Наши капитулянты. 1

Какая разница между Крыловым и Путиным, если обоим по хрен "когда русским плохо"(радость от присоединения Крыма)?

Дорогой Тристан, уезжайте Вы в свою Румынию.

Бла-бла-бла, косящий выблядок. Берегите себя, а то побьют за то, что не передали напроезд в Газеле.

Выблядка поищите в зеркале или в семейном фотоальбоме, если Вы знаете, что это такое.

Забавно, вонючего шулера поймали на передёргивании, а он сепетит. Умрите уже от рака, что ли.

Впрочем, можете найти меня и побить самостоятельно. Если не обгадитесь от ужаса.

Ну, что же, хотите подохнуть "вонючим шулером, передёргивающим на семейный альбом", так тому и быть.

Скучный румын продолжает цитаты выдумывать. А зачем? Наверное, надо ему. Ну, пока, румын, вкусной Вам мамалыги.

И кто же поддерживает сдавание, да ещё "массово"?

как-то не тянет на "с начала двадцатого века в России неизменно побеждают партии капитулянтов".
1905,1917 и вдруг "в конце восьмидесятых"? А середина ~70 лет куда делaсь?

можно попробовать натянуть сову на глобус.

1) хельсинкские соглашения
2) отношения с китаем (и вообще вся политика СССР на ДВ - неприкрытый слив).
...

Одна из причин в истории РИ. Большую часть своей истории 18-половину 19 вв. она была вполне русофобской демо версией ссср. Одним из следствий этого факта было ведение войн русским мясом без учёта русских интересов. Практически все войны того периода кроме гор трупов русским ничего не дали. Самые яркие примеры-Северная, семилетняя и антифранцузские войны Павла и Александра. И наоборот после поражения в Крымской войне начинаются важные реформы. Так что на бессознательном уровне вполне мог сложиться рефлекс-поражение как начало эмансипации внутренней жизни в стране. И наоборот - победа не ассоциировалась с чем то положительным.

Правильно, и потому надо помнить, чтить и изучать деяния Сталина-Победителя и Освободителя всей Европы от коричневой чумы.

Еще дна массовая идея. "начальство исправиться" Не исправиться. сталин вошел в цк партии капитулянтов и активно воевал в гражданскую. А потом просто пестня. вытащим капиталистов сша и англии из депрессии путем заказов у них тракторных заводов за счет изъятого у крестьян зерна. То есть чисто колониальное управление. капитулировавшие перед англией и сша активно убивали вероятных капитулянтов перед германией.

= путем заказов у них тракторных заводов за счет изъятого у крестьян зерна.

Не надо было заказывать заводы?

Против потока сознания логика бессильна.

А не в прок. Помогли там трактора от голодоморов? Нет. Потому что для большевизии трактор это не сельхозтехника для повышения производительности. Это фетиш. Который к проблемам сельского хозяйства отношения не имеет. вот и получается. заказывали заводы из идеологических соображений. а выхлоп один. обогащение гадких буржуинов.

Именно тракторы и помогли. Понятно, что не сразу...

Нет. советское сельское хозяйство в силу системных недостатков было неспособно на производство продуктов питания. Это карго культ. "сделаем трактор и будет урожай как у канадских фермеров". Не будет.

вы не поняли сути советского тракторизма.
сельское хозяйство способно производить продукты питания надлежащего качества и в достаточных количествах. но они пойдут мимо голодного советского рта прямо в германию в обмен на станки и технологии.
зачем? чтобы у славных сралинских соколов было много самолётов. и у славных сралинских танкистов ещё больше танков.
зачем? тут я остановлюсь, а то ещё в резуновщине обвинят.

Кто не хочет содержать (в т.ч. оснащать) свою армию - будет содержать чужую. Доказано Китаем в первой половине 20-го века.

помилуйте, голубчик, но не до такой же степени.
или вы тоже считаете, что чем больше территория, тем больше нужна армия для её обороны?

В первом приближении - главную роль играет протяжённость границ. Ну и наличие рядом опасных врагов. У США опасных врагов на континенте нет. Британия и Япония долго выигрывали за счёт того, что она - на островах (хотя Япония долго не могла это использовать).

добрый вечер, генералиссимус. вы не обижайтесь, но я вам скажу правду, которую знает любой выпускник военного училища.
протяжённость границ не влияет. и размер территории не влияет. только дебил может расставить по танку на каждый квадратный километр якутии и довольно лыбиться на эту картину.
на размер своих вооруженных сил (если мы реально собираемся воевать, или хотя бы допускаем такой вариант, не монако с лихтенштейном) влияет ровно один фактор - размер внешней угрозы. и только он.

Вроде бы, очевидно, что если противник наносит на каком-то участке сконцентрированный удар, то находящиеся на этом участке войска должны сдерживать его, пока не подойдут подкрепления. Также очевидно, что противник постарается собрать свои силы на наименее защищённом участке. Соответственно, обороняющийся должен держать силы прикрытия, примерно пропорциональные длине линии, на которой м.б. нанесён удар.

То же самое относится и к мирному времени, когда подкрепления - это свежемобилизованные войска.

Или вот Вам пример из относительно недавней истории:
У США были два потенциальных противника, способные нанести удар по США силами морского флота - Британия и Япония. До строительства Панамского канала США не могли перекинуть флот из Атлантического океана в Тихий или обратно - и на каждой стороне приходилось содержать свой флот, способный отразить атаку Британии или Японии соответственно.
После строительства Панамского канала США могли позволить себе существенно уменьшить флот, т.к. совместное нападение Британии и Японии было маловероятно.

В плане России этот фактор тоже был актуален. Только не в плане флота и строительства канала, а в плане сухопутных войск и строительства Транссиба.
Собственно, одна из причин поражения в войне 1905-го года была в том, что Россия не могла оперативно перебросить войска на восток.

А как намекает нам Капитан Очевидность, протяжённость страны достаточно чётко связана с её площадью.

генералиссимус, вы продолжаете поражать воображение.
во-первых, разведка существует столько же, сколько и история войн. не обнаружить концентрацию войск, готовящуюся перейти границу - это на уровне сказок о дурачке-сталине, который "не знал", что на него собираются напасть в июне 41 года.
во-вторых, что будет, если не держать войска на границе, а держать их в глубине? да ровным счётом ничего. кроме того, что они не попадут под сокрушительный первый удар и плюс к тому же будет ясно, где направление главного удара, а где так себе. "ни пяди родной земли любой ценой" - давно устаревшая фигня, генералиссимус. наглядный пример - война на донбассе, где переход территорий из рук в руки - обычное дело, и главным является не контролируемые территория, а уничтоженные группировки противника.

кстати, я родом из тех мест, где рельсы вылезают из кармана страны. не скажете, в каком году запущено сквозное движение по транcсибу из конца в конец?

Ну так я могу напомнить, как США проморгали Пирл-Харбор, а Израиль - Войну Судного Дня.

Видимо, Вы немного совсем не в курсе, что противника можно выматывать экономически, демонстрируя свою готовность напасть - и ему придётся держать армию в боевой готовности, что весьма недёшево.
infowatch называет это "атака второго рода".

Скажите, а на какой глубине надо было держать войска?
В ответе учитывайте, что тогда техника развивалась очень быстро, и предсказать стремительность удара было затруднительно.

Гуглить про Трансиб мне лень. Вроде, он тогда уже работал, но не мог справиться с нагрузкой - не была отлажена технология переброски войск. Если Вы не в курсе - там масса сложностей.

вы, наверное, не в курсе, что сша не проморгали перл-харбор, как не проморгали 9/11.
вам не только лень гуглить транссиб, вам лень гуглить всё, что относится к младшему военному образованию, за что что вас и прозвали генералиссимусом, то есть равным по званию товарищу йосифу виссронычу сралину (джугашвили).

Ну да, США так не проморгали, что потеряли там кучу кораблей. Хотя могли бы встретить японцев и свести битву хотя бы вничью.

Или это был такой гениальный план? Тогда почему Вы не считаете, что начало ВОВ - это такой гениальный план Сталина?

PS: Я забыл сказать, что в WW2 начало атаки проморгала и Франция с Британией. И это несмотря на то, что они первыми объявили войну Гитлеру!

потому, генералиссимус, что перлхарбор - это очень неприятно, но совсем не смертельно.
а вот немцы под москвой, вместе спаникой и остановкой метро - это очень, очень серьёзно.

Осталось сравнить производительность сельского хозяйства при царе и при советской власти.

Ага с 1913 годом. Производительность надо сравнивать с капиталистическими государствами не производившими в отрасли социальных прожектов с "коллективизмом". Так же в качестве повышающего коэффициента надо учесть что передовой колхозный строй на голову опережает отсталые капиталистические аграрные отношения в аргентине сша канаде болгарии и швеции. По всем показателям. Или признать что колхозный строй не дает никаких декларируемых преимуществ. А наоборот.

Кажется, мы говорили про тракторы. Понятно, что в др.странах тракторы тоже появились, и производительность сельского хозяйства там тоже выросла.

В Аргентине - частные латифундии. Это что-то типа совхозов.
У Болгарии и США - немного другой климат.

О преимуществах колхозного строя - гуглить "кибуц". При каких условиях они появились, при каких условиях стали вымирать.

Латифундии это не колхозы. Это частные владения. И работникам там платят зарплату. Кибуцы чисто еврейская балалайка. Экзотический этнографический курьез. А первые колхозы это Шумерское царство. 3 династия Ура. Там все тоже вкалывали на государственных полях за норму питания. Итак везде тракторы а у нас тракторы плюс передовой колхозный строй. И как результат при сталине голодоморы а при хрущеве централизованные закупки зерна.

Сталинский ледоруб многих капитулянтов научил Родину любить и это правильно.

Ага. Дочку вот например.

)))

...и только в Великую Отечественную Войну не было партии капитулянтов, и весь советский народ сплотился в борьбе против немецко-фашистских захватчиков.

Хотя, подождите... РОА, Русский корпус...

Написано, что "с начала двадцатого века в России неизменно побеждают партии капитулянтов", а РОА не победила.

Странно, как так?

Может быть партией капитулянтов была РККА, а РОА была за Россию?

Тогда всё сходится.

Надо только учесть, что РОА создавалась Германией.

Германия плохого не создаст. Автомобили, музыка, философия. А что создали грузины для России? Воров в законе? ГУЛАГ?

Багратиона вроде как.

багратион тупой чурка.

он эффективно воевал против таких же чурок в Азии, но всё что он смог в Бородинском сражении - по-быстрому умереть.

Палундра! Багратион испугался Порошенко.

Багратион умер после сдачи Москвы. Т.е. не быстро.

...евреи - солдаты Вермахта...

Это были партии в России? Или они были на территории вне юрисдикции России/СССР?
(Оккупированные территории де-факто - вне юрисдикции прежнего владельца, под юрисдикцией оккупанта.)

Ваше отношение к ЛДНР зависит от юрисдикции, под которой вы находитесь?

Экий вы проказник

Вообще-то, я отвечал на вопрос о том, были ли РОА и аналогичные формирования "партией капитулянтов". ЛДНР я тут не обсуждал.

Чья юрисдикция в ЛДНР - можно обсудить. Я так понимаю, сейчас там украинская юрисдикция не действует, никаких иностранных войск не введено, так что там самостоятельная юрисдикция.

Вообще-то в революции 1905 года участвовали самые разные силы - от обычных крестьян, доведенных бедностью до отчаяния, рабочих, матросов, до тех же студентов, интеллигенции, либеральных профессоров, прогрессивных чиновников вроде Витте, нацменьшинств, наконец.
Объяснять это широчайшее движение "японским подкупом" - для этого нужно рассчитывать на самый примитив...

Интересно, что заставляет людей спустя 110 лет бесплатно заниматься японской пропагандой...

Вы про Костю?.. Спросите у него.

Я про японскую пропаганду, которую вы здесь озвучиваете. И зачем, совершенно непонятно.

Ну вот вы и проиллюстрировали мои слова выше про "примитив".

Совершенно верно. Ваш коммент - примитивная японская листовка. Сочувствующая микадо пятая колонна мыслила примерно так же.

= Сочувствующая микадо пятая колонна мыслила примерно так же.

Никто в России не сочувствовал микадо, а просто некоторые люди очень сильно ненавидели царскую власть. Так и сейчас никто не сочувствует бандеровцам на Украине.

-"просто некоторые люди очень сильно ненавидели царскую власть."-

Вы наверное с таким же пониманием относитесь к деятельности ген. Власова.

Генерал Власов волею случая попал в плен, если бы не это событие, то возможно в конце войны он мог бы стать Героем Советского Союза.

То есть, если бы он начал подрывную деятельность в тылу с началом войны, вы бы сочли это нормальным и достойным? Понятно.

А мне кажется, сейчас многие именно сочувствуют киевской хунте. Потому что сами хотят устроить тут такое же и быть в роли хунты.

Люди понимают, что маленькая победоносная война укрепляет позиции власти, а поражение расшатывает.

Ну а с чего эти люди думают, что от ослабления власти они выиграют?

= Ну а с чего эти люди думают, что от ослабления власти они выиграют?

Ослабления власти, обычно, желают жуликоватые люди и те, кто стремиться эту власть свергнуть, заменив её людьми для себя более предпочтительными.

Капитан Очевидность Как бы намекает, что в процессе и/или в результате свержения правительства могут пострадать и жуликоватые люди, и те, кто затеял это свержение. Достаточно вспомнить печальную судьбу значительной части английских, французских и российских революционеров.

Вы такой смешной дурачок. Спасибо, что вы есть.

Старый метод русофобских троллей - если поймают на лжи или вражеской пропаганде, надо начинать тупо кривляться.

Проигравшие всегда придумывают оправдания, если не хотят вскрывать действительные причины. Генерал Деникин понял причины революций, но слишком поздно. Он писал:
«Уже в годы первой революции (1905-1906 гг.) волна аграрных беспорядков, пронесшаяся над Россией и оставившая за собою след пожаров и разгромов помещичьих имений, указывала на то, какие последствия будут сопровождать свершившийся в 1917 году государственный переворот. Вопрос весьма сложный, какими мотивами руководствовался класс земельных собственников (помещиков), охраняя с такой страстностью и силой свои права: атавизмом, природным ли тяготением к земле, соображениями государственными о повышении культурности землепользования, стремлением сохранить непосредственное влияние на народ, или наконец, просто своекорыстием...
Одно бесспорно, что аграрная реформа запоздала. Долгие годы крестьянского бесправия, нищеты, а главное,- той страшной духовной темноты, в которой власть и правящие классы держали крестьянскую массу, ничего не делая для ее просвещения, - не могли не вызвать исторического отмщения».
(ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ Том 1)

Деникин клоунам не указ.

Больше верят пропагандистским мифам про телеграммы в Японию.

Одно другому не мешает.

Смердяковщина.
"В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с... Я всю Россию ненавижу".

Россией правила династия, нерусская по крови. И что?

Британией до сих пор правит неанглийская династия.
И ничего,живут люди,не комплексуют.

Ну так там всё было плохо, пока королю голову не срубили. Его потомки это учли и вели себя прилично.

Критиковать всегда легко, а в чем альтернатива ? Побеждать всегда и везде ? Расскажите как...

Учится настоящим образом у нагличан же. Безо всякой иронии пишу.

"феноменальный успех японского шпионства – о котором потом ходили легенды"

Японский шпионаж в те годы осуществляло не японское государство, а патриотические общества Японии, добровольно, на свои деньги, идя на личные жертвы.

Например, патриотическое общество Японии ( их было множество ) предлагало своему члену поехать в Россию, открыть там фотоателье, закусочную, пошивочную, и десятилетями жить в России, поставляя информацию своему патриотическому обществу ради великой Японии.

В условиях начавшейся войны патриотические общества Японии поставляли информацию японскому государству, но государство делать их это не заставляло, никаких благ за это не обещало, и никаких льгот не давало, кроме знаков чести и доблести.

Профессионала можно купить, перевербовать, потому что профессионал этим занимается за деньги, но идейных японских добровольцев нельзя было купить, они свои деньги тратили на идею, и нельзя было перевербовать из-за их идейности.

Именно поэтому японский шпионаж до 1945 года был исключительно эффективен, хотя пораженческие настроения в верхах Москвы ему способствовали, конечно, но успех японского шпионажа определялся его народностью, японским национализмом высочайшей степени, его идейностью.

А почему власти дозволяи иностранцам предпренимательствовать в России?

Либертарианцы, что с них взять. Время такое было.
В США подоходный налог максимум 3% достигал.

Вроде, в США тогда подоходного налога вообще не было, а государство получало доходы с акцизов, с таможни и других подобных источников.

Вот только какая связь между величиной подоходного налога в США и разрешением иностранцам заниматься предпринимательством?

Всегда удивляют исторические примеры и ссылки на них. Был двадцать лет назад интернет? Нет! Было 100 лет назад телевидение? Нет! Был 200 лет назад телефон? Нет! Была 300 лет назад поголовная грамотность? Нет!
А коммуникации всё решают, как и пропаганда их посредством. Погрязли в теориях, вангователи и интерполяторы...

А кто в Европе вообще, ну кроме немцев да британцев (да и то до тех пор пока к ним кто-нибудь не высадился), не за капитуляцию?

"Михаил Сергеевич Горбачёв. Который одновременно угрожал Америке «ассиметричным ответом» и потихоньку вывозил за рубеж золотой запас".

М. Горбачев принимал на веру различные справки чиновников, но сам золотой запас не вывозил, и даже представления не имел, что, почему, куда и зачем.

Деньги вывозились советской агентуре на Западе, но после краха советского режима возникла психологическая ситуация - советского государства нет, отчитываться не перед кем, никакой обязанности, а деньги переданы на хранение, а КПСС нет, и СССР нет, и даже КГБ нет.

Советская знающая верхушка выводила активы на Запад, начиная с Ленина и Сталина, на тот случай, если советский режим рухнет, тогда драгоценными камнями заведовала большевичка Клавдия Новгородцева, Арманд Хаммер торговал в США русским антиквариатом за процент от продажи ворованного, существовала и сеть агентов Коминтерна, отдельная от ГПУ, Сталин вывез несколько миллионов золотом в Аргентину под предлогом покупки коней через личного представителя, который затем таинственно пропал.

При М. Горбачеве часть советских активов вывозилась на Запад под предлогом создания совместных предприятий во Франции и Германии, еще часть была выведена через банки Гонконга.

М. Горбачев принимал на веру различные справки чиновников

Повесить. Чиновников - во вторую очередь.

Руководство всяким делом начинается с того, что руководитель обеспечивает себе минимум два независимых источника информации по делу. Если совсем никак не вывернуться - то самому ходить, опрашивать титулярных советников и поощрять анонимные доносы.

"Руководство всяким делом начинается с того, что руководитель обеспечивает себе минимум два независимых источника информации по делу"

Это зависит от личных качеств руководителя.

Нет, просто человек, игнорирующий это правило, руководителем не является. Так, самозванец.

Если человек, называющий себя водителем, садится в машину и не рулит, не жмёт педалей и проч., то это не водитель.

Классный текст! ОЧЕНЬ глубокий. С нетерпением жду ч. 2.

Ну, не всегда они вызывают "массовую поддержку".
Речь, скорее, идет о тотальной поддержке в политэлите.
Как, например, сейчас, когда конкурируют партии сдачи на определенных условиях (путин и ко) и сдачи с потрохами (либералы).
Народ не одобряет ни первого ни второго, но вынужден поддерживать Путина как меньшее зло.

Ну а теперь вопрос. Почему элитные группы, состоят из полных капитулянтов и полу копитулянтов ??
Почему только Николай патриот, а остальные все сдали ??

Ответ лежит в том, что Царь наследственный, а элиту могли склепать из уродов староверцев, Сав Морозовых и прочей шушере.
Россия в силу климатических особенностей, не могла развиваться на достойном уровне без привлечения иностранного капитала. И этот иностранный капитал и формировал среднию элиту и влиял на верхнию.

Перед тем, как вырезать почку делают наркоз, - чем не состояние сдаться?
Глобальным наркозом стала долларизация с интернационализмом, "за бусы" превратившие этническое самосознание Наций в сменно-заправляемый картридж ярких -измов.
З.Ы. Россиянам почку удаляют из "недр" без наркоза потому, что лоботомию правительству сделали ещё при Петре.

Потому что у нас ненормально развито преклонение перед Западом.Представление о том,что на Западе всё хорошо,всё правильно приводят к простой мысли что зачем же бороться с хорошим? И это (абсолютно неправильное) представление о Западе да еще умноженное на еврейскую русофобию и дает капитулянство.

Бывший премьер-министр Российской империи после русско-японской войны писал
"Окраины воспользовались ослаблением России, вызванным войной и революцией, чтобы показать зубы. Они начали мстить за Все многолетние действительные притеснения и меры совершенно правильные, но которые не мирились с национальным чувством завоеванных инородцев
Это с точки зрения нашей, русской, возмутительно, подло, - все это так, по человечески. Вся ошибка нашей многодесятилетней политики - это то, что мы до сих пор еще не сознали, что со времени Петра Великого и Екатерины Великой нет России, а есть Российская Империя. Когда около 35 % населения инородцы, а русские разделяются на великороссов, малороссов и белороссов, то невозможно в XIX и XX веках вести политику, игнорируя этот исторический капитальной важности факт, игнорируя национальные свойства других, национальностей, вошедших в Российскую Империю - их религию, их язык и прочее.
Девиз такой Империи не может быть "обращу всех в истиннорусских". Этот идеал не может создать общего идеала всех подданных Русского Императора, не может сплотить все население, создать одну политическую душу. Может быть, для нас русских было бы лучше, чтобы была Россия, и мы были только русские, а не сыны общей для всех подданных Царя Российской Империи. В таком случае откажитесь от окраин, которые не могут и не примирятся с таким государственным идеалом. Но ведь этого наши Цари не желали и Государь ныне, далек от этой мысли.
Нам мало поляков, финляндцев, немцев, латышей, грузин, армян, татар и пр. и пр., мы пожелали еще присоединить территорию с монголами, китайцами, корейцами. Из за этого и произошла война, потрясшая Российскую Империю; и когда мы опять придем в равновесие, и придем ли вообще? Во всяком случае. еще произойдут большие потрясения. А при теперешней политике, когда по крайней мере скрытыми идеалами Царя - это идеалы полупомешанной ничтожной партии "истиннорусских людей" - можно, не будучи пророком, предвидеть и чуять еще большие беды...".
С.Ю.Витте Воспоминания. Царствование Николая II

Чья бы корова мычала

замечательно, пост о капитулянстве вы иллюстрируете капитулянской речью.

- Но остаётся вопрос: почему?

Вот уж не бином Ньютона. В 1905 причиной была явная нехватка в РИ такой важной европейской ценности, как демократия. В 1917 - нехватка ещё более важной европейской ценности, истинной демократии (т.е. республики). А в 1991 стало очевидным отсутствие совсем уж важной европейской ценности - свободной рыночной экономики.

Эх, не было у тогдашних "светочей цивилизации" "Томахауков" и стратосферных бомбардировщиков. Вот бы принесли прогнишему царизму демократии полное лукошко.

Впрочем, и в 17-м неплохо вышло. "Сами себе" люди прививали ценности свободы и демократии. 4-е года, "проливным пулеметным дождем".

Последних "неправильных демократов" "правильные демократы" утопили в Крыму, после чего быстренько объяснили про демократию "батьку Махне", и уж совсем было понесли демократию обратно в угнетенную европу, но тут товарищей крепко поправили польские товарищи, научившиеся демократию отстаивать несколько раньше и более лучшим образом. После чего распространение важных европейских ценностей главными демократами Ея Величиества было решено отложить лет на 20-ь. Хе-хе.

Демократия и рыночная экономика приходят в сильное общество. Но они не усиливают общество, а скорее ослабляют.

Всякому овощу свой срок. В 1905 г. как раз забежали вперед с демократией. Демократия провалилась в 1917 г. С этой демократией ещё и сегодня большие проблемы, это при десятилетиях всеобщего десятилетнего образования, а уж в 1905 г. не нужно было торопиться. Право голоса женщинам во Франции дали только в 1945 г. и ничего, никто не умер. Насчёт республики вообще анекдот. В мире полно процветающих монархий, начиная с Британии.

Я, собственно, про демократию вообще ничего сказать не хотел. Процесс её развития в РИ и его скорость кажутся вполне естественным. Вопрос же звучит так:

- Почему такая странная и непопулярная нигде в мире программа – сдаться – вызывает в России столь массовую поддержку?

Ответ состоит в том, что "европейские ценности" представляются настолько сверхзначимыми, что идея спалить собственную страну ради их немедленного обретения идёт в обществе на "ура".

Толсто.

Всякому овощу свой срок. В 1905 г. как раз забежали вперед с демократией. Демократия провалилась в 1917 г. С этой демократией ещё и сегодня большие проблемы, это при десятилетиях всеобщего десятилетнего образования, а уж в 1905 г. не нужно было торопиться. Право голоса женщинам во Франции дали только в 1945 г. и ничего, никто не умер. Насчёт республики вообще анекдот. В мире полно процветающих монархий, начиная с Британии.

Я, собственно, про демократию вообще ничего сказать не хотел. Процесс её развития в РИ и его скорость кажутся вполне естественным. Вопрос же звучит так:

- Почему такая странная и непопулярная нигде в мире программа – сдаться – вызывает в России столь массовую поддержку?

Ответ состоит в том, что "европейские ценности" представляются настолько сверхзначимыми, что идея спалить собственную страну ради их немедленного обретения идёт в обществе на "ура".

Толсто.

При М. Горбачеве одним из крупнейших советских агентов на Западе, и одновременно, коммерсантом, был Роберт Максвелл.

В 1991 году летом в Лондоне с ним встречался начальник советской разведки Л.Шебаршин, Роберт Максвелл предлагал советской партийной верхушке открывать денежные счета в Лихтенштейне.

Роберт Максвелл как финансовый агент представлял на Западе не только интересы советской номенклатуры, но и почти всего соц. лагеря, попутно присвоив от Болгарской компартии два миллиона долларов.

"Кац всегда предлагал сдаться!" (с)

Эхм, так ответ на "почему" Вы уже давали - в художественной, правда, форме.

Политический актив - это всегда люди, которые в государство - в личный состав администрации - хотели, но не вошли. В России те, кто вошёл, веками намеренно измывались над теми, кто не. Так, чтобы у не-вошедших руки тряслись от бессильной обиды, и ничего не получалось.

Поэтому, когда появляется возможность *свести счёты*, за неё хватаются все и сразу.

Кнут весьма эффективен тактически, но целиком и полностью проигрывает прянику стратегически. Привлекательность страны для некоторой части человечества - вот основа страны. Ну и кого привлекал совок? Вот основа партии капитулянтов.

В мире есть много людей, которых лучше не привлекать. Причём США и ЕС привлекают в первую очередь именно таких.

Не идея капитуляции. Идея поражения Москвы. "Партия капитуляции" опирается на регионы. И непременно побеждает в России потому, что их много и они рядом (относительно) с Москвой. Зарождаться она может где угодно, но силы черпает внутри страны. В Англии она не смогла победить потому, что Индия с Алжиром далеко, ирландских и шотландских пятоколоннистов не хватило - иначе исход ВМВ был бы другим, наверняка. А у Москвы были рядом Польша, Прибалтика и Финляндия, сейчас рядом Татарстан, Кавказ и Карелия.
Коренные москвичи в партии? Настроения проникают повсюду, в том числе на все этажи метрополии. "Предатели" на самом верху? В среде опальной элиты будет немало реваншистов, рассчитывающих на помощь региональных элит в дальнейшем. Лавры Маннергейма прельстят любого из нынешних генералов. Особенно когда альтернатива - участь Колчака.

-"В 1905 году революция разразилась потому, почему только и случаются революции: народу стало очень хреново жить."-

Если применять эту логику к 1917 году, то года за полтора до февраля революция должна была произойти в Германии с её голодом в тылу. А также во Франции и даже Англии с их карточками и дефицитом. А вот поди ж ты.

Если рассматривать в контексте известных событий, то разницы нет. То есть когда по факту русский народ во время войны жил лучше всех прочих народов-участников, писать про революцию, случившуюся от "хреновой жизни людей" несколько странно.

Зачем намёк? Голода в тылу в РИ и близко не было. Карточки появились только на дешёвый чёрный хлеб и то к концу войны. При этом например белый хлеб продавался свободно.

И пирожные свободно продавались. Но русские капиталисты и генералитет решили избавиться от Николая Второго, считая его и его жену виновниками тяжёлого положения в тылу и на фронте. К этому делу подключили народ. Они пытались сохранить монархию, хотели сделать как лучше, но получилось как всегда. Слишком сильно раскачали лодку.

-"И пирожные свободно продавались."-

А причём здесь это? Но если хотите, то да - в самый разгар мировой войны в России обыватели сидели в кафе и ели пирожные с шоколадом, представляете? В СССР с этим и в мирное время была порой напряжёнка.

-"Но русские капиталисты и генералитет решили избавиться от Николая Второго,"-

Не все, но группа идиотов имела место. Только свергли они Николая не из-за "тяжёлого положения в тылу и на фронте", а в виду близкой победы. Алексееву и К хотелось принимать парад в Берлине в качестве главных действующих лиц.

"В этом 1916 году, когда дела на фронте шли все хуже, а царь слабел от наркотических зелий, которыми ежедневно опаивали его по наущенью Распутина, «старец» стал всесилен. Мало того, что назначал и увольнял он министров и генералов, помыкал епископами и архиепископами, он вознамерился низложить государя, посадить на трон больного наследника, объявить императрицу регентшей и заключить сепаратный мир с Германией.
Надежд открыть глаза государям не осталось. Как в таком случае избавить Россию от злого ее гения? Тем же вопросом, что и я, задавались великий князь Дмитрий и думский депутат Пуришкевич. Не сговариваясь еще, каждый в одиночку, пришли мы к единому заключению: Распутина необходимо убрать, пусть даже ценой убийства".
Князь Феликс Юсупов. Мемуары

-"Князь Феликс Юсупов. Мемуары"-

Это конечно суперобъективный источник. Круче вероятно только Пикуль.

«СОСТАВ АРМИИ ЗА ДВА ГОДА УСПЕЛ СУЩЕСТВЕННО ИЗМЕНИТЬСЯ, ВЫБЫЛА БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ КАДРОВЫХ ОФИЦЕРОВ И СОЛДАТ, ОСОБЕННО В ПЕХОТЕ.
НОВЫЕ ОФИЦЕРЫ УСКОРЕННЫХ ПРОИЗВОДСТВ, НЕ ПОЛУЧИВШИЕ ВОИНСКОГО ВОСПИТАНИЯ, ЧУЖДЫЕ ВОЕННОГО ДУХА, ВОСПИТАТЕЛЯМИ СОЛДАТ БЫТЬ НЕ МОГЛИ. ОНИ УМЕЛИ СТОЛЬ ЖЕ КРАСИВО, КАК И КАДРОВОЕ ОФИЦЕРСТВО, УМИРАТЬ ЗА ЧЕСТЬ РОДИНЫ И РОДНЫХ ЗНАМЕН, НО, ОТОРВАННЫЕ ОТ СВОИХ ЗАНЯТИЙ И ИНТЕРЕСОВ, ГЛУБОКО ЧУЖДЫХ ДУХУ АРМИИ, С ТРУДОМ ПЕРЕНОСЯ НЕИЗБЕЖНЫЕ ЛИШЕНИЯ БОЕВОЙ ЖИЗНИ, ЕЖЕМИНУТНУЮ ОПАСНОСТЬ, ГОЛОД, ХОЛОД И ГРЯЗЬ, ОНИ БЫСТРО ПАДАЛИ ДУХОМ, ТЯГОТИЛИСЬ ВОЙНОЙ И СОВЕРШЕННО НЕСПОСОБНЫ БЫЛИ ПОДНЯТЬ И ПОДДЕРЖАТЬ ДУХ СВОИХ СОЛДАТ.
СОЛДАТЫ ПОСЛЕ 2-Х ЛЕТ ВОЙНЫ, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МАССЕ, ТАКЖЕ БЫЛИ УЖЕ НЕ ТЕ. НЕМНОГИЕ ОСТАВШИЕСЯ В РЯДАХ СТАРЫЕ СОЛДАТЫ, НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ПЕРЕНЕСЕННЫЕ ТЯГОТЫ И ЛИШЕНИЯ, ВТЯНУЛИСЬ В УСЛОВИЯ БОЕВОЙ ЖИЗНИ; НО ОСТАЛЬНАЯ МАССА, ТЕ ПОПОЛНЕНИЯ, КОТОРЫЕ БЕСПРЕРЫВНО ВЛИВАЛИСЬ В ВОЙСКОВЫЕ ЧАСТИ, НЕСЛИ С СОБОЙ СОВСЕМ ИНОЙ ДУХ. СОСТОЯ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ИЗ ЗАПАСНЫХ СТАРШИХ СРОКОВ, СЕМЕЙНЫХ, ОТОРВАННЫХ ОТ СВОИХ ХОЗЯЙСТВ, УСПЕВШИХ ЗАБЫТЬ ПРОЙДЕННУЮ ИМИ КОГДА-ТО ШКОЛУ, ОНИ НЕОХОТНО ШЛИ НА ВОЙНУ, МЕЧТАЛИ О ВОЗВРАЩЕНИИ ДОМОЙ И ЖАЖДАЛИ МИРА. В ПОСЛЕДНИХ БОЯХ СПЛОШЬ И РЯДОМ НАБЛЮДАЛИСЬ СЛУЧАИ "САМОСТРЕЛОВ", ПАЛЬЦЕВЫЕ РАНЕНИЯ С ЦЕЛЬЮ ОТПРАВКИ В ТЫЛ СТАЛИ ОСОБЕННО ЧАСТЫ».
П.ВРАНГЕЛЬ ВОСПОМИНАНИЯ

)))А зачем капслуком - для убедительности?
Непонятно, что сказать хотели этой цитатой. Да, к концу войны все армии устали, никто на фронт не рвался. Тоже мне бином Ньютона. Вместе с тем, в России, согласно анализу солдатских писем с фронта на начало 17 года - 80% солдат было настроено спокойно, позитивно и как минимум не пораженчески. И такого позорища, как обмен часов на буханку хлеба, как это делали немцы, в русской армии не было до самого конца восточного фронта.

Никакого парада в Берлине в начале 1917 не просматривалось и близко. Союзники не могли даже договориться о каких-то скоординированных действиях на тот год: "В январе 1917 г. обсуждение планов предстоящей компании на уровне глав правительств и представителей верховных командований продолжилось в Риме. На этой конференции союзники стремились прежде всего выяснить каковы возможности и потребности итальянской армии и какую роль она сможет сыграть в предстоящей кампании. Общий план будущей кампании 1917 г. обсуждался на конференции в Петрограде. Кроме этого, делегаты конференции обсуждали широкий круг вопросов. Специально сформированные комиссии рассматривали проблемы формирования общей политической линии по различным вопросам, проблемы снабжения и урегулирования финансовых дел. Вопрос о необходимости стремиться закончить войну в 1917 г. обсуждался на заседании военной комиссии. Принятое в результате весьма осторожное решение предусматривало ведение кампании 1917 г. с максимальным напряжением сил, «дабы создать такое положение, при котором решающий успех союзников был бы вне всякого сомнения». Главной проблемой, активно обсуждавшейся на заседании военной комиссии, стал срок начала русского наступления. Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая. Он предложил западным союзникам, ориентируясь на это решение, отложить начало наступления на французском Западном фронте. В итоге срок начала наступательных действий всех армий точно определен не был".
В общем, не рвались как-то "Алексеев и К" на берлинский парад.

"Накануне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступали бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года."

ген. Нокс.

"Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели".

Э. Людендорф.

Ну значит генералы Нокс и Людендорф знали состояние русской армии лучше, чем исполняющий обязанности начальника штаба Гурко. Бывает...

Кстати, Людендорф, помнится, относил февральскую революцию на счёт происков агентов британского правительства, опасавшегося, что царь выйдет из войны.

А что такого особенно страшного сказал Гурко?
-"Исполнявший обязанности начальника штаба Верховного главнокомандующего генерал В.И. Гурко сообщил союзникам о невозможности для русской армии начать крупномасштабное наступление ранее начала мая"-
С военно-дипломатического языка на нормальный этот мессидж расшифровывается примерно так: наступайте сами, а мы подождём, пока вы истечёте кровью."- То есть человеку было не наплевать на жизни русских солдат. Джугашвили разумеется бы так не ответил. Послал бы на минные поля пехоту к какому-нибудь празднику. Потом бы отчитался Черчиллю по поводу досрочного наступления к 7 ноября. По поводу потерь никто бы не заморачивался.

С военно-дипломатического языка на нормальный этот мессидж расшифровывается примерно так: наступайте сами, а мы подождём, пока вы истечёте кровью."
========
Допустим. Только на какие послепобедные бонусы с таким подходом Гуркам рассчитывать можно было? Чтобы на такое рассчитывать, надо было либо самим занять в ходе войны желаемые территории, либо по крайней мере продемонстрировать союзникам свою значимость и силу. А тут ни того не другого - "не могём мы, никак не могём" - "Ну тогда извините подвиньтесь".

"Потом бы отчитался Черчиллю по поводу досрочного наступления к 7 ноября"
==========
Ну да, для Черчилля 7 ноября ведь такая значимая дата, такой праздник...

-"Допустим. Только на какие послепобедные бонусы с таким подходом Гуркам рассчитывать можно было?"-

На взаимное истощение немцев и антанты и соответственно на вступление в обескровленный берлин на белом коне.

-"Ну да, для Черчилля 7 ноября ведь такая значимая дата, такой праздник..."-

Для грузинского духанщика это праздник. А Черчиллю наплевать к какой дате будут гибнуть русские солдаты. Главное, что не англичане.

На взаимное истощение немцев и антанты и соответственно на вступление в обескровленный берлин на белом коне
========
Взаимное истощение немцев, на западном фронте только тяжелых снарядов израсходовавших больше, чем на восточном любых... ну допустим, но с кем - с англофранцузами, совокупными обладателями трети мировой суши, главными индустриальными державами мира, к 17-му году державшими самые вкусные куски, на которые могла рассчитывать Россия (фронт на Балканах, Салоники с прицелом на Стамбул) + господство на море (см. "Ютландский бой") и готовившимися к ним примкнуть США? И самим доехать из-под Риги до Берлина через все укрепрайоны на белом коне?
Не смешно.

Правильно, союзникам было не смешно. Иначе с чего бы они стали заменять америкосами Россию на пороге победы. Посмотрите мобилизационный потенциал армий. У Франции он использован в районе 70%, у Англии - в районе 60%. У РИ - на 30%. Т.е. почти 10 млн. русских солдат ждало броска на Европу при почти полном отсутствии резервов у союзников при гипотетическом столкновении. Конечно им было не смешно.

Волков:

Доля мобилизованных в России была наименьшей — всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии — 81%, в Австро-Венгрии — 74, во Франции — 79, Англии — 50, Италии — 72.

При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Австрии — 122, Франции — 168, Англии — 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия — 125, Австрия — 90, Франция — 133, Англия — 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия — 31, Австрия — 18, Франция — 34, Англия — 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский немыслимого состава «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог.

Ну да, немного ошибся, писал по памяти.

Т.е. почти 10 млн. русских солдат ждало броска на Европу при почти полном отсутствии резервов у союзников при гипотетическом столкновении
==========
Может и ждало, но ждать бы им, чувствуется, пришлось долго. Ни о каких планах "броска на Европу" науке неизвестно, а судя по известным планам царского командования их действия в кампанию 17-го года представлялись им менее амбициозными - удар в Галиции (уже какой по счёту в ту войну), удар в Курляндии (фронт, напомню, проходил в районе Риги), в общем примерно то, что потом было у Керенского.
Да и вообще, так себе было у РИ в ту войну с бросками на что-либо в Европе. Против австрийцев, бывало, получалось, но до тех пор, пока к тем на подмогу немцы не приходили.

"Посмотрите мобилизационный потенциал армий"
==========
Мобилизационный потенциал - это прекрасно. Однако, не помешал бы еще потенциал промышленный, дабы снабжать эти 10 млн. ожидающих броска оружием, снарядами, патронами и еще бесчисленным количеством всякого разного, необходимого в условиях войны индустриальных держав. Причем снабжения постоянного, бесперебойного и в огромных количествах. А с этим у РИ определенно была беда - собственная индустрия не справлялась, а получить было затруднительно ввиду специфики российских морских коммуникаций (два моря-бутылки, "горлышки" от которых в руках неприятеля). В результате все российские броски на Европу в ту войну и проходили по одному сценарию: бодро начали, но быстро захлебнулись.

"Иначе с чего бы они стали заменять америкосами Россию на пороге победы"
=========
Не находите некоей связи с этим гурковским "Наступать не можем"?

-"ни о каких планах "броска на Европу" науке неизвестно,"-

В этой фразе пропущено слово "мне". Т.е. ни о каких планах броска на Европу МНЕ не известно. Так будет корректнее.

-"а судя по известным планам царского командования их действия в кампанию 17-го года представлялись им менее амбициозными"-

Согласно союзническим планам предполагалось совместное наступление Антанты с западного и с восточного фронтов. Предполагалось тотальное наступление с целью создания ситуация невозможности оперирования свободными резервами со стороны немцев.

-"в общем примерно то, что потом было у Керенского."-

То есть вы не видите разницы между армией до приказа №1 и армией после приказа №1. Что ж. Курьёзный случай.

-"Да и вообще, так себе было у РИ в ту войну с бросками на что-либо в Европе."-

Брусиловский прорыв по территориальной глубине был самым длинным в Европе. Поэтому вызывал зависть у союзников и изучался в военных академиях, даже советских.

-"Против австрийцев, бывало, получалось,"-

Т.е в большинстве случаев получалось.

-"но до тех пор, пока к тем на подмогу немцы не приходили."-

Брусиловский прорыв был осуществлён против австрийцев И НЕМЦЕВ. И те и другие были разгромлены. Общие потери только немцев вместе с ранеными и пленными - порядка 300 тыс. человек. Это уровень Сталинграда.

-"Однако, не помешал бы еще потенциал промышленный,"-

К началу 1916 года снарядный голод в РИА был преодолён. У австрийцев кстати он сохранялся и во время Брусиловского прорыва.

-"А с этим у РИ определенно была беда - собственная индустрия не справлялась,"-

Собственная индустрия наготовила столько патронов и снарядов, что их хватило на Гражданскую войну, на Вторую Мировую, и последние остатки были расстреляны на советских полигонах в начале 50-ых.

-"В результате все российские броски на Европу в ту войну и проходили по одному сценарию: бодро начали, но быстро захлебнулись."-

РИА осуществляла наиболее длительные по глубине прорыва операции. Галицийская битва, Варшаво-Ивангородская операция, Брусиловский прорыв. Рекомендую сравнить с Верденом или с Битвой на Сомме. Для Западных союзников глубина русских прорывов была величиной НЕДОСТИЖИМОЙ,

-"Не находите некоей связи с этим гурковским "Наступать не можем"?"-

Прибеднявшегося Гурко всерьёз воспринимают только советские историки. Западные союзники сделали правильные выводы и мгновенно переиграли с включением Америки. Собственно лучше лишний год промучиться в северной Франции, чем оказаться перед русским паровым катком. Без Константинополя, Бухареста и пожалуй Вены.

В этой фразе пропущено слово "мне". Т.е. ни о каких планах броска на Европу МНЕ не известно
========
Вам известно? Просветите. Уточню: именно всесокрушающего броска на Европу с белыми конями в Берлине, как это следует из Ваших постов, а не тех нескольких действительно запалнированых ударов в Галиции и Курляндии, о которых я писал выше.

"Т.е в большинстве случаев получалось"
=========
Т.е. два раза получалось: Галицийская битва 1914 года (в то самое время, когда немцы били другие русские армии в Восточной Пруссии, ну и таки да, сами были побиты в русской Польше, в общем ничья), результаты которого были сведены на нет в следующем году Горлицким прорывом Макензена и последующим "Великим отступлением", и этот самый "Брусиловский прорыв", о котором чуть ниже. Ну еще добавим наступление Керенского, достаточно бодро начавшееся, но закончившееся известно чем.

"Согласно союзническим планам предполагалось совместное наступление Антанты"
========
Это я так понимаю цитата из приведенного мной выше материала? Ну так напомню, что согласно ему о таком совместном наступлении союзники с россйским командованием так и не договорились, причём из-за позиции россйского командования. К слову сказать, проведенный в реале западный сегмент этого наступления - "бойня Нивелля" - застопорился раньше этих самых трёх недель, о разнице в которой между западным наступлением и "началом атак на восточном фронте" союзники худо-бедно договорились.

"К началу 1916 года снарядный голод в РИА был преодолён"
========
Преодолён ли был снарядный голод - это тоже вопрос дискуссионный, разные мнения у историков есть. Однако, этот самый снарядный голод был только верхушкой айсберга неготовности российской промышленности к снабжению армии военного времени, о чём литературы масса.

"Собственная индустрия наготовила столько патронов и снарядов, что их хватило на Гражданскую войну, на Вторую Мировую, и последние остатки были расстреляны на советских полигонах в начале 50-ых"
=========
Вы хотите сказать, что в Гражданскую и Вторую Мировую мы воевали за счёт запасов времен Первой мировой? Ну-ну. :)

"То есть вы не видите разницы между армией до приказа №1 и армией после приказа №1. Что ж. Курьёзный случай"
============
Прежде чем Вы окончательно встанете на путь пустопорожнего ёрничанья и сделаете дальнейшую беседу невозможной, перечитайте то, что я написал. Если вдруг непонятно, я имел в виду то, что Июньское наступление Керенского осуществлялось по планам, оставшимся с царского времени, в которых никаких "белых коней в Берлине" не усматривается.

"Брусиловский прорыв... Брусиловский прорыв... Брусиловский прорыв.."
=======
Небольшая цитата:
"В настоящее время вновь возродился и не собирается умирать миф о Брусиловском прорыве, порожденный официальной пропагандой и военной цензурой еще в годы войны, подвергнутый серьезной критике в 20-е годы, несмотря на противодействие А.А. Брусилова, опровергнутый в 30-е годы и воссозданный позднее в условиях Великой Отечественной войны. В послевоенные годы серьезные исследователи первой мировой войны (А.А. Строков, И.И. Ростунов) не смогли преодолеть "мифологическую" тенденцию, их оценки Брусиловского наступления противоречивы, ибо факты опровергают идеологические построения... Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию. Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию... Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова".

"чем оказаться перед русским паровым катком"
========
Любой, хоть сколько-нибудь знакомый с историей Первой мировой войны, может легко убедиться, что ничего похожего на этот самый пресловутый ура-пропагандистский "паровой каток" РИ не продемонстрировала.

-"Вам известно? Просветите."-

Всем известно. Поинтересуйтесь поанами союзников на весну лето 17 года.

-"Т.е. два раза получалось:"-

В большинстве случаев получалось. Галицийская битва, Прорыв и Варшаво-Ивангородская операция - это и есть большинство случаев. Ничего близкого в отношении РИА австрийцы самостоятельно так и не показали.

-"Ну так напомню, что согласно ему о таком совместном наступлении союзники с россйским командованием так и не договорились, причём из-за позиции россйского командования."-

"Застопорился" из-за февральского переворота. Ко всеобщему удовлетворению сторон.

-"Вы хотите сказать, что в Гражданскую и Вторую Мировую мы воевали за счёт запасов времен Первой мировой?"-

В Гражданскую и частично в ВМВ. Запасы оставались до начала 50-ых годов.

-"в которых никаких "белых коней в Берлине" не усматривается."-

Вам это видимо странно, но в оперативных планах о "белых конях" никто не пишет. Другой жанр.

-"Брусилов не выполнил ни одной задачи:"-

Это понятно. Так не выполнил, что после Прорыва Австрия заговорила о мире на самом высшем уровне. Товарищ германский пропагандист, вы перед тем, как выписывать свои тезисы из военных листовок, подумайте хотя бы о минимальной правдоподобности. 21 век на дворе.

-"Любой, хоть сколько-нибудь знакомый с историей Первой мировой войны, может легко убедиться, что ничего похожего на этот самый пресловутый ура-пропагандистский "паровой каток" РИ не продемонстрировала."-

Бла-бла-бла.

"Всем известно"
=======
Понятно, информации нет

"Ничего близкого в отношении РИА австрийцы самостоятельно так и не показали"
=======
Насчет того, что австрийцы в войне против РИ лавров не снискали, никто и не спорит. Проблема однако же в том, что помимо Австро-Венгрии в той войне была еще Германия - немцы на протяжении всей войны не только спасали своего союзника, но и перереламывали ситуацию в свою пользу. Например да, к лету 15-го почти додавили Австрию, но пришел Макензен - и вот уже нет ни Польши, ни Литвы, ни Курляндии, а немцы под самой Ригой. Точно так же появление немцев сводило на нет успехи РИ против австрийцев и в 16-м, и в 17-м. А собственно против немцев - а с точки зрения западных союзников это основной противник, и именно на предмет борьбы в первую очередь с ним им была интересна Россия - российская армия не провела в ту войну ни одного сколько-нибудь крупного успешного наступления. А Вы говорите "кони в Берлине"...

""Застопорился" из-за февральского переворота. Ко всеобщему удовлетворению сторон"
==========
Опять же никто не спорит, что сама по себе Февральская революция положение России в войне мягко говоря не улучшила. Но что было бы, если бы не было её - из области предположений.
А вводные для таких предположений - предыдущий опыт российских действий в той войне и имеющиеся планы - особого оптимизма не внушают.

"Вам это видимо странно, но в оперативных планах о "белых конях" никто не пишет"
===========
Ну хорошо, из чего следует, что РИА могла и предполагала в том году добраться до Берлина (видимо через всю Литву и Польшу, через Польшу в любом случае) на каких-либо других транспортных средствах?

"Это понятно. Так не выполнил, что после Прорыва Австрия заговорила о мире на самом высшем уровне"
===========
Да-да, заговорила! Давайте же глянем, о чём конкретно она в этой связи заговорила:
"12 января 1917 г. на совете общих министров обсуждались программа-минимум и на всякий случай также и программа-максимум будущего мирного договора. Программа-максимум предусматривала присоединение к Австро-Венгрии Конгрессовой (т.е. русской, к тому времени оккупированой австрогерманцами) Польши, Черногории, Мачвы (стратегически важный участок на границе между Сербией и Черногорией южнее реки Сава), замену династии в Сербии, корректировку границ Трансильвании. Программа-минимум состояла из сохранения территориальной целостности империи, присоединения стратегически важной горы Ловчен, нависающей над южной частью бухты Каттаро (Котор), смены династии в Сербии"

То есть после сокрушительного разгрома, коий им нанёс Брусилов, австровенгры заговорили о мире ... за счёт России, либо как минимум за счёт её союзников! Такого унижения империя Габсбургов еще не видывала! 8-)

" Товарищ германский пропагандист"
==========
Да, да... помню, едем, значит, мы с Лениным в пломбированном вагоне, у него в саквояже золото германское позвякивает, он мне, значит, и говорит: "Знаешь, товарищ, пройдут годы, может даже века, нас давно уже не будет, но ты наше дело не бросай, высоко неси знамя германской пропаганды, смело по блогам (там узнаешь, что это такое) и клевещи на русскую армию в этой войне - немцам к тому времени уже всё равно будет, но работа есть работа"... открыл саквояж и отсчитал мне несколько гольдмарок. Давеча последнюю в ломбард снёс...

"21 век на дворе"
=========
Да вот именно - степень доступности информации возросла, данные в подтверждение или в опровержение тот или иной тезис найти очень легко.

"Бла-бла-бла"
==========
Без комментариев.

-"Понятно, информации нет"-

Вы смешной. Вас в гугле забанили? Посмотрите совещание в Шантильи что ли.

--"и вот уже нет ни Польши, ни Литвы, ни Курляндии,"-

Польшу русское командование в любом случае планировало оставить, а немцы напротив своих планов по разгрому РИА не достигли. Просто тупо выдавили линию фронта и выдохлись.

-"А собственно против немцев - а с точки зрения западных союзников это основной противник, и именно на предмет борьбы в первую очередь с ним им была интересна Россия"-

Ну а России в первую очередь англофранцузы были интересны в качестве борьбы с немцами. Чем они и занимались, неся основную тяжесть войны. За что респект русской дипломатии.

-"российская армия не провела в ту войну ни одного сколько-нибудь крупного успешного наступления."-

Праснышская операция, Битва при Франкенау, Варшаво-Ивангородская операция - это всё русские победы против немцев. Кстати, было бы интересно узнать, какие успешные наступления проводили против немцев союзники.

-"Ну хорошо, из чего следует, что РИА могла и предполагала"-

Из того, что в случае общего наступления на восточном и западном фронтах, немцы потеряли бы возможность оперировать резервами. Соответственно немецкую группировку в Курляндии ждал бы разгром. Австро-германскую группировку в Галиции ждал бы разгром. Болгарию ждал бы разгром. Собственно до Берлина могли бы действительно не дойти - кайзер вполне мог бы запросить мира раньше.

-"12 января 1917 г. на совете общих министров обсуждались программа-минимум и на всякий случай также и программа-максимум будущего мирного договора."-

Это всё интересно, только император Карл думал по другому. "Мир с Россией — ключ к ситуации. После его заключения война быстро придет к благоприятному для нас окончанию»
Карл из письма к Вильгельму.

-"Да, да... помню, едем, значит, мы с Лениным в пломбированном вагоне,"-

Как бы вам это объяснить. Вот приходит чудик и начинает распространяться про то, что под Сталинградом КА ничего не добилась, да и воевала там с румынами. Люди покрутят пальцем у виска, может посмеются. Но общаться будут с этим человеком исключительно c ёрническими интонациями. Не хотите, чтобы вас считали фриком - не транслируйте пропаганду столетней давности, к тому же вражескую. Это ведь так просто, у вас должно получиться.

"Вы смешной"
========
"Смех без причины - признак дурачины" (народное) Хотя что-то мне подсказывает, что на самом деле Вам сейчас не смешно. *-)

"Посмотрите совещание в Шантильи что ли"
=========
Которое было в ноябре 1916, и на котором поставили цель перейти в наступление еще в феврале? Процитированный же эпизод с Гурко относится к Петроградскому совещанию, которое как раз в начале февраля 17-го и было. Может его данные как-то релевантней для оценки обстановке в том году?

"Битва при Франкенау"
==========
В ходе Восточно-Прусской операции, известно чем кончившейся? Может по той же логике Курскую битву записать в победу немцам?

"Праснышская операция ... Варшаво-Ивангородская операция"
===========
Отражали (успешно) наступление немцев. Я про наступательные операции спрашивал - обороной из-под Риги до Берлина не дойдёшь.

"Собственно до Берлина могли бы действительно не дойти - кайзер вполне мог бы запросить мира раньше"
==========
Очень даже может быть. Только вот что бы получила в таком случае РИ, к тому времени влезшая к союзникам в долги по самую маковку? У тех были козыри, чтобы продавить им выгодные договорённости, а у РИ какие?

"Это всё интересно, только император Карл думал по другому. "Мир с Россией — ключ к ситуации. После его заключения война быстро придет к благоприятному для нас окончанию»
===========
И в чём это "по-другому" - из приведенного отрывка видно, как он этот самый мир с Россией, который ключ к ситуации, себе видел.

"Как бы вам это объяснить. Вот приходит чудик и начинает распространяться про то, что под Сталинградом КА ничего не добилась, да и воевала там с румынами"
============
А что, есть чудики, которые находят Сталинграду (успешное наступление фронтов, закончившееся окружением и разгромом крупной, уровня армии, группировки основного противника - как и в ПМВ немцев - со взятием в плен её командующего аж в чине фельдмаршала) какие-то аналоги в действиях войск РИ в ходе Первой мировой войны против того же основного противника? Надо же, в самом деле, какие бывают...

"не транслируйте пропаганду столетней давности"
==========
Я какой-то факт неправильно привёл? Или у Вас любая не устраивающая Вас информация проходит по статье "пропаганда"?

-"Может его данные как-то релевантней для оценки обстановке в том году?"-

Ну да. В Петрограде уточнялись договорённости в Шантильи. Речь шла о совместном весенне-летнем наступлении. Я не совсем понимаю, о чём вы спорите?

-"В ходе Восточно-Прусской операции, известно чем кончившейся?"-

Закончившейся тем, чем и планировало русское командование - срывом немецкого блицкрига.

-"Я про наступательные операции спрашивал"-

Какие успешные с вашей точки зрения наступательные операции удавались союзникам на западном фронте?

-"У тех были козыри, чтобы продавить им выгодные договорённости, а у РИ какие?"-

Свежая 9-миллионная армия. Самый лучший козырь.

-"И в чём это "по-другому" - из приведенного отрывка видно, как он этот самый мир с Россией, который ключ к ситуации, себе видел."-

Вообще-то Карл был принципиальным сторонником мира с РИ. Он об этом высказывался не только Вильгельму, причём до февральского переворота он видел А-В в роли младшего союзника РИ.

-"успешное наступление фронтов, закончившееся окружением и разгромом крупной, уровня армии, группировки основного противника"-

Вот видете, вы сразу же возмутились, стали рассказывать о сталинградской битве. Значит ложь вам слушать неприятно. Так почему же вы транслируете ложь про крупнейшую русскую победв в другой войне?

-"какие-то аналоги в действиях войск РИ в ходе Первой мировой войны против того же основного противника?"-

После Брусиловского прорыва А-В была неспособна проводить сколько-нибудь крупномасштабные операции. Руководство заговорило о мире. Фактически крупнейший союзник Германии оказался на грани краха. После Сталинграда Германия воевала ещё три года со всем миром. Проводила крупномасштабные операции на всех фронтах, вермахт не был на грани поражения, о мире не было и речи.

-"Я какой-то факт неправильно привёл?"-

Сколько угодно. О ваших неправильных фактах мы и говорим второй день. То есть факты конечно не ваши, вас обработали. Подумайте, какой вам лично интерес выступать на стороне германской пропаганды. Не говоря уж о том, что моральной точки зрения это смотрится крайне сомнительно.

"В Петрограде уточнялись договорённости в Шантильи. Речь шла о совместном весенне-летнем наступлении"
=============
...и о неготовности к нему РИ.

"Закончившейся тем, чем и планировало русское командование - срывом немецкого блицкрига"
=============
Планы русского командования были амбициознее - вплоть до взятия Берлина. В реале эта операция закончилась гибелью двух русских армий.

"Какие успешные с вашей точки зрения наступательные операции удавались союзникам на западном фронте?"
=============
Гуглим: Амьен.

"Свежая 9-миллионная армия. Самый лучший козырь"
=============
Еще бы вооружения к ней. Как раз в его выпрашивании у союзников и прошло в основном это самое Петербургское совещание.

"причём до февральского переворота он видел А-В в роли младшего союзника РИ"
=============
Типа "отдайте нам Польшу, согласитесь на вивисекцию ваших союзников на Балканах - и мы ваши до гроба"? Ну-ну...
Кстати, у Вас никогда не было желания подкрепить свои заявления выдержками из источников? Я вот выше подкреплял.

"После Брусиловского прорыва А-В была неспособна проводить сколько-нибудь крупномасштабные операции"
=============
Гуглим: Капоретто.

"О ваших неправильных фактах мы и говорим второй день"
=============
Вы опровергли хоть один приведенный мной факт?

" Подумайте, какой вам лично интерес выступать на стороне германской пропаганды. Не говоря уж о том, что моральной точки зрения это смотрится крайне сомнительно"
==============
Крайнге сомнительно с моральной точки зрения в споре об исторических фактах польззоваться подобной демагогией. И еще сомнителеьней с этой же точки зрения подменять исторические факты квазиптриотическим мифотворчеством (а фактически антипатриотическим - выставлять наших предков дураками, умудрившимися слить очевидную победу, не слишком патриотично, не находите?).

А вообще, конечно, спор бессмысленный - мне Вас, чувствуется, не убедить, Вам меня (заявлениями типа "Родину не любишь, германский шпиён!") - тем более.

Вы исходите из ложных предпосылок некой объективности исторических фактов. А ведь это невозможно. Мы с вами беседуем не о математике, а об истории, которая по определению наука субъективная.

Давайте разберём один ваш тезис. Про восточно-прусскую операцию.
Вы пишете: "Планы русского командования были амбициознее - вплоть до взятия Берлина. В реале эта операция закончилась гибелью двух русских армий."

В принципе погибла одна русская армия - 2-ая Самсонова. Но не будем к этому придираться, допустим здесь вы ошиблись. Формально в остальном вы вроде бы правы. Да, операция в восточной Пруссии закончилась гибелью армии Самсонова, Берлин не взяли. Но в результате этого, русские сорвали план Шлиффена и не дали рухнуть Западному фронту. То есть по сути выиграли войну. И вот об это вы не говорите.

Если бы армия Самсонова не погибла, то после падения Франции мог бы погибнуть десяток русских армий. Об этом вы тоже умалчиваете.
Далее, вы говорите о предвоенных планах РИ. Давайте ради объективности посмотрим каковы были предвоенные планы Центральных держав. А они был следующие - ударами с севера и с юга в 1914 году планировалось отсечение русской Польши с последующеим окружением и разгромом русской воинской группировки. Этих планов не то что не удалось достигнуть, австро-германцы не смогли даже к ним ПРИСТУПИТЬ. Благодаря действиям русских, которые в 1914 били ЦД и в Галиции и в Восточной Пруссии.
Об этом - вы тоже ни слова. И вот, учитывая все не названные вами факты, вырисовывается совершенно другая картина операции в Пруссии. Как одной из самых успешных операций РИ, определивших итог войны.

Со своей точки зрения вы правы - именно так бы говорили об этой кампании германские агитаторы. То есть - выпячивая тактические поражения РИ, и замалчивая стратегические поражения немцев. Но вам то это зачем? Если бы вы сказали, что вы сторонник кайзера и ненавидите Россию, тогда к вам пожалуй было определённое уважение. Как к человеку, честно заявившему свою позицию. Но вы, говоря как немецкий пропагандист, зачем-то пытаетесь притворяться "объективным наблюдателем". Кривляетесь, вертитесь, даже упоминаете о каком-то русском патриотизме. Ну и чего удивляться, что отношение людей к вам будет соответствующее - как к неумному клоуну, пытающемуся набиться в родственники к немцам.

об истории, которая по определению наука субъективная
===========
"История - это то, что было на самом деле" (не помню кто)

"...в результате этого, русские сорвали план Шлиффена и не дали рухнуть Западному фронту... после падения Франции мог бы погибнуть десяток русских армий"
===========
"Последствия этого факта (вступления Британии в войну в августе 1914) были колоссальны, он имел поистине решающее значение... План Шлиффена терял смысл, так как даже в случае взятия Парижа французское правительство, удалившись на юго-запад, продолжало бы борьбу, имея на своей стороне все силы и материальные возможности необъятной и богатейшей в мире Британской империи".
(с) Е. В. Тарле. Спорьте с ним.

"И вот, учитывая все не названные вами факты, вырисовывается совершенно другая картина операции в Пруссии. Как одной из самых успешных операций РИ, определивших итог войны"
============
Потрясающе! Такого я еще не слышал! По той же логике Сталинградская битва была большим успехом немцев - Бог с ней, с армией Паулюса (чем она лучше армии Самсонова в Вашем изложении?), зато советским войскам не удалось отрезать и окружить всю их северокавказскую группировку, как планировалось, и тем возможно приблизить конец войны.
А как например такое последствие: в результате того, что не удалось быстро разгромить Францию (забудем на минутку о цитате Тарле, признаем на тот же срок Вашу трактовку последствий Восточно-Прусской операции истинной) вместо краткосрочной войны с относительно лёгким миром, на что рассчитывал Вильгельм, получили тяжелую изнурительную кровопролитную войну, от которой в долгосрочной перспективе проиграли все её участники, кроме США (Россия в первую очередь)?
В этом контексте Восточно-Прусская операция и её последствия выглядят еще более зловещими.
И чем Ваша аберрация правомернее такой?

"Кривляетесь, вертитесь"
=========
Кривляетесь вертитесь Вы, пытаясь впихнуть невпихуемое, вопреки фактам. Вообще судя по ходу дискуссии (если таковой можно считать поток хамских выпадов и криков "Родину нелюбишь!" с вашей стороны), Ваше знание предмета вообще ограничивается несколькими маргинальными квазиисторическими книжонками в стиле "жидомасоны Россию продали. Англичанам", ну и рысканьем по википедии и гуглу в ответ наприводимые мной факты.

"отношение людей к вам будет соответствующее - как к неумному клоуну"
===========
От человека, который в тутошней дискуссии продемонстрировал минимум ума и знаний и максимум упрямства (которое, как мы с детства помним, первый признак тупости), приправленного убогим хамством, такая характеристика просто убийственна! :-)
Скажем так: отношение ТАКИХ людей к моей скромной персоне мне глубоко фиолетово, об отношении к себе людей в целом я имею возможность судить не по ним.
Всех благ!

Если вы настолько правы, а оппонент "рыскает по википедии", что же вас так от злобы разносит, а, товарищ агитатор?) Уверенный в своей правоте человек ведёт себя по другому.
Напротив, так, как вы, ведёт себя напёрсточник, которого публично уличили в передёргивании. Такие дела камарад.

Поддерживаю заданную Вами тональность диалога: коль уж Вы изволили перейти (ввиду явной скудости нормальной аргументации) на хамство и убогие обзывалки - не вижу смысла продолжать с Вами диалог, как с нормальным, приличным, собеседником.
Да собственно, никакого смысла в продолжении диалога не вижу - как подобающий собеседник, способный аргументированно, с фактами в руках отстаивать какую-либо позицию по исторической тематике, Вы исчерпали себя уже давно.
Насчёт того, что Вы там кого-то в чём-то "уличили" (ещё чего доброго даже меня) - можете льстить себе дальше. Тем более, что, как мне что-то подсказывает, сами-то Вы прекрасно понимаете, как дело обстоит на самом деле. Если же не понимаете - тем хуже для Вас, и тем бессмысленней пытаться Вам что-то втолковать, как говорится, чего Бог не дал, того в аптеке не купишь.
Еще раз всех благ.

Jawohl! Fuer Gott, Kaiser, und Vaterland.

"и ели пирожные с шоколадом, представляете? "

есть отличная мемуарная зарисовка : толпа в Петрограде орет "хлеба!", а мирные обыватели , увидев толпу , бегут от нее в кондитерские, и ждут , пока толпа пройдет мимо. А пока ждут - то покупают пироги и пьют там чай с пирогами.

а вот и конкретные цифры :

Конфетное производство в 1916 году практически не уменьшилось по сравнению с 1913 годом и в тысячах довоенных рублей выражалось следующим образом: 6225,2 против 6474,9. Производство какао и шоколада в 1916 году оказалось даже выше, чем в 1913 году: 18006,0 против 17950,9. Кондитерских изделий выработано в 1916 году на сумму 2,7654 миллиона довоенных рублей, и это значительно больше, чем в 1913 году (1,1895 миллиона рублей).

Ага, я читал воспоминания офицера, бывшего в Петрограде на момент февральской революции. Он так между делом рассказывал, что в перерывах между боями они с солдатами пили горячий шоколад и ели пирожные в кондитерских.

Скажите ссылку.

Не сохранил к сожалению. Хочу найти и перечитать. Если найду, обязательно скину. Я потому и запомнил, что офицер пишет как само собой разумеющееся, как он на набережной Васильевского острова отогревался в кондитерской и вышколенные барышни носили ему с подчинёнными горячий шоколад с десертом. А потом они снова шли на улицы типа воевать.

Напомнило, из одной книги о "призывных бунтах" в Нью-Йорке в 1863 году во время войны Севера и Юга(у нас известных по фильму "Банды Нью-Йорка"):

" пока солдаты умирали на фронте (а до того их шинели расползались под первым же дождем, а картонные подошвы моментально отлетали), в тылу... зимой в витринах магазинов красовались коробочки с клубникой по двадцать четыре доллара за лукошечко - при том, что средняя заработная плата рабочего на фабрике или в мастерской, железнодорожника составляла примерно доллар в день (при продолжительности рабочего дня в 12-16 часов)".

>Война, гробы, жрать нечего, несмотря на хороший урожай, продразверстка...
То, что вы называете "продразверсткой" во времена РИ было добровольным. Не читайте советских учебников больше.

-"Война, гробы, жрать нечего, несмотря на хороший урожай, продразверстка"-

Согласно справке русского генштаба, потери убитыми на май 1917 года составляли 511 тыс. человек. У Германии потери за всю войну убитыми - больше 2 миллионов. Даже учитывая, что Германия воевала на год больше - разница всё равно в пользу России. И очень существенная разница.
По поводу жрать нечего - как раз в Петрограде была ситуация наихудшая изо всех городов страны. По причине банального саботажа в подвозе хлеба. В губернских городах война вообще не чувствовалась. Немного выросли цены и всё.

-"Еще раз повторю: революции происходят только потому, что народу стало очень хреново жить."-

Почему в таком случае революция не произошла в блокадном Ленинграде?

-"То, что в Германии было хуже, не отменяет того, что и в РИ было хреново"-

Всякое "хреново" можно оценивать только в сравнении. Например в РИ было очень хреново если сравнивать с уровнем жизни Люксембурга 21 века. Но в РИ было гораздо лучше, чем в тогдашней Германии, и Австро-Венгрии, и Франции, и Англии.

-"В Германии, кстати, революцию тоже долго ждать не пришлось."-

В Германии революция случилась в результате поражения. И революцию устроил не народ, который стоически терпел все брюквенные зимы, а элита, как и в РИ. Или вы полагаете, это булочники и рабочие свергли кайзера?

-"По поводу наихудшей ситуации в Питер"-

Ещё раз - в Питере в начале 17-ого года в результате саботажа путчистов в подвозе хлеба были очереди за дешёвым чёрным хлебом. Плюс - были выше цены, что впрочем понятно - столица. В остальных городах с продовольствием было всё в порядке.

-"повторю ответ на ваш вопрос - только тогда, когда народу хреново живется."-

Нет, не понятнее. В РИ народ жил хорошо, однако революция произошла. Во Франции один из самых высоких уровней жизни на планете - однако с 18 века сплошные революции. Ну и так далее.

))Вы уже посоветовали "читать историков", будучи в самой истории вполне девственным. Теперь вы обвиняете собеседника в глупости, ... и выводы здесь по поводу вас, боюсь, аналогичные.
Ну и:
1)Вы не в состоянии понять, что суть не сравнении, а в том, что хреновость жизни никак не соотносится с революцией. В РИ к 1917-ому выросли зарплаты рабочих, вырос уровень жизни крестьянства и т.д. Т.е. люди жили хорошо, особенно на фоне других стран. А революция поди ж ты случилась, и не в полуголодной Англии, а в РИ. Очевидно из-за трёхдневных очередей в Петрограде, ага.
2)Смешно. Т.е. женщины из очередей и полуграмотные рабочие свергают трёхсотлетнюю монархию. Впечатлён силой вашего анализа.
3)Говоря вашими словами "учите историю". После революции 1789 года уровень жизни во Франции упал катастрофически. Вплоть до людоедства. И оправиться они смогли лет через 50 и то не до конца.
4)По этой логике, во время ВОВ революция должна была произойти в первые месяцы 1941 года.

-"я сливаюсь."-

Правильно, не надо спорить о том, в чём ничего не смыслишь.

"В качестве примера: все мы читали в детстве «Тиля Уленшпигеля» и восхищались храбрыми гёзами, отстоявшими независимость Нидерландов от испанцев. Но, между прочим, гёзы — чтобы позлить испанцев и римский престол — использовали символы, приводившие тогдашних европейцев в больший ужас, чем нынешняя фашистская символика. Конкретно — исламские, турецкие. Гёзы носили на шляпах зеленые полумесяцы и надписи «Лучше служить султану турецкому, чем Папе». Разумеется, никаких реальных симпатий к турецкому султану они не питали — им просто хотелось как можно сильнее задеть ненавистного противника.
Ту же роль играют и пресловутые свастики: поскольку считалось, что для людей, находящихся у власти, этот символ крайне неприятен, русские националисты пытались задеть своих врагов хотя бы этим. «Ах, вы называете нас фашистами? Хорошо, для вас мы будем фашистами! Зиг хайль!» Символы — оружие безоружных. "

А разгадка проста - надо просто меньше народ жрать и на него же срать. И никто не будет ни зеленый полумеясяц носить, ни микадо позравлять, ни "славаукраине" кричать

последний абзац ок

>приводившие тогдашних европейцев в больший ужас, чем нынешняя фашистская символика.

покажите, пожалуйста, пальцем, кого из европейцев приводит в ужас фашистская символика. мне всегда казалось, что это были азиаты, евпочя.

это, вообщето, цитата из Крылова)

" .... Ну можно ли сравнить: La France - и мы!
Европы лучшие умы
Нам не советовали б драться.."

Это я к тому, что модель-то не нова и не уникальна. Нечто подобное еще Филлипп Македонский в Греции проворачивал.

А вот почему именно эта модель стала вдруг так эффективна - не знаю. "Низкопоклонством перед Западом" ее точно не объяснить, т к таковое имело место быть и в 1877, и в 1854, и в 1812 и пожалуй даже и в 1699 - однако ж драться с тем самым Западом не мешало. Причем драться всерьез, и побеждать как положено и проигрывать по-мужски (есть множество причин поражения в Крымской кампании, однако в их число не входит массовое капитулянтство)

Низко поклонства перед западом никогда небыло, в массе народа. А вот шендеровичы новодворские, на содержании элиты, были. Народ газет не издавал и статей в них не писал. Писали те, кто имел право писать, данное сверху.

Поэтому и вопрос - Почему в России, элитные группы за поражение и сдачу. Почему только Николай, патриот. Почему, Кругом трусость, предательство и обман.

Низкопоклонство перед Западом это не Шендеровичи и Новодворские, а жизнь, угробленная на то чтобы показать соседу "У меня тоже есть американские джинсы, немецкий спортивный костюм и румынский шкаф-стенка". И вот это как раз было массовым.
Салтыков-Щедрин, как только по российским порядкам и обычаям ни прохаживавшийся , таким не страдал. А вот львиная доля квасных патриотов сами колу в загашнике держат. Это и есть низкопоклонство

не повезло России с "элитой". Что поделаешь.

с днем Рождения!здоровья,мира,добра

> партия капитуляции перед Германией

Вообще то лозунгом февралистов была скорейшая победа над Германией, а Николай 2 войну затягивал (судя по всем действительно затягивал).

нет ли в обсуждаемом вопросе негативного женского следа?

Жена царя немка из Германии, мать царя немка из Дании.. Говорят, народ сильно переживал, что немка на "безвольного" мужа плохо влияет.

я в вас верил!

"...им удалось лишить власти Императора, который тогда оставался чуть ли не единственным элитным игроком на стороне России"

Здесь тоже вопрос, близкий Вашему - какой изъян имело российское государство, если позволило сложиться такой ситуации.

Недоразвитые спецслужбы. То, КАК вымогали отречение у царя, на это указывает, имхо, вполне однозначно. Выпустить из тюрьмы "совет" и пугать им суверена: мол, не уйдёшь, так вот эти полтора еврея всё поломают...

«леворюция 1905 года» была победой партии капитуляции перед Японией.

Револция была разгромлена и не оказала особого влияния на ход военных действий. К сожалению, Николай Второй не предпринял необходимых мер ни до тй войны, ни после.

им удалось лишить власти Императора, который тогда оставался чуть ли не единственным элитным игроком на стороне России.

Гы! Николай ВТорой играл на стороне Британии, а никак не России.

Дальнейшее, в общем-то, было делом техники, включая гражданскую войну [2].
«не дадим русским убивать немцев, а заставим русских убивать русских же, то есть самих себя»

Вообще-то, гражданская воны - это война между классами. А национальный состав разных классов Вы можете узнать самостоятельно.

именно отсюда растут ноги у культа большевистской «непримиримости»

Ну так сейчас во всём "цивилизованном мире" провозглашена непримиримая и беспощадная борьба с проявлениями расизма. Это свойственно много кому.

Про эпоху Путина и говорить нечего: она состоит из одних капитуляций. Начиная с окончательной сдачи остатков советского влияния в Афганистане и кончая нынешней Украиной.

Сдача Афгана Штатам была отличным ходом.
В картину сдачи перед Украиной не вяжется оттяпывание Крыма и помощь ополченцам. Путин мог бы слить Украину сразу.

почему она так эффективна в России (и больше, кажется, нигде)?

Я думаю, если поискать - найдутся примеры во многих странах. Например, похоже, в Британии это было во время WW2 и сразу после неё - Британия сдалась перед США, и похоже, это сделал сэр Уинстон.

А Крым, надо полагать, капитулянт Путин оккупировал, чтобы потом через него капитулянтски бежать в Стамбул. Для чего и задуман Керченский мост.

Крым оккупировал, а Украину - не стал. Теперь имеет множество проблем.

И теперь будет вынужден либо Крым сливать, либо сталкиваться с постоянными воплями типа "Поможите люди добрые! Обокрал проклятый москаль!" И всем естественно будет пофигу, что у Украины на Крым ровно столько же прав, сколько на Смоленск какой-нибудь.

А не был бы он капитулянтом - сейчас бы удивленно хлопал глазами: "Крым? Помилуйте, братский украинский народ сам проголосовал за его возвращение. В признательность за помощь при освобождении от узурпаторов фашиской хунты и восстановления законной власти."

Оккупировать Украину - это получить партизанскую войну, подпитываемую деньгами Запада. На фиг, на фиг!

Но даже если оккупировать Украину - вопли "Поможите люди добрые! Обокрал проклятый москаль!" никуда не денутся, просто будут звучать из-за границы, куда сбегут члены хунты и некоторое количество рядовых бойцов.

Неважно , что Ленин писал.
ГРажданская война начинается не потому, что руководитель страны захотел, а потому что накопились неразрешимые противоречия.
в Росимперии образца 1917 их было множество. Даже императоры уже не могли номально править.
если бы не большевики, то резали бы по национальному признаку. Или пришли бы белые к власти и был бы тот же террор. Вы почитайте например историю Испании при Франко, и найдите 10 отличий от СССР. А ведь белые победили.
и вот что еще странно. Жертв большевистского террора вам жалко. А жертв царизма в Первой мировой нет. Как это понимать?

Почему они это делают? Потому что могут.

... что бы русские убивали русских... Гм, это только в Вашей творческой головушке такие фантазии могут родиться. Смысл же и цель гражданской войны были предельно очевидны - взять под контроль территорию России. Интересно, как это можно было сделать не начав войну с множеством разношерстных военных и военизированных формирований? И таки именно большевики вернули все утерянное в результате революционных событий и даже с лихвой. Большевики не были капитулянтами - не надо пиздить - но напротив были очень даже воинственно настроены во всю свою историю правления в России, т.е до 70-х годов. Потом на место людей старой формации пришли горбачевы и гайдары - вот они то были капитулянтами от слова предатель.