Охотно отвечаю. Да, к русскому ополчению я всегда относился самым положительным образом. Задолго до "всех событий".
Конечно, такие утверждения надо доказывать. Но в данном случае это несложно. Вот фрагмент моего текста от 10 сентября 2012 года:
Что у меня ассоциируется с русской культурой
Мне в формшпринге задали вопрос:
Вроде бы простенький вопрос, но подвесил он меня надолго.
В конце концов я составил списочек с объяснениями. Я постарался убрать из него почти все «имена», особенно известные и очевидные – оставил только два. И ограничился двенадцатью названиями и понятиями, причём старался выбрать и значимое, и интересное (точнее – «самое интересное из значимого»). Поэтому условный «Пушкин» сюда не вошёл – не потому, что как-то его специально презираю, а потому, что от зубов отскакивает.
Да, и ещё раз подчёркиваю – я говорю именно от себя. Что у МЕНЯ ЛИЧНО ассоциируется с «русской культурой» и с «русским» вообще.
[...]
11. ОПОЛЧЕНИЕ
Русские вообще неплохо воюют, а Россия долгое время росла именно как «военная держава». Однако у русских практически отсутствует культ регулярной армии прусского образца с рекрутчиной и палочной дисциплиной, несмотря на то, что именно такая армия у нас долгое время и была. Профессиональный военный, «офицер» или «генерал» - тоже совсем не культовые фигуры. Имена Суворов и Кутузов мы знаем, но большинство не помнят толком, кого же побеждал Суворов, а известность Кутузова связана с великой народной войной.
С другой стороны, образы «одинокого джигита», «разбойника» и т.п. тоже никогда не героизировались. Русские разбойников вообще-то не любят, а слово «шайка» является бранным. Более-менее поддаются героизации только разбойники, действующие в составе, как мы сейчас бы сказали, крупных вооружённых формирований, претендующих на что-то большее, чем просто грабёж. Разин вошёл в фольклор не потому, что был удачливым бандитом, а как глава казачества и предводитель восстания, обещавший крестьянам волю и претендовавший на власть. «Большое дело» - это русские понимают и уважают.
Типичный русский герой – это ополченец. То есть вольный человек, не рекрут, не профессиональный военный, который идёт воевать «в охоту», по доброй воле, за какие-то понятные ценности (чаще всего – за дом, семью и землю). Но при этом обязательно вступает в «большое дело», в «войско» - а не в какую-то «шайку».
Ещё раз подчеркну – речь идёт именно о культурном стереотипе. Последнее ополчение, которое сыграло по-настоящему большую роль в русской истории – это Второе земское ополчение, созванное Кузьмой Мининым и Дмитрием Пожарским. Правда, его роль была действительно огромной – потому что его победа положила конец Смуте и с неё началось царствование Романовых. Но заметим: вне зависимости от историчности этих событий образ Ополчения оказался настолько «цепляющим», что впоследствии был успешно использован в политических целях аж в конце XIX века (я имею в виду «черносотенцев», которые сознательно присвоили себе образ «низовых сотен» Кузьмы Минина).
Тема ополчения была поднята и в самой успешной русской войне – Отечественной 1812 года. Несмотря на то, что кампанию вели регулярные войска, было созвано ополчение (около 300.000 человек), значение которого было не только военным, но и пропагандистским: собственно, его созыв и сделал войну действительно народной. Впоследствии «ополченческие» образы с разной долей успеха эксплуатировали в разных ситуациях вплоть до Великой Отечественной – что привело к трагедии под Москвой, когда истощённые, плохо обученные и недовооружённые дивизии народного ополчения ложились в землю одна за другой. Что, по идее, должно было бы привести к полной дискредитации самой идеи – однако этого не произошло. Образ «вольного ополчения» продолжает существовать в русском сознании и оказывает своё влияние.
Из чего следует довольно многое – в частности, то, что русскую армию нужно будет строить, как минимум, с учётом этого образа. Например, понятно, что создание резервистских корпусов и прочая «швейцария» будет воспринята, как минимум, с пониманием.
Мне в формшпринге задали вопрос:
"А вот назовите мне 5-10 имен, названий, понятий или явлений, которые у вас лично ассоциируются со словосочетанием "русская культура".
Вроде бы простенький вопрос, но подвесил он меня надолго.
В конце концов я составил списочек с объяснениями. Я постарался убрать из него почти все «имена», особенно известные и очевидные – оставил только два. И ограничился двенадцатью названиями и понятиями, причём старался выбрать и значимое, и интересное (точнее – «самое интересное из значимого»). Поэтому условный «Пушкин» сюда не вошёл – не потому, что как-то его специально презираю, а потому, что от зубов отскакивает.
Да, и ещё раз подчёркиваю – я говорю именно от себя. Что у МЕНЯ ЛИЧНО ассоциируется с «русской культурой» и с «русским» вообще.
[...]
11. ОПОЛЧЕНИЕ
Русские вообще неплохо воюют, а Россия долгое время росла именно как «военная держава». Однако у русских практически отсутствует культ регулярной армии прусского образца с рекрутчиной и палочной дисциплиной, несмотря на то, что именно такая армия у нас долгое время и была. Профессиональный военный, «офицер» или «генерал» - тоже совсем не культовые фигуры. Имена Суворов и Кутузов мы знаем, но большинство не помнят толком, кого же побеждал Суворов, а известность Кутузова связана с великой народной войной.
С другой стороны, образы «одинокого джигита», «разбойника» и т.п. тоже никогда не героизировались. Русские разбойников вообще-то не любят, а слово «шайка» является бранным. Более-менее поддаются героизации только разбойники, действующие в составе, как мы сейчас бы сказали, крупных вооружённых формирований, претендующих на что-то большее, чем просто грабёж. Разин вошёл в фольклор не потому, что был удачливым бандитом, а как глава казачества и предводитель восстания, обещавший крестьянам волю и претендовавший на власть. «Большое дело» - это русские понимают и уважают.
Типичный русский герой – это ополченец. То есть вольный человек, не рекрут, не профессиональный военный, который идёт воевать «в охоту», по доброй воле, за какие-то понятные ценности (чаще всего – за дом, семью и землю). Но при этом обязательно вступает в «большое дело», в «войско» - а не в какую-то «шайку».
Ещё раз подчеркну – речь идёт именно о культурном стереотипе. Последнее ополчение, которое сыграло по-настоящему большую роль в русской истории – это Второе земское ополчение, созванное Кузьмой Мининым и Дмитрием Пожарским. Правда, его роль была действительно огромной – потому что его победа положила конец Смуте и с неё началось царствование Романовых. Но заметим: вне зависимости от историчности этих событий образ Ополчения оказался настолько «цепляющим», что впоследствии был успешно использован в политических целях аж в конце XIX века (я имею в виду «черносотенцев», которые сознательно присвоили себе образ «низовых сотен» Кузьмы Минина).
Тема ополчения была поднята и в самой успешной русской войне – Отечественной 1812 года. Несмотря на то, что кампанию вели регулярные войска, было созвано ополчение (около 300.000 человек), значение которого было не только военным, но и пропагандистским: собственно, его созыв и сделал войну действительно народной. Впоследствии «ополченческие» образы с разной долей успеха эксплуатировали в разных ситуациях вплоть до Великой Отечественной – что привело к трагедии под Москвой, когда истощённые, плохо обученные и недовооружённые дивизии народного ополчения ложились в землю одна за другой. Что, по идее, должно было бы привести к полной дискредитации самой идеи – однако этого не произошло. Образ «вольного ополчения» продолжает существовать в русском сознании и оказывает своё влияние.
Из чего следует довольно многое – в частности, то, что русскую армию нужно будет строить, как минимум, с учётом этого образа. Например, понятно, что создание резервистских корпусов и прочая «швейцария» будет воспринята, как минимум, с пониманием.
Повторяю: это 2012 год. А думал я так, разумеется, и раньше.
Ну а теперь сами подумайте - что я должен думать и чувствовать, когда я увидел РУССКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ?
)(
akorncorp
November 27 2014, 15:10:44 UTC 4 years ago
krylov
November 27 2014, 16:08:49 UTC 4 years ago
Отвечаю
domitori
November 27 2014, 15:13:45 UTC 4 years ago
Хоть вопрос и не ко мне, но я могу угадать.
Я бы не сказал, что Вы кому-то чего-то должны, но Ваши чувства я представляю примерно так:
1. ХАЛЯВА! Русские ополченцы всё сделают задаром! Потом Путю убьют, а Крым останется!!
2. Использование атмосферных электрических разрядов для прикуривания сигарет вовсе не так бесплатно и не так безопасно, как этого можно было бы ожидать..
3. Да когда же этих русских ополченцев, наконец, разгромят?
Я угадал?
Re: Отвечаю
danube09
November 27 2014, 15:18:08 UTC 4 years ago
Re: Отвечаю
krylov
November 27 2014, 16:09:41 UTC 4 years ago
Re: Отвечаю
Евгений Ба
November 27 2014, 19:56:38 UTC 4 years ago
в 2011 году Россия подписывает контракт на поставку пары пароходиков из Франции
так, не особо нужных
со сроком сдачи 2015г
один из которых называет СЕВАСТОПОЛЬ
вот вы представляете себе церемонию передачи Парижем Севастополя России?
а ведь запланировали на 2015, черти :))))
Живём в офигительное время, не находите?
zorich
November 27 2014, 15:29:51 UTC 4 years ago
В книге известного историка А.Исаева "Иной 1941" описаны нескольких таких ополченческих дивизий, защищавших подступы к Ленинграду в августе 1941. Так вот их действия не отвечают сложившемуся стереотипу. Эти ДНО были вооружены и экипированы почти до штата обычных сд и действовали относительно успешно - насколько вообще можно говорить об успешности в условиях общего стратегического отступления и тяжелейших оборонительных боев.
А одна из этих дивизий - если мне не изменяет память, 1-я ДНО - так и вовсе, по оценке Исаева, показала боевую эффективность бОльшую, чем несколько ее соседей в лице обычных сд.
(Д.)
ramtamtager
November 27 2014, 16:23:28 UTC 4 years ago
Этоговорит о том,что русские лучшие в мире воины.
zorich
November 27 2014, 18:06:13 UTC 4 years ago
На этом я как раз не настаиваю. Стойкость 1-й ДНО на дальних подступах к Ленинграду говорит о том, что отечественные ДНО тоже имели известный военный вес.
(Д.)
stalker707
November 28 2014, 11:30:43 UTC 4 years ago
Так что да, русские это Воины.
zorich
November 28 2014, 12:25:01 UTC 4 years ago
Я просто не очень люблю утверждения, которые возводят некое национальное качество в абсолют. Вот это вот "лучшие в мире" - это уже от лукавого. Я думаю, устойчивого и неоспоримого пребывания в Топ-5 или в Топ-3 (наряду, например, с англичанами и немцами) нам, русским, вполне достаточно.
(Д.)
svjatoy
November 27 2014, 16:34:46 UTC 4 years ago
polytech_spirit
November 27 2014, 16:52:33 UTC 4 years ago
tbv
November 27 2014, 15:53:04 UTC 4 years ago
И еще один фрагмент часто вспоминается - твои слова о "популярном (в обществе) военном диктаторе", как одной вполне типичной вещи для демократий. Сказано было применительно к Кутузову, но понятно, вспоминается по поводу Стрелкова. Мысль парадоксальная (где демократии и где военные диктатуры), но похоже, верная.
alextr98
November 27 2014, 17:08:17 UTC 4 years ago Edited: November 27 2014, 17:09:47 UTC
Правда вонзаетесь? :-)
Офф-топик - я буду убеждать вас перейти на сторону сил зла.
Василий Васильевич как-то писал,
berezark
November 27 2014, 22:50:45 UTC 4 years ago
Anna Milko
November 27 2014, 16:24:03 UTC 4 years ago
arhipolemos
November 27 2014, 16:35:06 UTC 4 years ago
рубль падает
Anonymous
November 27 2014, 16:39:17 UTC 4 years ago
А борьба с фашизмом... Ну вот, русские ополченцы 1812 года боролись с Антихристом по имени Бонапарт.
supermipter
November 27 2014, 18:21:04 UTC 4 years ago
Anna Milko
November 27 2014, 21:05:33 UTC 4 years ago
krylov
November 28 2014, 13:01:27 UTC 4 years ago
И Вам советую.
Есть темы, где ...
svjatoy
November 27 2014, 16:29:41 UTC 4 years ago Edited: November 27 2014, 16:32:24 UTC
"Впоследствии «ополченческие» образы с разной долей успеха эксплуатировали в разных ситуациях вплоть до Великой Отечественной – что привело к трагедии под Москвой, когда истощённые, плохо обученные и недовооружённые дивизии народного ополчения ложились в землю одна за другой."
= Из 16 дивизий народного ополчения (ДНО) сформированных в Москве и Московской области (которые через некоторое время стали обычными стрелковыми), 5 расформировали в конце 1941г из-за потерь, 8 закончили войну гвардейскими, 3 закончили войну обычными стрелковыми. Т.е. уровень потерь не сильно отличается от дивизий кадровых и куда ниже дивизий резервистских.
Что касаемо уровня боевой выучки, то ДНО до дивизий кадровых действительно не дотягивали, но были куда лучше обычных резервистких дивизий, тем более, что ДНО (как дивизиям ценным, п.к. добровольческим, а значит высоко мотивированным) давали время на подготовку и слаживание - обычно 2-4 месяца (немного, но тем не менее).
Вооружения в ДНО не хватало (это правда), но боевые подразделения частей 1-й линии были укомплектованы вооружением полностью и по штату стрелковых дивизий РККА 2-й четверти 1941г.
ЗЫ. Не надо хаять предков - не дурнее нас были. Даже если предки жили в "коммунистические времена".
Re: Есть темы, где ...
Anna Milko
November 27 2014, 16:34:47 UTC 4 years ago
Re: Есть темы, где ...
krylov
November 27 2014, 16:40:39 UTC 4 years ago
Сливки советской физики - лучших студентов, талантов и гениев - положили как раз под Москвой. Закопали в ту мёрзлую землю именно тех, кто мог бы сделать Изделие на пару лет раньше, а потом создали бы совершенно иную, новую науку. А так они не успели и одного выстрела сделать, потому что одна винтовка на пятерых.
Я это узнал, когда в МИФИ учился, от вполне себе советских преподавателей. И я им верю, а советским книжкам поганым коммунячьим - нет.
Re: Есть темы, где ...
karpion
November 27 2014, 16:54:37 UTC 4 years ago
Re: Есть темы, где ...
svjatoy
November 27 2014, 16:58:37 UTC 4 years ago
Нет, эти ребята в ДНО пошли добровольно.
Это был их выбор и их ответственность.
И я их за это уважаю.
И не унижаю якобы сочувствующим нытьём.
Видимо те "советские преподаватели", кто вас заставил поплакать "над невинно положенными и закопанными", в отличие от погибших "талантов и гениев", неталантливо и негениально воспользовались "бронью".
Тоже выбор и отвественность. (Иначе кто-бы сделал Изделие к 1949г.?)
Deleted comment
17ur
November 27 2014, 18:03:13 UTC 4 years ago
(пожав плечами) у нас в классе был один не-пионер. Семья отказалась. Страшно вымолвить, но его не съели, учился как учился.
Хотя я, конечно, это только что придумал, дабы подорвать Вашу беспрекословную самоправедную патетику. Скажите себе это, утешьтесь.
Deleted comment
17ur
November 27 2014, 19:47:26 UTC 4 years ago
Deleted comment
Anna Milko
November 28 2014, 07:46:25 UTC 4 years ago
Где много патетики, там мало правды.
svjatoy
November 27 2014, 18:38:13 UTC 4 years ago
Хотя вполне мог бы соскочить по "брони" - железнодорожник.
И такую возможность ему предоставляли.
Но это был его выбор и он выбрал отряд.
Второй мой дед абсолютно добровольно пошёл в Красную Гвардию в начале Гражданской войны. Это был его выбор. А вот в Добровольческую армию Деникина он попал совершенно недобровольно (хотя эта армия позиционировалась именно как добровольческая). Поэтому со временем и дезертировал из неё он без особых терзаний и угрызений совести. Хотя прекрасно знал, что если его поймают по расстрел за счастье покажется. Такова была его ответственность.
Но у меня никогда не хватит наглости распространять жизненные перипетии моих дедов на весь русский народ.
Были и многие, кто выбирал "бронь", были и те, кто в Добровольческую армию вступал добровольно.
А тупые обобщения в стиле "все", "во всём" и "всегда" оставляю инфантилам. Глядишь, не самоубьются, воспользуются шансом пожить.
Deleted comment
svjatoy
November 27 2014, 19:19:01 UTC 4 years ago
Deleted comment
Deleted comment
and_marc
November 28 2014, 10:08:53 UTC 4 years ago
Deleted comment
and_marc
November 28 2014, 10:48:47 UTC 4 years ago
Deleted comment
and_marc
November 28 2014, 11:31:39 UTC 4 years ago
Deleted comment
and_marc
November 28 2014, 20:08:51 UTC 4 years ago
решил попробовать создать некую субъективную новостную ленту, которая не претендует на полноту отражения всех событий, связанных с Китаем и китайским языком, а будет весьма необъективна, избирательна и предвзята.
<<Теперь очередь вопросов к Вам, на которых сможем удостовериться что Вы, таки, не совсем тролль>>
Я думаю, мнение обо мне вы уже для себя составили вполне. Меня ваше мнение на настолько беспокоит, чтобы пытаться его изменить? :) Так что…
Deleted comment
and_marc
November 28 2014, 21:26:03 UTC 4 years ago
мда
alex_mukhanov
November 27 2014, 21:56:14 UTC 4 years ago
"я свой первый т.н. "кооператив" открыл еще пацаном, учась в ВУЗе, за несколько лет до распада совка. Причем бизнес создал на свои деньги, не комсомольско-гэбэшный и не бандитский"
значит, мы одного поколения, и я тоже в ВУЗе, и не последнем. Так вот - ВРЁТЕ. Этого точно не могло быть, ложь ваша в лучшем случае прямое враньё, в худшем - какое-то очень скользкое недоговариванье, как оно там было.
После этого все ссылки на массовые опросы родственников, друзей и знакомых, единодушно совпадающих в едином мнении - также обретают истиную цену.
Враньё. Из лучших побуждений, конечно?
Deleted comment
alex_mukhanov
November 28 2014, 22:29:28 UTC 4 years ago
Второе. Переписка с исполкомом делает честь, конечно, но. Для открытия ЛЮБОГО более-менее интересного бизнеса, поднимающегося над уровнем баула или ларька возле остановки, нужны деньги. Большие. Вы же не из своей зарплаты сэкономили на открытие дела, верно? И дать их тогда, да и сейчас, могли только бандиты, ну или кто там, так что гордость по поводу независимости от этого источника смешна, ей-богу.
Deleted comment
с укоризной
alex_mukhanov
November 29 2014, 09:54:51 UTC 4 years ago
Я, вот не привел Бог, мог бы выучиться тоже аж на пяти заочных, одних курсов повышения квалификации не сосчитать!
И профессий море. Гвоздей в своей жизни забил немеряно, значит, практически плотник, так?
Машину мыл сколько раз или гайки, чертыхаясь,откручивал - значит, имею касательство к автомобилям. О лакокрасочных работах в доме, на даче и в общаге даже не говорю. Обои, опять же, отделочники мы.
Картошку копал, земледелец.
Печки клал даже, но это можно списать на фольклор, вдруг вру.
И проч.
Re: Где много патетики, там мало правды.
morgmant
November 27 2014, 20:13:43 UTC 4 years ago
Дальше можно не читать.
Deleted comment
Re: Есть темы, где ...
Anonymous
November 27 2014, 17:06:54 UTC 4 years ago
17ur
November 27 2014, 17:13:15 UTC 4 years ago
Deleted comment
17ur
November 27 2014, 18:05:32 UTC 4 years ago
agasfer
November 27 2014, 18:18:14 UTC 4 years ago
Deleted comment
ohtori
November 27 2014, 19:42:17 UTC 4 years ago
Как это было у Оруэлла: "вы не существуете"
Deleted comment
ohtori
November 27 2014, 20:17:49 UTC 4 years ago
Re: Есть темы, где ...
zorich
November 27 2014, 18:18:59 UTC 4 years ago
Во второй половине октября сложилась ситуация, когда между немецкой группой армий "Центр" и Москвой советских войск, по сути, не было.
Ну и чтобы не получить прямо вот 1 ноября (я не утрирую) немецкие танки на Красной Площади, пришлось прибегнуть ко всей этой чрезвычайщине: положить под приближающиеся немецкие дивизии и ополчение, и курсантов военных училищ, и милиционеров...
(Д.)
Re: Есть темы, где ...
alex_mukhanov
November 27 2014, 22:10:22 UTC 4 years ago
Вот тут сущая правда
sergey_lori
November 28 2014, 18:52:11 UTC 4 years ago
Deleted comment
Re: Вот тут сущая правда
sergey_lori
November 30 2014, 06:49:15 UTC 4 years ago
% 0[IQB=:raX69x\$_QB Tn}!KD^Ukէ2{d
berezark
November 27 2014, 22:38:43 UTC 4 years ago Edited: November 28 2014, 09:47:26 UTC
Ее стоит соотнести вот с этим:
" Сталин не препятствовал проникновению евреев на все ключевые позиции в государстве и тем самым помог им стать привилегированным классом в СССР. В частности, из мемуаров академика Понтрягина можно узнать, что в 1942 году 98% выпускников физфака МГУ составляли евреи".
Михаил Ошеров .
P.S. Хотя следует учесть, что столь высокий % мог образоваться после того, как часть выпускников была выбита зимой в качестве ополченцев.
Тут неясно, могли ли брать в ополчение студентов-выпускников хотя бы как добровольцев?
Deleted comment
Re: Есть темы, где ...
Anonymous
November 27 2014, 17:05:23 UTC 4 years ago
Re: Есть темы, где ...
krylov
November 28 2014, 13:14:07 UTC 4 years ago
А всё-таки - это феесбешники сейчас убивают русских, или это украницы убивают русских и радуется этому? Или все украинцы - феесбешники?
Deleted comment
ohtori
November 27 2014, 17:17:10 UTC 4 years ago
Он нам даёт понять, что ополчение надо готовить и шлифовать постоянно, а не спешно создавать из чахлых очкариков в ситуации полного просёра полимеров.
Авторская цитата
anonim_legion
November 27 2014, 18:50:27 UTC 4 years ago
Re: Авторская цитата
krylov
November 28 2014, 13:06:01 UTC 4 years ago
anonim_legion
November 28 2014, 16:31:10 UTC 4 years ago
Это о ком?
sergey_lori
November 28 2014, 19:05:02 UTC 4 years ago
vozan68
November 27 2014, 16:49:24 UTC 4 years ago
Anonymous
November 27 2014, 17:09:23 UTC 4 years ago
krylov
November 28 2014, 13:12:36 UTC 4 years ago
Anonymous
November 27 2014, 17:01:05 UTC 4 years ago
krylov
November 28 2014, 13:10:27 UTC 4 years ago
Большинство кавказских добровольцев воюют за Украину. Вот, к примеру:
И украинцы это приветствуют. Потому что сами воевали за чеченцев, например. "Тут полное согласие".
Так что утритесь.
core2duo
November 27 2014, 19:42:43 UTC 4 years ago
morgmant
November 27 2014, 19:56:26 UTC 4 years ago
И ополчение держится, не смотря на то что изначально в дискурс свиным рылом лезли все подряд, включая естественно ненавидимых русскими коммуняк, путинят и чурбанов.
Основной результат не сильно объёмен, но знаков - номенклатура впервые за свою историю оказывает русским (малороссам) гуманитарную поддержку. При том что никаких разногласий с украинской номенклутурой или новиопами-украми у номенклатуры РФ нет.
mjol1nir
November 27 2014, 20:41:11 UTC 4 years ago
Русская национальная идея, понимаешь.
krylov
November 28 2014, 13:11:14 UTC 4 years ago
Suspended comment
berezark
November 27 2014, 22:45:19 UTC 4 years ago
Совсем недавно Штаты впервые за многие десятилетия отказались от доктрины "во имя будущих поколений не разрабатывать нефть на своей территории".
ivanov_ivan
November 28 2014, 08:42:17 UTC 4 years ago Edited: November 28 2014, 08:54:36 UTC
Может поэтому нефть качают до упора, не боясь в ДАЛЬНЕЙ перспективе энергетического коллапса, прогресс не остановить (можно придержать в пределах разумного, ну пока нет действительно мирового, управляющего всеми странами, правительства, а вот потом будет хана). Только надо понимать правильно - ничего резкого не будет, существующую систему менять долго - на автомобили паровую машину (в данном варианте) Росси не поставишь. Также нельзя им генерить большие мощности (гидро, тепловые, атомные ЭС). В общем процесс долгий, но процесс идет.
krylov
November 28 2014, 13:12:00 UTC 4 years ago
1200
Anonymous
November 28 2014, 06:34:23 UTC 4 years ago