Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Маленький секрет литературного метода

Оригинал взят у langobard в Добился невозможного.
Толкиену удалось практически невозможное. Ему удалось изобразить Добро красивым, эстетически привлекательным, можно сказать, что эстетически совершенным. И почти не пошлым.
Это чуть ли не единственный такой подвиг в истории мировой литературы.
Почему ему это удалось? В том числе и потому, что Добро у него обладает каким-никаким, но чувством юмора. Впрочем, может быть это и есть единственная причина.


На самом деле, конечно, никаким "юмором" там и не пахнет. То есть вообще, в принципе. Думаю, Лангобард не смог бы привести ни одного убедительного примера "юмора" во "Властелине Колец" (про "Сильмариллион" я уж молчу: "Илиада" по сравнению с ним - развесёлое чтиво).

Толкиен воспользовался совершенно иным приёмом, действительно заслуживающим внимания.

А именно - он сгрёб в одну жменю все выработанные за предыдущее столетие литературные атрибуты Зла и Порока, которых как раз тогда научились изображать чертовски привлекательным. И аккуратно перенёс большинство этих атрибутов на "светлую сторону". Начиная с безжалостности и зашкаливающего высокомерия и кончая стилем и эстетикой. Так, например, толкиеновские эльфы весьма напоминают вампиров (разве что кровь не пьют, а кушают что-то вроде мацы с кровью человеческих младенчиков), сексуальная ориентация Гендальфа вызывает вопросы (на которые впоследствии честно ответила Роулинг, описав совершенно аналогичного персонажа из той же конторы) и т.п. И все они при этом - представьте себе - "хорошие". То есть, извиняюсь, "светлые" (это точнее).

Нельзя сказать, что приём нов. Напротив, он старый и очень английский. По сути, используется базовый принцип, лежащий в основе английских "хороших манер", которые заимствованы из габитуса профессиональных преступников - конкретно, мошенников и шулеров. Шулер и мошенник обычно и ведёт себя именно "как англичанин" - он хладнокровен, невозмутим, держит покер-фейс, при этом умеет вызвать доверие и т.п. Разумеется, у толкиеновских персонажей уровень повыше. Ну так они там и не в картишки играют.

)(
Это где же сексуальная ориентация Гендальфа вызывает вопросы?
Ну, когда он пытается трахнуть Фродо в самом начале. Забыли, что ли? Фродо ему не дался в тот раз, правда ;) не дал выдавить шоколада..;))

Есть ещё эпизод, который не вошёл в фильм: где они там в лесу, с другим магом, Радогастом (!) того...
ну - ТОГО!

ну, а Фродо с Сэмом? особенно уже под конец?... обнимались там: "миленький мой, любименький!"..а? ;) уже ОТКРОВЕННО! ;)

тут и к самому Толкину есть кое-какие вопросы... он земляк Манделы ведь - а там ВСЯКОЕ бывало: как говорится, тудым-сюдым..;)
> обнимались там

То ли дело у нас в РФ "Умри ты сегодня, а я завтра."
Гэндальф ориентирован на мальчиков, он стар и ему нужно передавать свои знания тем, кто открыт им. ))
Неясно. Ориентация актера МакКеллена вопросов не вызывает никаких, открытый гей.
лол, чего еще орк может предъявить эльфам? "ориентацию Гэндальфа" и "мацу"
русская философская мысль так и не придумала ничего нового
Я не уверен что ориентацию Гэндальфа вообще можно "предъявить".

А вот геноцид орков, и "отсталых" восточных народов (к востоку от Андуина) вполне.
ну это в той же книжке, где у эльфов в подвалах томятся пленные (русские) женщины которых сексуально насилуют (потому что эльфийки фригидные и колдуньи - сами не хотят, а силой не заставишь).
Я пока что слышал только про геноцид жыдов. Все остальные видать рылом не вышли.
Геноцид, однако, устраивают только понаехавшим оркам. Нарушившим визовый режим. И даже их не трогают, а только тогда, когда они организуются в этнические банды и негативно отражаются в статистике уголовных преступлений.
По сути вся книга о борьба с системой, та же матрица, но в профиль. Система подчиняется одному единственному архитектору, создателю кольца. А борьба с системой это борьба разума, который ищет и отбирает в системе те исключения, которая она не учитывает и которые позволяют существовать разуму. Т.е. экологическая ниша для мозгов находится там, где система в своем стремлении к идеалу имеет несоответствия с реальным миром. Со временем совершенствуются мозги, а системы приходят и уходят, как тренажеры создаваемые самой эволюцией. ))

Умные люди создают систему применяя накопленный опыт для того, чтобы сделать разум ненужным, а гении ее разрушают, отстаивая право на существование человека, как принципа отбора. Пределом стремления является вовсе не идеальная система, которая заранее знает все известные варианты, а такой разум, который может обернуть каждый заранее неизвестныйц ему случай себе на пользу. Можно сказать, что разум пытается подружиться со случаем, сделав его своим союзником.
Привет! Что это ты так за эльфов вступился?
привет
да вот, терпеть не могу, когда так делают. перевирают детские сказки под очередную теорию заговора. а эта особенно противная к тому же
Хм, но тем не менее, нельзя не отметить, что христианская ценностная система очень четко проводит знак равенства между Красотой и Злом.

Ну и наличие у эльфов и вампиров общих черт тоже очевидна.
в первый раз слышу про родство с вампирами, честно

христианские ценности проводят знак равенства между Красотой и Богом. А то, о чем ты говоришь - ну, это типа если бесы предлагают человеку соблазны, то они, как правило, убеждают его, что предмет соблазнов - красивый. Но как раз "христианская система ценностей" возражает - нет, говорит, это не красота, это морок и обман и погибель, в соблазнительном макияже.
>в первый раз слышу про родство с вампирами, честно
Да не родство, а некоторые схожие черты. Что забавно само по себе.
Вот, кстати, последняя вещь Перумова. Про эльфов более-менее, без пиитета.
http://tiketov.net/comments/1629265

>христианские ценности проводят знак равенства между Красотой и Богом

Хехе. То-то к концу Святой Инквизиции в Испании красивых женщин не осталось.
да пусть кто угодно пишет про эльфов, чего они хотят - какие могут быть к ним вопросы. но у Толкиена-то эльфы не те.

если кстати уж зашла речь о христианстве - на эльфов Толкиен переложил сразу несколько библейских сюжетов. И первородный грех (Феанор, отказавшийся отдать Сильмариллы), и каинов грех (резня в Альквалондэ). Плюс, очевидно, с эльфов сняты все "телесные" и "примитивные" страсти - чревоугодие, похоть, сребролюбие - зато они уязвимы для "высших" страстей - гордыня, гнев, тщеславие (в христианстве нет этого деления на высшие и низшие - но в миру есть, и Толкиен сделал это наверняка сознательно).

Хехе. То-то к концу Святой Инквизиции в Испании красивых женщин не осталось.

про этот факт мне неизвестно. но если взять эту линию - это не христианские ценности вовсе - это просто обуянные садизмом, безнаказанностью и репрессированной похотью мужики преследуют женщин под благовидным предлогом. в любом обществе, в любой культуре это присутствует.
>в любом обществе, в любой культуре это присутствует.

В микроскопических количествах. И только христианство сделало это доминантой, подведя под порочность красоты системный базис.
исключительно по причине того, что христианство было доминирующей идеологией. был бы вместо него в средневековой Европе политеизм или научный коммунизм - подвели бы под него.
Да не вопрос. Но в этой веточке спор о х-ве.
так вы же понятия подменяете. выдаете христианские ценности за истоки средневековой жестокости, в то время как их использовали лишь для прикрытия, что отнюдь не делает их источником зла.
Да, но как легло хорошо все это на "христианские" ценности. Честно говоря, не очень представляю себе подобное с политеизмом или научным коммунизмом.
политеизм: человеческие жертвоприношения
научный коммунизм: СССР не заметили, да?
Возможно, вы забыли, но речь о красоте и ее имманентном активном неприятии.
Вот скажи мне, дружище, очарование - это хорошо или плохо? То-то же.

medovaiagora

December 15 2013, 21:20:52 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 21:21:13 UTC

___ То-то к концу Святой Инквизиции в Испании красивых женщин не осталось.___
Вас не затруднит не не распространять АГМный бред, или дать на гео убедительный пруфлинк?
Красота женщины никогда не служила основанием для для предания её инквизиции.
>Красота женщины никогда не служила основанием для для предания её инквизиции.
да и вообще понятие сугубо субъективное

medovaiagora

December 15 2013, 22:29:05 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 22:30:57 UTC

Может и субъективное, но формулировки "так красива, что не иначе как от дьявола" в инквизиции никогда не было.
Кроме того, число жертв инкв-ии крайне невелико относительно населения Испании.
Ну а с такими как Грабовой, Кашпировский или пуськи тогда знали как поступать.
Тебе не дают, я смотрю.
я смотрю, ты много смотришь
У Перумова на эльфов аллергия, как и у многих, которые ознакомились с ВК в годы развала союза и узнали в орках своих сограждан.
И напрасно, кстати.
Да мне тоже жалко, что те ролевики, которые пошли Перумова бить, не были грибными эльфами. У грибных с физподготовкой было все отлично.
А русофобы,как погляжу,тут блещут нереальным остроумием.
а ватники, типа процитированного Вами, Константин, очень любят порассуждать о Добре и об эстетике. Да и о морали.

Компанс для пары, поскольку ватники пишут с позиции абсолютной и незамутнённой мерзости.
Простите, Вы Лангобарда попрекаете каким-то ватником?
Попрекаю?

Скорее констатирую.

Нет, я правда не понял. Лангобард и ватник - это как-то связано?
@Лангобард и ватник - это как-то связано?:

Константин Анатольевич, у вас вид, как будто вы шутите, но, кажется, Вы не шутите.

"лангобард" лакей путяры, то есть, ватник, приобретший некоторый лоск, но, при этом и доп. заряд мерзости.

Под мерзостью, дорогой Константин, я вывожу фарисейство, лицемерие - то есть САМОЕ гнусное качество человека из социально значимых.

Христос фронтально атаковал - с бранными словами, в евангелиях они записаны - именно фарисеев: лицемерных гнид, похожих на красивых снаружи гробы, полные нечистот и разложения.

Быть путинским лакеем и оставаться даже формально порядочным человеком НЕМОЖНО.

А у Вас - субъективный взгляд, которого я и не оспариваю.

Холми, вон, так же, как и Вы, любит Нарочницкую.

А ,ведь, считается не мордой ордынской, а уважаемым националистом.

Вам там в Германии очко свастикой уже разорвали? видно, что да. ;)
нахуй бороцца с рыжымом не заибался? ;)
струя поноса тебе в харю!
С твоей харей в брызгах кадыровского поноса по 85 рублей.

(пидарок, кстати, весело смотрит на тебя из зеркала.)
ты пидар гнойный.

А с пидарами МНЕ базарить западло.

(даже не знал, что кадыровскую колбаску в твоём рту, насранную, ты нашёл пахучей, калоед..ты подлинный пидар, эксплицитный. VERBIS AUT FACTIS )

VFL.RU - ваш фотохостинг
Просто "ватником" обычно обзывают другую группу людей, и совсем не путинистов.
выходит, нас с Вами достигли разные дефиниции этого мема.
Лангобард без году неделя выехал из Иркутска в Египет,и был очень удивлен увиденным. Оказывается, люди могут жить по-разному. И это чучело еще смеет преподавать в универе...

aleatar

December 15 2013, 02:08:05 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 02:09:29 UTC

Вы, Константин, порой далеко отходите от фактов в погоне за красотой и четкостью теоретической конструкции. Позволительно ли будет узнать, почему ориентация Гэндальфа вызывает вопросы (и давайте уберем за скобки Иэна Маккеллена), чем напоминают эльфы вампиров (и не напоминают любых других сказочных существ, которые долго живут) и почему прием наделения позитивного персонажа оживляющими его пороками вы называете "очень английским"? Одного Шерлока Холмса недостаточно, чтобы вот так глобально судить о литературе.
почему ориентация Гэндальфа

Это стандартный прием. У нас на курсе был один гомосексуалист. Он всем любил рассказывать про то какие знаменитости были гомосексуалисты. "Чайковский был да! И Уайльд!" и конечно же приписывал "для порядку" все подряд "говорят и Марк Твен! Ходили слухи, что Бельмондо" Им кажется, что это им придает легитимность.
Вот и Крылов оправдывает "если даже Гендальфу можно, то"

кажется галковский любит рассказать, как его насильно записывают в евреи. пора и крылова записать в того, это, вызывает сомнения.
Про Галковского еврея я не слышал
Он все-таки туповат, обычно выступает в духе псевдо-интеллектуализма Галковского-Холмогорова - набор фактов, набранных из разных книг, никакой системы, слишком много кавычек в описании придуманной же им речи оппонента (у него эту манеру спиздил Крылов).
К тому же у Галковского нет лоска, блоска, типичный русский.
вообще-то типичный шляхтич. Даже, очевидно, более настоящий шляхтич, чем Шляхтич.
Выстроить целую философскую систему и на лету придумать собственную Россию на одном польском аристократическом гоноре... "холопам не понять" и "дети всегда думают, что это они живут, а не за них живут взрослые"
Всем можно, кроме тебя. Ты принадлежишь Начальнику.
>У нас на курсе был один гомосексуалист.

Не на курсе, а в голове.
Не один, а воображаемый.
Не "гомосексуалист", а гомосексуал.
На самом деле все совсем просто. Зло это стремление к единоличной власти, а добро это реакционная сила, которая самоорганизовалась для того чтобы противостоять установлению единоличной власти. Символ власти - око. В общем все разумные силы, которые были в мире выступили вместе против бога, чтобы не потерять свой разум. ))
По Толкиену у Добра была единоличная власть Илуватра, Манве и королей.
Не надо приписывать ему креаклизм.
Эру Илуватар вообще в этом не участвовал. Арда возникла из-за самоволия Мелькора, а остальные Валары/Айнуры припёрлись на Арду незаконно.
Вы плохо читали первоисточник.
Король королей-император по сути.
Ого, то есть до этого в литературе добро чувством юмора не обладало? Это как минимум смело.
Самый главный "атрибут Зла" которым наделил Толкиен своё Добро - это моральное право помножить своего противника на ноль. Уничтожить.
Булгакову удалось изобразить Зло красивым, эстетически привлекательным, можно сказать, что эстетически совершенным: Воланд, Дьявол, Сатана, воплощение зла, греха и порока, по сравнению с советскими ветеранами выглядит положительным героем.

Re: Мастер и Маргарита

krylov

December 15 2013, 16:34:38 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 16:35:15 UTC

Да, разумеется. И как рвануло!

ДОВЕСОК. Я бы даже сказал, что Булгакову удалось больше: он наделил зло таким атрибутом добра, как справедливость. Зато и эффект.
Эльфы, в отличие от орков, пленных не берут, да.

Как я уже неоднократно отмечал..))
Горлум где жил в Лихолесье, в плену?

misssing_link

December 16 2013, 23:49:11 UTC 5 years ago Edited:  December 16 2013, 23:49:38 UTC

Единственный случай.)

Но Горлум не был орком. В книге есть упомнимание, что орков эльфы всегда убивали и никогда не брали в плен. В то время, как Фродо побывал в плену у орков, и ничего! ))
То есть орки де-факто гуманнее эльфов. ;)
Справедливость не является атрибутом Добра. Добрый скорее поможет ленивому отстающему, чем добившемуся успехов своими силами.
Атрибутом Зла она тоже, конечно, не является. Это вообще внеморальная категория, если уж копать глубоко (ср. с несправедливостью, тут наблюдается тонкая асимметрия).
Скорее уж зло делали привлекательным, наделяя его атрибутами добра - чаще всего банальной внешней красотой, бывало - каким-нибудь мастерством, будь то фехтование или парфюмерия.
Фродо отнюдь не безжалостен - Горлума, Сарумана не разрешает убить. А с ориентацией Гэндальфа не вижу вопросов - он асексуал.
>атрибутами добра - чаще всего банальной внешней красотой

Простите, но добрый человек быть красивым не имеет права - это общее место в культуре. Все добрые персонажи - как минимум растяпы. Красота - архетипичный атрибут зла.
Вот такая вот хреновая у вас культура :-)
У кого это "у вас"? И у кого культура иная?
Эта культура родом из 19 века, а то и из 20-го.

В народной культуре положительные персонажи обычно красивы.
В _языческой_. Естественно.
Т.е. до 19 века народная культура христианской Европы (и Руси) была языческой что ли?
А что, нет?
Нет, конечно. У вас вообще фундаменталистский подход к христианству.
Поясните.
Обратитесь к классикам протестантизма, у них все подробно расписано.
Свой-то ум есть?
Ну хоть не гендерквир, и на том спасибо.
Гэндальфу вообще всё это не нужно, он же спецназ.

Deleted comment

Кем подчёркивается? ;-)
А кем запрещено?
:-))))))))))))))))))))))))))))
Если человек некрасивый, то к нему нет изначального доверия, и быть злым ему сложно. Поэтому в злодеи идут преимущественно красавцы.
(Что-то типа этого - в конце "За 80 дней вокруг света".)
Один из самых колоритных злодеев - шекспировский горбун Ричард III :-)
Красота просто усилитель. А что усиливается, Добро или Зло, без особой разницы.
Разве он привлекательный?
Напротив.
Справедливости ради там сплошная борьба плохого с худшим о чём практически прямым текстом говорится в начале книги. Даже в детском "Хоббите" оно так - жадные гномы в конце книги ставят Средиземье на грань гибели (впрочем противостоят им не менее жадные мерзавцы) и только нашествие большего зла останавливает готовую начаться бессмысленную бойню. В конце же "Властелина" профессор красочно показывает куда приводит добро на примере Шира. Так что книги Толкиена это апология красивого, разумного, цивилизованного зла против зла уродливого, бессмысленного и деструктивного.
Саруман олицетворяет добро? Вы как-то очень своеобразно Толкина читали.
Население Шира доброе, что приводит их даже не под власть Сарумана, а под власть его жалкого, вонючего приспешника. Так что я нормально Толкиена читал меня знаете-ли учили понимать прочитанное в отличие от Вас.
Если бы всё население Средиземья состояло из добрых хоббитов, никакой коммунистической диктатуры нигде не появилось бы.
Тогда б вместо Гримы был бы Голлум только и всего.

Deleted comment

Ну, Шир всё-таки образ "доброй старой Англии", которая per se не добро с большой буквы, а - добрая традиция. И вот Грима и т.п. намекает, что добрые традиции надо защищать, потому что сами собой они не выживают.
В главе про освобождение Шира читается прямо-таки Галковский: "Мы здесь всегда живем, нас много, а это кто вообще нам жить мешает? Нам надо просто начать и кончить."
Да как-то так.
Константин Анатольевич, для меня стало удивлением прочитать у Вас в блоге, столь странную характеристику Гендальфа.

В какой книге профессора Вы прочитали про "вызывающую вопросы" ориентацию персонажа?
За что Вы так с ним и ради чего это нужно?

Правда в том, такие заявления гуляют в интернетах, однако напомню, что говорил В.И. Ленин : "Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность." На самом деле все эти разговоры связаны не с профессором Толкиеным, не с Гендальфом , а с тем что актёр играющий Гендальфа в экранизации - гей. При этом и актёр профессионал, и фильм качественный, это не РФ кинематограф где появление гея на экране сразу делает геем его персонажа. Ничего подобного в их кино не было и нет (обратные примеры были). Что видно если пересматривать творчество Джексона, даже в фильме, за который предъявлять претензии профессору бессмысленно, нет никаких "вызывающих вопросов".
Что же касается Роулинг и её Дамбдора, их с Гендальфом объединяют только две вещи - они оба персонажи фентези и у них есть борода. Даже очевидное определение "старый волшебник" не универсально в сравнении этих героев. Дамблдор вполне человеческого (для книжного сверхперсонажа) возраста старик, 120 лет, со своей человеческой судьбой, Гендальф (а точнее земное воплощение Гендальфа) на несколько тысяч лет старше, при этом он существовал и до прибытия в Средиземье "волшебником", появившись уже тем самым Гендальфом. Объединить и рассматривать этих персонажей как подобия нельзя, или можно разве что с точки зрения "1 раз сморел, там был старикан ну точно Дамблдор, тоже за мальчиками бегал, как его там, а Саша Белый точно".


В целом я не совсем согласен с Вашим выводом относительно "добра" Толкиена, оно не от зла взяло черты, а от людей. Люди именно такие и есть, если дать человеку сверх силы и бессмертие он станет надменным, как это сделали эльфы, если дать человеку перспективу обогащения, он тоже сядет на кучу золота как гномы, если дать человеку перспективу безграничной власти, он тоже откажется эту перспективу разрушать "во благо" будущего и не бросит мандат в вулкан.
Но это уже отдельный вопрос, отдельный от той мерзкой характеристики Гендальфа, что Вы написали. Надеюсь это был очередной Ваш социальный эксперимент (как опросники про дедушку-маньяка).

С уважением.

Кольцо не давало никакой власти, оно только делало невидимым и бессмертным.
Невидимость - это дополнительная плюшка для хранителя кольца, владелец и хозяин кольуа невидимым не становился ровно как и не нуждался в продлении жизни.

Сила и смысл кольца в подчинении остальных кольценосцов, а учитыаая что кольца были отданы свободным народам - безграничная над ними власть.
Власть которой мог пользоватся только хозяин кольца (не хранитель) но человеческое поведение правителей как раз в том чтобы урвать то что не можешь потянуть.
Так в том и дело, что подчинять остальных кольценосцев мог только Саурон, поэтому "урвать" нельзя было в принципе.
Не только Саурон (хотя он в наибольшей степени, конечно) - кольцо представляло собой сильное искушение и для Гэндальфа, и для Галадриэли, и для Арагорна.
О том я и говорю. Это так по человечески выступить в роли собаки на сене, даже если это влечёт негативные последствия.
Простите, я не хотел оскорблять Вашу веру. Религиозные вопросы я стараюсь не затрагивать. А поскольку Толкиен для многих - предмет культа, то я могу только выразить сожаление: я не верую в Толкиена и его мир, и отношусь к нему иначе, чем Вы.

ДОВЕСОК. Насчёт людей - если Вы в этом смысле, то да, конечно. Но я эти темы стараюсь затрагивать осторожно и говорить о том, что народу понятнее. А на уровне попроще картинка именно такая.
Толкиен для меня не предмет культа :)
Знание сюжета не делает человека культистом, иначе мы все жрецы курочки Рябы.

Я написал именно то что написал. Ваша вера или её отсутствие в Толкиена на его персонажей не влияет и обоснованием для распространением "таких" "спойлеров" не является.

Ничего особенно невозможного нет - Шоу например поставил это на поток (причем обходясь часто вообще без отрицательных героев), да и у Уэллса нередко получалось (лучший пример - видимо "Дверь в стене", но и идеальные утопии его типа "Люди как боги" отдают всегда холодком).

Но вообще говоря - Толкин сделал видимо ошибку именно оставив злу один из главных атрибутов добра - его силу. Все доблестные герои у него лузеры, спасающиеся только чудом, а единственный сильный и эпический действительно персонаж - Саурон (отчего и куча перепевок на эту тему).

Ну для сравнения - того Цезаря Шоу взять.
Контрольный собственно выстрел - есть одно ультрауспешное произведение очевидно "по мотивам Толкиена" - "Звездные войны" - увы вся ваша аргументация там оказывается мимо кассы, при том, что рецепт очевидно тот же самый (чего и Лукас не скрывал).

PS: А реальный секрет imho проще - ну кроме грамотного юзания фольклорно-сказочных методов, там довольно разнообразная галерея "простых" персонажей, с каким-нибудь из них читатель скорее всего да "срезонирует в унисон".
Рецепт не то что старый, а ещё дописьменный: hero's journey. Но вообще Толкиеновское добро отчетливо католическое, что-то вроде (Честертон+пафос).
Форма-то понятно какая, равно как и основные топосы - но LoTR и SW очевидно выделяются на общем фоне тонн продукции в этом жанре.

И очевидно, что дело не в самой форме, а в ее наполнении. Не уверен, кстати, что католическом, хотя думаю что христианском и кое каком опыте 20 века (один из очевидно первая-вторая мировая война). Ну плюс в обоих обыграны, хоть и по разному, мотивы "падения римской империи"
Ну, наверное, не обязательно строго "католическое добро", но с явным влиянием.
Ну куда без этого - даже вон главгерой Стального Зеркала с "католическим влиянием" - ладно что бывший кардинал (как оно и было по жизни) - так по книжке его еще и "боялся сам Сатана".
Какая же у него сила? Заваливать трупами орков Средиземье это сила? По-моему это признак лоха с большим кошельком, который ресурсы не считает. В результате пролетает.

Кстати, "светлых" валары тоже хорошо развели: заставили как следует в кровушке искупаться.


Насколько я помню, орки или заваливают своим трупом врага, или норовят разбежаться и пограбить в своё удовольствие. То есть, вариантов их использования не так уж много.
Тем более.

А вот почему на Ородруин не послали орла с кольцом (как это было в одной пародии), как раз понятно - надо чтобы средиземцы как следует понесли потери.
А про ПВО Вы забыли?
Много орлов. Насколько я помню орлы даже Морингото не боялись. Чего им какие-то назгулы. :) Как вариант, забросить Фродо на склон Ородруина вместе с кольцом. :)
Я про наземное ПВО, а не про авиацию. Глаз стреляющий, пока ему электричество не отключили.
Что-то не помню, чтобы он стрелял. Только сканировал.
Чем стреляющий? Я вообще такого не припомню.
Берена, Исилдура, Турина или Глорфиндела слабаками не назовешь.
Тут можно вспомнить и Холмса, которого Уотсон первое время принимал за преступника.
Так он и есть преступник. Только "на службе".
Ага, ещё и наркоша, призовой боец, информатор... Всего и не припомнишь.

И братан в министерстве. Классика :-)

Но, в общем, чувак безвредный, а в сложных ситуациях очень полезный. Что наркоша - так это его личное дело, он же в соседей не стреляет, только в стенку.
Ему и сливает. :)

Ну как сказать безвредный? А что мы про него вообще знаем? При том компромате, что у него со временем оказался на руках.

Такой соседей и вообще людей постарается не стрелять. Шум, палево, полиция и суд могут не так понять - решат что умысел на убийство имелся. Повесить могут или на каторгу выслать. Да и у брата неприятности могут быть. Зачем он бартитсу тогда изучал?

Шерлок скорее тростью прибьёт (обратили внимание как часто у Конан Дойля в рассказах поминаются трости?), или нельсоном шею сломает, на худой конец ножиком пырнёт.
"А что мы про него вообще знаем?"

Как минимум, мы знаем, что нет такой борьбы, которую он якобы изучал.
Таких можно две в неделю придумывать, пока у лохов интерес не кончится.

(Собственно, давно кончился, поэтому и не придумывают ныне)
В смысле чего там лоховского?

Работа тростью, сават, бокс и т.д.

Чем это от современного миксфайта отличается, кроме большей приземлённости?

Э, тема сложная, как-нибудь у себя распишу. Но не сегодня в три часа ночи. Прошу прощения.
Распиши, будь добр. Просто половина техники - чисто РБМ.

prosnis09

December 16 2013, 20:07:49 UTC 5 years ago Edited:  December 16 2013, 20:08:23 UTC

Ваш оппонент путает стратегию с тактикой. Есть много удачных новоделов, не рассчитанных на изучение годами. Развиваться они не могут, ну так и делались они для другого.
Барбитсу новодел не более, чем карате или тхэквандо. Все они появились во-второй половине 19 века.

По мне так барбитсу нормальная рукопашка: бьём всем что есть (руками, ногами, тростями, пиджаками хлещем) и сразу. Приёмы используем любые, в том числе азиатам малопригодные из-за их бараньего веса.

Кстати та же фехтуха ножом с применением пиджака или шарфа, намного эффективнее, чем просто фехтуха в спортивном варианте.

Кстати про фехтование с использованием подручных материалов, это не новодел. В старых трактатах 15-16 века этого полно. Да и борьбой там не пренебрегают. Так что барбитсу обычная европейская боевая система.



Каратэ и тхэквондо не новоделы. Новоделы их спортивные варианты. Новодел это айкидо.
Есть разница между "нормальной рукопашкой" и боевой системой.
В боевой системе есть глубинные принципы, позволяющие ей развиваться и развиваться вглубь ее адептам. Невидимые непосвященным измерения, обеспечивающие устойчивость и развитие.
"Нормальная рукопашка", если она действительно нормальная, сравнительно быстро научит неплохо драться, но это и все.


Могу поспорить, но не буду.

Насчёт глубинных принципов - попробуйте научится стегать противника шарфом или курткой на манер бича левой рукой, а потом продолжим разговор про "нормальную рукопашку".
Я амбидекстр :)
Я не помню, чтобы Холмс выходил за рамки закона, в т.ч. необходимой обороны.
Воровал, покрывал убийц и воров. Было, было.
Примерно то же самое делает и полиция в рамках розыскной деятельности.
Холмс не в рамках, Холмс в итоге. Не с целью, а окончательно.
Да и прав на это даже в рамках ОРМ у него нет никаких, он частное лицо.
То есть, грубо, зло объявили добром. Очень находчиво!
Нет, _атрибутику_ "зла" перенесли на "положительных" персонажей.
Опять ищут следы МИ-6(ну или МИ-5, я в сортах не разбираюсь) и теперь уже в книгах Толкина. Оставьте старика в покое, умрете вы, умру я, а его творчество будет жить.
Судя по комментам, не у одного меня ориентация Гэндальфа не вызывает никаких вопросов.
Ввиду ее отсутствия.
Но ведь так не бывает, э?
у людей возможно и не бывает, а Гэндальф мало того что не человек, так еще и вообще не смертный. Никаких даже полунамеков на гомосячество в книге нет, а подозревать в противности без оснований, нельзя в силу презумпции невиновности. =)

мальчик, как вы наивны! ;)
дедушка старый, ему всё равно

Deleted comment

У него довольно определённая ориентация, которую он не скрывает, а пропагандирует.
В сказке бывает:)
Честно говоря, я сильно удивилась: добро прекрасным бывало и раньше -в той же английской литературе, у того же Диккенса, например. Я уж не говорю про всяческий эпос - сказки.
Про ориентацию Гэндальфа я вообще ни разу не подумала, впрочем, как и про дамблдорскую (и напрасно Роулинг об этом сказала, часть очарования Дамблдора улетучилась).
Он вообще не человек, как и Саурон, например. Что мы можем сказать об ориентации Саурона?

(Кстати, в экранизации он с Галадриэлью обменивался очень пронзительными взглядами и улыбками, но и это другое. Много дел вместе сделано, есть что вспомнить - но слова не нужны.)
Это не эльфы напоминают вампиров, это вампиры напоминают эльфов. Традиционный классический вампир - это самоходный труп, что-то вроде современного зомби, только двигается половчее. Но последние лет сто, начиная, кажется, со Стокера, вампиров целенаправленно перешивают "под эльфов".
Вы путаете вампиров с упырями. Самоходные трупы как раз упыри.
Вампиры соотносятся с упырями, как фантастические спецназовцы с их роботизированными экзоскелетами. Если убить спецназовца в таком скелете, экзоскелет продолжит двигаться и даже выполнять какие-то задачи. Но "уже без души", "самоходным трупом".
Традиция, кстати, вампиров от упырей отличает очень четко, гораздо четче современных фэнтази и кинематографа. Например, традиционному вампиру совсем не обязательно пить кровь, чтобы высосать жизненную энергию, и зубы у него вполне нормальные. Это кто-то вроде такого особого колдуна.
А вот упырь, каким мог стать вампир после неправильного его упокоения, тот да. И зубы отращивает, и когти, и питается именно что кровью.
Эльфы у Толкиена ангелоподобны же. А Саурон - нечто вроде стихии, у него нет никакой личности во Властелине Колец, это не понятная злая сила, возможности которой вызывают суеверный ужас. На фоне такого сотоны ангелоподобные эльфы воспринимаются на "ура". При этом подчеркивается, что сами по себе они уже ничего не смогут сделать против Саурона ("если Враг получит кольцо они падут последними"(С)). По-моему секрет где-то там. Можно кокетничать за сотону ты или за бога, до тех пор пока сотона со своими легионами не пришел на землю и не начал макать простых смертных в кипящую смолу. Вот в книжке как-то эта ситуация.
и юмор у Толкиена есть. В первой книге.
сексуальная ориентация Гендальфа вызывает вопросы

О_о

Правда?

Да и какая в его возрасте может быть ориентация...
Неловко себя чувствую при обсуждении всех этих хоббитов и сарумянов.
Однажды пытался сыну прочитать "хоббит", так чуть не помер сам от этой бездарной скучнятины. Херня полная, какая-то сухая вата вместо сказки.

Как низко пали литературные шкалы оценок!

Может, мне кто-нибудь скажет, за что он, чисто по-человечески, так увлечён всеми этими примитивами?
Вам просто не понравилось. Так бывает, не надо искать каких-то мистических причин.
Видите ли, я это и сам понимаю, и пытаюсь дать объяснение - вот сухотина, может, это такой перевод гадостный попался(90-ые - это время грандиозной халявы и всеобщего контрафакта).

Но тем интересней узнать, а за что же люди всё-таки любят это дело, Толкиена-то.
почитайте "Котов-воителей" )
==Однажды пытался сыну прочитать "хоббит", так чуть не помер сам от этой бездарной скучнятины. Херня полная, какая-то сухая вата вместо сказки.==
ну у понаехов всегда так.
у поклонников ролевых игр взамен реальности всегда так
какая же бездарная? я-то по себе знаю, у понаехов всегда так.
Предал малую родину за ради бабок, вот душу и потерял.
ты просто дурачок
мать тебе в лицо плюнет на постели-то за предательство и подлость.
Родину на Москву променять, тьфу!
и мать мою своими липкими лапками не трожь

я уже не в Москве. Хорошего понемножку.
так еще и неудачник?
Даже закрепиться в Москве не смог!
мне в Питере лучше
Едва ли кто-либо кроме вас самих мог сорвать с лица предателя коварные маску и показать всему нашему народу и всем честным людям всего мира собственное звериное лицо подлеца. От одного предательства к зверству.
веками русский народ пел песни про свою родину, столетиями он повторял своим сыновьям и дочерям-"где родился там и пригодился".
Бросьте жертву в пасть Ваала, киньте мученицу львам
Попробуйте почитать "Сильмариллион".
Прекратите издеваться. Чурка и Сильмариллион. В самом деле, неуместно же.
ахахахах
вонючая полукровка, она вообще без корней
Просто ты лысый хуй. А писалось это для здоровых людей, у которых с гормонами все в порядке.
Читай советскую хрестоматию для детей. Узбекские сказки, армянские, таджикские:

"
- Что же это, Аламат?
- Ой, спасибо за халат!
"

А к творчеству Людей не лезь. Не для тебя писалось.
а по существу, кому - Достоевский, а кому из ЛЮДЕЙ - даже не Диккенс, а, прости Господи... черт, даже забыл, кого вы там нюхаете
Толкиен Диккнсу, а также Стивенсону, Теккерею и прочим не помеха.
Ну надо же иметь хоть один повод до вас доскребстись. Я о вас вообще ничего не знаю.
я не лысый, я седой. После одного ДТП.
угораю с комментариев )
сработал старый добрый приём. ну, все знают этот анекдот:

"Сталин воскрес и на политбюро. Говорит:
-- Нада сдэлать две вещи. Расстрелять всех членов КПСС и покрасить Мавзолей в зеленый цвет.
Голос из зала:
-- А почему зеленый?
Сталин:
-- Я так и думал, что по первому пункту возражений нэ будет."

Ар-Фаразон плывёт с флотом в Валинор.

Валары взывают к Эру: О Единый что нам делать?

Эру Илюватар: 1. Затопить Нуменор; 2. Саурона покрасить в зелёный цвет.

Валары: А зачем Саурона красить?

Эру: Я так и думал что по первому пункту возражений не будет.
И тем не менее, несмотря на все усилия профессора, в России толпы поклонников орков, троллей и прочих назгулов.

green_hamster

December 15 2013, 17:33:55 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 17:36:19 UTC

При всех глубиносмыслах и литературноприемах творения Толкиена читать невозможно.
Они напоминают советские столовские блюда - вроде приготовлено по правилам, полезно, питательно, рецептура.... а на вкус хуже картона.

Впрочем снятый Джексоном многочасовой тоскливый адЪ под стать оригиналу.
Тот редкий случай когда по плохой книге сняли посредственный фильм.
Тут самое время вспомнить, что с Толкина "пошла есть" эпическое фэнтези как таковое. Вы уж простите основоположника за то, что он был основоположником.

(И Говарда с его Конаном-варваром тоже надо простить, героическое фэнтези основать - это тоже не фунт изюму скушать.)

nekto333

December 15 2013, 21:02:31 UTC 5 years ago Edited:  December 15 2013, 21:03:29 UTC

Кстати, чтобы не ограничиваться только Толкиеном. Обратный пример описан в "Чёрной книге Арды" за авторством Ниенны и Иллет.

Правильный прекраснодушный Мелькор (ну такой вот он в ЧКА) неизменно оказывается беспомощным и жалким: сначала выпиливают эллери ахе (то бишь - эльфов тьмы), потом - чёрных рыцарей, нескольких нейтральных майаров и ещё кучу персонажей попроще.

Такой персонаж реально бесит.

Читателям нравятся удачливые и решительные герои, а уж почему они "хорошие" его заботит во вторую очередь.

Собственно поэтому бандитские серии в мягкой обложке и покупаются. Можно того же "Брата" вспомнить.
Никаких ориентаций у Гендальфа быть не могло. И Гендальф и Саурон младшие ангелы или демоны т. е. кусочки богов. Они не обладают стабильной материальной формой как живые расы и не имеют самостоятельного сознания. Эльфы в европейском фольклоре происходят от скандинавских альвов и кельтских сидхов - народа холмов. Толкин их описал именно по каноничным представлениям. Всё его творчество - попытка возродить европейскую мифологию, очистив её от всяких античностей и декаденства нового времени. Критикуя в письмах Шекспира, Уэллса, Льюиса и современную ему фантастику, Толкин отмечал её слащавость и приторность. И хотел возродить атмосферу скандинавской и кельтской мифологии. И это ему блестяще удалось. В современной западной культуре эстетика строится именно на созданной Толкином основе, а все феечки и радужные пони отправлены в утиль.
+100500, кроме

>не имеют самостоятельного сознания

Не согласен. Это из той же серии, что якобы Люцифер несамостоятелен, а является частью бога.
Можно быть несамостоятельным, но при этом не являться частью. Обратное тоже возможно, хотя в чистом виде встречается редко.
Быдло должно мычать в экстазе от всего что красиво и круто. А хорошо это или плохо - не быдлу судить об этом. Для этого у быдла есть авторитетные эксперты. Только они все почему-то с мохнатыми хвостами и пейсами.
>Всё его творчество - попытка возродить европейскую мифологию, очистив её от всяких античностей и >декаденства
Не совсем так. “С самого начала я был опечален бедностью моей страны: у нее не было собственных историй, не было тех качеств, которые я разыскал и обнаружил в легендах других стран. Греческие, кельтские, римские, германские, скандинавские и финские - но ничего английского, кроме содержания жалких сборников народного творчества.” Т.е. задача была чисто утилитарная - создать красивую английскую национальную мифологию, как на континенте. Роулинг тем же самым занимается, и в итоге получилось. В открытии Лондонской олимпиады, например, эти образы использовались.
Юмор у Толкиена присутсвует, но своеобразный. И еще, у него есть замечательный издевательский эпизод, про армию, госслужбу и гостайну:


- Унял бы ты своих долбаков, Шаграт, - буркнул один. - Вот щас Шелоб как выскочит!

- Не воняй, Горбаг! Твои не меньше галдят! - огрызнулся другой. - Дай ребятам подурачиться. Шелоб нынче квелая, авось не выскочит. На гвоздь она, что ли, напоролась, не знаю, и утешать не побегу. Видал, как все запакощено аж до поганой ее берлоги? Да коли сто раз сошло, сойдет и в сто первый, пусть их поржут. Опять же везуха: в Лугбурзе будут довольны.
- Сказанул: в Лугбурзе! С чего бы это. Подумаешь, какой-то эльфийский недомерок. Особо опасный, что ль?
- Не знаю, глазами поглядеть надо.
- А-а-а! Сам, стало быть, не знаешь, в чем дело, из-за чего сыр-бор? Ну да, у них там наверху все тайны да секреты, где нам, дуракам. А я тебе по секрету вот что скажу: на самом верху те же портачи сидят, даже еще хуже.


В США я такого отношения к господам безопасникам не видел, у них там все со звериной серьезностью. Потому и случается у них то Мэннинг, то Сноуден.
Гомофобствуешь. Каждый день теперь. Может, тебе в РИА на работу податься? Там пока хорошо платят, будешь совмещать приятное с полезным.
Гм. Надменные, безжалостные, красивые, светлокожие, белокурые, склонные к гомосексуализму сверхлюди... Интересно. Константин в последнее время явно неравнодушен к фашизму. Плюс небольшое вытеснение и некоторый перенос -- ап, картинка готова.

И ведь не сказать, что картинка совсем уж неправдоподобная. Насчет гомосексуализма Гэндальфа -- это, положим, типичный "слышал звон...". Но насчет остального -- Толкин почти ровесник Гитлера, юность обоих пришлась на благословенные конец нулевых -- начало десятых с их пронизанным мотивами Вагнера и Гамсуна мистицизмом, над "Сильмариллионом" будущий профессор начал работать в 1914-м году... То, что для одного осталось поэзией (мечта о красивых, благородных, высших существах -- перволюдях, прямых потомках ангелов), для другого, более простоватого, стало руководством к действию.

Maximilian Gandolph, погуглите ;)
Вообще то вам Констатин как писателю и ученику выдающегося фентезиста Никитина следовало бы не столь постить полную муйню от от этого полного беломудельца лангобарда.
Какая в п....зду Элберет сексуальная ориентация Гендальфа??? Он вообще то не человек а майяр - то есть ангел низшего чина
Насколько я понимаю, в любых взаимоотношениях стран в средневековье есть только одно отличие "хороших" от "плохих".
"Хорошие" - это те, кто не стремится убить тебя и захватить твою землю.
"Плохие" - это наоборот, те, кто стремится.

Красивые они, высокомерные или педофилы - это всё уже десятый вопрос.
Выступать ты всё равно будешь на стороне тех, кто не хочет тебя убить, против тех, кто хочет. И они будут для тебя "добром".

Грубо говоря - если бы Фродо и Бильбо были орками из оркской глубинки - "добро" и "зло" в сюжете тут же поменялись бы местами.

В отрыве от этого - любые попытки выяснить, какая из этих наций "добрая", а какая - "злая", совершенно бессмысленны.