Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

Ещё раз об азбучных истинах

Хороший постинг от megakhuimyak на тему процитированных мной тезисов Богемикуса. Я бы, может, именно так писать бы и не стал - хоя бы потому, что не люблю без нужды переходить на личности, даже если эти личности далеко не столь корректны по отношению ко мне. Но основная мысль - правильная. "А вы попробуйте возразить честно, вот методичка".

Оригинал взят у megakhuimyak в Азиопская манера спорить Возвращаюсь к многострадальным тезисам Богемика и посту Крылова и возникшей вокруг них полемике.

Я вот как провинциальный географ, чье хоббби политология, думал - как будут люди спорить? Типа вот тезис - вот вам антитезис, вот вам факты, опровергающие ваши суждения, вот отсылки к авторитетам и т.д.

То есть по идее спор должен был идти так

Тезис Богемика № 1 - Культур на свете много, но цивилизация (или, если угодно, Цивилизация) - только одна.
Как спорить - поднять определение "цивилизации" и "культуры" и показать что в настоящее время на планете Земля есть цивилизация несвязанная с Древней Грецией и Римом, а также современной западной цивилизацией.

Тезис Богемика № 2 - В эпоху Великих географических открытий Запад не только обнаружил тотальное превосходство собственной цивилизации над незападными культурами, но и постарался навсегда зафиксировать это превосходство.
Как спорить - показать незападную культуру, которая превосходила или была равнозначна западной. При этом лучший критерий равнозначности или превосходства это военные столкновения

Тезис Богемика № 3 - Все эти боливарианства, марксизмы и исламизмы - способы лишить незападные общества малейшей дееспособности.
Как спорить - надо найти учение, отличное от действующей западной демократической политической культуры, и доказать что оно не является по происхождению западной и сработало на мобилизацию и успешное существование общества, которое это учение приняло.

Тезис Богемика № 4 - На свете есть только два состояния - страна может быть или метрополией, т.е. частью Запада, или колонией (неоколонией, криптоколонией, кондоминиумом нескольких метрополий и т.д.) Запада
Как спорить - найти страну, которая не является колонией Запада и вполне нормально существует.

Вот в принципе и все - как спорить вполне понятно. Просто обычный спор, который очень легко решается с помощью карт, фактов и знания истории. Потом после приведения противного можно сделать свои какие-то выводы и суждения.

Но жж-юзеры пошли разумеется тем путем, иначе как пропагандонство и шаманство (в плохом смысле этого слова) назвать нельзя. Напоминает известную присказку Амаяка Акопяна

"Ахалай" от Егора Холмогорова http://holmogor.livejournal.com/6093996.html

"Махалай" от Льва Вершинина http://putnik1.livejournal.com/2604169.html

"Сим-салябим" от Натальи Холмогоровой http://nataly-hill.livejournal.com/2014292.html

Содержание всего "ахалая-махалая- сим-салябима" не спор с тезисами, не приведение фактов, противоречащих тезисам, а обсуждение формы, личностей Крылова и Богемика, их политических взглядов и того, чего они вроде хотят своими тезисами сделать с несчастными россиянами.

То есть на мой провинциальный и негуманитарный склад ума ПОЛНАЯ ХУЙНЯ. То есть противники не смогли представить никаких доказательство неправоты данных тезисов.

Конечно, нельзя говорить о победе в дискуссии по причине того, что одна сторона оказалась неспособной спорить, но это все равно говорит о многом.

Очень-очень разочарован уровнем дискуссии

PS. А вот настоящий перл http://alex-bykov.livejournal.com/987784.html?thread=766088#t766088  от emdrone  Большей фигни я не читал. Фраза "Эти люди паразитируют на мнениях 80% большинства в России" - просто блеск. То есть люди, представляющие мнение 80% населения России - это ужас-ужас :-)))


ДОВЕСОК. Ну и это от того же автора очень хорошо. Вроде бы все знают, в школе проходили. Ан нет, "тут помним, тут не помним, тут селёдку заворачиваем в особый путь".

)(

Deleted comment

Ivan Invitro

January 10 2014, 08:03:07 UTC 5 years ago

не только переучить на латиницу, но и окрестить в протестантизм заодно...

но ведь они НЕ перейдут на латиницу и будут всегда держаться за нее именно для сохранения идентичности. по той же причине и Петр при реформе алфавита не перешел на латиницу, а корейцы создали свою азбуку. так что нет большого израиля, а есть китай - великий и ужасный.

Deleted comment

Ivan Invitro

January 10 2014, 13:22:19 UTC 5 years ago

ну Богемикус считает, что ее нет. современные практики управления есть один из аспектов цивилизации, придуманной европейцами. а иероглифы и прочее - это стилистические вариации, которые помогают сопротивляться метрополиям...

Deleted comment

Ivan Invitro

January 10 2014, 13:40:27 UTC 5 years ago

очевидно, что была - мир был атомарен и каждый регион фактически варился в собственном соку со своими гегемончиками...

Deleted comment

Ivan Invitro

January 10 2014, 14:06:37 UTC 5 years ago

просто сидеть на деревьях не свойственно человеку разумному как биологическому виду. даже в достаточно неблагоприятных условиях начинают создаваться сложные социумы. В чрезмерно изобильных или наоборот скудных местах этот процесс происходит медленнее, чем в умеренных, но все же идет...

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 07:47:23 UTC 5 years ago

какая разница, как мы их воспринимаем - даже 300 лет назад они не были обезьянами, а имели какую-то сложную (не по сравнению с европейцами, а по сравнению с остальными приматами) структуру общества и общественной жизни - т.е. цивилизацию.

можно подумать, что предоставленные сами себе, со временем они не обрели бы своих собственных писателей, композиторов и академиков - специфических по форме, разумеется.

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 08:26:29 UTC 5 years ago

конечно, поменялось бы. 40 тысяч лет - это что, много что ли? - прогресс "итальянцев" проявился только последние 3 тысячи лет, а предыдущие 37 тыщ они не сильно отличались от "папуасов".

даже в самых неблагоприятный для цивилизации обстоятельствах (эдемский сад) условия жизни могут поменяться - что потребует адаптации т.е. цивилизации. Да и в эдеме периодически возникают случайные факторы - болезни или, например, изобретения, которые влекут за собой драматические изменения даже в сытом обществе (кому-то вдруг захотелось странного и заверте...)

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 09:12:29 UTC 5 years ago

а в китае тоже случайный фактор? а в индии? а в америке? про египет с междуречьем даже как-то неудобно...

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 09:24:33 UTC 5 years ago

ну как-то не очень египет средиземноморской культуре соответствует - единственный крупный элинистический город с греко-еврейским населением не самый характерный образец древнеегипетской цивилизации. благотворное влияние ислама на индию звучит как-то спорно. а зачем китай оставлять за скобками??

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 09:55:47 UTC 5 years ago

мы, кажется, говорили о ранних цивилизациях - "атомарном мире" - когда связи между регионами были весьма слабыми, а не о поздних расселениях и диффузии (античной глобализации ну или арабской, прости Господи) - когда цивилизация в Европе и окрестностях действительно стала кое в чем единой.

Наш спор о началах - Вы утверждаете (насколько я понял), что все растет из одного места. Это противоречит данным археологии в их разнообразии. Доарабская индия - это одно, древний китай - другое, междуречье третье, египет четвертое, минойская цивилизация пятое. Кое в чем они имеют связь - но ядра культур разные.

Крайнее проявление цивилизации - письменность и она всюду разная. Финикийский алфавит это 15 век до н.э. А египетская? а китайская? а индийская? они никак не связаны ни с ушлыми финиками и будут подревнее.

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 10:36:31 UTC 5 years ago

ааа, ну раз так, тогда другое дело. неясно только почему у финикян на каждом конкретном месте получалось по-разному, а вот у древних греков через каких-то 10 веков - везде одинаково от франции до Гиндукуша - античный полис с совершенно характерным набором.

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 10:49:29 UTC 5 years ago

а может если в каждом месте по-разному, то они на самом деле все-таки никак не связаны? были небольшие поверхностные торговые связи, но сердцевина цивилизаций везде автохтонна? - это я не об эллинизме, а о ранних цивилизациях.

Deleted comment

Ivan Invitro

January 13 2014, 11:24:05 UTC 5 years ago

вот смотрите - есть значек интеграла, он происходит от латинской буквы f. от function по-латыни. а теперь просто символ интеграла. это основа высшей математики, это придумал немец Риман. И вся цивилизация пошла от немцев из 19 века. Вычтем из современной цивилизации технику, которая невозможна без высшей математики - что останется? счет бананов по пальцам и расстояния в шагах до любимой пещеры.

это я к тому, что планку можно поставить на любом уровне на свой вкус и объявить, что все, что ниже = "на деревьях сидят".

А наш спор не об этом. Мы начали с противопоставления папуасов итальянцам. якобы одни вообще не способны к цивилизации, а другие огого. Я могу даже развить Вашу точку зрения. Это итальянцы - сидят на деревьях, а вот англо-саксы с немцами, это настоящее огого.

Deleted comment

спор об азбучных истинах, чесслово

Ivan Invitro

January 13 2014, 11:37:45 UTC 5 years ago

в египте письменность была?
в шумере была?
в индии была?
в китае была?

культура - это от слова "возделывание", деятельности отличной от животной, которые ничего не возделывают. предрасположенность к ней свойственна хомо сапиенсам как биологическому виду и с течением времени под воздействием внешнего влияния или без оного приводит к цивилизации.

Deleted comment

Re: спор об азбучных истинах, чесслово

Ivan Invitro

January 13 2014, 11:55:20 UTC 5 years ago

иератическое письмо - это упрощенная др. ег. иероглифика, она к финикийской письменности не имеет отношения. да, язык семитский, а письменность своя.

индусы не семиты, китайцы не семиты, ацтеки не семиты. или семиты?

Deleted comment

Re: спор об азбучных истинах, чесслово

Ivan Invitro

January 13 2014, 12:04:23 UTC 5 years ago

для меня эта теория звучит неубедительно. Предлагаю на этом закончить. спасибо за внимание к моему мнению.

karpion

January 11 2014, 15:58:16 UTC 5 years ago

Я вижу два принципиально разных определения цивилизации:
  1. По типу применяемых технологий, в первую очередь социальных технологий управления обществом.
  2. По принадлежности к некому союзу.
В глобализованном мире эффективные технологии быстро распространяются, неэффективные технологии быстро вымирают. Разнообразие оставшихся технологий диктуется разнообразием внешних условий типа природы или менталитета.

Однако, остаётся ещё разница в целеполагании. Помимо неустранимой разницы в вопросе о том, кто главный, есть и другие заморочки - например, нынешняя западная цивилизация возвела в канон потреблядство, которое постепенно вытесняется политкорректностью. Но возможны и разные другие варианты.

Ivan Invitro

January 11 2014, 17:11:12 UTC 5 years ago

почему-то мне кажется, что какое-либо целеполагание свойственно только религиозному (или квазирелигиозному) обществу, а современной цивилизации (в первом значении - "сумма материальных и духовных технологий") оно не свойственно.

karpion

January 13 2014, 16:43:57 UTC 5 years ago

Общество без целеполагания не существует. например, в США и Европе целью является потреблядство, которое постепенно заменяется на толерастию. Т.е. раньше общество было нацелено на безудержное потребление; сейчас ради толерастии потребление умеряют.

pukkallo

January 10 2014, 07:09:08 UTC 5 years ago

Так Холмогоров с тезисами, судя по сообщению, согласен и не собирается их опровергать. Он как раз и пишет, что чтобы нас не втоптали, навязав ценности "для употребления в колониях", надо стать сильнее, оставаясь в рамках этой самой единственной цивилизации. Причем проговаривает это явно:

"Но забывать то, что в твоем деле у тебя есть масштабный системный враг, для которого не азиатизированная Россия - это передел части комфортного пирога - точно так же глупо."

А "человека-словесный понос" Вершинина вообще пинать как-то неудобно. Там всегда с аргументацией проблемы были.

krylov

January 10 2014, 07:17:31 UTC 5 years ago

Холмогоров как раз всё понимает правильно. Однако выразился так, чтобы его можно было понять и неправильно - типа "Холмогоров, молодец, опровергает Крылова". Мне это показалось излишней дискурсивной виртуозностью, если можно так выразиться.

sesla063

January 10 2014, 08:12:06 UTC 5 years ago

Константин, но разве Егор опровергал вас? Он дополнял тезисы Богемикуса правильной интерпретацией... И я это именно так и увидел. Или я просто вне контекста?

Deleted comment

sesla063

January 10 2014, 08:27:30 UTC 5 years ago

Ну мы же не за Богемикуса беспокоимся? )

Deleted comment

sesla063

January 10 2014, 08:36:45 UTC 5 years ago

;-)

golosptic

January 10 2014, 19:34:29 UTC 5 years ago

Я, например, не увидел в его тексте каких-то опровержений.

С дискурсивной точки зрения разница есть но в другой плоскости. Ты же и сам заявил, что "пишешь для тех, кому и так понятно", т.е. не считаешь правильным формулировать масштабную доказательную базу для своей позиции. "Имеющий глаза да увидит" - это вполне себе нормальный риторический ход, но, если честно, не всем он нравится и не всеми будет воспринят должным образом.

spn

January 10 2014, 08:32:28 UTC 5 years ago

Холмогоров из этих трех текстов, по-моему, единственный, кто вник в тезисы. Вершинин ничего не понял вообще. Большинство же комментаторов сами придумали какую-то интерпретацию и начали с ней активно спорить.

И да, Крылов прав в том, что у людей полная каша в голове.

starii_kashka

January 10 2014, 10:34:16 UTC 5 years ago

Простите, а где находятся эти зададочные тезисы, в которые никто не способен вникнуть? Спасибо.

Вершинин -стар, мудр и многознающ

farnabazsatrap

January 10 2014, 11:57:23 UTC 5 years ago

Но он отстаивает враждебную систему ценностей теми способами,
которые в наличии.А в наличии немного.

alamar

January 10 2014, 07:19:33 UTC 5 years ago

Ну вот обвинение в изложении половины фактов и замалчивании другой половины, например, не требует опровержения изложенных фактов.

А требует только показать, что "замолчанные" факты верны и что без них из изложенных фактов можно сделать неверные выводы.

misssing_link

January 12 2014, 16:30:50 UTC 5 years ago

Тут предлагают "спорить по существу", а не "давать комментарии к концепции".

А по "существу" - это начать говорить об успехах альтернативного пути Китая... И проколоться на его бесчеловечности.

А ведь дело в том, что нет никакой преуспевающей "Европы" - есть христианская цивилизация. Или её нет. Что объединяло Испанию и Англию в наивысшие моменты их мирового величия? И т.д.

Так нам предлагают подменить "западом" как гарантом универсальности успеха - нечто, РЕАЛЬНО создавшее и Европу, И Америку и Россию. А именно -христианскую основу "безальтернативной цивилизации".

То есть граница лежит в другом месте. Отсюда - бессмысленость спора.

uldemir1

January 10 2014, 07:32:55 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 07:34:20 UTC

Скажу сразу что срач дискуссия эта, вокруг Богемикуса, мне уже начала поднадоедать. Уж извините за прямоту.

Почитал я "махалай" Вершинина. Почему-то невпопад подумал про 18-й - 19-й века, когда для большинства русских дворян французский был "вторым родным" и когда для любого столичного дворянина средней руки считалось нормальным, обыденным делом, месяцами и годами из Парижа и Базеля не вылезать. "Равные среди равных". Разумеется, при общей отсталости и социальной дикости. А вот в Бухару, или Самарканд как-то вот не принято было ездить. И по-китайски почему-то никто у нас не разговаривал, ну вот сложилось как-то так, исторически. О каком "азиопстве" тут вообще можно говорить?

sesla063

January 10 2014, 08:14:33 UTC 5 years ago

А в чём у нас проявлялась отсталость и социальная дикость? Вы это пишите в сравнение с кем то или в общечеловеческом контексте?

uldemir1

January 10 2014, 08:22:01 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 08:22:12 UTC

В сравнение. Крепостное право имею в виду, прежде всего.

sesla063

January 10 2014, 08:25:07 UTC 5 years ago

Оно было везде. В общем отменено примерно в одно и тоже время по всей Европе... В чём претензия именно к России?

uldemir1

January 10 2014, 09:56:53 UTC 5 years ago

Да неужели, а я как-то так всё время считал. Ну, может быть я ошибаюсь, я не профессиональный историк прошу не судить меня строго. Кстати, в Англии на тот момент уже первые профсоюзы появились. Ну да ладно, господин национал-патриот, просто напомните мне фамилии знаменитых российских физиков, химиков, биологов, астрономов, там я не знаю...врачей, скажем 17 века. А то я запамятовал.

Это все пришло к нам "оттуда"(и упало на крайне благодатную почву, надо добавить), а не из Душанбе и не из Хорезма. Мы часть всего этого.

sesla063

January 10 2014, 19:41:55 UTC 5 years ago

Я надеюсь, что вы сами тоже прочитаете свою ссылку... А после объясните мне к чему вы мне её прислали. На момент чего в Англии были профсоюзы? Раздачу ярлыков пропустим, так как люди все разные, я это понимаю... А вот по поводу знаменитых учёных 17 века, назовите мне таковых в Японии, Испании, Голландии, Австрии ну и знаменитых учёных США не забудьте...

uldemir1

January 11 2014, 02:58:09 UTC 5 years ago

"Раздачу ярлыков пропустим, так как люди все разные, я это понимаю..."

Чем так тонко троллить, могли бы просто написать в мой адрес "дурак", или "неуч" :)

"На момент чего в Англии были профсоюзы?"

На момент отмены крепостного права. Первые тред-юнионы появились в середине 18 века.

Вообще неплохо было бы, для начала, договориться о том, что мы тут обсуждаем. Что чему противопоставляется? Существует ли вообще, с вашей точки зрения, такой феномен, как "западная", или "общеевропейская" культура? Я считаю, что да.

le_trouver

January 11 2014, 23:14:53 UTC 5 years ago

пофренжу Вас.

le_trouver

January 11 2014, 23:14:25 UTC 5 years ago

@ А после объясните мне к чему вы мне её прислали.:

я объясню - крепостное право и есть рабство. Странно, что вы сами не догадались.

@А вот по поводу знаменитых учёных 17 века, назовите мне таковых в Японии, Испании, Голландии, Австрии ну и знаменитых учёных США не забудьте...:

Левенгук, например, дальше шариться лень.

А причём тут Япония и США в 17 веке?

sesla063

January 12 2014, 01:14:39 UTC 5 years ago

"я объясню - крепостное право и есть рабство. Странно, что вы сами не догадались."

Дело в том, что крепостное право, как бы вы к нему не относились, не есть рабство... Странно, что вы подменяете одно понятие другим...

А причём тут Япония и США в 17 веке?

Притом, что видимо, не столь важно, когда и где появились первые известные учёные. Мы живём в сегодня.

le_trouver

January 12 2014, 01:16:33 UTC 5 years ago

@Дело в том, что крепостное право, как бы вы к нему не относились, не есть рабство...:

есть.

странно, что вы этого не понимаете.

@Притом, что видимо, не столь важно, когда и где появились первые известные учёные.:

ну, первые - это демокриты с геродотами.

кроме того, важно, потому, что наука - это чистая преемственность.

sesla063

January 12 2014, 17:49:31 UTC 5 years ago

С религиозными догмами спорить смысла нет.

le_trouver

January 12 2014, 17:59:52 UTC 5 years ago

при чём тут "религиозные догмы"?

речь о логике и о статистике.

Ни один физик Земли не создал теории ,альтернативной ЗАПАДНОЙ.

sesla063

January 12 2014, 18:06:34 UTC 5 years ago

Физик может создавать альтернативные теории в зависимости от места нахождения??? А вы спрашиваете при чём тут религиозные догмы....

le_trouver

January 12 2014, 18:15:04 UTC 5 years ago

ну, это статистический факт, что физика возникла в европе.

и развилась. и основала академическую школу, которую азиаты лямзили.

или у вас есть альтернативное вИдение этого факта?

sesla063

January 12 2014, 18:16:28 UTC 5 years ago

Вы внимательно перечитайте свой предыдущий пост... Или вы человек с "научной картиной мира"

le_trouver

January 12 2014, 18:19:52 UTC 5 years ago

вы как-то очень беспомощно мотаетесь.

если нЕчем возразить - то лучше промолчите.

я бы так и сделал.

sesla063

January 12 2014, 18:25:50 UTC 5 years ago

Вот и сделали бы... Весь ваш текст о вас... Но я постараюсь вам пояснить как вы мешаете кислое с пресным... Физика как наука изучает физические явления, а они внеидеологичны, так что изобрести альтернативную физическую теорию наверно можно, но это может быть связанно только с новыми открытиями в этой области. А факт появления науки в эллинистическом ареале, я не оспариваю.

le_trouver

January 12 2014, 18:54:25 UTC 5 years ago

нет, не обо мне, а о том, что физика - это европа.

передёргиваете, беспомощно и неуклюже.

sesla063

January 12 2014, 18:57:10 UTC 5 years ago

Физика это физика... Всего вам доброго.

le_trouver

January 12 2014, 19:00:08 UTC 5 years ago

нет, физика - это школа.

пока-пока.

uldemir1

January 12 2014, 11:56:37 UTC 5 years ago

Это важно для правильной "расшифровки" нашего "культурного кода". Это важно для правильно понимания того, что именно делает нас сильными. Сильными нас делают не матрёшки с балалайками, и не свечечки с иконками. Современная европейская культура, корнями уходящая в века эллинизма(философия, римское право, первые демократии), начавшаяся с Эпохи Возрождения(наука, искусство, военное дело), пустившая на нашей земле мощные корни - вот она является источником нашей силы.

sesla063

January 12 2014, 17:57:56 UTC 5 years ago

Наш код и так понятен - мы европейцы. Эллинизм в корнях, христианство в базисе. О чём спор то?

karpion

January 11 2014, 16:03:31 UTC 5 years ago

Создание профсоюзов вполне сочетается с рабовладением, которое продолжало процветать в колониях Англии.

le_trouver

January 11 2014, 23:11:27 UTC 5 years ago

@которое продолжало процветать в колониях Англии.:

и не только в Англии - в демократических США, самой свободной стране 18 века, рабство было широко распространено и никого не безпокоило.

Маленькая особенность - рабы, в отличие от России, были не белые.

ramtamtager

January 10 2014, 14:31:50 UTC 5 years ago

В то время для дворян всей Европы французкий был вторым родным.
А на счёт дикости,просто поинтересуйтесь,что европейцы подразумевали,когда говорили "русское воспитание".

uldemir1

January 10 2014, 14:40:44 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 14:46:10 UTC

"социальной дикости"

Вы не из валильщиков, случайно? Не иностранец? Тогда заранее извиняюсь за чересчур образное выражение мысли. Имелось в виду: "крайне низкий уровень развития социальных институтов".

kazaktmo

January 10 2014, 07:42:35 UTC 5 years ago

Академизм, сплошной академизм.Западная цивилизация, цивилизация паразит. Войны, экологические бедствия, неприятие иных цивилизаций, а если и приятие, то на сувенирном уровне. Карфаген должен быть разрушен, истребление индейцев, оппиумные войны, тотальная русофобия, лживая толерантность.
Запад это бешеная собака, кусающея весь мир.

chipdenis

January 10 2014, 08:23:43 UTC 5 years ago

У вас явная психическая травма. Ок, разрушаем Запад. В какой цивилизации жить собираетесь? Ислам, касты-индуизм, или еще что?
___________________
А мне вот нравится быть Западом.
И кричите сколько хотите " паразит. Войны, экологические бедствия, неприятие иных цивилизаций, а если и приятие, то на сувенирном уровне. Карфаген должен быть разрушен, истребление индейцев, оппиумные войны, тотальная русофобия, лживая толерантность. "
Я разрешаю.
До кучи: "Карфаген должен быть разрушен" - это западный лозунг.
Даже тут без Запада обойтись не можете :)))))

kazaktmo

January 10 2014, 08:40:11 UTC 5 years ago

Ну, так запад и разрушил Карфаген, уничтожив целую нацию. Под красивыми лозунгамиё естественно. Западный мир всегда был бешеным псом, а бешеных псов следует истреблять.

chipdenis

January 10 2014, 08:41:52 UTC 5 years ago

Ну кому как.
А мне вот нравится быть бешеным псом.
А вам - быть жертвой бешеного пса. У вас давно мазохизм?
(ну это игнорируя что не-запад геноцидит друг друга с радостными визгами и писками еще успешнее)

gordost_i_stid

January 10 2014, 09:51:34 UTC 5 years ago

Ну так в этом, собственно, и дело.
Вся эта "дискуссия" и есть, старое как мир, противостояние между модификациями расизма/фашизма и идеей равенства людей.
Между теми, кому нравится быть бешенными псами, и теми, кто ни за что ими быть не соглашается.
Бешенные псы искренне верят в то, что все остальные могут быть только их жертвами. Они не в курсе, что бешенство достаточно быстро приводит к параличу и смерти, если только еще раньше не сработает ликвидационная бригада.

sesla063

January 12 2014, 18:02:59 UTC 5 years ago

А равенство людей это как? Где это сработало? У нас есть наглядный пример, после которого нет смысла обсуждать этот вопрос академически.... Вот в СССР сильно условное равенство, было построено методом убийства и искусственного опускания русских. Кого романтики предлагают убить для всеобщего счастья сейчас?

gordost_i_stid

January 12 2014, 22:29:21 UTC 5 years ago

То есть, идеи расизма/фашизма сработали на-отлично? Ни в коем случае, не прибегая к методам убийств? Только их, стало быть, и оставляем для академических дискуссий? А что обсуждать травоядные нацисты/расисты предлагают? Смертельную опасность идей равенства, как оправдание совсем невинных и таких правильных геноцидов и холокостов?
Это бинго, ради этого и про искусственное опускание и убийство русских в СССР не грех приврать.

sesla063

January 13 2014, 10:32:45 UTC 5 years ago

А какой расизм/фашизм мы здесь обсуждаем? И конечно про русских это всё ложь... Всё у нас замечательно.. это же видно невооружённым взглядом.

le_trouver

January 11 2014, 23:17:29 UTC 5 years ago

@Западный мир всегда был бешеным псом:

а я думал, Иоанн Грозный был с Востока.

kazaktmo

January 12 2014, 06:04:30 UTC 5 years ago

А Генрих кровавый был королём Англии. Иван по сравнению с этим извергом душка.

le_trouver

January 12 2014, 06:48:50 UTC 5 years ago

Таки по сравнению, да?

И какой же английский город генри вырезал целиком?

kazaktmo

January 12 2014, 07:11:00 UTC 5 years ago

30000 католиков.

le_trouver

January 12 2014, 07:15:59 UTC 5 years ago

вы, видимо, не понимаете моего вопроса.

kazaktmo

January 12 2014, 07:11:52 UTC 5 years ago

Весьма немалая цифра, для тогл времени.

le_trouver

January 12 2014, 07:14:46 UTC 5 years ago

так какой из английских городов зачистил Генри?

kazaktmo

January 12 2014, 07:17:40 UTC 5 years ago

По всей Англии.

le_trouver

January 12 2014, 07:24:01 UTC 5 years ago

что по всей Англии?

Ванька маньяк тоже по всей России хуячил.

я спрашиваю, какой город - в англии - генри вырезал до полного опустошения?

karpion

January 16 2014, 16:58:22 UTC 5 years ago

А какие города зачистил Иван?

le_trouver

January 17 2014, 07:03:23 UTC 5 years ago

Например, Великий Новгород.

Но не только.

karpion

January 17 2014, 08:42:02 UTC 5 years ago

Неужто зачистка Новгорода была более тщательной, чем Ла-Рошели (в осаде которой участвовал д'Артаньян с друзьями)?

le_trouver

January 17 2014, 16:03:32 UTC 5 years ago

расскажи мне про полное уничтожение житьелей Ла Рошели.

Но со ссылкой на известных французских историков.

karpion

January 18 2014, 17:14:16 UTC 5 years ago

Вроде, там тех, кто не хотел принимать католичество, резали и сжигали.

Меня больше интересует полное уничтожение Новгорода. Вы первый про это начали - вот и давайте ссылку про поголовное истребление жителей.

le_trouver

January 18 2014, 17:17:33 UTC 5 years ago

@Вроде, там тех, кто не хотел принимать католичество, резали и сжигали.:

то есть, не знаешь.

ок.

@Меня больше интересует полное уничтожение Новгорода. Вы первый про это начали - вот и давайте ссылку про поголовное истребление жителей.:

Иоанн немедленно удалился от Новагорода дорогою Псковскою, отправив несметную добычу святотатства и грабежа в столицу. Некому было жалеть о богатстве похищенном: кто остался жив, благодарил Бога или не помнил себя в исступлении! Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее шестидесяти тысяч. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро. Голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что Иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов. Наконец Новгород как бы пробудился от мертвого оцепенения: 8 Сентября все, еще живые, Духовенство, миряне, собралися в поле у церкви Рождества Христова служить общую панихиду за усопших над тамошнею скудельницею, где лежало 10000 неотпетых тел Христианских! (В первом месте стоял нищий старец Иоанн Жгальцо, который один с молитвою предавал мертвых земле в сие ужасное время.) - Опустел Великий Новгород. Знатная часть Торговой, некогда многолюдной стороны обратилась в площадь, где, сломав все уже необитаемые домы, заложили дворец Государев.
http://www.istorya.ru/book/karamzin/kar09_03.php

karpion

January 19 2014, 17:28:20 UTC 5 years ago

Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее шестидесяти тысяч.
Офигительно достоверный источник!
А кто именно уверял-то?

Голод и болезни довершили казнь Иоаннову
Если вписать жертвы голода и болезней в Европе в вину монархам - там вообще кирдык лютый получится.

А можно текст современного автора с обоснованием оценок числа жертв?

le_trouver

January 19 2014, 21:26:06 UTC 5 years ago

@Офигительно достоверный источник!
А кто именно уверял-то?:

вопросы к Карамзину.

@Если вписать жертвы голода и болезней в Европе в вину монархам - там вообще кирдык лютый получится.:

опять передёргиваешь, ну, что ж такое...

"ДОВЕРШИЛИ" в тексте стоит, а не "СО-ВЕРШИЛИ"


Ратники московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в воду всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель и заключались грабежом общим.

karpion

January 11 2014, 16:09:54 UTC 5 years ago

Вам нравится быть паразитом? Не вижу ничего странного.

chipdenis

January 11 2014, 19:33:32 UTC 5 years ago

Паразитом быть не так просто. Настоятельно советую поинтересоваться жизненным циклом глистов. Во народ крут, на самом деле.

karpion

January 13 2014, 16:18:54 UTC 5 years ago

Ну и что это меняет? Да, трудно - носитель норовит скинуть паразита. Но приятно.

ihatehuman

January 15 2014, 08:59:35 UTC 5 years ago

вы сейчас в паразитических интернетах пишете на паразитическом компъютере, не стыдно?

karpion

January 15 2014, 13:56:12 UTC 5 years ago

На ком они паразитируют?

ihatehuman

January 15 2014, 18:42:24 UTC 5 years ago

на честных людях труда конечно, как и все с Запада

karpion

January 16 2014, 16:59:07 UTC 5 years ago

Я честно заплатил и за то, и за другое.
Правда, платил не западным людям.

Западная цивилизация, цивилизация паразит

dvellocool

January 10 2014, 08:30:58 UTC 5 years ago

А в чем выражается паразитизм? В том что Запад продает "недо.." Боинги Мерседесы компьютеры и т.д.?

Re: Западная цивилизация, цивилизация паразит

kazaktmo

January 10 2014, 08:43:13 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 08:43:51 UTC

Грабя остальной мир, выкачивая ресурсы, и гробя экономику ресурсных стран. Где то оффшорами, где то оранжевыми революциями, или интервенциями.

Deleted comment

Re: Западная цивилизация, цивилизация паразит

karpion

January 16 2014, 17:02:13 UTC 5 years ago

В том, что Запад сначала ограбил остальной мир силой, а сейчас консервирует это состояние более тонкими методами типа промывки мозгов и точечных операций.

Запад ограбил.....

dvellocool

January 16 2014, 17:40:02 UTC 5 years ago

Вас в этой ситуации не устраивает, что Россия не на месте Запада? Или вы борец за абстрактную справедливость?

Re: Запад ограбил.....

karpion

January 16 2014, 17:45:56 UTC 5 years ago

И то, и другое вместе.
Но больше всего меня не устраивает то, что Запад толкает планету/человечество к катастрофе.

Re: Запад ограбил.....

dvellocool

January 16 2014, 18:02:04 UTC 5 years ago

планету/человечество к катастрофе====

Каким образом??? На мой взгляд все как раз наоборот, не будь Запада все чурки мира такой бы пиздец на планете устроили, что мама не горюй.

Re: Запад ограбил.....

karpion

January 16 2014, 22:59:28 UTC 5 years ago

Человечество много тысяч лет жило без Запада (территория, где сейчас расположен Запад, была заселена дикарями), и никакие чурки не могли устроить пиздец. Это потому, что технологии били примитивными, хозяйство было натуральным; основная масса людей жила своим хозяйством и могла поднять его с нуля, что не исключало массовой смертности.

Затем человечество перешло к развитым технологиям и товарной экономике. Сейчас даже крестьяне не могут хозяйствовать без подвоза топлива и запчастей. Т.е. чтобы всё работало, товары должны перевозиться за тысячи километров.

Вы скажете, что всё это сделал Запад. Ну, я уточню, что не только Запад; но в целом соглашусь.

Так вот, сейчас Запад делает две страшные для себя и для всего человечества вещи:
  1. ликвидирует свою систему образования, превращая школы из рассадника знаний в подобие детского сада, где ребёнка держат, чтобы он не шлялся по улицам;
  2. рассусоливает с чурками на почве толерастии.
В принципе, эти две вещи тесно связаны и имеют общий корень. И обе они ведут к тому, что в какой-то момент управление окажется в руках чурок и тупых невежественных не-чурок. Страшно то, что правители не просто не будут разбираться в технологиях, но просто не смогут понять, что им говорят специалисты, а значит, не смогут отличить специалиста от фуфлогона.

А что бывает в периоды крупных катастроф - показала "Катрина".

2 тотальная русофобия

le_trouver

January 11 2014, 23:20:57 UTC 5 years ago


"Русский человек ― плохой работник по сравнению с передовыми нациями."
В.И.Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918 г.

"...защитить русских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса, шовиниста, в сущности, подлеца и насильника"
В.И.Ленин, К вопросу о национальностях или об «автономизации», 1922.

"Царская Россия была очагом всякого рода гнета - и капиталистического, и колониального, и военного,- взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват?"
И. В. Сталин, "Об основах ленинизма", 1924.

Re: 2 тотальная русофобия

kazaktmo

January 12 2014, 06:07:22 UTC 5 years ago

Вы батенька просто светоч русофобии и юдофилии.

при чём тут

le_trouver

January 12 2014, 06:49:18 UTC 5 years ago

я?

ispantz42

January 10 2014, 07:54:16 UTC 5 years ago

Позиция Богемика изначально неверна, но красива. Западная элита осознала преимущество демократии для доминирования над миром. Элита запада, сознательно поддерживает демократию в своем обществе.
Это по сути латынинщина, о диктаторах Демиургах, создающих демократичное общество.

А жизнь жестокая штука. ЛЮБАЯ ЭЛИТА, стремится снизить уровень самоуправления общества. А это и есть демократия.
ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВО, стремится развивать самоуправление.
Вся история человечества, это борьба двух противоречий - ЭЛИТЫ и ОБЩЕСТВА. Завоз сомалийцев в Европу, это стремление ЭЛИТЫ снизить самоуправление европейского общества. Запуск в другие цивилизации - Большевизма, вахабизма, и прочей идеологии - это лишить другие цивилизации способности к самоуправлению.

А насчет невозможности других культур к самоуправлению, это не так. Города Инков, Мая, Ацтеков, имели самоуправление в точном соответствии античной цивилизации. Беда американцев в том, что технологию получения железа открыли не они. А то было бы смешное, и Американцы приплыли бы в Европу наводить порядки, а не наоборот. Вот и все преимущество Европы.

Города Инков, Мая, Ацтеков

Anonymous

January 10 2014, 08:20:45 UTC 5 years ago

Вы хотя бы попсовый вариант истории этих городов прочли?

karpion

January 11 2014, 16:16:23 UTC 5 years ago

Демократия не даёт преимущества. Прост так получилось, что страны, находившиеся в более выгодных условиях, выбрали демократию в качестве метода управления; причём выбрали уже после того, как получили преимущества.

borgirr

January 10 2014, 08:09:40 UTC 5 years ago Edited:  January 11 2014, 11:43:04 UTC

да уж. батхёртит сим-силябим знатно)) видно что вброшенная (и простая как топор) мысль богемикуса внесла дополнительный сумбур в ту кашу что варится в их головах. пока не все мысли улеглись и высказанное граничит с тем что называется "бред".
но что особенно удивляет, это то что, дескать, не любят нас на западе. нахера вам эта "западная любовь", господа азиопцы? все разные - кто-то выше, кто-то ниже. есть конкуренция. перенимай лучшее и будь первым. римляне переняли эстафету у греков. теперь америка первая. у россии тоже есть шанс.

gleb314

January 10 2014, 08:28:07 UTC 5 years ago

>>Тезис Богемика № 4 - На свете есть только два состояния - страна может быть или метрополией, т.е. частью Запада, или колонией

СССР колонией не был. А если кто-то утверждает что был, ему, в свою очередь, необходимо ответить на следующие вопросы:

4.1 Какая страна (группа стран) была метрополией по отношению к СССР.

4.2 Каким образом метрополия осуществляла контроль над колониальным правительством. Где переписка между правительством метрополии и правительством колонии, из которой можно сделать такой вывод? Обсуждались ли проблемы управления колонией в парламенте метрополии? (Специально для конспирологов - управление колонией не может осуществляться "по линии разведки". Такие вещи в демократических странах решаются на уровне парламента и правительства. Потому что если "разведка" может скрытно управлять колонией, то ничто не мешает "разведке" заодно скрытно управлять и самой метрополией. Но тогда вся картина "демократии на Западе" рушится.). Где неравноправные договоры между метрополией и колонией? (Пример: Великобритания - Индия).

4.3 Также необходимо доказать экономическую эксплуатацию. Например - за такой то период из колонии в метрополию было вывезено столько-то природных ресурсов и товаров. За тот же период из метрополии поступило столько-то того-то, что является явно неэквивалентным обменом. (Пример: Китай (шелк, чай) - Великобритания (опиум)).

chipdenis

January 10 2014, 08:37:35 UTC 5 years ago

СССР был территорией, оккупированной международной террористической организацией.
=>
4.1 Никакая
4.2 Террористический людоедский большевистский режим в лучших его проявлениях - международной террористической организации 3-й Интернационал и карательных органов
4.3 Поинтересуйтесь, хотя бы, финансированием Коминтерна и совершенно бесконтрольный вывоз денег и ресурсов при Ленине и Сталине.

gleb314

January 10 2014, 08:51:31 UTC 5 years ago

4.1 Раз никакая - значит СССР и не был колонией Запада. Не бывает колоний без метрополии.

chipdenis

January 10 2014, 09:04:04 UTC 5 years ago

Это вопрос терминологии. Можно назвать и колонией международной террористической организации. Но в случае СССР термин "колония" не звучит - в колониях режим обычно все же помягче, чем на оккупированных территориях. И далеко не на всех оккупированных территориях было так жестко как в СССР.

karpion

January 11 2014, 16:24:43 UTC 5 years ago

Где и когда оккупанты так заботились о здравоохранении и образовании оккупированного населения?

chipdenis

January 11 2014, 19:31:10 UTC 5 years ago Edited:  January 11 2014, 19:38:47 UTC

Ага. Особенно хорошо смотрелось когда зэку надо было в свидетельстве о смерти вписать пару строк от лагерного врача.
_________
до 53 и после - СССР сильно разный. Хотя все равно вштыривает - описание смен в Артеке параллельно с голодомором, эт да....
---------
Но даже на это типаинтеллектуальное усилие - что СССР менялся у жертв троллинга не хватило.

karpion

January 13 2014, 16:17:48 UTC 5 years ago

А в лагерях сидели сплошь невиновные?

Впрочем, сравнивать надо с иностранными державами того периода. Например, что писали в свидетельстве о смерти какого-нибудь индуса?

synchrophase

January 11 2014, 11:32:36 UTC 5 years ago

Если так, то стоит задаться вопросом, может ли международная террористическая организация существовать сама по себе без поддержки какого-либо государства. Откуда такие ресурсы, неужто от пожертвований сочувствующих?

chipdenis

January 11 2014, 19:17:28 UTC 5 years ago

Суть непонимания непонятна. Высасывание ресурсов из оккупированной территории не происходило, что ли?

synchrophase

January 12 2014, 08:29:33 UTC 5 years ago

Так это уже потом, после оккупации. До того ведь существовали разные Интернационалы в течение нескольких десятков лет. На голом энтузиазме и без какого-то постоянного финансирования?

chipdenis

January 12 2014, 08:48:09 UTC 5 years ago

Так масштабы до и после 17 года несопоставимы.
Гринпис сейчас, к примеру, того же уровня.

тоже мне авторитет

olga0

January 10 2014, 08:33:04 UTC 5 years ago

Это у казахстанского деятеля азиатская манера унижать своих оппонентов, он оказывается "разочарован уровнем дискуссии". Примеров достаточно, если посмотреть на такой универсальный индекс благополучия как подушевой доход - GDP per capita, CIA world factbook например, на первом месте Катар (2013 год). Аргументы не связанные с цифрами ("колония-метрополия" и т.п.) это всего лишь чьи-то мнения. То и другое понимается участниками дискуссии как само собой разумеещееся, поэтому и не является предметом спора. Географ (даже из Казахстана) мог бы сказать, что русские это не арабы, и при всём желании не могут ими стать, и потому должны найти свою формулу процветания.

Re: тоже мне авторитет

megakhuimyak

January 10 2014, 12:34:34 UTC 5 years ago

на территории Катара вообще-то находится 609-й Центр управления воздушными и космическими операциями Центрального командования вооружённых сил США, но Катар не является членом НАТО
так что признаки колонии налицо

именно

olga0

January 10 2014, 12:40:32 UTC 5 years ago

тогда не совсем понятно кто у кого колония

И кстати по поводу Вашего поста я ещё не упомянула Ваш главный аргумент - ПОЛНАЯ ХУЙНЯ, чтобы не обострять

Re: именно

megakhuimyak

January 10 2014, 12:46:11 UTC 5 years ago

вообще-то присутствие иностранных военных сил на постоянной оснвое есть один самых главных признаков зависимости страны от метрополии
просто если войска стоят после поражения в войне - это называется оккупация, а если войны не было, то просто колония
крайне удивлен, что такие простые вещи вам недоступны, но никогда не поздно для вас узнать что-нибудь новое

Re: именно

olga0

January 10 2014, 12:52:57 UTC 5 years ago

Не обязательно, читайте Маккиавели. По второму - не могли обойтись без своих (я бы уже назвала их дурацкими) нравоучений в адрес моей персоны?

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 14:01:14 UTC 5 years ago

Речь идет о современном мире.

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 19:52:56 UTC 5 years ago

Давайте уж рассматривать ту реальность, которая существует (ничего себе, что может стать предметом спора!)

paladin_sveta

January 10 2014, 08:37:51 UTC 5 years ago

По способности сражаться можно, кстати, определить принадлежность России к цивилизации.

40-е годы XVIII века - на равных с турками и чукчами. Увы-с...

Семилетняя война - б.-м. на равных с пруссаками, и сразу после - Румянцев с Потёмкиным бьют турок как маленьких - есть контакт!

Наполеоновские войны - тоже б.-м. на равных с французами - всё хорошо.

1828 - "первый звоночек" под Варной.

Крымская война - приехали! И последовавшая турецкая как бы подтверждает - опять на равных с турками.

Так что Россия принадлежала к цивилизованным нациям весьма недолго и отпала от них ещё тогда, когда не только большевиков не было, а и их отцы ещё бармицву не прошли пешком под стол ходили.

tsikarev

January 10 2014, 10:19:32 UTC 5 years ago

Мне кажется, вы забыли про ПМВ, где было явное равенство с немцами. Так что не так уж и недолго.

paladin_sveta

January 10 2014, 10:35:04 UTC 5 years ago

Ога-ога, как любит говорить хозяин этого дневника. Полное равенство.

В 15 году особенно.

Отступили аж до Брест-Литовска

Anonymous

January 10 2014, 11:10:21 UTC 5 years ago

.

Deleted comment

spatzen

January 10 2014, 11:46:28 UTC 5 years ago

с немцами в ПМВ - равное? С чего бы это...

vprityk

January 10 2014, 14:10:03 UTC 5 years ago

Крымская война вообще-то была еще как на равных.

Вот для примера: https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Petropavlovsk

white_reggae

January 10 2014, 08:39:49 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 08:47:13 UTC

Все эти боливарианства, марксизмы и исламизмы - способы лишить незападные общества малейшей дееспособности.

В этом ряду не хватает еще и примитивного карго-западничанья в силе постсоветских интеллигентов. Карго, потому что непонимание того, что благополучие золотого миллиарда основано на паразитарной финансовой системе и что за "демократическим" фасадом есть весьма недемократическая, устойчивая и при этом анонимная, что дает еще ряд огромных бонусов, власть, как раз лишает подражателей Запада в вашем, Константин, смысле малейшей дееспособности, точно так же, как и марксизмы и исламизмы.

А так спорить особо не с чем. Просто надо добавить.

olga0

January 10 2014, 09:12:35 UTC 5 years ago

Особенно доставляет ислам, который поднявшись на нефти и героине, вербует всё новых сторонников, готовых взрывать себя на территории противника (вся пока не охваченная исламом) как способ лишить кого-то дееспособности

white_reggae

January 10 2014, 09:14:21 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 09:17:37 UTC

Радикальный исламизм - такая же западная идеологическая залипуха, как и марксизм. Взрывают они не просто, а весьма адресно и по заказу. Саудовской Аравии, несмотря на всю ее нефть, не станет на следующий день после исчезновения США.

olga0

January 10 2014, 09:25:39 UTC 5 years ago

"Залипуха" - это радикальный исламизм как нечто отличное от ислама. Пока существуют автомобили саудиты будут процветать, даже если Штаты смоет цунами из Атлантики

white_reggae

January 10 2014, 09:29:28 UTC 5 years ago

В Иране тоже нефть есть. Но он не так чтобы очень процветает. Большое заблуждение думать, что мировая экономика строится на принципах Адама Смита.

olga0

January 10 2014, 09:33:38 UTC 5 years ago

В Иране нет Мекки с Каабой

olga0

January 10 2014, 10:05:53 UTC 5 years ago

В принципе Россия тоже могла бы жить по арабской формуле (и жила какое-то время) ведь мумия вождя коммунизма находится в Москве. Нужно было только больше подчёркивать небелое происхождение Ильича, т.е. побольше писать о нём как о "жидокалмыке" (в позитивном смысле конечно), но это отталкивало бы русских. Проблема в том, что русские не азиаты (потому СССР и развалился, а Китай нет) и не смогут ими стать, если конечно само понятие "русские" местные и прибывающие постсоветские азиаты не перепишут на себя, а русские станут кем-то вроде украинцев. Но и для постсоветских азиатов поезд коммунизма уже ушёл, нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Я бы кстати мумию Ильича продала китайцам за очень, очень хорошие деньги и возможно не только деньги

lehnoved

January 10 2014, 21:43:54 UTC 5 years ago

Если все так просто, то почему бы нашим элитам не замутить "паразитическую финансовую систему" и доить с ее помощью весь Мир - что мешает?

alaev

January 10 2014, 10:03:32 UTC 5 years ago

1. Спорить с приведёнными "азбучными истинами" бессмысленно, так как они сформулированы либо в малоосмысленной, либо в очевидно неверной форме.

2. В силу этого переход на личности авторов остаётся единственной темой, на которую действительно интересно поговорить. Что мы и видим.

3. Чтобы не быть голословным в п.1, заметим в качестве примера, что никакого разумного определения "цивилизации" не существует. Единственный способ "доказать" тезис №1 - это объявить, что всё не похожее на Запад просто не является цивилизацией.

111_03

January 10 2014, 10:07:47 UTC 5 years ago

Совершенно верно. В мировоззрении подобных людей не запад определяется как цивилизация, а цивилизация определяется как запад.

pukkallo

January 10 2014, 14:51:14 UTC 5 years ago

Определение европейской/западной/современной (нужное подчеркнуть) цивилизации, в её существующем виде, давалось неоднократно, как в этом журнале, так и у Богемикуса и Холмогорова. Она состоит из трех основных элементов:
- античной философии (к которой восходит, например, традиционное гуманитарное образование - liberal arts).
- римского права (альтернатив было достаточно, наиболее извстная и широко применяемая на сегодня - исламское)
- христианства.

Низачот, короче.



veryeager

January 10 2014, 15:28:30 UTC 5 years ago

Отлично. Сейчас в мире полно стран, лишённых либо одного из этих признаков (например, все не-христианские, к которым, кстати говоря, в значительной степени относится секуляризированная Европа), либо двух (исламский мир), либо и вовсе всех трёх (Китай). И они прекрасно себе существуют и порой даже развиваются. Так что ключевой тезис о существовании единственной Цивилизации на Земле сразу рассыпается в прах.

ihatehuman

January 15 2014, 09:15:59 UTC 5 years ago

а вы уверены что китай например "успешно развивается", может еще и самостоятельно?

veryeager

January 15 2014, 17:18:49 UTC 5 years ago

Человеку, который не знает, что Китай сейчас успешно развивается, следовало бы вначале немного узнать о мире, в который он попал, видимо, после ряда лет, проведённых в анабиозе, тюрьме или на другой планете; а только потом вступать в сколько-нибудь осмысленные дискуссии.

ihatehuman

January 15 2014, 18:40:02 UTC 5 years ago

вы конечно очень остроумны, но попробуйте что нибудь сообщить по сути
тут недано дестилетие первого китайца в космосе отмечали, достижение конечно серьезное, всего то на полвека отстают =)

veryeager

January 16 2014, 08:48:17 UTC 5 years ago

Напомните, когда немцы, французы, англичане или японцы сами запускали человека в космос (полёты пассажирами на шаттлах и союзах не предлагать, так и монгол с афганцем летали).

ihatehuman

January 16 2014, 08:53:04 UTC 5 years ago

м... а им то зачем?

veryeager

January 16 2014, 10:06:43 UTC 5 years ago

Не знаю. Про космонавтов вы тему завели.

ihatehuman

January 16 2014, 13:47:49 UTC 5 years ago

ну смотрите, коварный Запад уж более полувека шарится по космосу, а великий Китай, который вы демонстрируете как альтернативу, сумел таки повторить (поинтересуйтесь посредством кого:) достижения полувековой давности..
это для примера, я и спрашиваю, вы уверены что Китай прям так вот в самом деле развивается что того и гляди того этого? ссср вот тож развивался ---

veryeager

January 16 2014, 15:53:04 UTC 5 years ago

СССР - не Запад.

111_03

January 10 2014, 15:38:03 UTC 5 years ago

Низачот аффтарам, давшим приведенное вами определение. Потому как три перечисленных вами компонента все вместе как широко распространенные явления встречались в жизни конкретных народов крайне эпизодически. Тут просто нужна историческая квалификация. Ну, скажем, переход к принципам римского права взамен средневековых кутюмов в масштабе Франции был совершен Кодексом Наполеона, сына французской революции, в ходе которой христианство испытало период страшных гонений и был завершен переход к полностью секулярному устройству государства и жизни общества. Не говоря уже о том, что весьма скудные в средневековье сведения об античной философии были достоянием единиц ученых монахов, и античная философия никогда не была для Европы тем, чем она была для античности - живым воплощением национальной мудрости народов, органически вытекавшим из условий их жизни и руководившим духовной жизнью общества. То, что к античности восходят традиции европейского гуманитарного образования, имеет не большее значение, чем то, что ученость и письменность греков заимствованы из Египта и Финикии. Мы же не будем отождествлять египетскую цивилизацию с греческой? Заимствование цивилизациями друг у друга целых культурных пластов - постоянное явление.
Таким образом, произвольно выбраны некие явления, в различное время и различным образом повлиявшие на европейскую цивилизацию, которые классификаторам "просто нравятся", и они возведены в ранг неких сущностных черт, конструирующих не просто одну из многих, а ЕДИНСТВЕННУЮ цивилизацию, а кто скажет иначе, то ширк!
И как это называется?
Если же речь о том, что философия+право+религия=цивилизация, то таких наборов можно представить множество, начиная с исламской цивилизации, про которую вы упомянули. Но тогда цивилизаций МНОГО. Если бы философия была только античной, право было только римским, а религией было бы только христианство, то тогда цивилизация была бы одна. А если не только, то не одна.
Это логика. По ней и низачот аффтарам.
Поэтому мой тезис о том, что аффтары не запад определяют как цивилизацию, а цивилизацию как запад, вы дополнительно проиллюстрировали и глубже раскрыли. Благодарю.

111_03

January 10 2014, 10:06:00 UTC 5 years ago

Очень мило. Богемикус изрек шахаду, заранее прокляв всех её не принимающих как неверных собак, с которыми любые дискуссии бесполезны.
А отвечать ему почему-то позволительно только в тоне робкой попытки аргументировать опровержение. А может попросить обосновать саму шахаду?
Но шахаду не аргументируют. "Цивилизация - одна". А другие? "А другие - говно, а не цивилизации. Так Перикл сказал."
Совершенно права Холмогорова. Богемикус как раз и изрек абсурдный "ахалай-махалай", являющийся предметом его иррациональной веры. Попытка перекрыть саму возможность дискуссии, поставив её условием принятие тезиса оппонента, при непринятии которого оппонент заранее помещается в разряд дураков, дискуссии с которыми невозможны - что это, если не карикатурная азиатчина?

/Полуприкрыв глаза/

qokmop

January 10 2014, 10:19:40 UTC 5 years ago

Бля
Без азиатчины и верчения жопой
Покажи нам цивилизацию, способную вооруженно противостоять нынешнему гегемону или хотя бы не пользующуюся его, гегемоном, деньгами.
Можно из недалекого прошлого
Можно из прошлого поглубже
Из будущего(см. фантазии) не нужно

Re: /Полуприкрыв глаза/

111_03

January 10 2014, 11:44:51 UTC 5 years ago

Глаза лучше сразу закрыть марлевой повязкой, так надежнее.
Вы, милейший, даже не понимаете абсурдности собственной постановки вопроса. Ну назову я вам древний Шумер. Зуб даю, не пользовались деньгами "нынешнего гегемона". Что дальше?
Относительно вооруженного противостояния вообще смех. Современная Россия может вооруженно противостоять просто в силу того, что имеет ЯО и средства его доставки. Именно в силу фактора ядерного сдерживания уже 70 лет в нет мировых войн. 70 лет никакие гегемоны Россию вооруженной силой не трогают. Это просто медицинский факт.
Всё это ясно и младенцу. Но это неясно западопоклонникам, которые затвердили шахаду своей вздорной религии и демонстрируют азиатскую неспособность к свободному мышлению.

Re: /Полуприкрыв глаза/

qokmop

January 10 2014, 13:13:42 UTC 5 years ago

То есть, камрад, мы как бы будем напускать наукообразный вид и отказываться признавать, что христианская цивилизация, во времена существования которой мы проживаем и имеем свидетельства о ее зарождении и развитии - единственная достоверная цивилизация за достоверный промежуток времени.

А чтобы этого не признать, нужно начать заунывно тянуть кота за хвост, припоминая полувыдуманных шумер, ацтеков, атлантов и гипербореев.

Еще остается неплохой вариант, на случай когда гипербореи кончатся - просто выдумать, например, русскую цивилизацию, которая своим ядерным арсеналом скоро проклятым пиндосам кирдык устроит, вот доказательства: линк на статью Дм. Рогозина.

Re: /Полуприкрыв глаза/

111_03

January 10 2014, 14:10:30 UTC 5 years ago

Простите, если вы приверженец фоменковщины или чего-либо в этом роде, то предупреждать надо заранее. Если вы полагаете, что пирамиды Египта, Америки, зиккураты Двуречья, Парфенон, Колизей и т.п. - продукты деятельности "единственно достоверной" христианской цивилизации, то и пространства дискуссии между нами быть в принципе не может. Отмечу только, что тогда и Перикла-то, на которого ссылается Богемикус, никогда не было.
А если был Перикл, то была и античная цивилизация, никоим образом не являвшаяся ни христианской, ни западной. Вы там у себя сначала договоритесь о вашей альтернативной истории, а пока не договорились, и разговор не возможен.
Что касается "кирдыка и Рогозина", то вы просто подменяете предмет дискуссии. Вопрос был о возможности противостоять блоку НАТО военными средствами. СССР мог противостоять. Этот факт даже и с фоменкой не опровергнуть.
Остается только закрыть глаза и повторять мантру про вечный великий и ужасный запад. Удачи.

Re: /Полуприкрыв глаза/

zxzx

January 10 2014, 14:53:03 UTC 5 years ago

Э, какое христианство-шмистианство? Ваш пророк Богемикус и имам его Мегахомяк говорят, что цивилизация Запада - секулярная, и идеология ее (цитирую) это "демократическая политическая культура". А всякие христианства и зороастризмы изобретены Западом для одурачивания лоховатых варваров, так-то.

Re: /Полуприкрыв глаза/

karpion

January 11 2014, 16:29:15 UTC 5 years ago

Тот факт, что в регионе "планета Земля" сейчас правит одна цивилизация, никак не опровергает того факта, что ранее цивилизаций было много. И никак не гарантирует, что в будущем именно эта цивилизация и будет править - собственно, она уже сейчас деградирует на глазах.

А другие - говно, а не цивилизации.

dvellocool

January 10 2014, 10:47:41 UTC 5 years ago

А разве не так? Чистота и аккуратность во всем - основные признаки настоящей цивилизации.
Все ваши великие китаи индии да что уж греха таить и Россия утопают в говне. И чем восточнее тем больше утопают. Это грустная правда от которой никуда не деться. Исключение Япония но это оккупированная страна, наученная(принужденная) быть приличной.

Re: А другие - говно, а не цивилизации.

111_03

January 10 2014, 11:52:10 UTC 5 years ago

"Чистота и аккуратность во всем - основные признаки настоящей цивилизации"
Извините, девушка, ничего, кроме улыбки, у меня это не вызвало. Впрочем, можете изучить историю "чистоты и аккуратности" в историческом разрезе - в разное время у разных народов. Узнаете много нового. Но самостоятельно, пожалуйста.

Впрочем, можете изучить историю

dvellocool

January 10 2014, 15:55:48 UTC 5 years ago

Женщина, а зачем мне изучать в "историческом разрезе", когда достаточно купить билет в Европу и сразу все понять, ну а если и не сразу то можно еще раз купить билет куданить примерно в направлении Пекин-Бомбей. Вот уж там-то сразу все ясно становится - кто цивилизация, а кто на обсосе идей пробавляется. Кстати, можно съездить поближе в район 1000-1500 км от Москвы на восток.

Re: Впрочем, можете изучить историю

111_03

January 10 2014, 16:14:17 UTC 5 years ago

Когда вы, девушка, станете женщиной, вы поймете многие вещи. К примеру, вот девушка-девушка - и вдруг раз - и уже женщина.
Из этого вы своим умом сможете сделать не логическое, конечно, но хотя бы квази-логическое заключение, что в течение жизни вещи изменяются. Ещё немного напряжетесь и поймете, что в жизни есть не только то, что вы видите перед своими глазами, но и много всего, о чем вы и не подозреваете.
Затвердив эту мысль, вы к концу жизни сможете вплотную подойти к той нехитрой истине, что, слетав в Европу и в "Пекин-Бомбей" и поводя вокруг носом на предмет сравнительной чистоты, вы всё-таки имеете маловато данных для формулирования историософских выводов всемирно-исторического значения.

pycco_mypucmo

January 10 2014, 10:12:41 UTC 5 years ago

Этот megakhuimyak как будто не понимает, что рассуждения Богемика оскорбляют религиозные чувства россиян, верующих в борьбу с насквозь гомосечной Европой, в слабость и разбегаемость американской армии (в случае недопоставок туал. бумаги), и взращенных на сказках о своеобычности и непохожести на остальных землян.

Если рассуждения Богемика начать преподавать в школах, или озвучить раза три по Первому каналу, то это вызовет депрессию широких слоев населения, потерявших опору под ногами, а этого никому не надо, даже проклятым пендосам.

Соображать же надо.

Нет бы подыграть, умные же люди, нет, они наоборот страсти всякие пишут: колония, дикари, бородатые дети какие-то.

megakhuimyak

January 10 2014, 10:36:18 UTC 5 years ago

а я и про американцев и туалетную бумагу писал - почему она им жизненно нужна
http://megakhuimyak.livejournal.com/1250573.html

Deleted comment

американские военные быстро теряют боеспособность

sergey_lori

January 10 2014, 18:48:38 UTC 5 years ago

Наши военные теряют боеспособность с такой же скоростью, об этом просто не принято распространяться.

Deleted comment

Re: американские военные быстро теряют боеспособность

al8686

January 11 2014, 11:20:55 UTC 5 years ago

"Но самое главное — это не потерять способность критически относиться к Хозяину Мира. Сейчас уже все заворожены американской мощью — настолько, что абсолютно любой американской дури подыскиваются рациональные объяснения, иногда невероятно хитроумные. Интересно, что этим зачастую грешат вполне патриотичные люди. То, что подобный взгляд парализует всякую волю к сопротивлению, им невдомёк. Другое дело, что недооценивать противника тоже не стоит. Америка — это невероятно сильная, хитрая, жестокая и абсолютно бесчеловечная сила, противостояние которой является исторической задачей, а не прогулкой с пикником на природе. И тем не менее: мы должны пристально вглядываться во все действия этого монстра, ожидая момента, когда он допустит ошибку. Когда-нибудь они ошибутся, опоздают, или хотя бы просто постареют — этот монстр слишком быстро рос, чтобы не одряхлеть преждевременно…

И вот тогда-то надо будет не упустить момента. Впиться зубами в пах дядюшке Сэму и ни за что не разжимать челюсти." (c) Константин Крылов

Взято отсюда:

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C

magadan31kvart

January 10 2014, 10:32:48 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 10:36:57 UTC

"Как спорить - поднять определение "цивилизации" и "культуры" и показать что в настоящее время на планете Земля есть цивилизация несвязанная с Древней Грецией и Римом, а также современной западной цивилизацией".

Конфуций, конфуцианские принципы современного Китая - никак не связаны с западной цивилизацией, и никак не относятся ни к Риму древних, ни к Греции. В качестве примера.

"и доказать что оно не является по происхождению западной и сработало на мобилизацию и успешное существование общества, которое это учение приняло".

То же самое учение Конфуция, и современный Китай.

"показать незападную культуру, которая превосходила или была равнозначна западной. При этом лучший критерий равнозначности или превосходства это военные столкновения"

Если принять такой критерий как военные столкновения, то арабы владели Испанией, а войска Чингис-хана прошли по современной восточной Европе.

Что касается культуры, то и арабская культура древности превосходила западную, и русская культура превосходила западную, и культура древней Японии превосходила западную.

"Все эти боливарианства, марксизмы и исламизмы - способы лишить незападные общества малейшей дееспособности".

Все эти учения процветают именно в современных западных странах, да и Симон Боливар боролся за политическую независимость страны, почему вдруг борьба за независимость как-то странно тут увязывается, именно что Симон Боливар боролся против колониальных трактовок, то есть реальность "боливарианства" прямо противоположна тезису.

"и успешное существование общества"

Успешное западное общество прошлого - это крестовые походы, это религиозный и имперский мессианизм, это национальный мессианизм, это экспансия, это Империи, над которыми никогда не заходит солнце, это десятки солдат Кортеса, идущие на смерть с презрением к ней, паладины мессианизма и экспансии, сочетающие личную выгоду с интересами сюзерена, это постоянно растущее население, это пограничные воины прерий, идущие на Запад, где постоянен фронтир, это буры Трансвааля и Оранжевой реки, а вовсе не современные западные ценности, которые даже не обеспечивают воспроизводство собственных народов.

И потом, западная культура торгашества у британцев, и немецкая, или германская культура воинов вовсе не являлись единой некоей общной западной культурой.

Но даже если принять такой сомнительный тезис, что все это в западных культурах едино, то успешными западные страны делали - экспансия, религиозный-национальный-имперский мессианизм, все то, что ныне отрицается в этих западных культурах. А мессианизм современного Китая будет успешным, и перед ним падут лавочники Европы, и торгаши Уолл-Стрита, да и сами народы этих стран исчезнут в пыль и забвение.

Если России перенимать западный успешный опыт - так не феминизацию общества, а именно экспансию, хотя Россия и без всякого западного примера построила успешную Российскую империю более долговечную, чем Римская, так что у России и без западных костылей есть собственный исторический опыт, и опыт успешный, и гражданских прав в России, сравнительно по периодам с западными, было больше.

А чтобы по американскому примеру безостановочно печатать пустые доллары, то есть свои рубли, и тем самым обеспечить в России вэлферы, пособия, раздачу халявы, что и привлекательно для обывателей в Западе, для этого России надо изменить мировую финансовую систему, то есть нужна финансовая экспансия, и сокрушение прежнего центра финансовой силы.

Европа тратит на социалку много денег, потому что ее оборону обеспечивают американские ракеты, принципы же демократии и гражданских свобод появились не в атеизированной левой социалистической современной Европе, а появились эти принципы в Европе как отражение религиозных постулатов, что каждый человек создан по образу и подобию Божьему, и современные атеисты по инженерным расчетам никакой демократии в России не построят, потому что гражданские свободы иррациональны.

111_03

January 10 2014, 11:58:21 UTC 5 years ago

Думаете, с вами будут содержательно спорить?
Вы ведь не понимаете "азбучных истин". А факты, в них не укладывающиеся... тем хуже для этих фактов. Ведь "азбучная истина" всесильна, потому что верна.

vprityk

January 10 2014, 14:04:42 UTC 5 years ago

Дык каков уровень дискуссии:

Россия и без всякого западного примера построила успешную Российскую империю более долговечную, чем Римская

111_03

January 10 2014, 14:21:37 UTC 5 years ago

Тезис спорный, но сформулирован по-европейски, как тезис, с которым можно осмысленно спорить.
В отличие от "нет цивилизации, кроме западной, и Перикл пророк её, а всё иное - куфр и ширк". Азиатчина.

vprityk

January 10 2014, 18:58:13 UTC 5 years ago

Лучше расскажите, что такое "азиатчина", в рамках Ваших-то представлений? Это какая-та шизофренизация дискурса наступает.

111_03

January 10 2014, 21:13:28 UTC 5 years ago

Да это просто возврат крыловцам их собственного ярлыка, не более.

vprityk

January 10 2014, 21:30:08 UTC 5 years ago

а...то есть манипуляция ценностями противника? Ну-ну.

v_lechenko

January 10 2014, 14:27:08 UTC 5 years ago

Вот до доводит Голковске... Если рассудок и жизнь -жизнь вашего мозга -дороги вам - держитесь подальше от Голковске...

111_03

January 10 2014, 15:02:01 UTC 5 years ago

Что касается Голковске, то любой мало-мальски умный человек, прочитав БТ, не может не понять, что при богатстве фактологии и тонкости наблюдений основной смысл произведения - издевка, стеб. Над самим собой и над читателем. Из этого становится ясно всё "литературное наследие". Это можно читать и анализировать подобранные факты. Но следовать за выводами - себя не уважать.
Т.е. писатель вреден для дураков, но может быть ограниченно интересен для умных людей.

v_lechenko

January 10 2014, 19:56:25 UTC 5 years ago

Да в том то и трагедия что все это написано серьезно. Когда я прочитал его "Цветик-семицветик" -где про большевиков со щупальцами и т.п я подумал - ну как же можно так шутить? А потом перечитал еще раз и понял - нет - не шутит. И тут уже не шизофрения или еще что то просте и житейское - это высшая мания вроде синдрома Кандинского-Клерамбо - что то подобное было и у Гитлера

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 19:00:48 UTC 5 years ago

Потому успешных незападных обществ нет.

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 19:08:02 UTC 5 years ago

Это возможное объяснение, а я говорю о факте.

sorgon_74

January 10 2014, 23:18:49 UTC 5 years ago

А вы вообше знаете что такое конфуцианство и связь между конфуцианством и отсутствием технического прогресса?
арабская культура это культура кочевников на верблюдах. то есть культура верблюжьих лепешек. Всё что есть процветающего в арабской культуре взято из персии и вавилона.
Мессианизм современного китая? Уже это свидетельствует что вы тяжелый идиот. Вы назвете мне хоть одного геополитического союзника китая? хоть одного?
"безостановочно печатать пустые доллары" А это уже карго культизм. Белые дьяволы (фрс) занимаются колдовством (эмиссией) Вы ничего н6е понимаете в современной финансвой системе.

fregat_vt

January 11 2014, 05:51:47 UTC 5 years ago

А Китай развивается разве не благодаря заимствованию европейских технологий и социальных институтов?
Да и социалистические теории опять же, в Европе зародились.

al8686

January 11 2014, 11:21:44 UTC 5 years ago

"Но самое главное — это не потерять способность критически относиться к Хозяину Мира. Сейчас уже все заворожены американской мощью — настолько, что абсолютно любой американской дури подыскиваются рациональные объяснения, иногда невероятно хитроумные. Интересно, что этим зачастую грешат вполне патриотичные люди. То, что подобный взгляд парализует всякую волю к сопротивлению, им невдомёк. Другое дело, что недооценивать противника тоже не стоит. Америка — это невероятно сильная, хитрая, жестокая и абсолютно бесчеловечная сила, противостояние которой является исторической задачей, а не прогулкой с пикником на природе. И тем не менее: мы должны пристально вглядываться во все действия этого монстра, ожидая момента, когда он допустит ошибку. Когда-нибудь они ошибутся, опоздают, или хотя бы просто постареют — этот монстр слишком быстро рос, чтобы не одряхлеть преждевременно…

И вот тогда-то надо будет не упустить момента. Впиться зубами в пах дядюшке Сэму и ни за что не разжимать челюсти." (c) Константин Крылов

Взято отсюда:

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C

jo_bromberg

January 10 2014, 10:50:23 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 11:23:05 UTC

>>>>>PS. А вот настоящий перл http://alex-bykov.livejournal.com/987784.html?thread=766088#t766088 от emdrone Большей фигни я не читал. Фраза "Эти люди паразитируют на мнениях 80% большинства в России" - просто блеск. То есть люди, представляющие мнение 80% населения России - это ужас-ужас :-)))

Хуже всего то что так оно и есть. Т.е. это та самая суровая правда, которой очень не любят смотреть в глаза ни сами русские ни их жыдовские кукловоды.

Более того, это утверждение вполне доказуемо: если бы все было не так, то Россия не сидела бы в такой глубокой заднице, в которой она сидит начиная с 1917 года.

На что кстати есть совершенно обьективные причины: внутренние троянские кони жыды нашли себе именно в России самое лучшую почву для своей лживой циничной лицемерной лохотронской мошеннической деятельности, которая изначально была нацелена на передел собственности и вообще всей страны с потрохами от русских дураков в пользу жыдовских подлецов. Т.е. если предположить что русские дураки жыли бы совсем без жыдов у себя в стране, то очень возможно что все было бы не так плохо у русских, т.е. примерно как обстояли дела в России до 1917 года, когда жыды были вынуждены сидеть в полной изоляции, в своих деревеньках за чертой оседлости, т.е. их в России как бы совсем не было.

А сейчас к этому еще добавляется дополнительный фактор сильного влияния американского обкома, который не смотря на успехи жыдов в России стал самым мощным в мире плацдармом жыдов для завоевания ими мирового господства, и стало так по причине того что успехи жыдов в России очень быстро привели к полному развалу страны, глубокой деградации и дегенерации населения, чего не произошло в США по причине несгибаемой германской силы самих англосаксов, которые держатся и еще долго будут сильными, пока и им не настанет крах от разрушительной деятельности своих внутренних жыдов, что произойдет неизбежно со всяким пригревшим себе на груди жыдов, эту змею, настоящего реального дьявола людей.

olga0

January 10 2014, 11:53:39 UTC 5 years ago

"Жиды" в христианских странах занимают такое место по причине происхождения основателя религии, впрочем это ещё Ницше заметил. И "святые места" находятся на территории государства Израиль, а топонимика в Библии

jo_bromberg

January 10 2014, 12:33:42 UTC 5 years ago

Лютеранцы или евангелисты практически девальвировали ценность Ветхого Завета для своей аудитории, отсюда и наименьшая подверженность немцев лживым подленьским жыдовским идейкам, этим кучкам говна в опломбированных вагонах (миф, усиленно раздуваемый жыдами в СМИ с целью как раз подобного перевода стрелок со своей мерзости на невинных людей, как например сионист "Соловьев" в каждой своей передаче упоминает "опломбированый вагон" или как например подобными текстами "Богемикус" и Крылов стараются выдать покорение мира за англосаксонское изобретение, мол присоединяйтесь вы все остальные, игнорируя ведущую роль жыдовской закулисы в англосаксонском мире и игнорируя тем самым также их истинные цели такой "глобализации"). Вот что значит самостоятельный внегерманский путь бритов, которые по причине своего видимого "главенства" абсолютно лишены германской самоидентификации. Обманываются показной видимостью сами и заставляют обманываться других, а также привлекают продажных Плохишей.

olga0

January 10 2014, 12:49:25 UTC 5 years ago

Согласна, немцы первые осознали необходимость противопоставить себя чужеродному мифу. Англосаксы тоже сейчас пытаются демонстировать независимость от него, что хорошо прослеживается по их культурной продукции - Гарри Поттер, Хоббит, Тор, Геркулес и тому подобное.

jo_bromberg

January 10 2014, 12:56:22 UTC 5 years ago

Предпочитаю не читать англосаксов, т.к. они имеют у меня нулевой кредит доверия. Кому вообще может быть интересно что там пишут какие-то жыдовские подстилки? Разве что Шарикам, Швондерам и Плохишам.

olga0

January 10 2014, 13:35:59 UTC 5 years ago

Я тоже не люблю Гарри Поттера, считаю его довольно слабым произведением. Шекспир у англосаксов был пожалуй последним значительным автором. Что кстати повышает ставки русской литературы, на мой взгляд

olga0

January 10 2014, 12:16:37 UTC 5 years ago

У русских кстати есть своя религия, очень привлекательная на Западе - русская литература. Имена Tolstoy, Dostoevsky, Chekhov произносятся с придыханием, и я пока не встречала ни одного сколько-нибудь уважаемого западного деятеля, политика в том числе, который позволил бы себе признаться в нелюбви к русской литературе. Вот что надо пропагандировать, не жалея средств, в первую очередь силами кинематографа, причём не российского, а западного со звёздами мирового уровня. На это надо тратить деньги, а не на футболы-олимпиады (то и другое по происхождению не русское)

jo_bromberg

January 10 2014, 12:36:02 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 12:36:36 UTC

Но кому это надо? Шарикову или Швондеру? Или может быть Плохишу? Вряд ли. Как видите, мы возвращаемся к главному вопросу: к вопросу о мотивации всего что происходит вокруг.

olga0

January 11 2014, 08:52:19 UTC 5 years ago

Это да. Если и есть попытки продвижения русской литературы, то они предпринимаются как правило с противоположной стороны, но тогда и результат соответсвующий. Скоро по-моему выйдет на экраны гоголевский Вий, пристёгнутый к Трансильвании, через которую путешествует английский картограф чтобы попасть в затерянный мир чубатых козаков, обитающих среди нечистой силы, к России и русским это отношения не имеет. Самое экранизируемое русское произведение - Анна Каренина (скорее проходит по разряду crazy Russian), причём последняя версия с Кирой Найтли мне показалась почти издевательской, не совсем конечно пасквиль на Толстого в духе Вуди Аллена (Love and Death), но сделана без уважения к оригиналу. А самый узнаваемый "русский" герой англоязычного мира - Доктор Живаго, особенно в исполнении араба Шарифа. А в России русская литература сейчас отдана на откуп главным производителям кинематографического контента Рф армянам, как в советское время евреям. Т.е. нет должного продвижения национального бренда, и скорее всего не будет пока существует РФ

olga0

January 11 2014, 09:13:15 UTC 5 years ago

И кстати для китайского рынка, на который Голливуд пытается попасть любыми способами, могли бы сделать biopic о Ленине, сняв в его роли например Леонардо ДиКаприо. Был бы мегахит. Но ведь события происходят в России, имена и топонимика русские.

jo_bromberg

January 10 2014, 11:02:24 UTC 5 years ago

>>>>>Содержание всего "ахалая-махалая- сим-салябима" не спор с тезисами, не приведение фактов, противоречащих тезисам, а обсуждение формы, личностей Крылова и Богемика, их политических взглядов и того, чего они вроде хотят своими тезисами сделать с несчастными россиянами.

Если уж чел так преклоняется перед Западом, то пусть он также знает и тот факт, что на Западе вообще принято во время деловых бесед в первую очередь задаваться не прямым смыслом сказанного, вернее спрошенного, а мотивацией того или иного вопроса. Этому учат на Западе буквально с школьных лет. Если вы здесь возьмете любое пособие для успешного проведения интервью по принятию на работу, то это основная мысль любого такого пособия: задавайтесь в первую очередь вопросом какая мотивация вашего собеседника состоит в том или ином вопросе по отношению к вам? Что именно хочет он выяснить когда он об этом спрашивает?

Так же и здесь: самое важное в посте любого пользователя: какая именно мотивация в том что он делает то или иное утверждение?

Тот кто этого не понимает становится легкой добычей подлецов, что для русских дураков вообще-то состояние вполне привычное.

runo_lj

January 10 2014, 11:09:13 UTC 5 years ago

Константин Анатольевич, ответьте, пожалуйста!

http://krylov.livejournal.com/3189349.html?replyto=168526949

magadan31kvart

January 10 2014, 11:10:56 UTC 5 years ago

"Ещё раз об азбучных истинах"

Азбучная истина - официальный государственный сайт иммиграции в США :

http://www.uscis.gov/portal/site/uscis

И все желающие могут на себе опробовать и демократию, и свободу слова по-американски, и что там с выборами, и как там с законностью, и особо - что там с культурой. Единственное положительное - что там можно срубить бабок по-легкому, или вообще жить на пособия, и ничего не делать, и не работать, такой коммунизм, благодаря возможности печатать необеспеченные доллары.

Но ведь предпочитают говорить о некоей "культуре", или там, о демократии, нету там никакой культуры, это общества дикарей, нет там честных и свободных выборов, все массово фальсифицируется, и упущение других стран, что они этим не пользуются в своих интересах, и законность там специфическая, а критиковать вообще никого нельзя, кроме белых мужчин-традиционалистов, и все западопоклонники могут узнать как выглядит такая свобода слова.

Бабки - единственное привлекательное на современном Западе.

magadan31kvart

January 10 2014, 11:57:44 UTC 5 years ago

Преподаватель Стенфорда, и нынешний американский посол в Москве, и "личный представитель" Хуссейныча и хуссейнизаторов, и "архитектор перезагрузки", и само собой, демократ Майкл Макфол

http://m-mcfaul.livejournal.com/17039.html :

"Как исследователь, интересующийся эволюцией прав человека в США и во всём мире, я поражён произошедшей в американском обществе относительно быстрой переменой взглядов на вопросы лесбийских, гомосексуальных, бисексуальных и трансгендерных (ЛГБТ) отношений. Всего 30 лет назад, 72% американцев не одобряли однополые браки. Сегодня их доля существенно снизилась, и такие браки теперь поддерживают около 58% американцев".

Тезис Богемика и Как спорить

sergey_lori

January 10 2014, 14:26:04 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 14:30:36 UTC

По первым двум тезисам подобрать альтернативу не сложно. Если немного владеть историей за пределами школьной программы.
Тезис первый.
Существует цивилизация не связанная с древним Римом и Грецией. Это наследница Византийской цивилизации. В неё входят Россия, Украина, Греция, Болгария, Румыния, Сербия, Грузия, иными словами те народы, что исповедуют Православие.
Тезис второй.
В военном столкновении наследниц Римской и Византийской империй победила наследница Византийской империи. То есть СССР победил Германию с союзниками во Второй Мировой Войне.
Тезис третий.
Тут у меня непонимание, поскольку я не знаю, что имеется в виду.
Тезис четвёртый.
Здесь конечно сложнее, положение России сейчас ужасающее, но я плохо владею вопросом и расстановкой сил в современном мире.

Re: Тезис Богемика и Как спорить

zxzx

January 10 2014, 14:45:10 UTC 5 years ago

А Византия не связана была с Римом и Грецией, совсем?

Re: Тезис Богемика и Как спорить

sergey_lori

January 10 2014, 14:52:01 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 15:04:06 UTC

Как-то связана, но если признавать полную преемственность, то тогда нужно признать единство России и Западной Европы сейчас, что собственно оспаривается Богемиком.
Всё же, Древний Рим и Византия несколько разные миры.

Re: Тезис Богемика и Как спорить

borgirr

January 10 2014, 19:52:52 UTC 5 years ago

Византия прямой наследник Древнего Рима. Богемикус не оспаривает преемственность и единство. он утверждает что Россию выводят на кривую дорожку. в подчинённое состояние.

Византия прямой наследник Древнего Рима

sergey_lori

January 10 2014, 20:33:24 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 21:17:30 UTC

Спорный аргумент, особенно если вспомнить историю последних столетий. Западноевропейцы неизменно принимают сторону мусульман в противостоянии с православием. Примеров можно привести массу. Начиная с поддержки Турции в прошлом и позапрошлом столетиях и заканчивая поддержкой албанцев в Косово с передачей контроля на Северным Кипром туркам.
Если и можно упоминать о некой преемственности Византией от Древнего Рима но только как о происхождении, а не о тождественности общественного устройства и культуры.
И если уж совсем просто, просили конкретные примеры, я их привёл. Если неубедительно, тогда можно дискутировать. На мой взгляд, Западная Европа православных за своих не принимает, для них мусульмане даже желаннее.

Re: Византия прямой наследник Древнего Рима

borgirr

January 11 2014, 11:38:34 UTC 5 years ago Edited:  January 11 2014, 11:39:34 UTC

"Если и можно упоминать о некой преемственности Византией от Древнего Рима но только как о происхождении, а не о тождественности общественного устройства и культуры."
- "преемственность" не равно "тождественность"

"Западноевропейцы неизменно принимают сторону мусульман в противостоянии с православием."
- ну в противостоянии вообщем-то логично - враг моего врага мой друг. а в противостоянии с мусульманами принимали строну православных.

"Западная Европа православных за своих не принимает"
- судя по череде войн с разными народами и друг с другом(друг с другом они воевали даже и больше)... а кого они за своих принимают?
в политике нет чувств. есть интересы.

а в противостоянии с мусульманами принимали строну пр

sergey_lori

January 11 2014, 17:31:25 UTC 5 years ago

Напомни хоть пару примеров из истории.

Re: а в противостоянии с мусульманами принимали строну

borgirr

January 12 2014, 04:52:01 UTC 5 years ago

т.е. то что европейцы периодически воевали с османами какбы ничего нам не говорит?

ничего нам не говорит?

sergey_lori

January 12 2014, 09:53:29 UTC 5 years ago Edited:  January 12 2014, 09:56:49 UTC

Ничего не говорит, потому как у тебя нет примеров когда бы западные европейцы были на стороне православных против мусульман.
Мы, конечно, наблюдаем сейчас как прислугу из африканцев и арабов заменяют прислугой из разорённой Восточной Европы и Прибалтики, но это недостаточно.

Re: ничего нам не говорит?

borgirr

January 13 2014, 09:15:54 UTC 5 years ago

ну вот генуэзцы и рыцари с западной европы участвовали в обороне Константинополя во время его последнего штурма Мехмедом Завоевателем(на стороне которого, кстате, в том числе сражались и вполне православные сербы). или Наваринское сражение во время войны за независимость Греции. правда все эти примеры про то что они блюли прежде всего свои интересы.

"но это недостаточно"
недостаточно для чего? для доказательства безотчётной любви западноевропейцев к православным? как это делали русские. ну дак и её и не было. они сражались за свои интересы. а что получила Россия сражаясь за "братушек"? только то что все они дружно плюнули ей в спину. ну разве что кроме сербов. да и то те подложили свинью, заставив Россию вписаться за них в ПМВ.

как-то странно по-моему обвинять их в какой-то особенной нелюбви к православным. они и друг друга недолюбливают. всю дорогу католики резали протестантов, а протестанты католиков. да и просто друг друга...

domety

January 10 2014, 14:32:20 UTC 5 years ago

Да, это прекрасно: "Он полностью ненавидит Сталина, он черной краской мажет "совок" (и кажется не оставил уже ничего положительного из жизни СССР)... Нет более народоненавистнических и угодных Западу преступлений, чем полностью ненавидеть Сталина и зачем-то мазать чёрной краской "совок".

Хотя к "положительному из жизни СССР" у Вас, насколько я помню, много более сложное отношение.

bantaputu

January 10 2014, 14:34:05 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 14:35:29 UTC

Ну, и лоханулся Мегахимяк (Мегахомяк?). В третьем пункте. Первые два - ничего, хотя противопоставление понятий "цивилизация" и "культура" выглядит у Мегахимяка игрой в терминологию. Но не буду придираться. А вот третий пункт - дырка.

Смотрите:
Все эти боливарианства, марксизмы и исламизмы - способы лишить незападные общества малейшей дееспособности.
Как спорить - надо найти учение, отличное от действующей западной демократической политической культуры, и доказать что оно не является по происхождению западной и сработало на мобилизацию и успешное существование общества, которое это учение приняло.
Нужно найти "успешное существование общества". Критерии успешности? Современный Иран успешно существует; признает ли это Мегахимяк? Неизвестно. Критериев-то нет. Современный Непал тоже успешно существует. Это устроит Мегахимяка? Данных нет.
Всё, разговор невозможен. А шуму-то... "Уровень дискуссии разочаровал".

До кучи:
Идёт пеня на "боливарианства, марксизмы и исламизмы". Чтобы спорить, по Мегахимяку, нужно найти учение, не являющееся по происхождению западным, способное отмобилизовать общество. При этом очевидно, что боливарианство и марксизм - западные по происхождению учения, и общество вполне себе способны отмобилизовать. Боливарианство так вообще едва ли предвестник всех националистических учений; националистами себя называющим на заметку. Поэтому пенять на них поклонникам западной цивилизации странно. Запад - он и такой тоже. А исламизм явно не западного происхождения; чего искать? Всё, нашли. Обсуждайте. Но нет, не обсуждаем. Пеняем на "низкий уровень дискуссии". А нет бы Крылову и Мегахимяку попробовать продемонстрировать, что "исламизм лишает общество малейшей дееспособности" - и сесть в лужу, поскольку в рамках ставимых перед исламистами самими собой целями исламисты очень дееспособны. Общество исламизм мобилизует прекрасно. А что цели исламизма не стыкуются с западной демократией - так это же в условии задачи: "чтобы не стыковалось".

Думайте ышо, граждане. Пока низачот.

megakhuimyak

January 10 2014, 17:46:23 UTC 5 years ago

откуда приехал в Иран аятолла Хомейни? где он жил в эмиграции? :-) Вся успешность Ирана построена на использовании достижений шахского периода, а это постоянная и сильная вестернизация
Непал отстой и там теперь маоисты во власти, то есть вариант китайского коммунизма

Насчет успешности исламизма мы видим Египет

bantaputu

January 13 2014, 12:03:26 UTC 5 years ago

Не уверен, что вся успешность Ирана основана на шахской вестернизации - успех продолжается, а шаха уже почти 35 лет как нет. Но в целом ваша точка зрения понятна - "не катит".

Дайте тогда критерии того, что "катит".

ihatehuman

January 15 2014, 09:29:54 UTC 5 years ago

а какие такие успехи в иране? там говорт опять когото камнями побили за одержимость джинами

bantaputu

January 15 2014, 17:03:47 UTC 5 years ago

Это были не вы - значит, успех. Ваш.

vprityk

January 10 2014, 19:22:59 UTC 5 years ago

А зачем его отмообилизовывать, общество?

в рамках ставимых перед исламистами самими собой целями исламисты очень дееспособны.

Каннибалы тоже дееспособны в рамках ставимых ими задач.

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 23:01:11 UTC 5 years ago

Ого, для Вас понятны и привлекательны ценности ислама ?!

Deleted comment

sorgon_74

January 10 2014, 23:22:05 UTC 5 years ago

А чем это отличается от протестантизма?

Deleted comment

sorgon_74

January 10 2014, 23:35:15 UTC 5 years ago

Вы говорили не об иудаизме а о доме детях и богатстве своим трудом. Или вы думаете банкир протестант упустит свою прибыль от трепетной любви и доверия к своему еврейскому партнеру?

karpion

January 11 2014, 16:33:44 UTC 5 years ago

Мобилизация обычно проводится для решения неких задач. Как правило - срочных.

bantaputu

January 13 2014, 12:22:39 UTC 5 years ago

А зачем его отмообилизовывать, общество?

Ну... Того... Концентрация ресурсов на важнейших направлениях позволяет достичь...

Каннибалы тоже дееспособны в рамках ставимых ими задач.

Вот и я об этом. Нельзя оценивать эффективность системы по её способности достигать целей, которые в реальности перед этой системой не ставятся.

Deleted comment

Anonymous

January 10 2014, 15:10:56 UTC 5 years ago

О Цусиме можно.

Deleted comment

krylov

January 12 2014, 10:42:39 UTC 5 years ago

?

Deleted comment

_shunya_

January 13 2014, 12:30:32 UTC 5 years ago

Если вы читали Богемика, то например современных японцев он относит к Европе:)

veryeager

January 10 2014, 15:10:26 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 15:30:22 UTC

У Богемикуса грубый подлог. Ставится знак равенства между принадлежностью к "единственной цивилизации" - "Западу" - и восприятием его знаний и технологий (не только промышленных, но и социальных, политических и т.п.).

Когда европейцы принимали христианство, они становились частью иудейской цивилизации? А когда перенимали знания у арабов, они, стало быть, становились частью исламской цивилизации? И кем они были - метрополией или колонией?

Цивилизация - это не сумма технологий. Технологии - всего лишь инструменты, пользоваться которыми может кто угодно, вне зависимости от того, разделяет ли он "идеи свободы и доминирования" либо нет.

Использование этого подлога дало возможность Богемикусу сформулировать тезис: "Кто не разделяет наши идеи - тот обязан скатиться в варварство и беспомощность". Но идеи эти не помогли грекам достичь величия, напротив, вскоре после упомянутого Богемикусом их первого сформулирования они навсегда скатились в УГ. А ещё через какое-то время в УГ на много столетий скатилась вся Европа. Следовательно, эти идеи не являют собой универсального ориентира на все времена. И слишком много указывает на то, что мы подходим к очередному упадку основанной на них цивилизации.

Поэтому тезисы Богемикуса - всего лишь передёргивание с целью уверить себя и других в незыблемости привычной ему картины мира, которая к тому же получается в таком раскладе замечательно простой и приятной. Ну и, конечно же, потроллить оппонентов, которые в большинстве своём не заметят изначально краплёных карт.

vprityk

January 10 2014, 19:25:14 UTC 5 years ago

Примеры (и контрпримеры) из далекого прошлого не катят. Описывается исключительно и только современная ситуация.

veryeager

January 10 2014, 20:18:09 UTC 5 years ago

Угу, конечно. Богемикус пишет о цивилизации, чьи принципы "возникли ещё в античности", ссылается на Перикла, обосновывает её превосходство событиями времён Великих географических открытий, упоминает боливарианство и марксизм - ему можно. А оппоненты почему-то должны оперировать исключительно и только современной ситуацией. Ага, щаз, только шнурки поглажу.

vprityk

January 10 2014, 20:20:45 UTC 5 years ago

Вам интересен Богемикус или истина? Если истина, то следует учесть, что его тезис верен для мира Нового времени.

veryeager

January 10 2014, 21:08:51 UTC 5 years ago

Только если правильно расставить термины. А Богемикус произвёл подлог.

vprityk

January 10 2014, 21:30:56 UTC 5 years ago

И в чем же?

veryeager

January 10 2014, 21:43:55 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 21:44:33 UTC

Я выше написал, в моём исходном комменте.

vprityk

January 10 2014, 21:46:07 UTC 5 years ago

А-а. Аргумент от царя Гороха. Извините - не принимается.

veryeager

January 10 2014, 22:34:57 UTC 5 years ago

Разумеется, не принимается, ибо противоречит догмату.

Как тут выше хорошо написали:
"Очень мило. Богемикус изрек шахаду, заранее прокляв всех её не принимающих как неверных собак, с которыми любые дискуссии бесполезны.
А отвечать ему почему-то позволительно только в тоне робкой попытки аргументировать опровержение. А может попросить обосновать саму шахаду?
Но шахаду не аргументируют. "Цивилизация - одна". А другие? "А другие - говно, а не цивилизации. Так Перикл сказал."

Азиатчина как она есть. Или даже полинезийщина, самолёт из соломы.

vprityk

January 10 2014, 22:55:15 UTC 5 years ago

А что означает "азиатчина", в рамках Ваших-то представлений?

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 23:05:48 UTC 5 years ago

Азиатчина - не термин ДЕГа и означает другое: неполноценность мусульманских культур.

vprityk

January 10 2014, 23:04:21 UTC 5 years ago

Я, кстати, "исторические" аргументы особенно терпеть не могу. Потому что сначала проводят тонкую аналогию между Владимиром Путиным и Владимиром Крестителем, а потом все тонет в обсуждеии Крестителя. В то время, как обсуждать надо - Путина.

Вот то же самое и здесь.

veryeager

January 10 2014, 23:11:18 UTC 5 years ago

Ну, вы же почему-то терпите "исторические" аргументы у Богемикуса (а ведь без них его концепция вообще предстаёт висящей в пустоте), но не терпите, стало быть, таких аргументов у его оппонентов? В общем, или крестик, или трусы.

vprityk

January 10 2014, 23:26:17 UTC 5 years ago

А зачем тезису о нищете всего незападного "исторические аргументы"? Это реальность нашего дня! Понюхай, потрогай...

veryeager

January 10 2014, 23:48:17 UTC 5 years ago

"Нищета всего незападного" существует только в вашем воображении - или же при условии, что "западный" - это просто синоним слов "передовой" и "богатый", без какой-либо привязки к культуре или географии. В противном случае мы либо вынуждены будем признать очевидный факт существования отнюдь не западных стран, вовсе не погрязших при этом в нищете, либо будем вынуждены выводить их принадлежность к "западу", основываясь на истории, что и попытался сделать Богемикус.

vprityk

January 10 2014, 23:55:22 UTC 5 years ago

А что незападное Вы считаете передовым?

veryeager

January 11 2014, 11:59:29 UTC 5 years ago

Надо для начала определиться с терминами "западный" и "передовой". Да и со всеми другими терминами тоже. Как тут уже многократно указывали и другие, у Богемикуса и Мегахомяка путаница в терминологии, на каковой они сознательно и выезжают, что делает эту дискуссию во многом бессмысленной.

jo_bromberg

January 10 2014, 22:41:26 UTC 5 years ago

Cовременная ситуация тем более склонна к переменам по сравнению с прошлым, причем эти перемены происходят сейчас в десятки и сотни раз быстрее чем в прошлом.

vprityk

January 10 2014, 22:54:14 UTC 5 years ago

Ну, ждите "гибели Европы"

гыг

jo_bromberg

January 10 2014, 23:44:05 UTC 5 years ago

В вытрезвитель бегом марш!

vprityk

January 10 2014, 23:51:15 UTC 5 years ago

Людей, бегущих к цели, я встречал, но чтобы целью был вытрезвитель?

borgirr

January 10 2014, 21:47:07 UTC 5 years ago

"Но идеи эти не помогли грекам достичь величия"
- как на счёт эпохи эллинизма?

veryeager

January 10 2014, 23:08:59 UTC 5 years ago

Прообраз более позднего распада Монгольской империи, только в роли Чингиз-Хана выступал Македонский (не грек, заметим). Говорить о величии греков в данном контексте - всё равно что говорить о величии уйгуров на том основании, что монголы пользовались уйгурским письмом. Ну или можно сравнить, если угодно, с современным англоязычным миром - всемирное влияние английской культуры и её мировое значение несомненно, но говорить о величии современной Британии смешно (если только не увлекаться галковщиной).

borgirr

January 11 2014, 11:17:51 UTC 5 years ago

македонцы считали себя частью Греции. а у Александра Македоского даже говорят учителем был некто Аристотель. и греческий язык долго ещё был языком культуры... да и современная Британия не последняя страна в мире...

ну вообщем-да, всё течёт всё меняется. но приемственность, вполне определённая, остаётся. а о ней собственно и речь.

sorgon_74

January 10 2014, 23:43:26 UTC 5 years ago

Технологию можно успешно применять только имея определенную социокультурную систему. Например философия Платона дает такую возможность а философия шаолиня нет. система университетского образования дает такую возможность а вот система медерсе нет.
В китае в средние века был отличный флот но деспотическая императорская система. Императорский двор переехал вглубь материка и кораблики стали не нужны так как кроме увеселительных прогулок никаких иных задач им поставить в голову императору не приходило.
Греки первыми открыли демократию со всеми ее плюсами и минусами. Греков погубила междоусобица. И даже потом была 1000 эллинзма. т.е. колоникального господства греков над всей азией. И в римской империи греки были не младшими партнерами а вполне равноправными. И потом греки создали византию и правили еще 1000 лет. Но длительное общение с азиатами сделало свое дело. Отуречелись.

veryeager

January 11 2014, 11:50:51 UTC 5 years ago Edited:  January 11 2014, 11:51:52 UTC

Социокультурная система - это тоже технология, только технология социальная; это инструмент. Если племя Куру-Кусу заимствует у более развитого племени Мумбо-Юмбо изобретённый тем инструмент, оно не становимся тем самым частью этого племени. Но то же верно и в случае заимствования элементов культуры или социальной организации. Кроме того, для успеха от Куру-Кусу не требуется заимствовать ВСЁ, становиться копией Мумбо-Юмбо; ему достаточно заимствовать только те вещи, которые дают Мумбо-Юмбо преимущество.

Богемикус же представляет дело так, что племя Куру-Кусу может быть либо частью племени Мумбо-Юмбо, либо их данниками и рабами, и другого пути у них нет.

sorgon_74

January 11 2014, 12:04:26 UTC 5 years ago

Неа. Есть истинные ценности а есть манипуляции. Истинная ценность например теория естественного права. Все рождаются свободными с равными правами. И всё. ВСЁ. После этого рассуждения что есть касты брахманов а ты сиди в говне потому что не там родился, или есть великое начальство отец народов а мы его неразумные дети и тд. и тп все доктрины сталкиваясь с обществом признающим эту истину все эти культуры ПРОИГРЫВАЮТ. Понятно что если у генерала фсб на лбу написано "продаюсь за бусы" то его за бусы и купят. Понятно что если африканский вождь продает своих соплеменников в рабство то работорговец не будет рассказывать вождю мумбы юмбы про право всех быть свободными. Он включит вашу балалйку про уникальность культур и разнообразие традиций. Что мол раз вожди мумбы юмбы продают своих же в рабство, то наверное это такая благородная традиция данного народа, и не будем ей мешать. Но в своем обществе будь добр придерживаться истины. Поэтому выгоде Юга Линкольн противопоставил ценность свободы.
Вы можете придумать нечто альтернативное идее свободы личности и прав человека? давайте. Я посмотрю.

veryeager

January 11 2014, 12:53:05 UTC 5 years ago Edited:  January 11 2014, 12:54:19 UTC

"Вы можете придумать нечто альтернативное идее свободы личности и прав человека?".

А зачем? Если это работает - заимствуем. Но заимствуем с умом, а не, к примеру, слепым копированием построенных на этой идее несовершенных и устаревших институтов.

А Богемикус требует копировать ВСЁ. Не отдельные какие-то работающие вещи, а вообще всё ("стань Западом - или будь его рабом"), и не пытаться адаптировать или усовершенствовать, а слепо копировать. В общем-то, это самая примитивная смердяковщина и карго-культ.

sorgon_74

January 11 2014, 13:04:21 UTC 5 years ago

Нельзя копировать кусками. Исходя из принципа тут выгодно тут не выгодно. Возьмем идею прав человека но оставим за собой право не распространять права человека на податных крестьян. Возьмем идею верховенства закона но оставим начальству возможность нарушать законы и творить произвол.
эти принципы не надо "копировать". Разве истина копируется? Истина достигается пониманием. Если кто то это понял раньше вас, а вы дотумкали только что значит ли это что вы его "скопировали"?

veryeager

January 11 2014, 13:31:57 UTC 5 years ago

Ну да, религиозный культ в чистом виде. "Писано есть: аще кто прибавит или убавит, анафема да будет". Нет бога кроме Запада, и Богемикус пророк его.

sorgon_74

January 11 2014, 18:21:51 UTC 5 years ago

Неа вопрос предметный. Как можно копировать идею права и автономии личности и при этом допускать произвол и безответственность начальства. Тогда принцип работать просто не будет и ожидаемые от него благотворные последствия тоже не наступят. Вы я смотрю карго культист. А давайте построим соломенный самолет (продекларируем что уважаем права человека) но техрегламенты соблюдать не будем и будем ждать что самолет полетит. Ну ждите.

alkotrend

January 10 2014, 15:39:58 UTC 5 years ago

Про МегаЛожь 96 лет нашей криптоцивилизации МегаХомяк стыдливо умолчал .

clust

January 10 2014, 16:13:00 UTC 5 years ago

Так это же классический случай втягивания в бессмысленную болтовню.
Ну типа приходишь ты домой, а дома у тебя незнакомый человек срёт тебе на стол и смеётся. Вот цитируемый вами юзер предлагает с этим человеком обсудить неприкосновенность частной собственности. Ну или другая аналогия - вы сами склонны пытаться вести содержательную дискуссию с человеком, который сомневается в существовании русских?

shredder_y

January 10 2014, 16:37:36 UTC 5 years ago

Если бы целью подобного спора было установление истины, то можно было бы пренебречь препятствиями. Однако, для этого нужно начинать диалог с заданием необходимых рамок и декларацией намерений.

Если же начинать заход с ударного "мы (вы) живете в говне, а вот в нашем-то дворе вон оно как", то интеллектуальная дискуссия не задастся. Причем здесь не слово "говно" задает уровень дискуссии, нет. Причина здесь - позиционирование возможного собеседника как пустого места.

Спорить с подобным декларативным текстом - все равно, что спорить с плакатом. И если уж человек решился на такой спор в окружении зрителей, он это делает именно по причине наличия зрителей.

Нет, конечно, существуют хардкорные интеллектуалы, которые любое связное изложение (столь редкое в интернете) воспринимают как приглашение к интеллектуальному диалогу. Но таким в интернете живется непросто. Как, впрочем, и в жизни.


ohtori

January 10 2014, 17:34:20 UTC 5 years ago Edited:  January 10 2014, 17:48:03 UTC

Некогда написал pingwinner в комментах, и лучше уже не скажешь:
... я вот читаю этот ЖЖ и вижу постоянное терпеливое и довольно доброжелательное разъяснение: "друзья мои, Волга впадает в Каспийское море. Не в Чёрное. не в Красное. в Каспийское. извините, если кого обидел" и всегда пяток, как минимум, человек набегает в комментах: "неееет! Волга впадает в море-окиян! в маразм! в хуй, в пизду, в Джигурду! автор, ты хуй! аааа! ыыыы!.."

Константин, я бы так не смог )

Тем не менее, надо бы заметить, что у и глубокоуважаемой Н.Холмогоровой, и у глубокоуважаемого Е.Холмогорова шаманства в чистом виде нет. У Натальи основноые претензии не к сути, а к стилю. У Егора суть рассуждений, как я её понял, вообще лежит в другой плоскости.

А в комментах - конечно, "ахалай-махалай", на то они и комменты.

muh2

January 10 2014, 17:39:07 UTC 5 years ago

Тезис - "солнце всходит на Западе"
Как спорить "Да Вы ебнулись, уважаемый".

По-моему получится вполне адекватный спор.

А иначе разговор быстро уйдет в определение понятий "солнце" и "запад".

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 19:26:46 UTC 5 years ago

Человек говорит, что в США жить хорошо, а в Иране плохо.

Ему в ответ: догматик! фанатик!

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 20:08:27 UTC 5 years ago

Ну, и это понятно, ведь снег - белый, Земля круглая и т д и т п.

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 20:14:55 UTC 5 years ago

Это было предметом для споров, т.к. имелись АРГУМЕНТЫ против. В нашем же случае ---

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 20:28:36 UTC 5 years ago

Обосновывать, что Латвии лучше, чем в РФ. Да вот Вы своим жизненным выбором и обосновываете.

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 20:33:34 UTC 5 years ago

А что в Россию-то не переезжаете? Может, бросить всё и махнуть, а?

Deleted comment

vprityk

January 10 2014, 20:44:11 UTC 5 years ago

То есть Вы все ждете и ждете... А-а!

wtoroi

January 10 2014, 19:41:36 UTC 5 years ago

чо-ты вы совсем ополоумели.

мегахомяк предлагает аналитически спорить с кривляющимся клоуном, трындящим "я вам в шапку насрал!"

а вот нет, не насрал, смотри, шапки-то нет! и как ты мне можешь насрать, если штаны-то ты не снимал, ась?! у меня все ходы записаны! а если ты насрал, то, получается, себе же в штаны! АСЬ! я ли не аналитик!

спорь сам, клоун

c bohemicus вообще приятно общаться - то что он по-немецки не читает, и, когда его называет обезьяной, благодарит, то еще полбеды
но вот что своих же слов не понимает и "в шапку насрал" - вот это славно
http://bohemicus.livejournal.com/84212.html?thread=9773812#t9773812


Короткие штанишки уже на пузе не сходятся

raspak

January 10 2014, 20:42:14 UTC 5 years ago

Политика первична, экономика вторична. Пока солдат не установит правила торговли - никакой торговли не будет, контрагенту дубиной по башке и вся экономика. Умом то вроде бы понятно, но в душе закралось неизбывное - политика есть надстройка над экономикой. Чем вам столь любезен придурок богемикс? А тем, что все ставит обратно с ног на голову - экономика по прежнему первична, но она вся из себя такая военная экономика, такая вестернизированная, такая метропольно-колониальная. Т.е. те же штаны, но назад пуговкой. Если экономика первична - то она полит-экономия, иначе говоря военная экономика. Вроде как и не важно, Солнце вращается вокруг Земли, или наоборот - движение ваще относительно. Не важно полит-экономика или эконом-политикаю Но дело в том, что в концепции, поставленной с ног на голову есть два недостатка. 1) В ней есть масса идейных дырочек, куда обязательно запихнут например мигрантов в качестве довеска 2) Разорвана связь времен и ново-концептуалист не понимает о чем спорили люди в 19 веке.

Действительно - деньга от слова день, т.е. плата за один день работы наемника. Таким образом деньги есть ни что иное, как измерение времени - в точности как у маркса про всякие там прибавочные продукты. Деньга - теньге - таньга - тенгиз - чингиз-хан.

спорили не с текстом, а с его подачей

man_with_dogs

January 10 2014, 23:46:09 UTC 5 years ago Edited:  January 11 2014, 00:08:40 UTC

Я что-то не заметил, что Холмогоровы спорили с Богемикусом. Они спорили с той подачей, которую Крылов использует в своих текстах. Так что ваши слова "не люблю без нужды переходить на личности" - это лишь такое признание, что перешли на личности таким цитатным способом.

По крайней мере это так видится мне - кто написал подобную же критику. А подача действительно в духе того, как давняя "будь как жид" (или что-то типа того - пост(ы) с полезными жидовскими практиками). При этом несогласному читателю предлагается даже не спорить, а заткнуться.

Но если изучить западный подход к теме (например, американский), то окажется, что они очень хорошо развили древнегреческую РИТОРИКУ (и всякие Карнеги, НЛП и т.п. - это продолжение того же самого), умеют присоединяться к текущему мнению людей (чтоб завоевать их доверие и не вызывать немедленного отторжения), умеют вести людей за собой и МОТИВИРОВАТЬ, воздействовать на них через их интересы.

Вот и вам бы поучиться чему-нибудь такому, чтоб подача идей была более эффективной.

А заодно можно было бы поработать с ИНТЕРЕСАМИ людей. Я заметил, что люди несут откровенный бред, когда совершенно не могут разобраться, какие у них интересы. Выстроив структуру интересов - систему ценностей, можно будет проще, быстрее и доходчивее с такими проапгрейженными людьми общаться.


Немного о практиках, которым стоило бы поучиться у Навального:

http://man-with-dogs.livejournal.com/1910477.html
тренинги агитаторов
(аудио и видео записи треннигов)

http://man-with-dogs.livejournal.com/1912506.html
Дождь ТВ: тренеры агитаторов от Навального и от Собянина
(интервью с ведущим тренингов у Навального)


Чтоб освежить понимание риторики:
http://man-with-dogs.livejournal.com/351034.html
риторика и её место и значение
(там есть центральное место про этику-логику-пафос)

al8686

January 11 2014, 11:19:51 UTC 5 years ago

"Но самое главное — это не потерять способность критически относиться к Хозяину Мира. Сейчас уже все заворожены американской мощью — настолько, что абсолютно любой американской дури подыскиваются рациональные объяснения, иногда невероятно хитроумные. Интересно, что этим зачастую грешат вполне патриотичные люди. То, что подобный взгляд парализует всякую волю к сопротивлению, им невдомёк. Другое дело, что недооценивать противника тоже не стоит. Америка — это невероятно сильная, хитрая, жестокая и абсолютно бесчеловечная сила, противостояние которой является исторической задачей, а не прогулкой с пикником на природе. И тем не менее: мы должны пристально вглядываться во все действия этого монстра, ожидая момента, когда он допустит ошибку. Когда-нибудь они ошибутся, опоздают, или хотя бы просто постареют — этот монстр слишком быстро рос, чтобы не одряхлеть преждевременно…

И вот тогда-то надо будет не упустить момента. Впиться зубами в пах дядюшке Сэму и ни за что не разжимать челюсти." (c) Константин Крылов

Взято отсюда:

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C

Иван Радулов

January 12 2014, 17:51:49 UTC 5 years ago

все же наиболее проблематизируемым тезисом тут является первый: а именно, он заставляет проникнутся проблемой противостояния концепта цивилизации(как французского просвещенческого проекта ) и немецкой Kultur как идеала романтизма. впоследствии, данная тема была, по новому, проинтерпретированная шпенглером, где цивилизация стала конечной формой культуры. ну и хантингтон, фактически, сделавший синонимами понятия культуры и цивилизации. P.S. это лишь мала часть интеллектуальной дискуссии развернувшейся вокруг двух понятий.