Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Заметки о Донецке. 3

ВОЙНА. ВОСПРИЯТИЕ ГОРОЖАНАМИ

Говорят, что в прошлом году население Донецка было буквально расколото по вопросу «за Украину или за Россию». Причём те и другие присутствовали в количестве.

Сейчас сторонники Украины в основном уехали, ну или скорректировали своё мнение до угрюмого «ну что, сами видите, как хреново вышло». Примерно ту же эволюцию претерпели и настроения бурно-пророссийские, только с формулировкой «ага, хреново, а под нынешней Украиной лучше было бы?». Последнее, несмотря на частичку «бы», представляется довольно-таки обоснованным. И обосновала его именно украинская сторона. Прежде всего – своим стилем ведения военных действий.

Прежде чем продолжить. Поскольку я буду касаться чувствительных тем, то прошу читателей приложить (мысленно или реально) к воспалённому лбу пузырь со льдом и воспринимать сказанное безоценочно. Ну то есть без этого «вот же гады», «нет, вы первые начали», «так им и надо», «вы звери, господа» и всего такого прочего. Все эти чувства понятны, но не злоупотребляйте ими, не надо.

Факты таковы. С середины лета украинские войска регулярно обстреливают Донецк с использованием тяжёлой артиллерии и ракетных установок. Первыми пострадали бывшее здание СБУ и ещё ряд объектов, в том числе и гражданские. С тех пор обстрелы продолжаются регулярно. Похоже, что цели типа поражения командных пунктов и военных объектов в данном случае не ставятся. Скорее, это классическое терроризирование населения: обстреливаются любые значимые объекты (от больниц до крупных магазинов) или просто жилые кварталы, по принципу «на кого Бог пошлёт». Обстрелами разрушается и инфраструктура – отсюда проблемы со светом, водой и газом. Особенно досталось окраине, где сейчас уже не осталось жителей: все ушли, потому что поддерживать хоть какое-то подобие нормальной жизни «себе дороже». Но вообще-то, как я уже говорил, город простреливается весь, так что в безопасности не чувствует себя никто.

16213_798179560248437_4857093987822617635_n
«Из старенького». Здание Донецкого областного краеведческого музея. Восстановлению не подлежит.

10153006_798179826915077_6413462095413039605_n

«Из новенького». Жилой дом (№ 20 по ул. 60 лет СССР). Погибла семья. Тот случай, когда снаряд два раза попадает по тому же месту, причём в ту же квартиру.


Обстрелы ведутся в основном по ночам, что способствует увеличению числа жертв: не все успевают проснуться и спуститься в убежище (старое советское или просто подвал).

Централизованного оповещения и информирования населения о происходящем нет. Работает «сарафанное радио с телефоном»: как только начинается обстрел, начинаются звонки горожан друг другу – где бухнуло, куда попали, чем стреляли (впрочем, все жители города различают на слух разные типы боеприпасов, и обычную гаубицу с «Градом» не спутают). Есть ещё всякие приметы. Например, хозяйка квартиры, где мы останавливались, очень хватила своего мопса, который мистическим образом чует начало обстрела ещё до самого первого выстрела – и начинает рычать и вытаскивать её из постели. Мы сначала не поверили, но в ночь перед отбытием сами убедились в волшебном чутье зверя.

Что касается реакции населения. К обстрелам привыкли. Не в том смысле, что считают их явлением нормальным и естественным, а в том, что они сами по себе не вызывают удивления и возмущения, вот этого самого «вот же гады, они ж нас убивают».

Зато удивление и возмущение вызывает украинская версия происходящего.

Украинская пропаганда в данном вопросе работает по известному с античности принципу – «во-первых, я никакого горшка не брала, во-вторых, он был с трещиной, в-третьих, я вернула его целым». То есть, во-первых, отрицает сам факт обстрелов. Во-вторых, говорит, что это «сепаратисты сами себя обстреливают» (да-да, букально так, в гоголевском стиле: «унтер-офицерша сама себя высекла»). В-третьих, в случае больших разрушений радостно сообщают об «успешном ударе по позициям прокремлёвских террористов».

Разумеется, этот гарнир готовится не для жителей Донецка, а для внутриукраинского – и частично для российского – потребления. Но местных такое очень злит. Они-то знают, что город обстреливается. Знают, кто именно обстреливает. И точно так же знают, что очередные жертвы – это самые обычные мирные люди, их же соседи, а ополченцы тут и рядом не ночевали.

Но ещё больше злит то, что украинцы – в том числе родственники и знакомые дончан – всему этому верят. Причём верят истово и абсолютно некритично.

Я слышал вот такую историю от местной жительницы, у которой на Украине родственники. «Мы им сто раз говорили, что нас обстреливают – а они нам: вы врёте, никто вас не трогает. Однажды был обстрел, я специально во время обстрела им позвонила, чтобы они канонаду послушали. А они мне говорят – вы врёте, это вы телевизор с боевиком включили!»

Вот это самое «вы врёте, вы телевизор с боевиком включили» действует куда сильнее, чем даже вид трупов и разрушений.

) Продолжение следует (
"Украинская пропаганда в данном вопросе работает по известному с античности принципу" - если принцип работает, то зачем его менять и чему тут удивляться?

"Им так удобно"
Ну в общем да.
Спасибо
И граждане "с той стороны" говорят все время, что "эта подлые сепаратисты бьют по Донецку". И хер ведь им что докажешь. Говорю им "Я ТАМ БЫЛ!!! Я - знаю, что говорю!". А мне говорят, шо я брешу, и вообще - российским наемникам(ага, блин, наемник, окромя осколков в спине на память, да хреновых ботинок - нихера не получил) веры нет нихера, и быть не может, я а - нажрался киселевской пропаганды
Это смотря в каком регионе говорят.
В Донбассе- так не скажут
На Донбассе укроп, НА е не В. В может быть у тебя в жопе)))
НА Украине и В Донецком бассейне. За укропа при личной встрече можно и по ебальцу выхватить. Я таки немножечко(до ранения) успел поработать В Новороссии, за ради ее свободы. Потому, любезный, выбирайте выражения, а то возникает мысль, что Вы мальца берега попутали, хорошо?
Танунах. Кто писал в Домбассе? Я или раки? А? Давай рискни здоровьем, только тебе обратно для этого приехать надо.
Понятно. Таки надо Вас хорошим манерам учить. Далеко от Москвы проживать изволите?
И да, не сочтите за труд, до моего журнальчика доберитесь, или наберите в поиске "будни путинского наемника", чтобы я бил лицо уже чувствующему свою вину засранцу, а не уверенному в своей правоте идиоту.
От Москвы хз в километрах не мерял, но много. И хз кто кому рожу набьёт, я тоже не пальцем сделаный. А давай лучше выпьем за нашу победу над укропами?
Да я с удовольствием -бы, но пить уже устал, потому рядом - ни капли. Хотя я сейчас уже не за Варшавский трибунал, и не победный поход на Киев, а просто за окончание всей этой херни. Несмотря на то, чт на войне не в первый раз, эта - самая тяжелая была. И(для меня) самая пизды раздающая. Всего за пару месяцев два раза люлей выгрести - штука серьезная. Впрочем, я за участие в этой драки заплатил больше, чем предполагал. Намноо больше. А посчет выпить - тост поддержу душой. За то, чтобы они быстрее поняли все свое паскудство, и прекратили его творить. пиздец Аминь.
Они не поймут, ты укропов плохо знаеш, а у нас пока оккупация,но скоро что то будет.
Пока непонятки какие -то. Свои - прессуют своих. За пару недель до тог, как Бэтмена завалили, моему командиру, "Рязани", в донецом подвале ребра попереломали, да зубы повышибали. Человек - никогда мародером не был, вором -тоже. Хз. Вот так поедешь снова, а тебя свои - же за херню какую - нить и пришьют. Так что я пока тырнет - воЕн. Что будет дальше - поглядим. Сдается мне, самая мякотка только начинается.
Шоб ты понял что к чему, там передел собственности идёт и кто под кем хз.Создастся армия всё будет иначе.
а это: не опасно в жуже писать -то? Чай, СБУ мониторить должно?
Я сам опасный очень.И шо они предъявят?))))))
А если не будут предъявлять? Вона, у Кабана покойного(мир праху его!), пидары в черной форме бабу и мелкого попросту пристрелили, когда узнали, где он. По беспределу, без каких - либо предьяв. Ну, тебе на месте виднее.
Так сам могу беспредельничать. Не всё так просто как со стороны видится. Адреса их семей в нале имеется, предупреждения они тоже имеют, шаг влево шаг в право... Это они одесюков нагнули, а к нам не рыпаются. Формально мы в составе укропстана, а фактически нет.
Ну, боги в помощь. Коли все срастется, то аккурат к весне смогу уже бегать, и тады снова до вас. Я забыл должок там кое - кому отдать. Ненавижу, блядь, польских танкистов... :)
Таки ляхи были?От курвы. Ты скорлупу от яиц еш. Ты в личку напиши, я соображаю в травмах.
Не, "срастется" -это про удачное расположение событий. Кости сраслись полтора месяца назад. Сейчас уже хожу сам, хоть и хромаю пока. Были всякие, и ляхи, и нигры, хуже всего было, когда у дохлого гондона в черной форме(мы его потом на нашего Спеца убитого поменяли) обнаружили российский паспорт. Вот тут я и пожалел, что он уже дохлый..
Да есть такие гитлердрочеры, в основном они с ДПНИ. А ведь если бы к нам хоть немного прислушивались, всего этого могло бы вообще не быть и майданов тоже. Вот гроши Вадик Колисниченко похитил совместно с посольством РФ, а на голом энтузиазме далеко не уедеш. А Вадик хитрожопая тварь ща греет свою толстую жопу в Севастополе. Я вот этого не понимаю, как можно козла прославляющего бандеровцев и бывшего главу РУХа допустить к управлению города??? Прими это к сведению.
Да я уже вообще нихера не понимаю. Иногда появляется ощущение, что вообще все, что мы делали - зря.Я -то успокаиваю себя потом, но пока - тихо охереваю с того, что читаю.
Не зря. Просто закрывали дыры наделанные вадиками и чиновниками, которые проебали всё. Всего можно было избежать и даже ещё в ферале, но официальные власти РФ отморозились и ограничились Крымом.Есть соображения на эту тему, по поводу отмывания бабла, как при чеченских кампаниях.
Ну, лады, время покажет. Собсно, кто виноват - уже похуй. Или они нас, или мы - их. Печально, но - факт.
Мы их, по другому не бывает. Смотри чё нарыл, супер https://www.youtube.com/watch?v=_UR5mrF-HwU#t=188

Suspended comment

А оно тебе надо? Если напишу что с Марса устроит?))))

Suspended comment

Багдад город большой)))
Да-да, вот именно такое мне и рассказывали. Им "и так всё ясно".
Собсно, я им(свидомитам)задолбался объяснять причины своего визита в Новороссию, и потому теперь говорю просто: "Да, блядь, я - путинский наймит, а это вам, суки, за Чечню обратка прилетела. То, что нас больше, чем ваших тогда в Чечне - объяснимо. За 20 лет проценты набежали". Вот это -им крыть нечем.
Централизованного оповещения и информирования населения о происходящем нет. Работает «сарафанное радио с телефоном»

- Как там, с пропагандой, телевизор работает и какие есть каналы (российские или украинские или какие-то местные, по радио или телевизору) они смотрят/слушают, и какие они читают газеты ?

- Если они смотрят/слушают передачи и читают газеты даже не российские, а специальную военную пропаганду российского происхождения, то узнавать как они относятся к украинской или любого другого нероссийского происхождения информации, уже не нужно.
вот дончанин хорошо объяснил - http://alik-shade.livejournal.com/680413.html
Придётся об этом написать. Если коротко - местной пропаганды там нет, российской тоже, принимаются украинские телеканалы. Они-то и являются главным раздражителем.

Suspended comment

Deleted comment

Ты долбоёб.

Deleted comment

Поедь, и пукан подставь для проверки.
по траектории подлета снаряда
Вероятнее всего обстреливают не украинские войска, а спец-подразделения из какой нибудь скажем южной страны. Это очень удобно подставлять других посредством пушек. Это чтобы случайно братания войск не случилось.
Пользователь hysteresis12 - заукраинский пропагандист на зарплате. Проживает в Санкт-Петербурге. В свободное от заукраинской пропаганды время выезжает на Украину, где участвует в карательных операциях против нонкомбатантов и гражданского населения на стороне Украины. Пользователь hysteresis12 лично убил 27 человек; в их числе семь женщин, трое детей. Пытал пятерых - выкалывал глаза, отрезал уши, прижигал половые органы. Тайно награждён за результат Петром Порошенко. Нет оснований уверенно говорить об обратном. Мнение hysteresis12 по этому вопросу, в общем случае, не может считаться достоверным.
вот открыл гугль мэпс, и возникает впечатление, что попадание с юга (с севера этот дом закрыт домом № 18, а с запада № 16), а на юге и юго-востоке нет позиций ВСУ
хотелось бы какую-то привязку к местности одновременно к фотографиям, почему, когда украинцы хотят показать, что БУК заехал из РФ они достаточно подробно это обосновывают, а тут "джентельменам верят на слово"

и у меня тоже родственники и знакомые в Донецке и я сам там вырос
что-что там украинцы подробно обосновали?
маршрут БУКа от Курска до Донецка и Тореза - есть фильм, есть журналистские расследования (Шпигель и еще какая-то европейская газета). там привязки к местности, панорамы из гугля/яндекса и т.п. - то есть вопроса типа моего - как могло попасть при обстреле с запада/северо-запада, где расположена артиллерия ВСУ, в этот дом не возникает

дисклеймер - фильм про БУК доказывает только, что российский БУК находился там во время когда сбили боинг, большего там не утверждают, ну или если утверждают, то я не заметил, так как необосновано
да-да, я этих "фильмов" с десяток посмотрел. особенно, когда картинку из видеоигр вставляют.
чем попадание снаряда. Если на украинских позициях грохнула пушка, а через 10 секунд в соседнем доме убило семью, эти события легко связать друг с другом. Если рядом с позициями есть знакомый с телефоном, всё ещё проще.
По последним строчкам: ну недаром как по команде (каков каламбур, а?) в своё время ОДНОВРЕМЕННО туда из России (тоже был важный фронт работ) ломанулись известные Шустер и Киселев и шушера поменьше. Промывали мозги, пока посол Черномырдин делал там гешефты с перепродажей российского газа, а потом бывший министр Зурабов откровенно скучал.
ЗЫ А вы заметили, что из ЖЖ пропал известный еврейский юзер Резус, мельтешивший между Россией и Украиной, который со смехом говорил, что им, простым еврейским бизнесменом, российские спецслужбы интересуются? А был он умен не по чину (бизнесменскому). Теперь ему уж тут ни к чему, дело сделано.
ЗЫЗЫ Конечно это конспирология и то что на Украине творится тоже мне просто кажется, вообще эта конспирология замучила. Как, помню, в своё время смеялись над предсказаниями, что Украина будет воевать с Россией только потому, что она граничит с Россией и населения там больше, чем у других соседей России (т.е. вреда принесет максимально), а остальное дело техники-технологий?
Что касается реакции населения. К обстрелам привыкли. Не в том смысле, что считают их явлением нормальным и естественным, а в том, что они сами по себе не вызывают удивления и возмущения, вот этого самого «вот же гады, они ж нас убивают».

Напишите у себя над кроватью одну фразу:
У ОБСТРЕЛАМ НЕЛЬЗЯ ПРИВЫКНУТЬ.

К обстрелам нельзя привыкнуть даже когда "гады" находятся уже на такой периферии сознании, что о них и под гипнозом не вспомнишь. А попадают они туда довольно-таки быстро.Ибо: "гадом больше - гадом меньше".На число обстрелов и на реакцию на них это не влияет
(терпеливо)

Хорошо, назовите это каким-нибудь другим словом.
"Ад" подойдет?
"Жители Донбасса живут в аду. К аду они привыкли. Играют с чертями в догонялки. Котлы приспособили для варки пищи. Кипящую смолу используют для обогрева.
Недавно я ездил к ним на экскурсию. Возил покушать. Им не особенно-то и надо, в аду питание не предусмотрено. Но надо же было как-то обосновать свою поездку."
Я на Донбассе нахожусь, это чтобы у читателей вашего блога не возникли вопросы о моей странной интонации.
У вас очень странная интонация. Вы на Донбассе находитесь. А Крылов откуда приехал? С Кузбасса?
Я полагаю, этот вопрос нужно задавать самому Крылову. Я ведь не сторож ему.
Я полагаю, не стоит комментировать непрочитанные посты.
Мой первый комент на этой ветке начинается с выдержки, взятой в посте. Вероятно, я плохо ее выделил.
Тем не менее, повторяю:


)Что касается реакции населения. К обстрелам привыкли. Не в том смысле, что считают их явлением нормальным и естественным, а в том, что они сами по себе не вызывают удивления и возмущения, вот этого самого «вот же гады, они ж нас убивают».(
- слова Константина Крылова из данного поста.

Тем не менее, откуда приехал Крылов, вы не знаете, значит, пост вы не читали.
Я внимательно изучил все три части отчета об экскурсии на Донбасс. Более всего меня покорила часть 2, в которой Константин поведал миру, что на Донбассе, оказывается, говорят по-русски.
Но сообщение, что жители Донецка привыкли к обстрелам, тоже великолепно.
А на самом деле на Донбассе говорят по-немецки?

Suspended comment

А что, это был китайский?
Знаете, у Вас действительно странная интонация. По сути, Вы приписали мне крайне дурные мысли и намерения, причём безо всяких на то оснований.

Я Вам могу быть сколь угодно несимпатичен, я не пряник. Но вот это насчёт "надо же было как-то обосновать свою поездку" и всё предыдущее... тьфу да и только.
Ну что вы, право. Нельзя быть таким обидчивым. Ни вам, ни Пореченкову, ни Охлобыстину, ни Кобзону, никому из тех, кто приезжает сейчас на Донбасс с экскурсиями, я не приписываю плохих намеренией.
Я убежден, что делается это от всей души, с лучшим намерениями.
Проблема в том, что сами по себе визиты родственников к больному не обладают терапевтеческим эффектом. Для лечения нужно серьезное современное медицинское обрудование.
И, насколько я понимаю, экскурсии светлых, позитивных людей нисколько не приближают его появление.
Не знаю, как там прочие, а мы не с пустыми руками ездим, а грузы сопровождаем. Которые сами же и собирали. Просто мы поставили себе целью, чтобы эти самые грузы доходили по назначению, а не раздербанивались по дороге всякими людьми.

Кстати, насчёт Вашей метафоры насчёт больных. Это не метафора. Следующий кусок выложу про Первый военный госпиталь.
.
= Зато удивление и возмущение вызывает украинская версия происходящего.

слава богу российская версия не возмущает. та, которая про снегирей и распятых мальчиков
Ты тоже долбоёб
а вот и распятый мальчик нарисовался.

такая вот аудитория
Таки ты понял шо ты долбоёб белоленточный.Похвально.
Если вы не понимаете разницы между отрицанием полугодового методичного обстрела города-миллионника и промелькнувшим в новостях единичным сообщением о распятом мальчике, то тут будет уместен диагноз "умственная слабость".
а, это называется "единичное сообщение" ))) я думаю в этом случае "умственная слабость" недостаточно точный диагноз, правда непонятно, почему Вы решили им похвастаться

vozan68

January 11 2015, 17:18:35 UTC 4 years ago Edited:  January 11 2015, 17:21:57 UTC

Надо ли было вводить ВС РФ в Донецк и Луганск?
Еще почему-то в Фейсбуке украинцев и заукраинцев гораздо больше чем ЖЖ.
мандат не дали в ООН и ОБСЕ
и Янук по сути в норе сидел
Слил страну
Он бы почаще выступал и приказы давал по телевизору и премьеров назначал в Донецке
Противоположная сторона обитает "ВКонтакте".
Поэтому на "Фейсбуке" перевес этой.
Решение принимал Путин.
И в обстоятельствах задержания в Австрии Фирташа и возможности арестов его, принимающего решение человека, зарубежных счетов (а там говорили о 40 млрд дол. США).
Поэтому лучше переформулировать вопрос: "Нужно ли было президенту РФ официально вводить войска своего государства в Донецк и Луганск?"
Ведь не мы же, читатели Крылова, решали!
Это все хозяева украинских манкуртов рабов, лица нефашисткой национальности.

Им теперь в фейсКуке больше платят из российского бюджета, чем в ЖЖ.

ohtori

January 11 2015, 18:01:40 UTC 4 years ago Edited:  January 11 2015, 18:02:18 UTC

«вы врёте, вы телевизор с боевиком включили» - почему-то вспоминается, что в Эфиопии (если не ошибаюсь) использование Скайпа карается маналулой пятнадцатилетним заключением.

Есть какая-то страшная сила в невозможности сказать "вы всё врете"
про Эфиопию это лютая брехня, я там был в прошлом месяце, всё отлично там со Скайпом, только покрытие не всегда хороше, ну дык мы были в отдалённой местности. Это просто репортёр Аль-Джазиры чего-то недопонял и пошла пурга.
а вот зачем это ВСУ? какой смысл и выгода - как говорил Шерлок Холмс ищите мотив.
я не очень понимаю - поэтому сам не могу мотив найти - прошу объяснить.

ну и выше у меня комент с геолокацией - очень непонятно направление стрельбы, то ли адрес не тот, то ли я не компетентен в возможностях артиллерии (градов, гаубиц, минометов) - вроде не могло с северо-запада (Пески) так прилететь
А вы как думаете, зачем немецкая армия три года обстреливала осаждённый Ленинград?
я вообще-то думаю, что там аналог немецкой армии это "ополченцы", вернее, "вежливые люди", то есть граждане чужого государства, которые потом уедут домой и все.

а в Ленинграде работали оборонные заводы, были расквартированы войска, было бы, конечно, интересно посмотреть карты обстрелов и бомбежек, как сделали британцы для Лондона, но сомневаюсь, что это возможно. насколько я понимаю основные жертвы блокады среди мирного населения не от обстрелов, а от голода. ну и вообще - эта аналогия неуместна и ничего не объясняет, имхо
написали много слов, не очень связанных друг с другом, и не ответили на простой вопрос. Тогда я сам попробую:
1. При обстрелах разрушаются здания, которые могут быть важны для города в целом (отопление, электричество, водопровод и т.д.) Это затрудняет оборону.
2. Страх заставляет жителей тратить время и силы на то, чтобы прятаться от обстрелов, заниматься маскировкой и т.д. Всё это отнимает силы у противника, он даже не может нормально выспаться.
3. Жители живут в постоянном страхе - это убивает в них желание и способность сопротивляться. Отчасти это относится и к войскам противника.

Всё это верно как для Ленинграда, так и для Донецка. Нет ничего нелогичного и необъяснимого в обстрелах осаждаемого города.
вопрос - кто разрушает конкретно Донецк, а не про теорию осады вообще

Украина рассчитывает вернуть Донецк и жителей (получится или нет - не известно, и хотелось бы сейчас эту тему не трогать), а РФ не собирается присоединять эти территории (по крайней мере так официально заявляют)
вот этот момент + обстрелы мне и непонятен (продолжая неудачную аналогию: как СССР хотел снять блокаду Ленинграда, а немцам этот город и его жители были не нужны)

и еще - если доказать тем же европейцам, что регулярные обстрелы жилых домов проводит ВСУ, то поддержка Украине резко ослабнет - это должны понимать командиры ВСУ и вообще украинская власть, то есть идти на такой риск ради того чтоб запугать жителей - очень неразумно, а действия нынешней украинской власти в других направлениях достаточно разумны
Вы довольно разумно отвечаете, и мне не хотелось бы на пустом месте устраивать бессмысленную ругань. С другой стороны, киевские ублюдки каждый день убивают жителей Донецка, трёп про "идти на такой риск ради того чтоб запугать жителей - очень неразумно" я читаю уже полгода, и меня от всего этого уже давно тянет пойти и проблеваться. Прошу извинить за резкость. Долго я в таком стиле беседовать не смогу, но ещё раз отвечу.

Киевские власти хотят восстановить территориальную целостность Украины. Если им удастся вернуть Донецк с живыми обитателями, это будет более удачный вариант, если с горами трупов - менее удачный, но тоже сойдёт. Поэтому они в данный момент занимаются осадой Донецка.

А защищают его сами жители, который не хотят находиться в составе Украины, о чём не раз ясно заявляли, в том числе на референдуме. Им в этом помогают добровольцы из России, поскольку считают, что братскому народу нужно помогать, особенно когда его убивают. И то же самое думают 85% жителей РФ, поддерживающих сейчас Путина. Ещё там, возможно, есть некоторое количество войск РФ, о которых у меня нет точных данных.

Это всё простые факты, которые легко проверяются. Вопрос в том, есть ли у вас желание их проверять.

rsokolov

January 12 2015, 05:47:13 UTC 4 years ago Edited:  January 12 2015, 05:48:32 UTC

>>киевские ублюдки каждый день убивают жителей Донецка

А почему они убивают только тех жителей Донецка, которые проживают вблизи аэропорта (Куйбышевский и Кировский районы), а жителей остальных районов - не трогают?

>> Ещё там, возможно, есть некоторое количество войск РФ, о которых у меня нет точных данных.

Вам не кажется странной та ситуация, что у вас нет точных данных о том, ведет ли Россия с Украиной войну или нет?

>>Поэтому они в данный момент занимаются осадой Донецка.

Занимаются ли, по вашим данным, ополченцы осадой аэропорта?
==А почему они убивают только тех жителей Донецка, которые проживают вблизи аэропорта (Куйбышевский и Кировский районы), а жителей остальных районов - не трогают?==
а вот вы загляните в фейсбук там карта новогодних обстрелов, весь город накрыло. Уж такие эти террористы, везде по себе стреляют, никак их не остановить.
Последние сводки, которые мне попались, говорят про обстрел многих районов:
http://colonelcassad.livejournal.com/1982687.html
http://colonelcassad.livejournal.com/1982822.html
Но допустим, что чаще страдают те жители, которые ближе к позициям ВСУ, или ВСН. Что это меняет? У киевских властей был выбор: разрешать стрельбу по городу, или нет, и они этот выбор сделали.

- Вам не кажется странной та ситуация, что у вас нет точных данных о том, ведет ли Россия с Украиной войну или нет?

Я думаю, что Украина утратила всякое моральное право считать Донбасс своей территорией, и наличие или отсутствие там российских войск не является важным. Нет, Россия не ведёт войну с Украиной.

- Занимаются ли, по вашим данным, ополченцы осадой аэропорта?

В каком-то смысле да, хотя там довольно запутанная ситуация.

rsokolov

January 12 2015, 09:41:29 UTC 4 years ago Edited:  January 12 2015, 09:52:10 UTC

>>У киевских властей был выбор: разрешать стрельбу по городу, или нет, и они этот выбор сделали.

А у сепаратистов был выбор, ставить установки град в черте города или нет.



У них был выбор - обстреливать населенные пункты под контролем украинских войск или нет.



Дальше что?

>>В каком-то смысле да, хотя там довольно запутанная ситуация.

Может быть, стоит прекратить осаду - тогда и ситуация станет намного менее запутанной, и "ответка" прилетать не будет?

>>Россия не ведёт войну с Украиной.

А с кем Россия ведет войну?

Или вы считаете, что если сказать, что "Россия не ведет войну", то от этого российские военнослужащие перестанут погибать?
Чтобы дискуссия была более ясной, лучше сначала сформулировать тезис. Когда мы говорим о войне и о морали, логично начать с того, кто её начал и кто может её закончить. Ответы на эти вопросы, как мне кажется, просты и очевидны.

Войну начал киевский режим, чтобы сохранить территориальную целостность Украины. Он же может её в любой момент закончить, просто убрав оттуда войска и твёрдо договорившись о границах. Разумных аргументов, что армия ДНР после этого немедленно пойдёт на Киев, я пока не встречал. А вот ДНР её закончить не может, потому что роспуск армии будет означать физическое уничтожение множества людей, которые её сейчас защищают. Это всё означает, что Киев - это сторона-агрессор, а ДНР - обороняющася сторона.

Агрессор всегда может сказать обороняющейся стороне - зачем ты в меня стреляешь, сдай свои города и живи себе спокойно (настолько, насколько мы сочтём нужным). Часто так и говорят, но не стоит думать, что такая позиция выглядит хорошо и остроумно.
А мы уже обсуждали этот вопрос на днях.

Войну на Донбассе начал Стрелков, захватив Славянск, Краматорск и Красный Лиман, пока в Донецке киевская власть пыталась договориться с представителями политических и деловых кругов Донбасса о путях разрешения конфликта.

Ну и кроме того, понятное дело, захват Крыма, поставки оружия сепаратистам, обстрелы украинских войск, ввод регулярных войск на Донбасс в конце концов - это все были акты агрессии со стороны России. Так что тут спорить, на мой взгляд, совершенно не о чем.
Стрелков начал войну точно так же, как её начали Порошенко и компания, захватив власть в Киеве. Захват власти не является началом войны. Начало войны - это когда сосед приходит с ружьём и всаживает вам заряд картечи в живот (картинка для привлечения внимания).

И коль скоро инициатором боевых действий является Киев, странно спрашивать, почему защитники Донецка стреляют из Донецка. Откуда им стрелять-то, если фронт по окраине Донецка проходит?

Попробуйте всё же ответить на два простых вопроса:
1. Может ли Киев прекратить войну
2. Может ли ДНР прекратить войну.
И сделать отсюда вывод, на ком лежит ответственность за продолжение войны.
Порошенко захватил власть в Киеве? Мне кажется, вы что-то путаете.

Стрелков даже не являлся гражданином Украины. Что он вообще делал на Донбассе, позвольте спросить?

И причем тут Киев? Стрелков занимался тем, что свергал местных донбасских мэров, а вовсе не тем, что он пытался восстановить власть законного президента Януковича в Киеве.

>> Начало войны - это когда сосед приходит с ружьём и всаживает вам заряд картечи в живот

Вот тут полностью согласен. Именно это и сделали Стрелков и компания.
http://red-ptero.livejournal.com/1744029.html

Предлагаю не тратить больше время на эти споры.


Войну могут прекратить обе стороны. Проблема в том, что несмотря на неоднократное объявление о прекращении огня, ДНР продолжает атаковать позиции украинских войск. Самый характерный случай тут - это аэропорт, конечно же. Но и в других местах происходит то же самое.

Другая проблема - в том, что ЛДНР совершенно не собирается останавливаться на достигнутом. Разве вы видели где-нибудь заявления их лидеров о том, что их устраивает текущая граница? Что они согласны ограничить территорию "Новороссии" половинками Донецкой и Луганской областей? Что им не нужен сухопутный коридор в Крым? Я видел только заявления о противоположных намерениях.
- Предлагаю не тратить больше время на эти споры.

Не смею настаивать.

- несмотря на неоднократное объявление о прекращении огня, ДНР продолжает атаковать позиции украинских войск; ... ЛДНР совершенно не собирается останавливаться на достигнутом

Такая картина мира хороша тем, что по крайней мере непротиворечива. Вы её, часом, не с украинских СМИ почерпнули? Осталось только понять, насколько хорошо она соотносится с реальностью и с известными фактами.

Итак, у нас есть две воюющие стороны, у стороны A армия, население и экономика в несколько раз больше, чем у стороны B. Армия стороны A стоит в пригородах самых крупных городов стороны B. Несколько месяцев назад армия A была почти разгромлена, и сторона B могла легко отхватить себе большой кусок территории, но не стала этого делать. За прошедшее время армия A оправилась от поражения и стала намного сильнее. Вопрос: кто инициирует перестрелки между A и B?

Наверняка это сторона B! Раньше ей ума не хватило начать наступление, а теперь она подумала и сообразила, что если долго и упорно стрелять по A, то у A кончится армия, и B победит! Если в этой схеме видны какие-то нестыковки, то надо сказать себе, что сторона B - это колорадофашисты с пропитыми мозгами, ждать от них логики бессмысленно. Если вдруг вспомнится, что в прифронтовых городах B живут семьи бойцов армии B, то снова надо напомнить себе, что колорадофашистам на семьи наплевать. И, главное, почаще читать украинские СМИ.

rsokolov

January 13 2015, 10:04:09 UTC 4 years ago Edited:  January 13 2015, 10:07:52 UTC

>> у стороны A армия, население и экономика в несколько раз больше, чем у стороны B

A - это Россия, а B - это Украина, я правильно понимаю?

А вот дальнейшие ваши рассуждения представляются несколько бессмысленными.

Кстати, не подскажете, откуда под Донецком и Луганском взялись БМД, покрашенные в белый цвет, и что они там собираются делать?
https://conflictreportdotinfo.files.wordpress.com/2015/01/bmp.png


(ответ на этот вопрос показан на этой карте Гугла)

Ничего не понял про БМД. Они, по всей видимости, стоят на месте, и будут стоять ещё какое-то время.

Если вы хотите поговорить про армию ЛДНР и её связи с Россией, то армия имеет место. Ещё в апреле у Стрелкова в Славянске было украинских 6 БТР, которые перешли на сторону ополчения. С тех пор прошло много времени, и парк техники сильно вырос.

Поставляет ли Россия туда военную помощь? Я думаю, что несомненно поставляет, особенно боеприпасы, отрицать это невозможно. Конкретных данных у меня нет. Официальная позиция властей РФ состоит в том, что не поставляет.
Меня, скорее, интересует вопрос: зачем их было красить в белый цвет, перед тем как перегонять из России в "ЛДНР" - если только "ЛДНР" (ну, то есть, армия РФ) не собирается вести наступательные операции зимой?
но при этом пишете какие-то странные вещи. Одним из объяснений может быть безумная любовь к Украине, как говорится, полюбишь и козла. Но если это не тот случай, то не могли бы вы порефлексировать: почему, на основании каких источников, рассуждений или ощущений вы пришли к выводу, что армия ЛДНР - это армия РФ? Я думаю, что это ложное утверждение.

Hint: я вам только что привёл пример 6 украинских БТР, перешедших ещё в апреле на сторону гарнизона Славянска.
Да не в названии дело.
Допустим, что пока это находится в России, оно является армией России, а при пересечении украинской границы, оно превращается в тыкву "армию ЛДНР". Соответственно, когда бойцов армии ЛДНР в том или ином виде привозят обратно в Россию, они превращаются в "находившихся в отпуске" или "принимавших участие в учениях" военнослужащих армии РФ.

Вопрос-то совершенно в другом был.
Я думаю, что если штатные российские военнослужащие пересекают границу, они остаются российскими. Это именно что армия РФ. Отдельные офицеры могут, конечно, уйти в отпуск, но целое подразделение - нет, это дипломатическая маскировка. Конечно, если патрон для АК пересекает границу, это другая ситуация, речь именно про людей.

Я всё же повторю вопрос: что стало для вас причиной считать, что вооружённые отряды, находящиеся на территории ЛДНР - это армия РФ в указанном выше смысле? У вас есть какие-то оценки, какая часть этих отрядов - штатные военнослужащие РФ? Откуда они почёрпнуты?

rsokolov

January 14 2015, 17:35:06 UTC 4 years ago Edited:  January 14 2015, 17:35:51 UTC

Причин много, оценок нет, источники - самые разнообразные, но вы отвлекаетесь от вопроса.

Допустим, что это (сторона В в вашей терминологии) не хочет продолжения войны. Тогда было бы логично не провоцировать Украину на ее возобновление - перестать штурмовать аэропорт, не пытаться взять Гранитное, не обстреливать блокпост под Волновахой и т.д.

С другой стороны если это планировало зимнюю кампанию, то тогда появление покрашенных в белый цвет БМП как в ЛДНР, так и на базе под Головинкой вполне объяснимо. Альтернативного объяснения вы пока что не привели.
Хорошо, я отвечу на эти вопросы и ещё на некоторые, которые были раньше. Некоторые ответы достаточно очевидны.

1. Зачем сторона B стреляет по противнику, если она не хочет продолжения войны? Это такая специфика военных действий: если на войне не хочешь быть быстро убитым, нужно стрелять. Если по противнику не стрелять, он решит, что ты перестал сопротивляться, придёт и убьёт тебя. Киевская артиллерия стоит в Песках и Авдеевке, и оттуда бьёт по Донецку. Единственный способ прекратить обстрелы миллионного города - выбить оттуда СБУ. Аэропорт находится в той же стороне.

Может быть, ваши источники говорят, что ДНР первая устроила в массовом порядке нарушила перемирие от 9 декабря? Я думаю, что они лгут вам.

2. Зачем сторона B красит свою технику в белый цвет, если не собирается воевать? Бои бывают наступательные, а бывают оборонительные. Хорошо замаскированная техника бывает полезна в обоих случаях. Может быть, ваши источники говорят, что СБУ ни в коем случае не станет атаковать первой? Я думаю, они лгут вам.

3. Почему верно утверждение, что Порошенко с кампанией захватил власть в Киеве? Потому что он был одним из главных спонсоров Майдана (с украинской стороны). Это хорошо согласуется с тем фактом, что через несколько месяцев он стал президентом.

4. Почему сторона B время от времени делает противоречивые заявления о своих намерениях? Потому, что в ЛДНР нет ещё устоявшейся системы власти, отчасти там царит махновщина. Нет ни МИДа, ни Генштаба. Каждый политик говорит, что думает, грубо говоря.

5. Почему воинственным заявлениям некоторых политиков ЛДНР не следует придавать слишком большого значения? Потому что ЛДНР очень сильно зависит от помощи РФ. Предприятия либо стоят, либо вообще разрушены. Киев организовал экономическую блокаду Донбасса. Поэтому без разрешения РФ они не начнут масштабные боевые действия.

6. Почему РФ не заинтересована в начале масштабных боевых действия? На этот вопрос уже был дан частичный ответ. У неё были возможности уничтожить СБУ малой кровью ещё в сентябре, но вместо этого появились Минские соглашения. Кроме того, армия ЛДНР намного слабее СБУ, а открыто использовать войска РФ нежелательно по ряду причин. У ЛДНР нет шансов на быструю и лёгкую победу. При этом локальные бои могут идти и идут. В частности, они могут носить характер "наказания" СБУ за наглость.

Но если вы полагаете, что ЛДНР - оккупированная Россией территория, а её войска - это переодетые солдаты РФ, то какой смысл в нашем разговоре? Зачем обсуждать частности с человеком, который (как мне кажется) принципиально заблуждается в основополагающих вещах?

rsokolov

January 14 2015, 21:34:37 UTC 4 years ago Edited:  January 14 2015, 21:44:48 UTC

1. Признаете ли вы, что начиная примерно с середины июля позиции украинских войск подвергались обстрелам со стороны России? Если да, то почему Украина на эти обстрелы не отвечала? Если она не отвечала, чтобы не спровоцировать вторжение российской армии, то как это соотносится с вашим рассуждением "Если по противнику не стрелять, он решит, что ты перестал сопротивляться, придёт и убьёт тебя"?

>>Единственный способ прекратить обстрелы миллионного города - выбить оттуда СБУ.

Единственный способ прекратить стрельбу по кварталам, прилегающим к аэропорту - это перестать штурмовать аэропорт, поскольку штурм аэропорта неизбежно сопровождается ответным огнем с Песков и Авдеевки.

2.>>Бои бывают наступательные, а бывают оборонительные.

БМД -это наступательное или оборонительное оружие?

3.>>через несколько месяцев он стал президентом.

Он победил на выборах, а не просто "захватил власть". Победа на выборах - это не начало войны, как вы написали выше, а итог мирного волеизъявления граждан. Между прочим, боевики ЛДНР воспрепятствовали этому волеизъявлению на контролируемой ими территории. С какой целью, как вы думаете?

4.>> Каждый политик говорит, что думает, грубо говоря.

Но тогда что мешает "политикам", т.е. полевым командирам, не только говорить что угодно, но и предпринимать атаки на позиции украинских войск?

5.>>ЛДНР очень сильно зависит от помощи РФ.

Согласны ли вы с утверждением, что ЛДНР является марионеточным государством?

>> без разрешения РФ они не начнут масштабные боевые действия.

Тут согласен.

6.>>У неё были возможности уничтожить СБУ малой кровью ещё в сентябре, но вместо этого появились Минские соглашения.

Вообще говоря, война ведется именно таким образом: периоды наступления сменяются периодами подготовки и перегрупировки.

Почему вы считаете, что РФ не имеет намерений нарушить эти соглашения?

Чем эти соглашения лучше Будапештского меморандума? Разве продолжающийся с сентября штурм аэропорта не является нарушением этих соглашений? И почему РФ тут вообще является одной из договаривающихся сторон? Ведь вы же отрицаете ее участие в войне на Донбассе?

>>СБУ

СБУ?

>>если вы полагаете, что ЛДНР - оккупированная Россией территория, а её войска - это переодетые солдаты РФ,

ЛДНР - это марионеточный режим, как я уже написал чуть выше. То есть, Москва имеет полную возможность менять руководителей ЛДНР по своему усмотрению.

Я правильно понимаю, что вы отрицаете участие регулярной российской армии в войне на Украине во второй половине августа?


Наконец, вы почему-то никак не прокомментировали наличие покрашенной в белый цвет военной техники на базе под Головинкой. (Если я ничего не путаю, снимок был сделан в октябре.) Для чего она там была нужна? Есть ли связь между этой техникой и покрашенной в белый цвет техникой, сейчас находящейся в ЛДНР?
Я выше сформулировал 6 тем, и сейчас сохраню эту нумерацию, т.е. буду отвечать на вопросы, группируя ответы по тем же темам. При этом появились и новые темы. Выше я ошибся, вместо СБУ следует читать ВСУ. Отметим, что мы отчасти пошли по кругу, т.е. начали повторяться.

1. Кто по кому стреляет? Когда идут позиционные бои, сторона А всегда может сказать, что она вынуждена отвечать на огонь В, а сторона В - что она вынуждена отвечать на огонь А. В этой ситуации в принципе невозможно разобраться. Единственный выход - внимательно отслеживать, кто первый начал интенсивные боевые действия. Если ваши источники говорят, что первыми всегда начинают ЛДНР, они лгут. Если вы настаиваете на их правдивости, я не вижу смысла в дальнейшей беседе.

2. Зачем ЛДНР белые БМД? БМД могут с успехом использоваться как в наступлении, так и в обороне. В обороне они могут перебрасывать войска с участка на участок, перевозить припасы и раненых, просто поддерживать огнём пехоту. Кроме того, оборона может включать в себя локальные наступательные операции. Белые БМД на российской территории либо проводят учения, либо готовятся к отправке в ЛДНР.

3. Когда Порошенко пришёл к власти? Легитимный президент Янукович утратил власть 22 февраля. Выборы нового президента прошли 25 мая. Три месяца у власти находились люди, получившие её в результате вооружённого гос. переворота. Именно это я имею в виду, говоря о захвате власти Порошенко с группой соратников. Президентские выборы на территории ЛДНР не проводились, поскольку ЛДНР не считает себя частью Украины.

5. Насколько сильно власти ЛДНР зависят от РФ? Коль скоро без поддержки РФ их ждёт быстрая смерть, а их избирателей - полуголодное выживание, зависят довольно сильно. В этом смысле можно сказать, что это марионеточное правительство, хотя этот термин отдаёт пропагандой. В дальнейшем, по мере укрепления ЛДНР, эта зависимость будет снижаться. Менять руководство ЛДНР по своему усмотрению РФ не может, так как там прошли формальные выборы.

6. Почему РФ не заинтересована в начале масштабных боевых действия? Я не понимаю, почему предыдущий ответ вас не устраивает. В армии РФ случит около миллиона человек. Прямое столкновение армии РФ с ВСУ закончится за пару недель. Даже те очень скромные силы, которые были у ЛДНР в августе, фактически разгромили ВСУ, лишив их авиации и 80% боевой техники. Ответ состоит в том, что РФ не хочет воевать с Украиной по ряду веских причин. Речь не идёт о выполнении каких-то договоров или соглашений, речь идёт о фундаментальных причинах.

7. Как и когда на Донбассе начались масштабные боевые действия? Вооружённые столкновения разной степени интенсивности шли в районе Славянска с 12 апреля. Число их жертв было относительно невелико. В частности, захват власти в Славянске 12 апреля прошёл без жертв. Началом серьёзных боёв можно считать 2 мая, когда ВСУ начали масштабный штурм Славянска. О каких обстрелах ВСУ в июле вы говорите, я затрудняюсь понять. Мясорубка к тому времени уже давно заработала на полную мощность.

8. Верно ли, что войска РФ участвовали в боевых действиях в ЛДНР в августе 2014 года? Да, много независимых источников указывают, что это так, они присутствовали там в достаточно большом количестве, что спасло ЛДНР от уничтожения в тот момент. По моим данным, в сентябре какая-то часть войск ушла обратно в РФ. Это не является формальной войной РФ с Украиной, поскольку ЛДНР не является частью Украины.

9. Могут ли полевые командиры ЛДНР начинать самостоятельные наступательные операции? Да, у них есть такая возможность, но в очень ограниченных масштабах. Для серьёзного наступления им нужны ресурсы, которые контролируются центром. Что в такой ситуации должны делать ВСУ, если они хотят мира? Я думаю, что реальный выход - полномасштабный мирный договор с ЛДНР, который Киев подписывать не желает. Возможно и проведение столь же локальных ответных операций, с тщательной фиксацией всего происходящего наблюдателями ОБСЕ, например. По моим данным, ВСУ не делают этого и не собираются делать. Это логично, поскольку они заинтересованы не в мире, а в разгроме ЛДНР. На это указывают как факты, так и элементарная логика.
Чтобы сократить объем дискуссии сосредоточусь на главном.

1,7>>О каких обстрелах ВСУ в июле вы говорите, я затрудняюсь понять.

http://www.businessinsider.com/us-heres-where-russian-troops-are-shelling-ukraine-2014-7
http://www.liveleak.com/view?i=e73_1414083349&comments=1

8>>Это не является формальной войной РФ с Украиной, поскольку ЛДНР не является частью Украины.

ЛДНР, во первых, является "формально" частью украины, а во вторых ничто не мешает России и Украине воевать друг с другом на территории третьих стран.
Но, главное, вы признаете участие российских войск в августовских боях. Это означает, что Россия является стороной конфликта, и, соответственно в вашем рассуждение про "сторону А" и "сторону В" Украина является именно стороной В - то есть, по вашей теории, она должна не хотеть эскалации конфликта.

2>> Кроме того, оборона может включать в себя локальные наступательные операции. Белые БМД на российской территории либо проводят учения, либо готовятся к отправке в ЛДНР.

Прекрасно. В нашей дискуссии наметился прогресс.

Т.е., вы согласны с тем, что белые БМД не нужны ни для отступления, ни для того, чтобы держать глухую оборону, ни для того, чтобы ездить на них в глубоком тылу. Речь может идти только об их использовании вблизи линии огня. Иными словами, руководство России вполне допускает возможность того, что "армия ЛДНР" (как мы договорились ее называть) будет вести зимой наступательные операции. (Разумеется, даже наступательные операции будут подаваться под видом оборонительных. Типа как штурм аэропорта оправдывается необходимостью защитить жителей Донецка от снарядов, которые украинская армия выпускает по штурмующим аэропорт.)

И я полагаю, что в настоящий момент мы являемся свидетелями попыток "армии ЛДНР" прорвать оборону украинцев сразу на нескольких участках фронта.
Что за прогресс вы видите, я не очень хорошо понимаю. Я сообщаю вам о фактах, которые мне хорошо известны, и некоторые умозаключения, которые из них логически следуют. Кое-что по нескольку раз. Если это что-то проясняет в вашей картине мира, я рад, что моё время потрачено не зря. Готов ответить ещё на некоторые вопросы, я много чего знаю по теме.

Кроме того, я вас уже давно убеждаю формулировать тезисы и обсуждать их. Давайте я за вас попробую это сделать. Например, сформулируем тезис 1: "войска РФ, маскируясь под армию ЛДНР, оккупировали часть территории Украины и стремятся военным путём расширить оккупированную территорию. ВСУ не дают им этого сделать, героическими усилиями сдерживая наступление войск РФ по всей линии фронта. Военные действия, которые мы видим - это ответ ВСУ на атаки войск РФ. Киевские власти желают скорейшего заключения мира".

Насколько я понимаю, это довольно популярная точка зрения, особенно в украинских СМИ. Что можно сказать об истинности тезиса 1? В нём нет прямых внутренних противоречий. Когда Германия в 1939 году напала на Польшу, она утверждала, что в этом была виновата Польша, по теме можно почитать про "Глейвицкий инцидент". В этом тоже не было ничего внутренне противоречивого. Последнюю точку в таких вопросах иногда удаётся поставить только историкам. Но элементарные логические умозаключения говорят нам, что Польша не имела шансов победить Германию, и не стала бы нападать первой.

Точно так же на Донбассе из самого факта перестрелок почти невозможно вывести что-либо о намерениях сторон. Проблема тезиса 1 заключается в том, что противоречит ряду хорошо известных фактов. Боевые действия идут уже 8 месяцев. До сих пор доказанное использование армии РФ сводилось к защите ЛДНР от полного краха. Им пришлось оставить Славянск и вообще 2/3 территории Донбасса, линия фронта проходит по пригородам Донецка, ВСУ безнаказанно уничтожают местную экономику, каждый день там гибнут люди. Войска РФ никак всему этому не препятствуют (возможно, тут играют принципиальную роль международные обязательства). Нет никаких оснований считать, что через 8 месяцев РФ резко изменит свою политику и поможет армии ЛДНР начать крупное наступление и резко нарастить свою территорию. Это означает, что поддержка ЛДНР со стороны РФ носит ограниченный характер, и ресурсы стороны В жёстко лимитированы.

Если тезис 1 верен, то поддержка минских соглашений со стороны РФ является бессмыслицей. За прошедшее время ВСУ существенно усилились, а армия РФ нисколько не усилилась. С каждым днём конфликта РФ несёт потери из-за санкций. В этой паузе нет никакого смысла. Смысл появляется, только если тезис 1 является ложным.

Если тезис 1 верен, и Киев стремится к миру, то логично ждать, что он предложит какие-то дипломатические варианты разрешения проблемы. РФ предлагает их постоянно, и все они сводятся к признанию ДНР и ЛНР сторонами переговоров. Насколько я знаю, Киев такие переговоры вести не желает. То, что эту ублюдки предлагают, является набором издевательских вариантов, типа разоружения террористов и амнистии для тех, кто не совершил тяжких преступлений.

rsokolov

January 15 2015, 15:53:21 UTC 4 years ago Edited:  January 15 2015, 19:09:56 UTC

В "армии ЛДНР" воюют как местные, так и добровольцы из России, так и некоторое количество российских военнослужащих.
Но без поставок оружия и боеприпасов из России эта армия долго не провоюет. Поэтому реальной стороной конфликта тут выступает Россия.

Минские соглашения являются бессмыслицей просто потому, что они не соблюдались ни одного дня.

Осада аэропорта, к примеру, продолжается невзирая ни на какие там соглашения. От того, что будут подписаны какие-то новые соглашения, ничего не изменится. Россия неоднократно показала, что никакие соглашения не являются ей препятствием. Если РФ хочет начать соблюдать соглашения, то пусть она вернет Крым Украине, выведет свои войска с Донбасса и прекратит поставлять туда оружие.

Но вы, что характерно, сочтете подобное предложение "издевательством".

Да, за время действия т.н. "перемирия" Украина укрепила оборону. Но РФ натаскала на Донбасс кучу разнообразного оружия и произвела ротацию войск. И в ближайшее время мы увидим попытку расширить территорию ЛДНР. Собственно, мы уже сейчас это видим.
http://colonelcassad.livejournal.com/1988562.html
заслужил в истории специальное название нацистского? Потому что немцами управляли в то время люди, которые принцип "немецкая земля - превыше всего" возвели в абсолют. Немцы в их представлении были людьми, которым положено всё, а остальным - не положено ничего, кроме возможной щедрости немцев. Решили лишить поляков государства - лишили, решили собрать евреев в концлагеря - собрали, решили выселить русских за Урал - тут же энергично взялись за дело. Вопрос, учитывает ли Гитлер интересы немецких евреев, вызвал бы у членов НСДАП здоровый смех. "Дурных нэма" о чужих интересах думать.

На нынешней Украине тоже популярен лозунг "Украина понад усе". И ваши слова про "вернуть Крым Украине" отдают тем же незабываемым ароматом. Жителей Крыма-то не хотите сначала спросить? Вы смотрите на пару миллионов людей как на мешок картошки, на который у украинцев есть законные и неотъемлемые права, правильно? И не надо тогда удивляться, почему эти люди бросились с Украины наутёк при первой же возможности. К жителям Донбасса это тоже отчасти относится. Вывод войск что означает для ополченцев ДНР? Ряд виселиц посреди Донецка? Но это ведь только их проблемы, а Украина зато победит и будет территориально целостна, что может быть прекраснее.

Тезис 2 состоит в том, что Россия сейчас проводит на Украине операцию "по принуждению к миру", которая ей довольно дорого обходится. В истории конфликта было уже три долгих перемирия, которые резко снижали накал боевых действий. В частности, соблюдали их и ЛДНР. По приложенным к минским соглашениям документам, кстати, аэропорт отходил к ДНР, а Киев оставил его себе. Поэтому именно там ситуация была более сложная.

А вы правда в Техасе живёте? Если всё же на Украине, посоветуйте там кому-нибудь, что если им дороги жизни своих граждан, то стоит хотя бы раз выступить с какой-нибудь реальной мирной инициативой. Типа того, что ЛДНР получают почти полную автономию за 3 года, по линии фронта оборудуется гос. граница с наблюдателями от ОБСЕ, и т.п. Если они вместо этого собираются бесконечно демонстрировать образцы хохляцкой хитрости, то объявляя перемирия, то нарушая их, то "операция по принуждению к миру" может распространиться и на всю бывшую Донецкую область. А если ещё полгодика провыё..ся, то, возможно, и сухопутный коридор в Крым заработают.
Ну, я же говорил, что вы сочтете мои предложения издевательством?
Так что большого смысла говорить о каких-то соглашениях с Россией я не вижу.
Сухопутный коридор в Крым она будет прорубать исходя из собственных интересов и возможностей, не оглядываясь на мирные инициативы Киева. Ведь ясно же, что в Мариуполе и Мелитополе - тот же самый нацистский режим, что и на остальной Украине. Кстати, как там дела с виселицами обстоят в Мариуполе и Славянске?

Я правда в Техасе живу. А на Украине я был один раз, в довольно бессознательном возрасте.

Deleted comment

Ну вот, начали заходит низкобюджетные тролли.
Ну так Россия тоже много чего отрицает и не признает то, что по факту есть!
Приведите эти факты и подтвердите их документально. Я-то это сделал.
Мы здесь у Вас на вашей площадке для дискуссий не на официальном мероприятии...или суде.Честно скажите вы как сами считаете Россия участвует в конфликте на Донбассе или нет (Россия это отрицает), но меня не интересует официальная позиция а ваше мнение? Конечно же снабжение оружием и боеприпасами, разведданные, войсковые и спецподразделения, денежное снабжение лидеров, организационные мероприятия?

Deleted comment

ВСУ могла бы легко решить большую часть проблем, отведя войска на 30 км от города.

Deleted comment

В посёлке может проживать несколько тысяч жителей, и их легко переселить на время боёв. Донецк куда-либо переселить затруднительно.

Это ведь только колорадофашистам плевать на смерти мирных жителей, а командование ВСУ всё время об этом беспокоится, правильно? Вы им там передайте мой совет как-нибудь.
могла бы.

проблемы РФ резко уменьшились бы, если бы Украина решила сдаться и отдать Крым и Донбасс.

а если бы еще и остальную Новороссию добровольно вручила - так вообще бы у РФ практически проблем не было бы.

но жестоковыйные укры нихрена не понимают в гуманизме.

и не хотят решать ВАШИ проблемы.
подтверждаю - ты сказочный долбоеб
Ещё один пропагандон.

Suspended comment

Здравствуйте!

В Вашем комментарии кодировка нечеловеческая, встречаются несуществующие буковки. Вы бы исправили, что ли. Читать же невозможно.
Им надо просто публиковать информацию в открытом доступе, где эти животные в городе дислоцируются.Чтобы жители успевали уходить из тех мест. И меньше бы вопросов возникало почему туда падают снаряды
Скажите,по вашим ощущениям,у Украины остался шанс вернуть Донецк?
Думаю, даже если они его - с путинской помощью - как-нибудь отвоюют, значимая часть населения будет украинцев ненавидеть.

Это можно было бы залить деньгами, но денег у них нет. Так что - - -
Все зависит от упертости европейцев на которых давит АмериГа, с целью присоединиться к ЕС полноправным членом, в рамках Антлантической Зоны Свободной Торговли.

Если бы европейцы не упирались, то ничего бы и не было. Заукраина евроинтегрировалась бы со свистом. А сейчас амеры все приватизируют и оттуда не уйдут. А если не уйдут, то украинство будут ненавидеть все население незалежной. Амеры всегда действовали по шаблону. Прийдут, устроят срач и израиль, уйдут и прежнию власть вешают на фонарях.
Призыв в посте я прочитал и понял, но все же удержаться не могу. Потому что других слов нет.

Господа, вы звери, господа...
довольно распространённая среди проукранцев версия (Вы её не перечислили) - сторонники ЛНР/ДНР ведут обстрелы, как палестинцы, прикрываясь населением и провоцируя "обратку":
http://dufunia.livejournal.com/9288.html?thread=42568#t42568

Deleted comment

Deleted comment

так вы это Путину под нос суньте. Он главная причина оторванных ног и изувеченных детей

Deleted comment

спасибо за одолжение, сударыня. Почтеннейше благодарствую
Укроп детектед?
Смерть - в твоей глупой травяной голове. Гад.
Что б ты сдох.
>> Гад.
Что б ты сдох.

вот тут повеселили. Если это от души, то предупреждаю, что карма возвращается
Ничо, я потерплю.
Главное, чтобы сдохли все проектные народцы.
Поправки, конечно, незначительные, но сказать хочется.
Обстрелы как раз происходят в основном днем. Люди уже не прячутся, потому как понимают бесполезность сего телодвижения. Происходит все настолько быстро, что жители в большинстве стали то ли фаталистами, то ли пофигистами. Простреливается весь город, но лупят в основном в определенные места. Почему, никто сказать не может, но даже в поселке Октябрьском, который в Донецке пострадал больше всех все еще живут люди. Говорю это как житель города. А из аргументов поддерживающих украинскую сторону распространено мнение : "Ополченцы ставят орудия в жилых районах, сволочи, конечно, украинская армия вынуждена стрелять в ответ". Думаю, комментировать данную фразу даже смысла нет, да? Ну и, конечно еще мнение, которое хоть и противоречит предыдущему, не менее любимо комментаторами: "Это ополчение само лупит по нам, чтобы показать картинку для Российских новостей".
Поубивать бы укропов хотя бы недельку так, как они наших.
Обзор в нескольких словах текущей ситуации на Донбассе.

Правильная стратегия поведения ополчения в нынешней ситуации – бежать в Россию и там на время раствориться. Наступление ВСН – это просто неразумно. К сожалению, пока что у ополченцев, партизан, их помощников и союзников нет готовности понять, что надо бросить позиции и скрыться в России; со временем такое осознание будет приходить. С территории РФ не ожидается массированного нападения на ополчение, а что уже происходит и будет продолжаться – это множество мелких операций по зачистке ополчения группировками, прибывающими с территории РФ.

Из нынешнего положения дел можно ожидать начало снижения накала противостояния на Донбассе примерно через 8 месяцев, перспективы независимости Донбасса от Украины сейчас не ясны.

В настоящее время на Донбассе идёт разыгрывание конфликта, который уходит в глубь истории на века и далее – в такую древнюю историю, которую мы даже не осознаём. Пока что наблюдается тенденция к постепенному распутыванию этого конфликта, а какой будет итог – пока не ясно, он зависит от каждого из нас.
Война, она всегда такая. Гибнет много непричастных, масса ценностей разрушается и все стороны валят вину на противника.
Но Вы ведь именно этого хотели, не так ли? Человек Вы неглупый, поэтому не поверю, что радуясь "русской весне" Вы не понимали, что велика вероятность будущих и закономерных смертей и разрушений
Хотелось бы узнать мнение КА о таких речах новороссов:
И последний самый вопрос. Там, в Москве, националисты часто кричат «Россия для русских». А что об этом лозунге думают здесь, на Донбассе, где за русских борются не словом, а делом?
-Подобный лозунг - это не настоящий русский национализм. Подлинный русский национализм не имеет этнической составляющей, русский национализм — это национализм особый, национализм духа, большой вселенской цели, национализм цивилизационный, Для русского национализма брат и соратник - любой человек для которого Россия является Родиной, и который готов ради Родины жертвовать собой. Те же так называемые «нацдемы», которые говорят "сделаем Россию без Кавказа" - глупцы, которые не понимают фундамента. Не понимают, что русский национализм - это большое жизненное пространство и для русских, и для россиян. Это вселенская мировая миссия установления в мире справедливости, русского порядка, когда можно будет говорить о том, что в мире все равны, а Россия в этой равной конкуренции народов и наций - справедливый арбитр. Я вообще придерживаюсь концепции русских как народа-армии, которая поддерживает вышеупомянутый русский порядок во всем мире. Недаром русские философы называют Россию великим сдерживателем мира от тьмы, в которую его пытаются погрузить адепты либеральной цивилизации. Эта цивилизация зашла в тупик, а «конец истории» о котором писал Фукуяма, не произошел. Он произойдет в будущем. Но в иной форме. Не как торжество либеральной идеи. Она в тупике. А выход может показать только Россия и русский народ, как носитель высшей мировой справедливости.https://vk.com/pgubarev?w=wall10352774_45583%2Fall
Вы согласны с русскими людьми, которые воюют с бендеревцами?

Suspended comment