Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Банальное. Об институтах

Институты (начиная с государственных и кончая обычаями, модой и т.п.) рождаются и умирают. Вроде бы мысль очевидная. Как и та, что любое конкретное общество представляет из себя совокупность растущих и умирающих институтов. При этом растущие и умирающие институты не просто сосуществуют, но друг другу мешают – или, наоборот, друг на друга опираются.

Интересно, что первая ситуация исследована гораздо лучше, чем вторая. «Новое сокрушает старое», «старое препятствует новому» - это такие затёртые когнитивные схемы, но они работают. Просто потому, что так на самом деле бывает. Типа – вот парусники, а вот пароходы, парусники пытаются использовать свои преимущества, изгибают обводы и перят облака парусов, но железки неумолимо наступают. Или вот универсальные магазины конкурируют с мелкими лавочками. А вот луддиты ломают машины, а потом луддитам ломают шеи. Ну и, само собой, социальная область: прогрессивный феодализм идёт на смену рабовладению, а там на подходе буржуазные революции и т.п.

Гораздо меньше внимания привлекают ситуации, когда старое находит в новом опору и поддержку и продлевает своё существование за его счёт. Старинный род избегает разорения, занявшись торговлей шерстью – что ввиду смягчения строгой аристократической морали стало считаться допустимым. Аристократия в целом решает проблему младших сыновей, отправляя их воевать и богатеть в новооткрытые заморские колонии. Разоряющиеся мелкие хозяйства кое-как дотягивают до моды на экологически чистые продукты и занимают эту нишу. И так далее.

Ещё менее заметны ситуации, когда новое опирается на старое – а без этой опоры лишается изрядной доли своей привлекательности, а то и вовсе помирает.

Например, век Просвещения был веком деистов и атеистов, но с моральными устоями, унаследованными от христианской эры. Рационализм и свобода от предрассудков в сочетании с твёрдыми понятиями о чести и долге и хорошими манерами и в самом деле является крайне привлекательным сочетанием человеческих качеств. Дальше, однако, христианское наследие стало мало-помалу истощаться, начались вопросы о том, зачем нам укрощать страсти, когда можно им предаться, и начался «романтизм» и вьющийся змейкой под ним мысль о допустимости «безобразий». Которые сначала обсуждали, а потом и практиковать принялись потихоньку – в стилистике «Бога-то давно нет, и, значит, того, можно и долги не платить… а то и более». Кончилось всё это мировой войной с миллионами убитых задёшево, отравляющими газами в качестве легального оружия – и, last not least, безумной пропагандой, превосходящей по уровню низости и цинизма самые дикие религиозные предрассудки.

Или вот исторический период, который мы все наблюдали, так сказать, на собственной шкуре. Был момент, когда в СССР уже разрешили частную инициативу, но ещё не открыли границы и не либерализовали экспортно-импортные операции. Если бы кагебисты хотели бы какого-то развития национальной экономики, они всеми силами оттягивали бы этот последний момент, дожидаясь, пока кооперативы не вырастут в предприятия, а советские заводы не докупят необходимые технологии. Но в их планы это не входило, и они убили экономику импортом (не только им, разумеется, ломали всеми способами, начиная с криминальных, но импорт был одним из важнейших факторов). При этом ещё лет десять советские заводы представляли известную ценность – они в принципе могли производить конкурентоспособную (хотя бы на внутреннем рынке) продукцию с хорошей долей родных комплектующих. Однако прошло десять лет, и окно возможностей закрылось. Дальше всё было сложнее (например, цена какого-нибудь подмосковоного заводишка, которы в девяностые стоил всего ничего, могла вырасти очень значительно), но никакой производительно-инновационной рыночной экономики западного типа на остатках советского наследия не возникло. «Быть могло, а стать не возмогло».

Некоторые же вещи и явления вообще могут появиться только на пересечении чего-то умирающего и чего-то возникающего, причём история даёт такой шанс один раз. Например, первый демографический переход – это подарок, который судьба приподносит нации лишь единожды. Причём он как раз является примером того самого пересечения: «старая» семья (ориентированная на большую детскую смертность и т.п.) плюс медицина и лекарства, снижающие детсткую смертность на порядок. Потом люди адаптируются к новой реальности, женщины идут работать и потреблять – и всё. Кто не успел, тот опоздал. Как навсегда опоздали русские – спасибо большевикам, срезавшим демографический навес.

Какой из всего этого следует вывод? Консервативный, разумеется. Некоторые очень старые и почти не имеющие опоры в реальности институты могут оказаться крайне полезными именно в видах дальнейшего прогресса и процветания. В том числе такие, которые сейчас выглядят дико и архаично. Как, например, монархия, сословная честь, какие-нибудь смешные предрассудки и т.п. Которые могут оказаться, если приглядеться, незаметной, но надёжной опорой для каких-то инноваций, которые у консервативных чудаков почему-то идут хорошо, а у прогрессивных прогрессистов – не очень, или вообще никак. (голосом Галковского) Вот, например, англичане очень консервативны, а почему-то регулярно оказываются впереди паровозов многих.

А нам… ну, например, не стоит русским поэтам переходить на обязательный европейский верлибр (введённый на Западе в целях укрепления единства культурного пространства ЕС), а стоит и дальше цепляться за рифму и правильный размер. Запланированную деградацию языка и культуры в целом мы тем самым не остановим, но хоть чуточку притормозим хоть на одном участочке. Уже хлебушек. А там дальше – мало ли, вдруг да где чего обломится.
Tags: банальное
Культура модернизируется,а не деградирует. Вы сноб?
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.
"Культура модернизируется,а не деградирует."

Ну конечно, модернизируется в сторону деградации. Не сама по себе деградирует, а именно с умыслом, с одобрения, по согласованному плану и согласно смете.
Немножко не так. Попытка построения "институтов" (да каких там институтов, просто нормальных договоренностей "я тебе плачу налоги, а ты меня защищай и обслуживай!") растворяется в Великой Степи, доходит до Уральских гор, спотыкается и возвращается в Тверь и Коломну.
В сибири все институты всегда работали чище, чем в метрополии.
Ещё мне интересно, почему у нас всегда всё стремительно забюрокрачивается.
Оно это делает потому, что может себе позволить это делать.
Почему в США и заквебекской Канаде бюрократии минимум? — Понятно, почему, страны нового освоения, где общественные институты создавались почти с чистого листа (сравнительно с Европой). Когда они будут освоены, появится и забюрокрачивание: Америка станет Европой — по классической схеме. Разница между западнохристианским индивидуализмом и православной "вертикалью власти" тоже объясняется отсюда, если учесть, что православная ныне Греция тоже когда-то была "Америкой" (микенская Греция), т. е. страной нового освоения, потом стала "Германией" (античность), затем "Италией" (раннее Средневековье), а православие — более поздняя стадия ресурсно истощённой страны, ставшей обочиной цивилизации. А Россия приняла христианство из Византии, потому что для этой отсталой, окраинной территории Византия была важнейшим торговым партнёром, соответственно, социальные институты конструировались у нас по византийским образцам.
Повторять чьи-то социальные инновации - дело гиблое (а местами и каргокультное).
Имеет смысл сделать что-то оригинальное: http://zit-com.livejournal.com/59358.html

krylov

February 13 2014, 01:19:20 UTC 5 years ago Edited:  February 13 2014, 01:20:25 UTC

Честно говоря, написанное в постинге очень смешно.

Обычные истории успеха товаров и услуг - это очень редко успехи первопроходцев. Чаще всего инноваторы не попадают в рынок. Например, делают замечательный товар А, достаточно дорогой. А тот, кто сделает товар А1 подешевле и похуже, в рынок может попасть и стать суперпупером и стандартом. Или - есть супертовар А, вроде бы выносящий весь рынок, но людям просто хочется выбора, и возникает А1, который отличается от А только тем, что он выпускается другой фирмой. Или: к товару прикручивается маленькое усовершенствование, и отхватывается большой кусок рынка.

(Ключевые слова: эппл - писи, кока-пепси, лайвджорнал - фейсбук - вконтакт).

В большинстве случаев инновация - не лучшая, а худшая стратегия. Это не значит, что инновации не нужны. Но надо понимать МЕСТО инноваций в общем процессе. Место их - десятое.

Сначала КОПИРОВАТЬ научитесь что-нибудь, поймите как это работает, и попробуйте это своей инновацией НЕ ИСПОРТИТЬ. Потом уже творите.

ДОВЕСОК: говорить о том, что "никому не нужны 1001 китайские поделки", когда сейчас ТОЛЬКО ОНИ И НУЖНЫ, только они и делаются, только они и продаются - это просто издевательство над фактами и здравым смыслом. "Кого вы хотите обмануть".
Речь именно о социальных инновациях. Продумывать нужно заранее, кто спорит. Можно крупно пролететь если допустить ошибку, но можно крупно выиграть
В "китайских поделках" никакого секрета нет. Если их копировать, то они станут уже не китайскими (вьетнамскими, филлипинскими) - и не окупятся
Фффф. Ну я с Вами как с человеком, а Вы даже не читаете толком, что я пишу (а я ваше прочёл).

Подумайте над сказанным. Всё это применимо к социалке на 100%. Примеры приводить не буду, очевидно же.
А все-таки, интересны были бы примеры, вкратце, много слов и усилий не нужно. Потому что, очевидно, что не всем очевидно :)

Нежелание того, чтобы своя страна (или часть ее) стала территорией экспериментов - понятно. Но если кто-либо лучше скопирует результаты удачного эксперимента - тогда светит почетное второе место, а не место бантустана.
Вот смотрите:
Сделав революцию, американцы не стали копировать английские социальные институты при всей английской прогрессивности того времени – они создали совершенно иную систему.
Т.е. пошли особым, или «третьим» путем.

Французы, сделав революцию, не стали копировать американскую систему. Они тоже пошли особым, или «третьим» путем.

И:

Как происходит на Украине: «западный путь» против «восточного пути». Идея о том, чтобы организовать жизнь по-человечески

В первом случае вы еще как-то попадаете в тему, хотя явно с социальной проблематикой вы знакомы очень слабо. Но идею где-то как-то чувствуете. А потом - начинаете нести полную чушь на уровне плохих штампов из второсортной охранительной прессы. Нет такой штуки "организовать жизнь по-человечески". Это пустые слова. И "западного пути" нет. "Восточного пути" - нет тем более. Это условные конструкты из учебников. Даже демократия, если уж ее считать тем самым "западным путем" в разных странах Запада - ращная (именно это вы чуточку уловили в тех строчках, что я процитировал в начале). А теперь продолжите думать сами, и поймете, надеюсь, где вы не правы.
Текст по ссылке не мой, но я отвечу: вы читать умеете? Речь там шла о "западном пути" и "восточном пути" в восприятии украиноподданных. Вот им и объясняйте про "конструкты"
Теперь я Вас не понимаю. Я имею в виду последнюю фразу. Что сказать хотели? Если то, что второе место бесконечно лучше положения бантустана - я согласен. Но Вы же о чём-то другом?
Да посмотрите историю любой успешной модернизации. Копировали абсолютно всё, что только вообще возможно скопировать технически, а к самобытности относились как к "само вылезет".

Начиная с японских комиксов (совершенно сознательно вводили, как картошку при Екатерине) и кончая тем, что Южная Корея теперь протестантская страна.
> Сначала КОПИРОВАТЬ научитесь что-нибудь, поймите как это работает, и попробуйте это своей инновацией НЕ ИСПОРТИТЬ.

Это имеет смысл, если бы мы и европейцы были бы разновидностью одного и того же "девайса". А наши цивилизации принципиально разные. Их цивилизация, это, например, атвомобиль, а наша - самолёт. Поэтому для самолёта бессмысленно и очень вредно копировать даже самый лучший дизайн корпуса самого лучшего автомобиля. Надо сразу создавать самый лучший дизайн своего, самолётного корпуса. Европейцы-то детали от чужеродных девайсов себе не прикручивали, и это единственное, чему у них стоит учиться. Выбираться своей колеёй.

А вот какие-нибудь совпадающие мелочи копировать можно. И у автомобиля, и у самолёта есть, например, шторки на окнах, или пассажирские кресла. Но этих совпадений маловато, чтобы считать самолёт не самолётом, а недоделанной разновидностью автомобиля.
@А наши цивилизации принципиально разные.:

ты даже буквами пользуешься ГРЕЧЕСКИМИ, чтобы набрать свой унылый, как минимальная пенсия, говновброс.

"принципиально", блять.
эти сравнения имеют смысл при условии что "мы" существуем. А "нас" нет. Имеет смысл говорить о "нас" лишь в будущем времени
Мы существуем. Мы хотим быть собой, а не кем-то другим, следовательно, мы существуем. Если продолжить аналогию с самолётом и автомобилем, то европейцы сейчас - навороченный BMW, а мы - фанерный аэроплан. Нам надо расти до Су-34, это да. А не пытаться переделать себя в ухудшенный вариант малолитражки.
Нам надо расти до Су-34, это да. :

так ты не с тем сравнил.

джет это элемент иного порядка. И на Западе никто не сравнивает джет с каром.

Только ты.
@Сначала КОПИРОВАТЬ научитесь что-нибудь:

а они уже скопировали статью в конституции:

Статья 7. Российская Федерация - социальное государство

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.


.. на эту тему есть старый модуль: "деньги есть?" - "есть! осталось спиздить и принЕсть".
Это копирование чего?

Это копирование слов на бумаге. А не копирование "социального государства", например.
Совершенно верно.

Поэтому перефразирую собственную шутку, ту, что выше:

"Закон есть?" - "Есть. Осталось его ПРИМЕНИТЬ".
Утрата веры как причина мировой войны? Ложное объяснение.
как только технические возможности позволили, так и устроили :)
Вы, "технари", люди в этом отношении больные. Ваши "технические возможности" - всего лишь один из факторов, и не всегда существенный.

У людей есть техническая возможность есть других людей. Они этого не делают. Почему?
Утрата веры как причина методов ведения мировой войны.

Семилетняя война, к примеру, вполне себе мировой была. А ничего ТАКОГО даже близко не лежало
Предыдущий коммент верен.

Добавлю, что методы - не только военные, но и дипломатические и пропагандистские. Например, раньше государство, ища повод к войне, не пыталось открыто клеветать в официальных бумагах на другое государство, или откровенно заявлять - да, мы совершили преступление, но оно оправдано "высшей необходимостью" (то есть невозможно было бы выступление Бетмана в Рейхстаге, например, как и вообще вся идеологическая накачка немцев).
Ужесточение методов войны вызвано не утратой веры в бога.
См. эссе Оссовской.

В частности:
Ученик Гуссерля Макс Шелер в 1915 г. публикует знаменательную книгу «Гений войны», в которой война превозносится до небес как нечто вполне христианское. Ницше, по мнению автора, заблуждался, противопоставляя рыцарскую мораль, мораль благородных, христианской морали, морали рабов. Ведь Христос возвестил, что не мир он принес, но меч, а о вражде отзывался не иначе как с похвалой. Сколько святых были воинами-рыцарями!
Ключевое высказывание: "... по мнению автора". Мнение не прижилось. И вообще нехорошо прятаться за авторитетами. Своих мозгов нету, что ли?
Это все вообще-то вычисляется даже из терминов. До наступления Эпохи Пропаганды никому и в голову не приходило войну называть Мировой (Т.е. рекурсия самоопределяющихся терминов). Семилетняя война была Последней, Великой и ты ды.

Чисто для трындежа. Я бы "Первой мировой" назвал 2-ю Пуническую, а вы? Или вторжение Народов Моря?

ankon

February 13 2014, 02:00:20 UTC 5 years ago Edited:  February 13 2014, 02:08:48 UTC

Век Просвещения был во Франции, а не в России. В России просветителей-эпигонов цари быстро сослали в Сибирь (Радищев, Новиков). Пушкина убили сами французы. Где же собственно русские ценности? Тот же Иван Крылов был просто переводчиком Эзопа-Лафонтена.






В век Просвещения в России в разы усилился крепостничий гнет. И это на фоне переписки "просвещенной" Екатерины с Вольтером.
Можно подумать, что в Европе было иначе!
Не только подумать, но и констатировать такое можно.

В период развитого феодализма, в 10—15 вв., некоторые элементы К. п. (запрет ухода либо наследственное личное подчинение сеньору, либо ограничение гражданских прав, либо всё это вместе взятое) сложились в Западной Европе в отношении отдельных категорий крестьянства ряда регионов (вилланы центральной Англии, ременсы Каталонии, французские и южноитальянские сервы, среднеитальянские и североитальянские колоны и массарии, южно-германские Leibeigenen). Своеобразие форм К. п. в этот период выражалось не только в специфике его проявлений и, в частности, в отсутствии некоторых наиболее стеснительных его норм (запрета приобретать недвижимость, отчуждения крестьян без земли), но и в ограничении его распространения (большая часть сельского населения оставалась вне К. п.), а также в отсутствии во всех названных районах (кроме центральной Англии) прямой связи распространения К. п. с господством барщины (нормы К. п. складывались здесь при преобладании натуральной или денежной ренты) и в постепенном освобождении в 13—15 вв. абсолютного большинства крестьян от каких бы то ни было норм К. п. В 16—18 вв. в Западной Европе элементы К. п. исчезают полностью.
Шекспир и Брехт брали сюжеты у более ранних авторов. А стихотворение Пушкина - почти что перевод стихотворения Горация. Но никто не оспаривает их величия.
Я имел в виду стихотворение Памятник.
Можно вспомнить и о "ненужной" части генокода сложных организмов. Именно она даёт вероятность того, что случайная мутация окажется полезной и жизнеспособной, "прихватится".
Каким образом?
Прикиньте: пусть каждый элемент генетического кода влияет на функциональность организма, которому этот код принадлежит. Тогда любое воздействие на наследственность - видимая мутация в режиме "пан или пропал". Как это любят говорить критики дарвиновской теории: чтобы появилось яйцо, нужен белок, желток, скорлупа, причём всё одновременно - а если по очереди, то опаньки, не работает. Соответственно, вероятность этого минимальна.

А если у нас есть "ненужная" часть генокода, то изменения там могут накапливаться и передаваться по наследству, не проявляясь при этом в жизни. Потом итоговое воздействие - и паззл сложился, эволюционный скачок.

Изъясняюсь, мягко говоря, коряво, но, думаю, что мысль донёс.

Deleted comment

Запуск социальных лифтов, использование новых методик/технологий.

Deleted comment

Сословная честь - это набор запретов, которые препятствуют появлению+внедрению новых СОЦИАЛЬНЫХ методик+технологий. (Да-да, технологии бывают и социальные.)

Само существование сословий препятствует работе социальных лифтов, мешает выдвижению наверх наиболее адекватных и перспективных людей из низов. Это препятствует появлению новых технических методик+технологий.

Ну а при уничтожении препятствий... дальше продолжать?

Deleted comment

Профит от отмены понятий о чести - за горизонтом планирования. Поэтому никто этого делать не будет.

Да и в целом цена этого профита оказывается слишком высокой.

Отлично! Крылов - вы хороши.

Плохих евреев не бывает
Иди, синячь дальше, лашара )
Консерватизм у всех свой - вахабиты, к примеру, тоже консерваторы. Консерватизм - это поддержание сложившегося порядка вещей в ДАННОМ месте, а не везде и не " вообще". У нас имеет место быть консерватизм российский, идущий от орды и от Грозного-Сталина, и нынешнее положение дел вполне консервативно - по меркам российского консерватизма. Здесь всегда так.
Не консерваторы, а сторонники радикального возвращения к корням, то есть резких перемен в нынешнем образе жизни.
Арабские вахабиты всегда так жили, это не наш консерватизм, наш консерватизм - это гнобительство народа разными способами и любыми "измами".
"Старинный род избегает разорения, занявшись торговлей шерстью – что ввиду смягчения строгой аристократической морали стало считаться допустимым"
— Нет, не "смягчение морали", а реформация, переоценка ценностей. Т. е. тут-то как раз Англия оказалась менее консервативна, чем Франция, и автор это прекрасно знает, но то ли сознательно, то ли полубессознательно, но привычно — лжёт.

"Разоряющиеся мелкие хозяйства кое-как дотягивают до моды на экологически чистые продукты"
— Таковые хозяйства существуют только в фантазиях автора. На самом деле производство таких продуктов требует соблюдения жёстких стандартов, и не меньших расходов, чем обычное производство — вместо ядохимикатов надо разводить энтомофагов, вместо минеральных удобрений покупать органические и т. д. В общем современного сельского хоз-ва автор не знает (да и не хочет знать).

"Кончилось всё это мировой войной"
— "Post hoc ergo propter hoc", т. е. классика демагогии: "Прошла весна, настало лето, спасибо Сталину за это"... Какой "романтизм XIX века" и "безбожие" заставлял Грозного жарить бояр на сковородке, папистов устраивать Варфоломеевские ночи, и всем-всем-всем воровать-убивать в Столетнюю войну, и прочая, прочая, прочая, у автора можно и не спрашивать.

"монархия, сословная честь, какие-нибудь смешные предрассудки и т.п. Которые могут оказаться, если приглядеться, незаметной, но надёжной опорой для каких-то инноваций"
— Монархия много у кого была. Вот "Билль о правах" — только у англичан.

"Вот, например, англичане очень консервативны, а почему-то регулярно оказываются впереди паровозов многих".
— Что такое "консервативность"? "Впереди" по каким параметрам (чтобы можно было уточнить, в чём англичане опередили американцев и голландцев).

"Какой из всего этого следует вывод?"
— Понятно какой. Продуманных, обоснованных суждений от автора не дождаться, видимо, он к ним в принципе не способен.
"Билль о правах" - это же просто откат (хоть и не полный) к феодальной раздробленности!
Вот только смысл терминов в нём кардинально поменялся.

А то можно вспомнить Библию - она намного старше и тоже содержит гарантию некоторых прав.
В нём изначально не было никакой "феодальной раздробленности".

"А то можно вспомнить Библию - она намного старше и тоже содержит гарантию некоторых прав".
— Можно и нужно. Она по прежнему оказывает влияние на обычаи и законы в христианских странах.
Феодальная раздробленность в Англии была. Она то усиливалась, то ослабевала.

Библия - пример того, как права человека гарантировались до Хартии Вольностей.
"Феодальная раздробленность в Англии была"
— Феодализм — был. До Хартии.

"Библия - пример того, как права человека гарантировались до Хартии Вольностей".
— А Хартия — пример того, как они гарантировались после.

Deleted comment

Только договаривайте: рабами-пролетариями за плошку риса.

Deleted comment

А как там с соцобеспечением? Пенсиями, пособиями, медициной?:)

Deleted comment

Ага, почти на мировом, вся медицина платная:
Historically, there were two main health insurance systems: the labor insurance schemes (LIS) and government employee insurance schemes (GIS).[13] Under the establishment of these two health insurance systems, about 700 million rural Chinese citizens were health uninsured, even with the availability of hospitals and medical professionals. In fact, in 1998, a mere 9.5% of the entire rural Chinese population had medical insurance.
Ну а пенсии вообще почти исключительно привилегия партийного начальства.
Так что вначале все-таки стоит узнать факты:)
@За триста долларов в месяц:

Glaubt man den Statistiken, so hat der Arbeitnehmer in China ein durchschnittliches Einkommen von etwa 200 Euro im Monat zur Verfügung. Glaubt man jedoch den nicht bestätigten Zahlen der UN, so haben 35 % der chinesischen Bevölkerung nur knapp 60 US Dollar zum Leben.

Если верить статистикам ООН, 35% населения Китая получает среднемесячную ЗП едва-едва 60 долларов США.
Как то было выражение < Шанхай > и что теперь Шанхай. Шанхай теперь, это национальный научно технологический центр Китая. А вот многонациональная деревня трущоб, теперь вся Россия с многонациональной столицей Москвабад. Через двадцать лет станет деревней Шанхаем в прежнем понимании.

И где рабы, за плошку доширака.
Не понял, с чего такой баттхерт у вас.
В Кетае конечно есть хорошо живущие, но большая часть трудиться по 12 часов и живет в общежитиях-бараках. Чего-там будет в будущем неизвестно.

"вероятно было конечно рукотворным"
:-<)))

"Весь Китай это "совок""
— В Китае рыночная экономика, как и на Тайване, где нет однопартийной системы, в отличие от материка. Вот в КНДР нет рыночной экономики и однопартийная система, т. е. всё как при совке, и разница с южной Кореей в разы заметнее, чем разница между Тайванем и материковым Китаем.
Кроме того, совок был громадной милитаристско-сырьевой империей, а у КНР не было нефти для продажи на внешних рынках и покупки зерна в Канаде.

"Всё практически делается на полукустарных предприятиях со старыми советскими станками".
— Чем советские демагоги отличаются от новорусских, так это запредельной наглостью своей лжи (и тупостью, конечно).

Deleted comment

Мозг как раз есть. И он подсказывает: купишь новые станки - придут отнимут бизнес.
Кстати, Карпион прав.
Почему тогда Зюганов не президент, раз это так всё очевидно?

Deleted comment

Константин, такое впечатление, что Вам всё это русское дело - как чемодан без ручки. Типа: дя, я - груздь, но как же меня достал ваш этот кузов... Дело не нужно отбывать, его нужно делать. Или не делать.Решили быть европейцем - будьте. И нехуй людям голову морочить. А то ведь может как с Гоголем приключиться: вырвался человек в жизнь, а потом дёрнул его чёрт вернуться в Россию...
Прикольно. Т.е. русские - не европейцы. Аргументы посильнее чем Блока цитировать найдете?
Сначала нужно чёткое определение, кто такие "европейцы" и что такое "Европа".
Ну, hansrudel их явно знает, он и просветит.

hansrudel

February 13 2014, 12:19:22 UTC 5 years ago Edited:  February 13 2014, 12:20:04 UTC

По мнению европейцев - нет. А дальше можно, как медведь сколько угодно щемиться в евротеремок - "я уж как-нибудь! я уж где-нибудь!" - толку с того? Только франкожаба истошно заквакает - "Окаянный, раздавишь!".
В таком случае - если критерием европейскости считать мнение европейцев и в допущении что такое мнение о русских у европейцев более менее преобладает - ваши слова приобретает характер либо бредовости, либо вранья.

Ну, для начала: где Крылов призывал "вступать в евротеремок"? Где призывал "получить сертификат европейства"?
Вы можете и дальше брюзжать и цепляться корешками за запятые - сути это не изменит: для Европы мы - чужие. А считать себя можно кем угодно, хоть внуками Марса.
Генеалогически русские(славяне) - европеоиды, более того, преимущественно - арии, гаплогруппа R1а. Но характер государства (не путать с отдельными землями и княжествами) у русских никогда не был европейским. Русская Европа кончилась с падением Новгорода и присоединением земель ВКЛ.

Россия - не Европа и не Азия, Россия - буферно-диффузная зона, впитавшая в себя разнородные и даже взаимоисключающие составляющие.
Тааак, значит по ходу беседы определение европейскости меняете? Нехорошо такой примитивной демагогией заниматься, засмеют.
______________________
Ок, принимаю и это определение.

Расскажите, пожалуйста, о принципиальной разнице, к примеру, Русского царства и и Французкого королевства, к примеру, в 1670 году. Не знаете? Могу рассказать: во Франции - абсолютная монархия без всяких Генеральных Штатов, в России - сословная монархия с Боярской Думой и Земскими Соборами.
И кто в давном случае более европеен, Россия или Франция?
Вы можете и дальше убеждать себя и окружающих, что мы - европейцы. Выискивать тезы и контртезы, приводить примеры, когда в Пруссии жилось жестче, чем в России. Европой мы от этого не станем. Вместо того, чтобы силиться быть кем-то другим, пора бы разобраться - КТО МЫ ЕСТЬ? А то как застряли на фазе отрицания, так и сидим. Одни вопят - "мы Азия, мы Орда", другие - "мы - Европа". Национальная шизофрения при отсутствии нации.

chipdenis

February 14 2014, 05:28:55 UTC 5 years ago Edited:  February 14 2014, 05:42:56 UTC

У вас восхитительно голова работает. " Европой мы от этого не станем." Вне зависимости от фактов. Так бы сразу и сказали - теза "Русские - не европейцы" - краеугольный камень вашей веры, к фактам отношения не имеющий. Тогда, конечно, тема для дискуссии отсутствует, с вами разве что религиозные войны вести можно.

Вы, часом, не в одной секте с retiredwizard? Подход очень близок. Если факты не совпадают с верой, то тем хуже для фактов.
http://krylov.livejournal.com/3188861.html?thread=168168573&#t168168573
__________________
У вас представление об общественной жизни России весьма специфическое. Вы на какой части глобуса обитаете?
Подавляющее большинство вообще не думает на эти темы - Европа, Азия.
Утверждение "Русские - европейцы" взято не из голосования, веры, или прочей лабуды типа Тойнби с Гумилевым, как мне подсказывают. А просто из наблюдений за типовыми реакциями и мотивациями русских и сравнением их с реакциями европейцев и азиатов. Но это так, мысли вслух. На вашу веру покушаться я не буду, хотя бы ввиду отсутствия адекватного инструментария.
Голубчик, примените этот тезис к себе. И Вы убедитесь, что оснований считать русских европейцами нет. Если бы было иначе, русские сами считали бы себя европейцами (чего в массе никогда не наблюдается) и русских считали бы европейцами в Европе. Чего нет тем более.
С таким же успехом Вы можете называть европейцами таджиков, на основании того, что они на арии из ариев.
Насчёт типовых реакций: на нас гораздо больше похожи турки, нежели немцы или бельгийцы. Турок тоже в европейцы запишете?
Повторяю: субъективная самооценка русских - европейцы они или нет - попросту отсутствует. Неактуальна она, никого почти не интересует. Почти никто не думает на эту тему. Еще меньше интересует а кем русских считают европейцы.
А попытка объективизации - на кого больше похожи русские говорит что - да, европейцы. Не согласны - с интересом послушаю о чертах сходства с истинными арийцами таджиками, больше чем, скажем, с поляками.
А что вас так удивляет схожесть турок с европейцами? Разве они сильно от греков отличаются? Или греки не европейцы?

hansrudel

February 14 2014, 11:35:08 UTC 5 years ago Edited:  February 14 2014, 11:36:02 UTC

Ну если Вы турок к европейцам причисляете... ну я не знаю.
Понимаете, критерии не выставлены, а Вы мне на вид ставить пытаетесь.
Ответьте на 5 вопросов. Являются ли европейцами:
1) европейские мусульмане
2) австралийцы, канадцы, новозеландцы
3) латиноамериканцы
4) буры
5) грузины и арямне.

И Вы увидите, что чётких критериев европейскости нет.
Я пытаюсь??? Я как раз и обращаю ваше внимание, что ваше утверждение "русские - не европейцы" - взято с потолка, в т.ч. и потому, что нет четкого определения "европеец".

На вопросы отвечать поленюсь, ибо исхожу из соображений что об определениях надо не спорить, а договариваться.
Поэтому как договоримся об определении, так и будет звучать ответ (да/нет) на каждый из 5 вопросов.

Ну так как, беретесь доказать что русские больше похожи на таджиков чем на поляков? Тут можно и без определения обойтись, не напрягаясь. Выбор параметров близости и их весов полагаю интуитивно понятным и близким что у вас, что у меня. Впрочем, полагаю что по любому вменяемому параметру близости не будет ни внезапных минимумов ни максимумов.
Вы похоже потеряли нить разговора. Не вижу смысла продолжать.
Я-то как раз ее не терял. Вы непрерывно генерите НБУ (набор бездоказательных утверждений). И мне интересно до какой степени вы дойдете в отстаивании своего права это делать.
Я не обязан доказывать очевидное.
Нет, конечно. Расскажите, пожалуйста, об очевевидности. Не стесняйтесь, аудитория у ваших ног.
Так всё уже рассказал. А если бы Вы затруднились ответить на 5 вопросов, дошло бы и до Вас.
У меня в вам настаивание (даже не предложение):
ложитесь спать.
Про вопросы мы уже обсуждали.
Сон стоит того.
Про вопрсы, договоренности и ты ды - ложитесь спать!
Франция - это петух, а не жаба.
"Мы - то, что мы едим". ))
Да без проблем. Тойнби, Гумилёв. Цивилизационный подход - слышали о таком?

chipdenis

February 14 2014, 05:07:41 UTC 5 years ago Edited:  February 14 2014, 05:53:26 UTC

Ага-ага, слыхал. Только тот же Гумилев, к примеру, вообще ничего не доказывал. Он утверждал под девизом "верьте мне, люди"
Здесь есть глубокая мысль: чтобы сделать большой шаг вперед, нужно стоять на твердом основании. Так Макс Планк, который сделал самый первый и самый трудный шаг в создании квантовой физики, даже в обыденной жизни был человеком чрезвычайно консервативным. Последовавшее за этим назвали революцией в физике.
"Последовавшее за этим назвали революцией в физике"
— "В последующие годы Планк приложил много усилий, пытаясь согласовать свои результаты с классической физикой; он крайне настороженно относился к дальнейшим шагам, уводящим в сторону от старых представлений, например к теории световых квантов Эйнштейна. Однако все его усилия оказались напрасными"=>.
Совершенно верно! Похожим образом, Эйнштейн, который тоже является одним из отцов квантовой физики, так до конца ее и не принял.
"который тоже является одним из отцов квантовой физики, так до конца ее и не принял"
— Понятно, что не принял — не он её создал, и не Планк, не совершивший никакой революции, а Гейзенберг.
Квантовая механика создана Гейзенбергом, Шредингером и Дираком. Но для этого были необходимы эксперименты Резерфорда, теоретические работы Планка, Эйнштейна, атом Бора и волна де Бройля. В частности в своей работе по теории фотоэффекта Эйнштейн ввел понятие кванта. Именно за эту работу он получил Нобелевскую премию. Революция - это процесс.
"Квантовая механика создана Гейзенбергом, Шредингером и Дираком"
— Нет, Гейзенбергом, Ш. и Д. её дорабатывали.

"Но для этого были необходимы эксперименты Резерфорда, теоретические работы Планка, Эйнштейна, атом Бора и волна де Бройля".
— А для них тоже было много чего необходимо, т. о. мы уходим в дурную бесконечность. Да, сенсорные устройства и Web были и до iPhone, но iPhone первым соединил Web, мультитач и телефон в законченное устройство — смартфон, а потом это соединение стали повторять и развивать другие. Т. е. всегда есть узловая точка — в случае с квантовой мех. это Гейзенберг, в случае со смартфонами — iPhone Apple.

"Революция - это процесс"
— А Навальный — Кировлес! :-)
Избавьте меня от тавтологических определений, не будьте таким плоским.
Скажите, а какое у вас образование? В один из сеансов нашего общения у меня сложилось твердое убеждение, что вы гуманитарий.
А как на самом деле?
Сложно определиться для предметного разговора. Какие из существующих институтов можно назвать полезными сейчас или хотя бы в будущем?
Вот например, в области любительского рыболовства существует запрет на ловлю сетками. На мой взгляд, крайне вредный запрет. Я бы снял все запреты для любительского рыболовства, разумеется кроме запретов для ловли рыбы в промышленных масштабах.
Вот , вроде как без ГАИ нельзя, но большинство штрафов подлежат отмене как вредительские и отравляющие жизнь.
Хотелось бы обсудить что-то конкретное.
> «Бога-то давно нет, и, значит, того, можно и долги не платить… а то и более»

Почему и вредно привязывать нравственность к религии. Нравственность - это нормы поведения, оптимизированные для долговременного (примерно 1500-2000 лет) процветания данного сообщества. А религия - это правила попадания в рай, установленные нечеловеческим существом. Если нравственность и религия где-то и пересекаются, то эти пересечения случайны, и ориентироваться на них ненадёжно. А если не привязывать нравственность к религии, то и проблемы нет. "Нет бога? Ну и что? Мало ли кого нет. Главное-мы есть"
Религия - это простейший способ вбить нравственность в головы широких масс.
Это да, художественно оформленная идея усваивается значительно лучше. Сказка про Мойдодыра произведёт на детей значительно большее впечатление, чем лекция о микробах. Однако религиозные мифы - это не единственный способ художественного оформления, и по-моему, не самый удобный. Религия ведь не имеет прямого отношения к нравственности, и собственно религиозные правила будут постоянно и не к месту выпирать и мешать. Такая аналогия: вот разные команды (цивилизации) занимаются разными видами спорта: кто футболом, кто плаванием, кто горными лыжами. И каждая команда записывает для себя свои правила игры (нравственность). Если они пишут на чистом листе, то всё нормально. Но всё меняется,когда они вмешивают в дело религию, которая имеет своё собственное содержание. И это содержание не относится ни к какому виду спорта, и не связано со спортом вообще. В нашей аналогии - команде приходится писать правила игры в футбол поверх кулинарной книги. Подыскивать место на полях или между строчками рецепта торта "Наполеон". И чтобы объяснить эту несуразность, приходится перед своими же игроками делать вид, что торт Наполеон имеет отношение к футболу и вообще очень полезен для футболистов.

Народные сказки на эту роль подходят намного лучше, они не содержат инородного контента.
Вы-то есть, но тому кто не хочет платить долги, на вас наплевать.
А строительство вредно привязывать к гравитации. Если не привязывать, то и проблемы нет. Будем жить в летающих домах.

Deleted comment

Британия была не передовом уровне развития, но к середине 20-го века выдохлась и не смогла от колониализма перейти к неоколониализму. И просрала все полимеры.
Вы оскорбляете религиозные чувства галковскоманов.
Расскажите мне скорее, кто это такие - я насру на их чувства ещё пару раз, как только буду знать, чем их ещё можно оскорбить.
А кто тогда, по вашему, управляет сейчас Северной Кореей и Ираном?
Why, France of cause!

You don't frighten us, English pig-dogs! Go and boil your bottoms, sons of a silly person. I blow my nose at you!
Северной Кореей управляет очередной Ким, а наибольшее влияние на него имеет Китай.

Ираном управляют муллы и президент. Идёт борьба за власть.

У вас есть иные сведения?
Гы. Вот именно она-то это сделала ИДЕАЛЬНО.
Мне кажется - со стороны просто не видно проблем, которые при этом были.

Я читал, что израильтяне завидуют Путину, который смог договориться с Кадыровымы (сначала с Ахмадом, потом с Рамзаном) и платить деньгами, а не воевать. Очевидно, из Израиля не видно, что реальная цена немного больше.
@А нам… ну, например, не стоит русским поэтам переходить на обязательный европейский верлибр (введённый на Западе в целях укрепления единства культурного пространства ЕС), а стоит и дальше цепляться за рифму и правильный размер. :

Константин, Вы говорите про мэйнстрим.

Но, поверьте, в государствах ЕС, таких, как Венгрия и Польша верлибр совесм другой, нежели в Швеции или Дании.

Совсем другой.

Только про него не пишут.
А что у них там с верлибром?
Этнократия.

hansrudel

February 13 2014, 14:38:38 UTC 5 years ago Edited:  February 13 2014, 14:42:22 UTC

В средние века Русь не копировала у Запада вооружение, одежду, строительство, корабельное дело (ладьи, кочи, чайки, дубы) и СХ. Потому что и география, и погодные условия, и восточные соседи сильно отличались от европейских, а, стало быть, и задачи были другие. Сложности начались как раз при сломе коренного уклада и тупом копировании Запада. Ну и гнилая византийщина издыхая изрядно подосрала - "спасибо" Никону.
растущие и умирающие институты не просто сосуществуют, но друг другу мешают – или, наоборот, друг на друга опираются.
Тут возможны все варианты комбинаций. Например, мешать друг другу могут два новых института.

парусники пытаются использовать свои преимущества, изгибают обводы и перят облака парусов, но железки неумолимо наступают
А бывают корабли, имеющие и паруса, и моторы.

прогрессивный феодализм идёт на смену рабовладению
Не смешите мои тапочки. Между рабовладением и феодализмом был откат к родоплеменному строю. Феодализм был хуже рабовладения - недаром же в США капитализм отлично сосуществовал с рабовладением; но с феодализмом капитализм сосуществовал гораздо хуже.

век Просвещения был веком деистов и атеистов, но с моральными устоями, унаследованными от христианской эры.
Эти моральные устои весьма универсальны.

Кончилось всё это мировой войной с миллионами убитых задёшево, отравляющими газами в качестве легального оружия – и, last not least, безумной пропагандой, превосходящей по уровню низости и цинизма самые дикие религиозные предрассудки.
Христиане не устраивали такой бойни только потому, что у них средств для этого не было. "Собачья жара", да-да, оно самое.

Например, первый демографический переход
А есть ли у Вас подробнее? Сколько всего этих переходов бывает?

это подарок, который судьба приподносит нации лишь единожды.
Ну, можно организовать этот демографический переход ещё раз - завезя понаехов.

которые у консервативных чудаков почему-то идут хорошо
Им хорошо потому, что они живут на острове.
Островное расположение - не панацея. Например, Англия не смогла отбить вторжение норманнов. А Ирландии повезло ещё меньше.

Как Вы думаете - что нужно для того, чтобы островное расположение сыграло положительную роль?
"Островное расположение - не панацея"
— А география — не болезнь! :-)

"Как Вы думаете - что нужно для того, чтобы островное расположение сыграло положительную роль?"
— Это риторический вопрос? Тогда сам на него и отвечай!
А если вопрос ко мне, то я на некорректные вопросы не отвечаю. А в этом вопросе уже содержится утверждение (которое ещё надо доказать), что островное положение может играть "положительную" роль. Да и само выражение "положительная" роль — некорректно. Оценивать влияние того или иного фактора как "положительное" или "отрицательное", можно исходя исключительно из субъективных критериев, для объективного, научного подхода это абсолютно неприемлемо. Тот, кто хотел бы выяснить истину, вместо кудахтанья про "норманнов" и "невезение", сравнил бы положение Англии в пространстве-времени с другими островными странами — разница бы и открылась.
Панацея - это средство не только против болезни, но и против любой проблемы.

Что касается островного положения, то его выгоды очевидны: естественный барьер, затрудняющий военное вторжение, но не особо сильно мешающий обмену информацией, технологиями и даже товарами.

Но если Вам не нравится вопрос, то я его могу переформулировать:
При каких условиях островное положение приносит выгоду и играет положительную роль?

Я сравнил Англию с Мадагаскаром, Папуасией, Австралией и Японией. Отсюда я и вывел критерии ситуации, при которой островное положение - благо.
"выгоды очевидны"
— Очевидное — категория субъективная, и как таковая, остаётся в эзотерическом владении очевидца.

"При каких условиях островное положение приносит выгоду и играет положительную роль?"
— Повторяю: само выражение "положительная" роль — некорректно. Оценивать влияние того или иного фактора как "положительное" или "отрицательное", можно исходя исключительно из субъективных критериев, для объективного, научного подхода это абсолютно неприемлемо. Тот, кто хотел бы выяснить истину, вместо кудахтанья про "норманнов" и "невезение", сравнил бы положение Англии в пространстве-времени с другими островными странами — разница бы и открылась.
Приятно-таки, что всё может упереться в Англию! (Смотрит на туман за окном).