал - "Как можно тратить на собак то, что для детей предназначено!" А она ему - "Так ведь и собаки хотят жить!" А он ей - "Ну ладно. Раз ты такая умная, исцелю тебя". И исцелил. Уверяю вас, в моем пересказе профанации нет. И вообще, Христа можно понять, только идя от Востока - чистейший мастер Дзена крутого левацкого толка типа Линь-Цзы. "И кто не возненавидит..." Это особенно ясно становится ясно из апокрифов ("Евангелие от Фомы").
Константин, Крестом Христовым и доселе подается победа. Чудесным образом. В ответ на наше покаяние Господь может и хочет пощадить нашу Ниневию.
Именно из трезвой оценки нынешнего состояния состояния мира и нас самих 1) мы заключаем, что, скорее всего, на этот раз не будет ни покаяния, ни пощады. Что не умаляет ни нашего долга каяться и призывать к покаянию, ни Божией милости [B]кающимся[/B].
ЛТ.
-------
> Фрагмент репортажа о выставке "Связь-Экспокомм'2002" на сайте www.3dnews.ru > > > Девочки от МТС, буквально заполонившие выставку, раздают > > бесплатные 5 долларов телефонной связи. Для того, чтобы > > это получить, необходимо поставить на скулу и руку > > крошечную печать. > > > (http://www.3dnews.ru/news/)
Константин, Вы (сознательно или нет)путаете покаяние перед Господом и покаяние перед кем-то другим (перед собой,перед евреями за Голокост и т.д.) А что касаемо "муки-мученической", так тут вообще непонятно, какая здесь мука очиститься от грязи? Наоборот, процесс конечно тяжел, зато результат (даже здесь, при жизни) впечатляет.
"Сущность христианства построена на чувстве вины. И до христианства в античной культуре чувство вины тоже основополагающее. Анаксимандр писал, что вещи отдельные и стыдятся этого. Мир дробен и порочен. Почитайте "Ифигению в Авлиде" или про институт весталок в Риме. Это всё глубоко христианские сюжеты. Это "БИОС". Белый малыш разбил банку с вареньем, а мама ему говорит: "Ай-яй-яй, Ваня, как тебе не стыдно. Извинись." На Востоке этого нет. Ребёнка накажут, он как собачка поймёт, что если сново нашалит, ему будет больно. Он ощутит себя слабым и совершившим ошибку. Но никогда - порочным.... Христианство это когда Вы пришли в монастырь и говорите: "Я пришёл сюда, потому что ничтожество, я грешник и хочу спастись". Христианин НИКОГДА не скажет: "Хочу стать монахом, потому что безгрешен, хочу наставлять людей на путь истинный". Т.е прежде всего личное покаяние и личное спасение. Спасение через собственное унижение и мистическую смерть. Ведь признание собственной вины есть признание собственной порочности, недолжности, иными словами - УМИРАНИЕ. Человек понимает, что он после разбитой банки "не Ваня", что он должен умереть и стать "Ваней". И покаяние есть мистический акт самоубийства и воскресения, рождения заново."
Эээ нет. Ты все-таки путаешь очень разные вещи. Одно дело HOC VINCES - обещание, которое никуда не исчезло, и которое является логичным следствием из CHRISTOS NIKA (кстати сказать, история с крещением Владимира и взятием Херсонеса, для меня доказывает, что у русских есть и персональное подтверждение для них этого обещания, причем не только для "общехристианских", но и для их национальных задач. Другое дело покаяние, в том числе и народа как некое тотальности перед Богом, за некие провинности (читай, если тебе будет понятнее - нарушение договора, по которому в ответ за определенное, христианское, поведение, предоставляются определенные политические, геополитические и прочие преференции, которые Господь, будучи Господом Истории, силен дать народу, для исполнения той или иной миссии и того или иного замысла. Очевидно, что нарушив договор, ты теряешь если и не сами преференции, то уверенность в них, и для того, чтобы отношения были крепче и надежней лучше попросить прощения (разве нет?).
"Тотальное покаяние" о котором ты говоришь, это порождение бредового еретически-политического богословия Тера, в котором первый тезис - это упразднение самого субъекта отношений после 1917 года. Для него исходный тезис русских больше нет. А покаяние выставляется в качестве некоей обманки, которая сулит "появление" русских после прохождения соответствующей унизительной процедуры. Вся процедура "покаяния" по Теру нужна для того, чтобы легализовать тезис, что русских нет, чтобы русские поставили под этим тезисом свою подпись. На богословском языке, это обычная теровская безграмотность, идет речь не о грехе (проступке, отпадении от Церкви вследствии этого проступка, исцелямом в таинстве покаяния), а о ереси, наказанной отлучением от Церкви, фактически русские по Теру не просто согрешили (пусть очень сильно), а как нация отлучены от Бога, и нужна очень сложная процедура, чтобы это отлучение снять. Такое отлучение сооружается при помощи очень некорректной экстраполяции анафемы Собора 1917-18 и Патриарха Тихона, на бесчинствовавших, грабивших церкви и убивающих священников красногвардейцев и прочих бандитов. При помощи цепи экстраполяций она превратилась сперва в "анафему на большевиков", потом в "анафему на Советскую власть", потом в "анафему на совков и совчат" (то есть на русских в России in toto). Интересно, что ранние катакомбники, до их "социальной маргинализации" (то есть превращения в подпольное меньшинство) никогда и никак таких экстраполяций не делали даже при _очень_ отрицательном отношении к Советской Власти. Митр. Иосиф даже готов был идти на соглашение с ВЧК, если результатом соглашения будет внутренняя свобода Церкви при ее политической лояльности. Зарубежники тоже, при всех речах о национальном покаянии, никогда не говорили, что России и русских нет, напротив для них Россия и русские были смыслом их существования...
Так что вот. Никто из нормальных христиан никогда не потребует покаяния в теровском смысле. И никто из уважающих Бога и себя русских христиан на такой изврат не пойдет... Но то, что России надо нормализовать отношения с Богом, после эпохи взрыва церквей, убийства священников и комсомольских пасх - это, мне кажется, вполне естественно. Почему ты считаешь, что от такой нормализации кому-то станет хуже, я вот думаю, что итог будет положительный и "Сим" мы будем побеждать...
+++++Зарубежники тоже, при всех речах о национальном покаянии, никогда не говорили, что России и русских нет, напротив для них Россия и русские были смыслом их существования... +++++
Не поверю, что Вы забыли вдруг позицию о. Льва Лебедева
Не забыл, но он, так сказать, "эпигон"(и сказанное в его книге, по моему мнению, ужасно, если не сказать более, когда я ее купил и открыл, то очень расстроился). Я говорил о создателях данного "дискурса", прежде всего об о. Константине (Зайцеве).
Дорогой Константин! Ты не любишь христианство по каким-то причинам. Ты приписываешь ему некоторые мнения, которые отвратительны сами по себе, но не имеют отношения к православному вероучению. Далее, ты находишь людей, вроде Тера и Тертулиана, которые придерживаются этих ложных мнений, и объявляешь их "истинными, настоящими и т.п." христианами. А всех, высказывающих мнения трезвые, типа Гоголя, Энгельгардта, ЕХ, ты объявляешь "плохими" христианами, а их позицию - нетипичной для христианства. Таким образом, ты применяешь некорректный прием: приписываешь оппоненту то мнение, которое он не разделяет, а затем это мнение опровергаешь. Так почему ты не обвиняешь христиан в многоженстве (ведь есть мормоны)? Искренне твой Роман З.Ы. Горячее вишневое пиво - это нечто. Огромное спасибо за то, что ты указал мне дорогу в Манкс и Ханкс З.Ы.Ы. Что ж ты ко мне не заходишь, здесь есть кое-что интересное
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
May 14 2002, 17:53:45 UTC 17 years ago
Anonymous
May 14 2002, 18:13:32 UTC 17 years ago
Бронза
Anonymous
May 14 2002, 18:15:51 UTC 17 years ago
Бронза
Метко...
May 15 2002, 01:51:58 UTC 17 years ago
Ваш аргумент неопровержим. Богословие даже не потребовалось.
May 14 2002, 21:44:10 UTC 17 years ago
May 15 2002, 01:43:36 UTC 17 years ago
За Ветхий Завет КК и выражает свое неуважение.
May 15 2002, 01:54:23 UTC 17 years ago
May 15 2002, 02:54:29 UTC 17 years ago
Так dtlm это сказано о ВСЕХ народах, а не о конкретной нации. А как же:
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники
Народ и нация едины
May 15 2002, 04:43:41 UTC 17 years ago
Христианское Откровение не вненационально, а сверхнационально; оно не упраздняет понятие нации=народа, как такового, а придает им более высокий смысл. Иначе говоря, космополиты предлагают заменить черно-белую картину языческого национализма серой краской тюремных стен Нового Мирового Порядка, а Христианство расцвечивает мiр радугой этнического многообразия Церкви -- русского, греческого, грузинского, алеутского и пр.
Re: Народ и нация едины
May 15 2002, 04:54:03 UTC 17 years ago
Человек должен придерживаться церковных норм того народа, среди которого он родился?
Взаимопроникновение народов - зло?
Все люди, живущие в некотором ограниченном пространстве (государственными, культурными границами) - один народ?
Anonymous
May 18 2002, 09:54:26 UTC 17 years ago
из апокрифов много чего становится "ясно"
May 20 2002, 11:07:08 UTC 17 years ago
"Млин, на самом деле он _наш_, только шифруется..."
Anonymous
May 14 2002, 22:40:10 UTC 17 years ago
Константин, Крестом Христовым и доселе подается победа. Чудесным образом. В ответ на наше покаяние Господь может и хочет пощадить нашу Ниневию.
Именно из трезвой оценки нынешнего состояния состояния мира и нас самих 1) мы заключаем, что, скорее всего, на этот раз не будет ни покаяния, ни пощады. Что не умаляет ни нашего долга каяться и призывать к покаянию, ни Божией милости [B]кающимся[/B].
ЛТ.
-------
> Фрагмент репортажа о выставке "Связь-Экспокомм'2002" на сайте
www.3dnews.ru
>
> > Девочки от МТС, буквально заполонившие выставку, раздают
> > бесплатные 5 долларов телефонной связи. Для того, чтобы
> > это получить, необходимо поставить на скулу и руку
> > крошечную печать.
>
> > (http://www.3dnews.ru/news/)
не путайте
May 15 2002, 01:25:20 UTC 17 years ago
А что касаемо "муки-мученической", так тут вообще непонятно, какая здесь мука очиститься от грязи? Наоборот, процесс конечно тяжел, зато результат (даже здесь, при жизни) впечатляет.
Anonymous
May 15 2002, 02:35:45 UTC 17 years ago
"Сущность христианства построена на чувстве вины. И до христианства в античной культуре чувство вины тоже основополагающее. Анаксимандр писал, что вещи отдельные и стыдятся этого. Мир дробен и порочен. Почитайте "Ифигению в Авлиде" или про институт весталок в Риме. Это всё глубоко христианские сюжеты. Это "БИОС". Белый малыш разбил банку с вареньем, а мама ему говорит: "Ай-яй-яй, Ваня, как тебе не стыдно. Извинись." На Востоке этого нет. Ребёнка накажут, он как собачка поймёт, что если сново нашалит, ему будет больно. Он ощутит себя слабым и совершившим ошибку. Но никогда - порочным.... Христианство это когда Вы пришли в монастырь и говорите: "Я пришёл сюда, потому что ничтожество, я грешник и хочу спастись". Христианин НИКОГДА не скажет: "Хочу стать монахом, потому что безгрешен, хочу наставлять людей на путь истинный". Т.е прежде всего личное покаяние и личное спасение. Спасение через собственное унижение и мистическую смерть. Ведь признание собственной вины есть признание собственной порочности, недолжности, иными словами - УМИРАНИЕ. Человек понимает, что он после разбитой банки "не Ваня", что он должен умереть и стать "Ваней". И покаяние есть мистический акт самоубийства и воскресения, рождения заново."
Роман
Anonymous
May 15 2002, 02:39:20 UTC 17 years ago
Вы зачем-то сразу же отказываетесь от радости Воскресения Христова (в пасхальные-то дни :-))
"Если бы Христос не воскрес, наша вера была бы тщетна"
христиане
May 15 2002, 04:30:54 UTC 17 years ago
Очевидно, что нарушив договор, ты теряешь если и не сами преференции, то уверенность в них, и для того, чтобы отношения были крепче и надежней лучше попросить прощения (разве нет?).
"Тотальное покаяние" о котором ты говоришь, это порождение бредового еретически-политического богословия Тера, в котором первый тезис - это упразднение самого субъекта отношений после 1917 года. Для него исходный тезис русских больше нет. А покаяние выставляется в качестве некоей обманки, которая сулит "появление" русских после прохождения соответствующей унизительной процедуры. Вся процедура "покаяния" по Теру нужна для того, чтобы легализовать тезис, что русских нет, чтобы русские поставили под этим тезисом свою подпись. На богословском языке, это обычная теровская безграмотность, идет речь не о грехе (проступке, отпадении от Церкви вследствии этого проступка, исцелямом в таинстве покаяния), а о ереси, наказанной отлучением от Церкви, фактически русские по Теру не просто согрешили (пусть очень сильно), а как нация отлучены от Бога, и нужна очень сложная процедура, чтобы это отлучение снять. Такое отлучение сооружается при помощи очень некорректной экстраполяции анафемы Собора 1917-18 и Патриарха Тихона, на бесчинствовавших, грабивших церкви и убивающих священников красногвардейцев и прочих бандитов. При помощи цепи экстраполяций она превратилась сперва в "анафему на большевиков", потом в "анафему на Советскую власть", потом в "анафему на совков и совчат" (то есть на русских в России in toto). Интересно, что ранние катакомбники, до их "социальной маргинализации" (то есть превращения в подпольное меньшинство) никогда и никак таких экстраполяций не делали даже при _очень_ отрицательном отношении к Советской Власти. Митр. Иосиф даже готов был идти на соглашение с ВЧК, если результатом соглашения будет внутренняя свобода Церкви при ее политической лояльности. Зарубежники тоже, при всех речах о национальном покаянии, никогда не говорили, что России и русских нет, напротив для них Россия и русские были смыслом их существования...
Так что вот. Никто из нормальных христиан никогда не потребует покаяния в теровском смысле. И никто из уважающих Бога и себя русских христиан на такой изврат не пойдет... Но то, что России надо нормализовать отношения с Богом, после эпохи взрыва церквей, убийства священников и комсомольских пасх - это, мне кажется, вполне естественно. Почему ты считаешь, что от такой нормализации кому-то станет хуже, я вот думаю, что итог будет положительный и "Сим" мы будем побеждать...
Anonymous
May 15 2002, 09:08:13 UTC 17 years ago
Anonymous
May 15 2002, 12:17:36 UTC 17 years ago
+++++Зарубежники тоже, при всех речах о национальном покаянии, никогда не говорили, что России и русских нет, напротив для них Россия и русские были смыслом их существования... +++++
Не поверю, что Вы забыли вдруг позицию о. Льва Лебедева
ЛТ
Re:
May 15 2002, 12:40:28 UTC 17 years ago
Некорректный прием
May 15 2002, 07:46:45 UTC 17 years ago
Ты не любишь христианство по каким-то причинам. Ты приписываешь ему некоторые мнения, которые отвратительны сами по себе, но не имеют отношения к православному вероучению. Далее, ты находишь людей, вроде Тера и Тертулиана, которые придерживаются этих ложных мнений, и объявляешь их "истинными, настоящими и т.п." христианами. А всех, высказывающих мнения трезвые, типа Гоголя, Энгельгардта, ЕХ, ты объявляешь "плохими" христианами, а их позицию - нетипичной для христианства. Таким образом, ты применяешь некорректный прием: приписываешь оппоненту то мнение, которое он не разделяет, а затем это мнение опровергаешь. Так почему ты не обвиняешь христиан в многоженстве (ведь есть мормоны)?
Искренне твой Роман
З.Ы. Горячее вишневое пиво - это нечто. Огромное спасибо за то, что ты указал мне дорогу в Манкс и Ханкс
З.Ы.Ы. Что ж ты ко мне не заходишь,
здесь
есть кое-что интересное