Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Филологическое

Есть такое устоявшееся выражение - "чего уж греха таить". Грамматически несколько неправильное. Правильно было бы "чего уж грех таить". Винительный падеж, форма "кого?что?" Грех - это "что". Неграмотные были у нас предки.

Однако есть закавыка. Неправильное оно только в том случае, если мы считаем "грех" отвлечённым понятием, то есть чем-то неживым. А если считать, что грех - это живое существо, вроде чорта, например, то выражение становится совершенно правильным. "Чего уж чорта поминать" - "чего уж греха таить".

Ну а если мы считаем грех одушевлённым, то есть неким существом, то понятно, что само слово "грех" - эвфемизм. Под ним подразумевается нечто неудобоназываемое и страшное. Которое таить - хотя бы словесно - как раз и надобно.

ДОВЕСОК [для делуучёных]. Не исключено, что имеется в виду К-щ. Каковой, во-первых, обладает субъектностью, и, во-вторых, является причиной откида и прокида ума, то есть впадания его в не-умные состояния, и тем самым является источником всякого греха (ибо "греху основа смешение" (с), то есть ошибочное суждение, имеющее причиной неисправность судящего).

)(

tbv

May 17 2014, 09:18:33 UTC 5 years ago

Хм. Любопытное эссе, но я всегда воспринимал эту фразу - ну, как вот "воды" или "хлеба". То есть не грех как акт, и ближе к "греховности" - как стихии, что ли.

buruhtan_buru

May 17 2014, 09:43:17 UTC 5 years ago

Совершенно так же воспринимал. Как игру окончаний, которую русский язык дозволяет.

victorpolubotko

May 17 2014, 09:23:03 UTC 5 years ago

Взять стол. Взять весь стол. Взять сахар - взять весь сахар. Взять сахарУ - взять часть сахара.
Так и тут. Открывается лишь часть греха.

krylov

May 17 2014, 09:50:35 UTC 5 years ago

http://krylov.livejournal.com/3310762.html?thread=179502250#t179502250

bezrukyi

May 17 2014, 09:24:40 UTC 5 years ago

Возможно, "греха" - это множественное число. То же самое, что и "грехи", но в просторечной форме.

alex_mukhanov

May 17 2014, 09:42:40 UTC 5 years ago

Видимо, здесь слегка похоже на рассуждение об эвфемизмах во "стань передо мной, как лист перед травой", где никакие не лист и трава, а вот этот самый грех и, э...

buruhtan_buru

May 17 2014, 09:44:54 UTC 5 years ago

Вообще в русском языке существует масса противоречивых слов и выражений. Например, благовоние. Вонь сама по себе вонь, но с приставкой благо она превращается в благоухание.

krylov

May 17 2014, 09:50:19 UTC 5 years ago

Тут как раз понятно. Слово "воня" не всегда обозначало плохой запах (поэтому было специальное слово "зловоние"). Но потом - - -

buruhtan_buru

May 17 2014, 11:40:50 UTC 5 years ago

Ну да, если учесть такое предлоговое направление смысла, а если ещё посмотреть в словарь Даля, то можно предположить, что самое-самое первое значение этого слова - пахучий. А затем уже пошло акцентирование к плохому запаху.
P1070542

krylov

May 17 2014, 13:56:45 UTC 5 years ago

Ну да, и я о том,

buruhtan_buru

May 17 2014, 14:30:20 UTC 5 years ago

До меня дошло уже вследствие новой информации...

ij_crok

May 17 2014, 09:56:36 UTC 5 years ago

неа, "в воню благоухания духовнаго", эта щас, типа, противоречие, а раньше было не так

а, вообще, я согласен насчет множества противоречивых слов и выражений, всё это есть ЖИВОЙ великорусский язык, и фанатам "литературного" русского можно быть и поскромнее, ибо МЫ, народ - база и источник, а оне - так... надстройка, а может и пассажиры

buruhtan_buru

May 17 2014, 11:44:03 UTC 5 years ago

Именно, язык живой. И живость эта работает в нескольких плоскостях - смысловой, фонетической, ритмической.

bioplant

May 17 2014, 11:13:04 UTC 5 years ago

Плохой запах - это смрад. Отсюда смородина.

buruhtan_buru

May 17 2014, 11:45:52 UTC 5 years ago

Растение?

sam59

May 17 2014, 14:44:32 UTC 5 years ago

Возможно, "смородина" тоже не всегда обозначало только плохой запах. "Речка Смородина", допустим, аналог "речка-вонючка", а вот растение смородиной могли назвать только за душистость(во время цветения, например), она же не издаёт дурного запаха. Так что, скорее всего, смрад смраду рознь.

В польском "вонь"-наоборот, хороший запах

farnabazsatrap

May 17 2014, 11:28:44 UTC 5 years ago

Так же , как и "урода"-красота.

Re: В польском "вонь"-наоборот, хороший запах

buruhtan_buru

May 17 2014, 11:48:09 UTC 5 years ago

Да, вот так капнуть, и ведьмой плохую женщину назвать язык не повернётся. Ибо это - другое.

zakivimiarch

May 17 2014, 09:45:43 UTC 5 years ago

Это называется партитив.
"Дай мне пирога".

krylov

May 17 2014, 09:49:47 UTC 5 years ago

Не совсем понимаю, что такое "часть греха".

victorpolubotko

May 17 2014, 09:51:21 UTC 5 years ago

Человек перестаёт таить не весь грех, а только часть греха. Чего уж тут непонятно?

17ur

May 17 2014, 09:54:45 UTC 5 years ago Edited:  May 17 2014, 09:55:15 UTC

А не в смысле "составная часть", на которые грех можно аналитически разъять. "Видимая часть". Получил человек наследство от дедушки, хотя дедушку, чего уж греха таить, ненавидел. И убил лопатой, но вот это уже часть невидимая.

zakivimiarch

May 17 2014, 12:13:15 UTC 5 years ago

Если бы поговорка звучала "Что грех таить", она означала бы совершенно другое - что грех вообще, в целом, не следует скрывать. В таком виде она могла бы употребляться, скажем, в воспитательных беседах в каком-нибудь монастырском пансионе для мальчиков: "Что грех таить, батюшка все равно узнает, что ты дрочил и списывал". В настоящем же виде она относится лишь к какому-то определенному греху, причем часто слово "грех" употребляется в ней иронически: "что греха таить, не люблю я свидомых украинцев".

rimarkin

May 17 2014, 17:16:17 UTC 5 years ago

Так, во фразеологии известны выражения не видать света белого, ни шагу не ступить, ни зги не видать, маковой росинки в рот не брать и т.п. Или в пословицах: Шила в мешке не утаишь. Прежнего не вернешь. Такое употребление родительного падежа до сих пор остается живой нормой русского языка.

caralho

May 18 2014, 17:01:59 UTC 5 years ago

Нет, это обычный генитив, а партитив, он же второй родительный — греху.

zakivimiarch

May 19 2014, 21:49:55 UTC 5 years ago

Не уверен. В выражении "Дай мне пирога и чаю" оба существительных функционально в партитиве (не могут же быть два однородных в разных падежах), но для первого он морфологически совпадает с родительным, а для второго - с дательным. Разве не так?
(впрочем, боюсь утомить топикстартера)

kofitabaco

May 17 2014, 09:57:15 UTC 5 years ago

В данном выражении "греха", это множественное число. Ну, как "меха", а не "мехи" - "мех" ед. ч.. Такое раньше было ПРАВило.

_dusty_

May 17 2014, 10:10:22 UTC 5 years ago

Это, в добавок, видно по ударению: грехА - а в случае ед. одуш. было бы грЕха. Место ударения в русском гораздо более архоично, а вот падежные окончания регулярно унифицировались...

vano_nymous

May 17 2014, 10:02:42 UTC 5 years ago

Ехал греха через реху.
Но свалился, было дело.
Греха в рехе затаился,-
Страх в душе, хоть тело цело.

anloy

May 17 2014, 10:18:42 UTC 5 years ago

Прямое дополнение в родительном падеже встречается в русском:

желать любви
хотеть победы
требовать денег
ждать ответа [как соловей лета]

А про "чего греха таить" в интернетах пишут, будто раньше оно было "нечего греха таить", потом не- отпало. Может, и так.


И хочу заметить, что традиционно используемая форма не может быть грамматически неправильной. Ибо не грамматика определяет язык, а язык грамматику.

geish_a

May 17 2014, 21:47:22 UTC 5 years ago

Бояться грозы и т.д.
Крылов измельчал, однако.

warlohz

May 17 2014, 11:04:57 UTC 5 years ago

А еще есть такое слово - "усвояемый", хотя, по всем правилам, должно быть "усваиваемый".

zogin

May 17 2014, 11:47:52 UTC 5 years ago

Я наверно неучёный :(
А кто такой К-щ?

raspak

May 17 2014, 12:06:03 UTC 5 years ago

В русском насчитали около 20 падежей.

sam59

May 17 2014, 14:49:09 UTC 5 years ago

Молчите, а то реформаторы услышат.

raspak

May 17 2014, 12:13:38 UTC 5 years ago

ВОт еще интересное.

Не говоря худого слова
Ни говоря худого слова
Не говоря худое слово

чего греха таить = что разного всякого грешного таить

witeck

May 17 2014, 13:34:57 UTC 5 years ago

а как же у классика:
дай рубля, прибью, а то...

caralho

May 18 2014, 16:53:49 UTC 5 years ago

В отрицаниях и вопросах родительный и винительный являются маркерами неопределенности/определенности (в английском было бы a sin, любой грех, и the sin, конкретный грех).

raspak

May 18 2014, 19:21:47 UTC 5 years ago

островитянские a и the произошли от русских э и сё. На латинянских монетах писали Se*Sar - сё царь, цезарь.