По-моему, это странная постановка вопроса. Потому что отсутствует субъект выгод и потерь. То есть – чьи выгоды и чьи потери мы считаем.
Я попробовал представить себе ситуацию «с точки зрения русских». В том варианте, что бомбы на Японию не свалились бы.
Получилось примерно вот что.
Атомная бомбардировка не была единственой причиной капитуляции Японии. Однако именно она сделала её возможной – поскольку удовлетворяла и американской, и японской гордости. Японский император в своей знаменитой речи сослался именно на новые американские бомбы небывалой разрушительной силы. Ссылка на необычное и страшное оружие оказалась единственным аргументом, который смог переломить общественные настроения – а японцы собирались воевать всерьёз и долго. Однако против сверхоружия шансов нет – и стало возможным капитулировать, сохранив лицо (прежде всего перед собой).
В свою очередь, для американцев быстрая капитуляция Японии стала вопросом престижа. Нужно было показать миру, что японцы сломались, и сломались быстро. Продолжение войны вскрыло бы блеф: у американцев больше не было бомб, а тот факт, что Япония продолжает войну, несмотря на атомную бомбардировку, сильно снизило бы пропагандистский эффект. То есть после бомбардировки быстрая капитуляция Японии стала вопросом сохранения лица и для американцев.
Всё это привело к быстрому заключению мира. СССР при этом, как участник войны, получил небольшие, но важные территориальные приобретения и возможность вывезти много ценного из Маньчжурии.
Теперь представим себе, что бомба не была бы сброшена и мир не был бы подписан. А японцы стали бы реализовывать свой план тотальной войны против всех.
Напоминаем, что СССР уже успел вступить в войну с Японией. При этом сами американцы оценивали потенциальные потери своей (!) армии в войне с японцами в миллион (!) солдат и офицеров. Учитывая общее состояние советской армии, отношение советских военначальников к расходованию человеческого материала и прочие факторы, можно с уверенностью сказать, что русские потери были бы, как минимум, не меньше (а, скорее всего, в разы больше). О материальных потерях – прежде всего, расходах на ведение военных действий – тоже не следует забывать. К возможным плюсам стоит отнести то, что затяжная война на Дальнем Востоке заставила бы советское правительство несколько больше вложиться в развитие местной инфраструктуры.
Далее. Что получил бы СССР в случае долгой, тяжёлой, кровопролитной войны с Японией? Довольно очевидно. Советским позволили бы получить назад Сахалин. А также – установить военный и политический контроль над Хоккайдо.
Для справки. Хоккайдо, хотя и является вторым по размеру японским островом, в настоящий момент имеет население в 5,5 миллионов человек (для сравнения, Хонсю – 100 миллионов). Сами японцы считают Хоккайдо местом, непригодным для жизни из-за скверного климата. То есть это очень подходящее место для строительства социализма на японской земле. Чем советские и занялись бы – то есть привели бы к власти местных коммунистов и стали бы строить социализм. Что случилось бы с Курилами, заранее сказать нельзя. Возможно, их забрали бы, а, возможно, отдали бы братскому социалистическому японскому народу. Возможен и третий вариант – сначала вложились бы в острова, а потом подарили бы их японскому народу в честь какой-нибудь годовщины.
Скорее всего, вложения в Хоккайдо были бы сравнимы с вложениями в ГДР. На острове появилась бы промышленность – начиная от рыбоперерабатывающей и кончая какими-нибудь угольными шахтами. Разумеется, гребешки и кальмары на советский внутренний рынок не шли бы – как не шли на него вьетнамские бананы и ананасы, например. Всё, что можно продать за валюту, социалистическое государство всегда продаёт за валюту.
Разумеется, японцы советских ненавидели бы люто. Хоккайдо был бы вечной головной болью советского руководства. Правительство же «настоящей большой Японии» постоянно использовало бы этот фактор в своих целях. Советские же продолжали бы вкладываться и вкладываться в экономику острова. И, разумеется, в конце восьмидесятых Хоккайдо воссоединился бы с Японией, возможно - прихватив Курилы.
Теперь о «большой» Японии. Япония не была бы даже формально «антимилитаристской» страной. В частности, в японской конституции отсутствовали бы известные статьи. Скорее всего, в Японии было бы размещено американское ядерное оружие (которое всё равно появилось бы).
Кстати об атомном оружии. Американцы сейчас – единственная страна в мире, его использовавшая и убившая им очень много людей. Это не сильно портит американскую репутацию (скорее наоборот), но всё же является пунктом уязвимости для пацифистской демагогии. Американцам приходится с этим считаться. Без использования бомб на белоснежном плаще Америке не было бы даже этого небольшого кровавого пятнышка – которое и замечают-то только потому. что это был единственный в истории (пока) случай реальной атомной бомбардировки. Зато на кровавом саване, в котором ползает русский народ, было бы ещё и здоровенное пятно за сто миллиардов изнасилованных японских женщин и т.д., а также за какие-нибудь «концлагеря под Саппоро» и т.п. Впрочем, даже если бы их не было, Горбачёв приказал бы изготовить какой-нибудь разоблачительный документ, свидетельствующий, что они виноваты в каких-нибудь чудовищных преступлениях против японского народа. Впрочем, даже понятно каких. Непременно возникла бы тема расстрела советскими вертолётчиками утлых судёнышек с японскими беженцами, пытающимися в бурю пересечь пролив Цугару. В Аомори им поставили бы прекрасный памятник. К которому любому российскому президенту пришлось бы время от времени возлагать цветочки и говорить жалкие слова.
Возможно, читатель уже пришёл к выводу – «Крылов говорит, что американцы правильно бомбу кинули». Нет, я не хочу этого сказать. И потому, что гибель такого множества людей ужасающа, и потому, что постоянное поминание американцам «а вы на Хиросиму бомбу кинули» - хорошо и правильно. Любое хоть сколько-нибудь уязвимое место Мирового Рафика, который во всём сияюще неуивноуный, надо использовать.
Я даже не хочу сказать, что «мы больше выиграли, чем проиграли», потому что мой анализ – дилетантский, без сколько-нибудь серьёзного обоснования. Тем более, обсуждение темы «как могло бы быть» всегда методологически сомнительно (хотя и совершенно необходимо). Но я вполне допускаю, что все мои рассуждения выше - ошибочны.
Я хочу сказать лишь то, что оценка любого события зависит от того, чьи интересы мы обсуждаем. Вне данного контекста она не имеет никакого смысла, кроме пропагандистского.
)(
August 7 2015, 12:44:01 UTC 4 years ago
И большая часть противоамериканских текстов - это понятные советские обиды. Чего уж не понять: "всё получилось у них, а не у нас, так нечестно"
(К глубокоуважаемому автору журнала это не относится, да)
August 7 2015, 13:47:27 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:51:08 UTC 4 years ago
Но, в общем, есть понимание: "что-то не то мы делали, если нас вот так пришлось - - -"
August 8 2015, 21:37:43 UTC 4 years ago
August 9 2015, 11:30:19 UTC 4 years ago
August 14 2015, 23:30:23 UTC 4 years ago
Каких еще обид
August 7 2015, 17:03:18 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:21:21 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:49:08 UTC 4 years ago
Re: Каких еще обид
August 8 2015, 10:04:25 UTC 4 years ago
Re: Каких еще обид
August 9 2015, 15:47:05 UTC 4 years ago
August 8 2015, 08:34:14 UTC 4 years ago
August 10 2015, 16:37:21 UTC 4 years ago
August 7 2015, 12:51:37 UTC 4 years ago
Квантунская армия уже в основном была разбита ,так что не было шансов у японцев на тотальную войну.
Сталин действительно приказал готовить высадку на Хоккайдо,но совершенно не значит,что он хотел создать там северную Японию.
Бомба лишь ускорила неизбежное.
August 7 2015, 17:38:16 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:40:04 UTC 4 years ago
http://oboguev.livejournal.com/tag/hiroshima
August 7 2015, 19:02:01 UTC 4 years ago
August 7 2015, 19:16:59 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 19:22:32 UTC
Советская армия понесла бы тяжёлые потери в сражении с материковыми группировками японской армии.
Но никакие поражения на континенте не вели к капитуляции Японии.
August 8 2015, 10:18:21 UTC 4 years ago
August 8 2015, 19:11:30 UTC 4 years ago Edited: August 8 2015, 19:14:13 UTC
Утрата Манчжурии поэтому никак не сказывалась на Кетсу-Го.
В чём, разумеется, состояла также и оценка самого японского правительства: Gen. Yoshijiro Umezu, the chief of staff of the Imperial Army, told the emperor that Soviet entry made no difference for Ketsu Go.
August 7 2015, 12:59:34 UTC 4 years ago
Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой.
На заседании Высшего совета по руководству войной, состоявшемся 9 августа в 10 часов 30 минут, Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны». Днем состоялось чрезвычайное заседание Совета, продолжавшееся семь часов. Шли ожесточенные споры, принимать или не принимать Потсдамскую декларацию. В половине двенадцатого ночи в тесном бомбоубежище императорского дворца началось новое заседание Высшего совета. На нем присутствовал император. После жарких споров они продолжались до двух часов ночи было решено, по предложению Судзуки и Того, поддержанному императором, принять Потсдамскую декларацию.
«Было бы ошибкой предполагать, писал Черчилль, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба». Эту же точку зрения разделял начальник штаба президента США адмирал Леги. «Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки, считал он, не оказало никакой существенной помощи в нашей войне против Японии».
August 7 2015, 17:40:15 UTC 4 years ago
http://oboguev.livejournal.com/tag/hiroshima
August 13 2015, 00:21:04 UTC 4 years ago
August 7 2015, 23:04:54 UTC 4 years ago
August 8 2015, 18:27:25 UTC 4 years ago
August 10 2015, 17:41:19 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:01:09 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:53:55 UTC 4 years ago
1. Погибли люди.
2. Погибнут люди.
3. Ты будешь в чём-то виноват.
Такие дела :-)
August 14 2015, 23:32:05 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:11:48 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:30:51 UTC 4 years ago
---
Летом 1977 года был в командировке во Владивостоке. Вьетнамские ананасы продавались вовсю.
Летом 1977 года был в командировке во Владивостоке
Anonymous
August 7 2015, 20:45:43 UTC 4 years ago
August 7 2015, 21:25:52 UTC 4 years ago
August 7 2015, 22:04:37 UTC 4 years ago
2. Даже "только" опровергает утверждение уважаемого топикстартера.
August 8 2015, 08:39:42 UTC 4 years ago
August 8 2015, 08:44:44 UTC 4 years ago
2. Я не утверждал, что в СССР все товары были повсеместно доступны. Зачем Вы задаете риторический вопрос?
August 9 2015, 14:56:15 UTC 4 years ago
August 10 2015, 18:35:13 UTC 4 years ago
August 11 2015, 11:52:50 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:36:25 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 13:37:47 UTC
August 7 2015, 13:41:47 UTC 4 years ago
В плюсе у "советских" была бы сразу советская Корея. В минусе - американцы сразу бы поддержали ГМД и советские приобретения ограничились бы Большой Монголией, Синьцзяном и Маньчжурией. Застенный Китай был бы капиталистическим с конца ВМВ. Инвестиции США туда уже и так были значимыми. Т.е. то, что в реале случилось с Кореей к 1980м - произошло бы к ним же с Китаем.
Только Китай был бы реваншистский и очень хотевший вернуть себе "утерянные территории". С промышленностью уровня южнокорейской - но с численностью населения в пятьдесят раз больше неё.
Это была бы огромная, огромная альт.негатива. Никакая "более милитаристская Япония" и рядом не стояла.
August 7 2015, 17:40:54 UTC 4 years ago
http://oboguev.livejournal.com/tag/hiroshima
August 7 2015, 18:50:10 UTC 4 years ago
August 7 2015, 19:01:03 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 19:02:10 UTC
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_military_equipment_of_World_War_II#Anti-tank_guns
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Japanese_military_equipment_of_World_War_II#Anti-tank_weapons_.28besides_anti-tank_guns.29
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_II_artillery_of_Japan
Что касается количества, общим знанием является то, что у японской армии в Маньчжурии было накоплено достаточно оружия, чтобы его затем (после передачи его СССР китайским коммунистам) хватило, чтобы разбить КМТ.
Японская армия в Маньчжурии включала 1.3 млн солдат, танковую дивизию и располагала обширными оборонительными сооружениями.
Для сравнения, на Иводжиме у Японии было всего 20 тыс. солдат.
August 10 2015, 05:19:32 UTC 4 years ago
то, что у них было - ни о чём
наши бы их пережевали и не поморщились; конечно, это не было бы продолжением "начального рывка", каковой, собственно, в той форме, что случился - потребовался для того, чтобы зацепиться за край "населённого и транспортно-связного" района ЮМаньчжурии
после зацепа - подтянули бы боеприпасы и ремкомплекты для техники - и через две-три недели продолжили бы в том же темпе
у япов было очень тухло с боеприпасами и прочим таким, а у наших - очень ок (по сравнению с япами, против немцев мы до конца войны на численности тащили, кроме фольксштурма, конечно)
про накопленное оружие - под сурдинку наши туда и вооружение той армии, что Маньчжурию брала, пропихивали; тут, скорее, сыграл роль маньчжурский пром.район, составлявший к 1945му году более процента МИРОВОГО промышленного производства (коли верно помню, так 1,2%)
August 10 2015, 10:53:52 UTC 4 years ago
Что суммарно отразилось на распределении потерь:
За первую неделю боёв советская армия потеряла ок. 12 тыс. убитыми (включая умерших от начальных ранений) и 25 тыс. ранеными.
Япония потеряла убитыми в 9 раз больше.
Если бы японская армия проявила такую же стойкость в сражениях, как в тихоокеанских битвах, т.е. продолжая сражение до практически полной гибели, то советские потери при продолжении пропорций потерь составили бы около 200 тыс. убитыми и около 430 тыс. ранеными -- для уничтожения одной только квантунской группировки.
Каковое уничтожение, в свою очередь, никак не сказывалось на японских планах и достижимости четырёх японских условий прекращения войны.
August 10 2015, 12:59:13 UTC 4 years ago
достаточно было перерезать коммуникации
до последнего солдата драться никто и не собирался
снести 200-250кчел в ключевых точках - и ждать, пока остальные перемрут с голоду
August 10 2015, 13:19:34 UTC 4 years ago Edited: August 10 2015, 13:22:50 UTC
Иводжима:
Из 21 тыс. солдат -- 18 тыс. погибли или совершили ритуальное самоубийство, 3 тыс. рассеялись и укрылись в пещерах.
Только 216 сдались в плен во время сражения.
Сайпан:
24 тыс. убиты, 5 тыс. совершили самоубийство, 921 взяты в плен.
Из примерно 25 тыс. гражданских жителей, 22 тыс. совершили самоубийство.
Окинава:
Убиты ок. 110 тыс., сдались в плен 7 тыс.
August 10 2015, 13:42:13 UTC 4 years ago
а тут огромных размеров территория с не очень любящим япов населением
и там всё же морское вторжение - т.е. высокие потери в полосе прибоя
в общем, не вижу оснований для пессимизма. ну выбамбливали бы их из второстепенных пунктов дольше, только и всего
а может НОАК пораньше организовалась бы - сначала на япах потренироваться, потом с полноценной армией ГМД столкнуться. тыщщи вариантов; однако в то, что япы значимо бы задержали РККА, не верю
August 10 2015, 14:06:50 UTC 4 years ago
Зато имело значение количество жертв, которые пришлось бы понести русским солдатам в том случае, если бы Япония не капитулировала -- и это количество около 200 тыс. убитыми и около 400-500 тыс. ранеными в рамках квантунской операции.
August 10 2015, 15:04:38 UTC 4 years ago
потому что при полноценном капиталистическом Китае деколонизация ЮВА может пойти существенно иным образом
>> 200 тыс. убитыми и около 400-500 тыс. ранеными в рамках квантунской операции.
Я считаю, что вы не на порядок, но раз в пять ошибаетесь - нельзя считать, что потери будут расти линейно
August 10 2015, 15:48:46 UTC 4 years ago
Каковы были советские потери в берлинской операции, в т.ч. на зееловских высотах?
Можно посмотреть потери США сравнительно с японскими потерями.
На Сайпане они составляли 1:7 при двукратном численном превосходстве американских сил.
На Окинаве -- 1:4 - 1:5 при 8-кратном превосходстве американских сил.
На Иводжиме -- 1:2.5 при 3.5-кратном американском превосходстве в живой силе, не считая 500 американских кораблей.
В Манчжурии советская армия не имела численного превосходства в живой силе, плюс советское командование традиционно меньше заботилось о сохранности жизней солдат, чем американское.
Исходя из этого, приведённые выше оценки ожидаемых русских потерь в 200 тыс. убитых и 400-500 тыс. раненых представляются весьма консервативными.
August 10 2015, 16:05:51 UTC 4 years ago
если давило - да, вполне
если не давило - то просто выбамбливали бы
амеры меньше не могли нести, бо высадка
August 10 2015, 22:02:08 UTC 4 years ago Edited: August 10 2015, 22:02:40 UTC
Что касается тактики действий, которую избрало бы советское командование, то баланс вероятностей на этот счет кажется довольно прозрачным.
Что до "выбамбливания", то оно действует в обе стороны.
August 10 2015, 22:16:54 UTC 4 years ago
у них с ресурсами жопа полнейшая, авиагруппу для "Синано" заправить не смогли, например
танковая дивизия, которую вы поминали выше, не имела топлива для ведения БД
и так со всем, вплоть до патронов
хотя вот с последними как раз было ок
а снарядов - уже негусто
насчёт вероятностей - зависит, повторюсь, от таймингов
если приспичит - будут бить кровушкой
если время терпит - 500 стволов на км фронта - вполне себе средство для курощения японцев
August 10 2015, 22:29:01 UTC 4 years ago
Нечем летать: у квантунской армии было 1,500 самолетов.
Про уровень обеспеченности квантунской группировки боеприпасом и топливом у меня никаких сведений нет, но как вы упомянули, "1% мировой экономики", из чего можно сделать некоторые предположения.
"Тайминги" завистят от привычного образа действия советского командования, его военной культуры, свойств политической системы и отношения к ценности жизни солдата.
August 11 2015, 00:39:08 UTC 4 years ago
топлива не было
топливо - на Сахалине, в Индонезии итп
короче - недоступно
собственно, то, что у Империи был отрицательный топливный баланс ещё до войны, и подвигло её воевать
и война этого не поправила
собственно, воздух проиграла Япония во многом по той причине, что жабилась на бензин для подготовки пилотов
мало его было
вот и
тайминги зависят от политической ситуации, это, по-моему, очевидно
варшавское восстание - могли попробовать начать удар раньше и поддержать, но не поддержали, ибо было антисоветское
тут - возможны варианты, пока не определятся, куда идёт tf38/58, телодвигаться в ЮМаньчжурию не станут
или станут
или станут потихоньку
неизвестно
надо глубоко копать и подробно
по первому впечатлению - не станут, нет приза в виде Берлина в аналогичной операции
August 11 2015, 01:10:06 UTC 4 years ago
Anami, the Military Minister:
"Manchuria gives us 1,500,000 tons of synthetic fuel [...] The eight fuel plants in Girin, Fusun and Sypin [...] More than twenty largest Manchurian plants produce air and armor equipment, artillery and rifle equipment, explosives and poison-gas. Based on that huge military arsenal, the Kwantung Army is able to withstand against any enemy".
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/battles/Japan45/memo/GreatVictory.htm
> тайминги зависят от
"Приз" -- одна из детерминант.
Остальные -- см. выше.
Приз в данном случае -- прославиться быстрой победой перед Сталиным + высвобождение сил и ресурсов для высадки на Хоккайдо + для возможного продвижения вглубь суб-континента.
Однако обсуждение этих деталей слишком далеко ушло от начальной темы.
August 11 2015, 04:42:54 UTC 4 years ago
оно не авиационное
и очень частично танковое - там требуется, вот не помню в подробностях формул, но синтетический дизельный процесс - а у немцев (от которых япы технологию получили) был только бензиновый
т.е. это гражданское производство
грузовики - поедут, и ехали, так-сяк, собственно
а вот танки только лёгкие и с дефорсированными моторами - т.е. старых серий
самолёты не полетят
немцы летали на венгерской/румынской нефтепереработке, а не на синтетике
авиационного топлива - нет
August 11 2015, 06:07:53 UTC 4 years ago
Могу порекомендовать вам также обратиться к дневнику юзеру kouzdra, в котором нетрудно найти записи на тему синтетического топлива в Германии, и также попутно сообщить, что даже Ме-262 летал на топливе из угля (и в качестве item of interest, более того: немцы разработали сверхзвуковые прямоточные реактивные двигатели, которые топили просто углем).
Поэтому, не имея намерения самостоятельно вникать в данный предмет, я всё-таки пока предварительно придам больший вес мнению японского военного министра, чем вашему утверждению.
Поскольку наша беседа ушла далеко за пределы начальной темы и перешла на вопросы, к которым у меня нет особенного интереса, будет уместно её закруглить.
August 11 2015, 06:51:09 UTC 4 years ago
вы правы, а я нет
почему-то был уверен, что синтетика массово для авиации не использовалась
да, в этом случае оснований думать об отсутствии воздушного противодействия нет - и ваш прогноз становится более валиден, чем мой
спасибо.
August 10 2015, 18:36:49 UTC 4 years ago
August 10 2015, 18:40:38 UTC 4 years ago Edited: August 10 2015, 18:41:36 UTC
пороховых заводов штук пять-шесть серьёзных, при второй волне операции они будут уничтожены, стрелять через неделю-две боёв станет (в арт.смысле) нечем
только в штыковые ходить да из винтовок пулять
а так много не набьёшь - т.е. основные потери будут
а) санитарные
б) при зачистке плотной застройки рядом с ключевыми заводами
ну и дружественный огонь, китайские разнокалиберные хунхузы итп
August 7 2015, 13:51:50 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:54:16 UTC 4 years ago
August 7 2015, 13:58:33 UTC 4 years ago
Маньчжурия и север Кореи были важнейшей и, на тот момент, единственной сырьевой и промышленной базой Японии. С их потерей ввоевать было просто физически нечем.
Потери войск СССР были бы минимальными, ибо все боеспособные части были уничтожены. То, что оставалось против Китая воевало бы с эффективностью московского ополчения против Гудериана.
Атомная бомбёжка Японии была чистым зверством. Даже политические выгоды были ничтожны: на японцев не влияли никак. А на СССР и влиять было не нужно: СССР, его элита до усрачки боялась США и готова была ползать на коленях. Там же люди отлично понимали, что без бензина из США авиации просто не на чем летать, а без взрывчатки из США и танки не боеспсобны. Не говоря о прочем.
Лишнее зверство. Как Дрезден. Амалек.
August 7 2015, 15:32:26 UTC 4 years ago
August 7 2015, 16:49:01 UTC 4 years ago
August 7 2015, 16:54:09 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:41:18 UTC 4 years ago
August 7 2015, 16:02:09 UTC 4 years ago
а японцы приятная нация, да. Жаль их.
August 7 2015, 16:49:43 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:31:41 UTC 4 years ago
August 7 2015, 21:32:00 UTC 4 years ago
August 7 2015, 21:38:05 UTC 4 years ago
начать 95% всех войн и после этого все еще вольготно существовать, не понеся никакого наказания - где это видано?
August 7 2015, 21:40:19 UTC 4 years ago
Сколько всего было кинуто в немецкую пасть перед ПМВ, и Африку им, и кусок Китая, и железную дорогу через весь ближний восток согласовали.
Но.....
August 8 2015, 10:41:55 UTC 4 years ago
А немцы туповаты. кто бы спорил. Вот меркель: прямая наследница Вмльгельма и Гитлера.
August 7 2015, 20:25:52 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:41:20 UTC 4 years ago
http://oboguev.livejournal.com/tag/hiroshima
August 8 2015, 10:40:44 UTC 4 years ago
И японские войска оставались лишь малобоеспособными и у них ТЫЛА, тыла не было.
August 8 2015, 19:21:58 UTC 4 years ago Edited: August 8 2015, 19:22:21 UTC
С каковыми целями на Хоншу и Кюшу были сделаны обширные запасы вооружений предназначенные для того, чтобы умыть американский десант колоссальной кровью и принудить США к принятию японских условий, а также обширные запасы продовольствия (которые потом очень пригодились в годы американской оккупации -- их оказалось больше, чем предполагало американское командование).
Альтернативой атомным бомбардировкам была гибель миллионов людей, скорее всего двухзначного количества миллионов -- китайцев, японцев, американцев, корейцев, вьетнамцев, малайцев, жителей других стран ЮВА, а также нескольких сот тысяч русских юнош.
August 7 2015, 14:07:15 UTC 4 years ago
Да с чего бы? Квантунскую армию растерзали, как Тузик грелку.
August 7 2015, 14:45:22 UTC 4 years ago
August 7 2015, 16:51:22 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:41:28 UTC 4 years ago
http://oboguev.livejournal.com/tag/hiroshima
August 7 2015, 14:08:14 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 23:58:07 UTC
August 10 2015, 18:44:10 UTC 4 years ago
August 10 2015, 18:59:51 UTC 4 years ago Edited: August 10 2015, 19:00:31 UTC
August 7 2015, 14:09:15 UTC 4 years ago
Возможна еще постановка этической проблемы.
Применимы ли в данном случае этические нормы? И если применимы, то, что они нам по данному поводу говорят?
August 7 2015, 14:13:01 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 14:13:37 UTC
August 7 2015, 14:21:31 UTC 4 years ago
Вы имеете ввиду американцев или жителей Хиросимы и Нагасаки? Или всех захватчиков всех времен и народов?
Я как раз, напротив, не имею ничего особо против захватов, если захватываем мы.
August 7 2015, 14:16:52 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 14:30:25 UTC
Мороженные нарезанные вьетнамские ананасы в пакетиках часто выбрасывали в моём городе в конце 1980-ых, даже без особенной очереди.
Впрочем, бананы до конца всего были один единственный раз. У меня сохранилось это сюрреалистическое воспоминание об очереди на задворках овощного магазина в зимние сумерки.
August 7 2015, 15:36:16 UTC 4 years ago
August 7 2015, 14:47:49 UTC 4 years ago
August 7 2015, 15:13:23 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 15:19:40 UTC
А вот абсолютно честный во всех отношениях пакт Молотова-Риббентропа и немцами же выполненный расстрел в Катыни, приписанный затем СССР, пшеки помнят до зубовного скрежета, да.
Точно так же и японцы - откуда им сейчас помнить, что мирного договора между СССР и Японией после 1939г. вообще не было, а было только временное соглашение о ненападении, которое было денонсировано СССР за значительное время до "злодейского нападения в нарушение" с соответствующим официальным оповещением.
И то, что сами японцы не заморачивались никакими высокими соображениями, нападая на СССР без объявления войны и в 1938г., и в 1939г., им тоже казалось и кажется совершенно нормальным делом.
Ну и не хрен ли с ними всеми, что они там до зубовного скрежета помнят?
Главное, нам надо хорошо помнить свою историю и не менять ее на причитания лживых заграничных кликуш.
А зубовный скрежет - проблема тех, кто скрежещет, и их стоматологов.
Про отряд 731 и массовые чудовищные опыты над русскими в
August 7 2015, 21:36:08 UTC 4 years ago
August 7 2015, 15:11:01 UTC 4 years ago
Как обычно, антисоветская озабоченность автора напрочь отшибает ему зрение и мозги.
Ничего так, что разгром Квантунской армии - это один из самых ярких примеров успешного блицкрига, и соотношение потерь при этом как минимум такое же замечательное, как в 1940 г. про разгроме Франции немцами.
Ничего так, что американская армия в сухопутных боевых действиях за время ВМВ показывала себя, как правило, на весьма низком уровне - чуть лучше японской, над которой имела многократное преимущество и по численности и по вооружению, но значительно хуже немецкой, которая в свою очередь к концу войны значительно уступала советской.
Ничего так, что высадку РККА на Хоккайдо не планировалось начинать немедля, а всего лишь рассмотреть ее возможность, в то время как лишение Японии контроля над материковой Азией привело к значительному и быстрому ухудшению ее положения во всех отношениях.
Главное для автора, это в очередной раз попытаться обкакать Сталина и СССР, будучи по отношению к ним сильно ниже. ;-)
А как при этом будет в результате такой попытки выглядеть сам автор, ему как-то и невдомек...
+++
August 7 2015, 15:19:08 UTC 4 years ago
только я бы выражал эту простую истину более народным языком.
А в остально все верно - костя-30монет опять гапонит.
И дна у падения "философа" и "патриота" по заданию не будет.
August 7 2015, 17:41:55 UTC 4 years ago
http://oboguev.livejournal.com/tag/hiroshima
August 7 2015, 17:47:39 UTC 4 years ago
Плюс неумение читать даже то, что в этом же обсуждении уже проговорено не однажды.
Сочувствую :-(
Совкорылых учить-время терять.Клеймо на харю-
August 8 2015, 00:22:01 UTC 4 years ago
Re: Совкорылых учить-время терять.Клеймо на харю-
August 8 2015, 06:46:14 UTC 4 years ago
Повторение-мать учения.Так что запоминай,
August 8 2015, 17:38:17 UTC 4 years ago
Re: Повторение-мать учения.Так что запоминай,
August 8 2015, 17:51:01 UTC 4 years ago
August 7 2015, 15:18:38 UTC 4 years ago
В СССР примерно с 1939 года в больших количествах количествах добывался уран, торий и бериллий. В 1940 году Сталин уже вполне мог располагать ядерным оружием.
Теперь вопрос: Задумался бы Сталин (или хоть кто-то из сталинского ЦК, политбюро и высшего военного командования) над моральными аспектами вопроса о том, следует ли использовать ядерные бомбы, чтобы освободить от эксплуататорских классов (и от буржуазных ценностей) все крупные города Европы?
Ростовщическая Империя
August 7 2015, 15:28:17 UTC 4 years ago
("у Сталина уже было ядерное оружие в 40м году" или,
как нас вчера порадовал ЖЖ - "японию бомбили американцы
немецкими атомными бомбами, которые они захватили и
вывезли") -- рассмотрим ОТРАВЛЯЮЩИЕ ГАЗЫ, которые
были доступны любой индустриальной стране.
(а) СССР их не применял
(б) А Чёрчилля, который оставил после себя записки
с требованиями "затопить" немецкие города газами,
саботировали его собственные генералы. Он был в ярости,
и настаивал чтобы вопрос был снова рассмотрен при
ближайшей открывающейся возможности.
(в) даже Гитлер, помня 1ю мировую, отказался применять
ОВ.
Так что не надо гадать, надо всего лишь чуть-чуть нарушив
девственность мозга ознакомиться с документами уже состоявшихся
событий.
Сколько вы, мусорные подонки, ни дрочите на Ростовщическую
Империю, именно она из 3х сторон воевавших тогда (СССР,
наци и Ростовщическая Империя) систематически была готова
применять средства массового убийства невоюющух - газы
от Англии и ядерные бомбы от США
Re: Ростовщическая Империя
August 7 2015, 15:40:05 UTC 4 years ago
Просто немцы оказались успешнее, грамотнее, настойчивее и имели более развитую хим промышленность.
Re: Ростовщическая Империя
August 7 2015, 15:43:18 UTC 4 years ago
Виноваты в этом, конечно, исключительно "жестокие тевтоны" ;-), а вот откуда и для чего там у американцев был запасен иприт, они предпочитают помалкивать.
Re: Ростовщическая Империя
August 7 2015, 16:52:15 UTC 4 years ago
Re: Ростовщическая Империя
August 7 2015, 17:11:54 UTC 4 years ago
Тогда вот ссылки и подробности:
http://www.vonovke.ru/s/bombardirovka_bari
http://www.cult-turist.ru/country-topics/909/?q=524&it=909&tdp=fshk
http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/09.html/index.html
Прошли недели, прежде чем гавань смогла восстановить свою работу. Это была одна сторона трагедии. Вторая вскрылась спустя десятилетия после войны. Когда началась бомбежка, у пирса стояло судно «СС Джон Харвей», а 17 других кораблей находились или у причала, или стояли на якоре. Их грузили не только оружием и боеприпасами, но и тяжелым горчичным газом, 100 тонн в бомбах, каждая весом 45,5 килограмма, что являлось чрезвычайно опасным и запрещенным к применению международным правом боевым отравляющим веществом. Союзники хотели иметь его в своем арсенале на Итальянском театре военных действий «на всякий случай».
В самом начале налета «СС Джон Харвей» получил прямое попадание и вместе с экипажем пошел ко дну. И хотя газовые бомбы были без взрывателей, многие из них треснули, и опасное боевое вещество стало растекаться по порту. Распространяющийся по поверхности воды газ, большая часть которого, к счастью, ушла в открытое море, стал представлять смертельную опасность для выживших после налета, но еще остававшихся в воде людей. Многие из моряков и солдат были вытащены из зараженной газом воды на берег, но никто из спасенных и спасателей ничего не знал о горчичном газе. В военном управлении порта было известно, какой груз был на борту «СС Джон Харвей», но в хаосе бомбардировки и пожара никто о нем не вспомнил. Некоторые из выживших вспоминали позднее, что они почувствовали «запах чеснока», но никто не придал этому значения. А в переполненных больницах никто не позаботился о людях, которые перепачканы нефтью, но не ранены. Их просто распределили по квартирам в их же промокшей и пропитанной газом одежде. А уже через два часа стали поступать первые жалобы. Люди говорили о нестерпимой рези в глазах, словно туда попал песок. Только через 12 часов управление порта обнаружило некоторые газовые бомбы и наконец-то задумалось над грузом судна «СС Джон Харвей». Госпитали были тут же проинформированы о том, что некоторая часть спасенных могла соприкоснуться с горчичным газом. А спустя 18 часов после бомбежки поступили сообщения о первых случаях смерти от отравления газом. Всего было насчитано 617 отравленных газом человек, из которых 83 умерли. Последний умер через месяц [342] после несчастья. Если бы спасательные команды и врачи знали о характере груза и приняли надлежащие меры, то многих смертей можно было бы избежать.
Был также строго засекречен и случай с кораблем «Бистера». Он не пострадал во время налета и, взяв на борт 30 человек, по указанию портового начальства пошел в Таранто. Через 4 часа, в открытом море, вся команда свалилась от невыносимой боли в глазах. Когда через 18 часов после налета «Бистера» наконец-то дошла до Таранто, почти полностью ослепшей команде с большим трудом удалось пришвартовать судно.
про Черчиля и отравляющие газы
August 7 2015, 17:15:55 UTC 4 years ago
http://emdrone.livejournal.com/12692.html
Re: про Черчиля и отравляющие газы
August 7 2015, 17:30:08 UTC 4 years ago
Про газы
August 8 2015, 10:41:54 UTC 4 years ago
Применял. В Тамбовской области против крестьян.
А, вам без разницы
August 8 2015, 10:51:33 UTC 4 years ago
иная власть), что подавление русских крестьян первой
волной (еврейских) большевиков (когда была власть ставленников
западного банкирства, "большевиков")
Нет, СССР в ходе войны с нацизмом отравляющие газы не применял.
Как воздержался и (испытавший их на себе в Первую Мировую) Гитлер.
Даже Гитлер.
А разница невелика
August 8 2015, 11:30:15 UTC 4 years ago
Re: А разница невелика
August 8 2015, 12:11:50 UTC 4 years ago
его круг) пришлось отстрелять большую часть "первых
большевиков", и в силу небольшой разницы жиды до сего
дня люто ненавидят Сталина (вешая на него в частности
и все свои преступления тоже).
Re: А разница невелика
August 8 2015, 12:23:59 UTC 4 years ago
Так что вы эти байки оставьте для внутреннего употребления, друг другу их пересказывайте. Для русского народа это одна банда и если там паханы между собой передрались, русским от этого легче не стало.
Re: А разница невелика
August 8 2015, 12:44:13 UTC 4 years ago
Re: А разница невелика
August 8 2015, 21:46:01 UTC 4 years ago
Re: А разница невелика
August 9 2015, 03:32:08 UTC 4 years ago
И почему в странах без большевиков это оказалось возможно, а с большевиками - никак?
Re: А разница невелика
August 9 2015, 15:41:28 UTC 4 years ago
Вряд ли большевики знали о всех предстоящим им сложностях.
Re: А разница невелика
August 9 2015, 21:54:21 UTC 4 years ago
Все эти факторы в России отсутсвовали.
Re: А разница невелика
August 9 2015, 22:01:37 UTC 4 years ago
Re: А разница невелика
August 9 2015, 22:07:09 UTC 4 years ago
Советы после семнадцатого как раз и хотели дотянутся до уровня развития США. Экономика Союза была примерно 2/3 экономики США.
Re: А разница невелика
August 10 2015, 05:55:34 UTC 4 years ago
Нет, цель изначально была не поднимать уровень жизни, а опустить его настолько, чтобы население превратилось в толпы диких озлобленных орков и завоевало весь мир для шайки комиссаров и их потомков. Они не скрывали своих планов, только называли это по-другому. И даже сейчас их потомки, оставшиеся у власти, продолжают творить то же самое.
Так что брось это экономическое фэнтези. Что было, то было. Не надо пытаться выгородить задним числом убийц невинных людей. Они прокляты навеки и не будет никакого прощения никогда ни им, ни их потомкам.
Re: А разница невелика
August 10 2015, 11:51:50 UTC 4 years ago
Re: А разница невелика
August 10 2015, 11:58:02 UTC 4 years ago
Re: А разница невелика
August 10 2015, 12:16:42 UTC 4 years ago
August 7 2015, 15:35:19 UTC 4 years ago
Это в порядке бредовой гипотезы, или нам пытаются впарить сей бред за историческую реальность?
"В 1940 году Сталин уже вполне мог располагать ядерным оружием."
Ничего так, что раньше всех начавшим ядерную гонку немцам не хватило на эту задачу 7 лет, американцам понадобилось 6, послевоенный СССР с немалым трудом уложился в 4 года - а довоенному Сталину, оказывается, хватило бы одного?
"Задумался бы Сталин ... над моральными аспектами"
Сталин вряд ли остановился бы перед ними - как и любой из тогдашних руководителей - но и принял бы их во внимание, как во всех прочих своих решениях. Скорее всего, в 1940г. он бы не стал применять ЯО первым, но объявил бы о его существовании, чтобы избежать/отсрочить вражеское нападение и под таким прикрытием продолжать начатую модернизацию армии.
А вообще вопрос дурацкий, из серии "если бы у бабушки...".
August 7 2015, 15:49:47 UTC 4 years ago
Если БЫ вскрылся американский блеф с ЯО, а капитуляция Японии произошла позже и перед скорее СССР, чем США, то СССР имел бы гораздо более сильное положение по итогам ВМВ, для начала так.
В результате изменилось бы ОЧЕНЬ многое. И в т.ч. могло бы не быть ни хрущевской, ни горбачевской погани.
August 7 2015, 16:07:14 UTC 4 years ago
August 7 2015, 16:20:37 UTC 4 years ago
Не любишь, совецкая гадина, когда мордой тычут ?
August 7 2015, 22:57:14 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 23:44:01 UTC
Re: Не любишь, совецкая гадина, когда мордой тычут ?
August 7 2015, 23:56:15 UTC 4 years ago
Но известному городскому сумасшедшему, т.е. Вам, многое простительно.
Только вы это уж как-нибудь без меня, ага?
Сиди в углу со своими совкобесами -кобососами и хрюкай,
August 8 2015, 00:19:48 UTC 4 years ago
Re: Сиди в углу со своими совкобесами -кобососами и хрюк
August 8 2015, 06:47:09 UTC 4 years ago
Понятно, зачем вы сюда прётесь-срать и хрюкать.
August 8 2015, 14:47:11 UTC 4 years ago
Re: Понятно, зачем вы сюда прётесь-срать и хрюкать.
August 8 2015, 17:49:19 UTC 4 years ago
Deleted comment
August 9 2015, 15:00:36 UTC 4 years ago
Deleted comment
August 9 2015, 15:19:25 UTC 4 years ago
Расплата за Резню в Нанкине.
August 7 2015, 16:06:06 UTC 4 years ago
August 7 2015, 19:04:47 UTC 4 years ago
August 7 2015, 21:18:41 UTC 4 years ago
August 8 2015, 00:38:02 UTC 4 years ago
August 7 2015, 16:39:40 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:59:21 UTC 4 years ago
August 7 2015, 18:17:25 UTC 4 years ago
August 9 2015, 15:22:09 UTC 4 years ago
August 9 2015, 15:44:39 UTC 4 years ago
August 7 2015, 17:41:30 UTC 4 years ago
Высказывание, достойное какого-либо фашиствующего американского сенатора. Типа Маккейна.
Но эти самые Маккейны, по крайней мере, не выдают себя за "русских националистов":-)
August 10 2015, 22:18:31 UTC 4 years ago
А претензию я не понял от слова "вообще".
August 10 2015, 23:18:32 UTC 4 years ago
у американцев больше не было бомб
August 7 2015, 17:54:14 UTC 4 years ago Edited: August 7 2015, 17:58:08 UTC
P.S. И насчет советских потерь сомнения огромнейшие- воевать на контитентальном ТВД к тому моменту научились, а японцам было негде.
Что касается Японской Советской Социалистической Республики- тут прогноз верный...
Что касается ЯО- да пусть хоть все острова выжгли-бы к чертовой бабушке. "Зенит", конечно, не такая удобная штука, как "Никон"- но я перебился-бы. Заодно и расщепляющиеся материалы потрачены...
Re: у американцев больше не было бомб
August 8 2015, 01:08:22 UTC 4 years ago
Re: у американцев больше не было бомб
August 8 2015, 02:34:38 UTC 4 years ago
Re: у американцев больше не было бомб
August 8 2015, 13:51:07 UTC 4 years ago
Дискриминация русских началась в постсоветских республиках правящими режима прозападных компрадоров.
Re: Ñ Ð°Ð¼ÐµÑиканÑев болÑÑе не бÑл
August 12 2015, 02:24:51 UTC 4 years ago
На нацбилдинг новиопов, квазинаций, возрождение микронаций и раздуванипе из них "функциональных" национальностей, тратились огромные средства.
Свынятина не любит (или не может из-за йододефтцита?) думать, а между тем всё их национально-культурное наследие, кроме брыля и шевченки - плод советских грантососов. Костюм, кухня, мова, плетень, кринка на плетне.
Русские этимологические словари не выпускались, советская филология в отношении русского языка стояла в совершенно однозначной позиции - консервировать "живой" язык.
Из поселения тюрков раздули аж целый нерусский татарстан.
Существующая дискриминация русских по национальному признаку - гармонично поддерживаемая потомственными дружбонародниками членино-сралинская традиция.
Re: Ñ Ð°Ð¼ÐµÑиканÑев болÑÑе не бÑл
August 12 2015, 14:07:55 UTC 4 years ago
У русских никогда не было традиций национализма. Откуда же он возьмётся в советский период? Русские не считают себя высшей расой и предлагают другим народам принцип равноправия. К сожалению, как показал исторический опыт, этот принцип не работает.
Re: Ñ Ð°Ð¼ÐµÑиканÑев болÑÑе не бÑл
August 12 2015, 15:39:34 UTC 4 years ago
Вы мне свой бред в уста не вкладывайте.
> У русских никогда не было традиций национализма.
А это что?:
А Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
Звучной славой украшайся.
Магомета ты потрёс!
Славься сим, Екатерина!
Славься, нежная к нам мать!
Воды быстрые Дуная
Уж в руках теперь у нас;
Храбрость Россов почитая,
Тавр под нами и Кавказ.
Уж не могут орды Крыма
Ныне рушить наш покой;
Гордость низится Селима,
И бледнеет он с луной.
Стон Синила раздаётся,
Днесь в подсолнечной везде,
Зависть и вражда мятется
И терзается в себе.
Мы ликуем славы звуки,
Чтоб враги могли узреть,
Что свои готовы руки
В край вселенной мы простреть.
Зри, премудрая царица!
Зри, великая жена!
Что Твой взгляд, Твоя десница
Наш закон, душа одна.
Зри на блещущи соборы,
Зри на сей прекрасный строй;
Всех сердца Тобой и взоры
Оживляются одной.
inb4 врёти
> Русские не считают себя высшей расой и предлагают другим народам принцип равноправия
Вы за русских не говорите. Есть и русские, считающие себя высшей расой. Есть и не считающие. Ни то, ни это не оправдывает ограбление и унижение русских по национальному признаку через систему дружбонародников, накачиваемую грантососами на тематике сочинения местных нерусских мов через исключение из них русских слов и вношение в них тюркских или польских слов, сочинение местных нерусских историй, сочинение местных народцев там где их нет, сочинение на месте существующих давно обрусевших народцев нерусских наций. И кормление получившихся симулякров интернациональных гнид за счёт симулякра русских шовинистических угнетателей.
Re: Ñ Ð°Ð¼ÐµÑиканÑев болÑÑе не бÑл
August 12 2015, 16:35:59 UTC 4 years ago
Европа путём интриг и взяток притянула Тупцию к себе. А русским правителям на подобные изыски видимо не хватило ума.
Вы русских не знаетеи не понимаете, отсюда ваш апломб высосанный из пальца. Антропологического(расового) просвещения в России нет. Большинство русских не знает к какой расе они относятся. Хотя советская школа антропологии была одной из самых развитых в мире.
Я же вам сказал нет у русских традиций национализма, слабое (спящее) национальное самосознание, этническая солидарность и коллективное мышление, а вы опять за своё. Советы хотя бы пытались поднять самосознание русских, а эрфийская власть их опустила на дно как при царизме. Хватит уже пиздить.
Re: предки сволочи, что не уничтожили нацменов
August 14 2015, 23:19:58 UTC 4 years ago
Re: предки сволочи, что не уничтожили нацменов
August 14 2015, 23:42:26 UTC 4 years ago
Deleted comment
August 7 2015, 18:01:08 UTC 4 years ago
на белоснежном плаще <s>Америке</s> Америки
August 7 2015, 19:22:21 UTC 4 years ago
АмерикеАмерикИ не былобы даже этого небольшого кровавого пятнышка..."
Какая же нечеловеческая мразь эти слуги Ростовщической Империи. Дна нет.
Только в Иракской (последней) войне 3-5 миллионов жителей превратились
в беженцев, 1,2-1,5 миллиона убиты (при всего approximately сотне тысяч убитых +
калеченных американцев).
А сейчас Израиль с США выпустили ИГИЛ для казней и убийств.
Отсылаю читателей у которых совесть еще не отшибло жидовской оккупационной
пропагандой к списку войн в которых США первыми "бомбили" страны.
Ни одна другая страна мира в 20 веке с ним сравниться не может
Жидовская ростовщическая империя, которой служит Крылов - мега-фашизм
нашего времени.
Список стран, которые США бомбили после Второй мировой войны
China 1945-46
Korea 1950-53
China 1950-53
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-60
Guatemala 1960
Belgian Congo 1964
Guatemala 1964
Dominican Republic 1965-66
Peru 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73
Cambodia 1969-70
Guatemala 1967-69
Lebanon 1982-84
Grenada 1983-84
Libya 1986
El Salvador 1981-92
Nicaragua 1981-90
Libya 1986
Iran 1987-88
Libya 1989
Panama 1989-90
Iraq 1991-2002
Kuwait 1991
Somalia 1992-94
Croatia 1994 (of Serbs at Krajina)
Bosnia 1995
Iran 1998 (airliner)
Sudan 1998
Afghanistan 1998
Yugoslavia 1999
Afghanistan 2001-02
++ Iraq, Lybia, Syria, Pakistan (from drones),
++ mercenaries, coups, juntas, torture in Ukraine, Georgia,
etc, etc, etc.
See a more complete list here:
http://newsland.com/news/detail/id/721744/
..или в куче копий этих очень известных списков
Deleted comment
Re: на белоснежном плаще <s>Америке</s> Америки
August 9 2015, 19:33:49 UTC 4 years ago
При обстреле химическими снарядами лесов, где прятались повстанцы, были зафиксированы случаи гибели нескольких лошадей, но человеческих жертв не было.
Deleted comment
Deleted comment
Re: на белоснежном плаще
August 10 2015, 17:27:11 UTC 4 years ago
Deleted comment
Re: на белоснежном плаще <s>Америке</s> Америки
August 10 2015, 22:36:14 UTC 4 years ago Edited: August 10 2015, 22:36:42 UTC
понятие иронии
August 15 2015, 08:31:23 UTC 4 years ago
"Вот подобный высер на ту же тему
August 7 2015, 23:56:01 UTC 4 years ago
2015-08-07 23:53 (местное) Отслеживать
http://krylov.livejournal.com/3455214.html - только этот "отечественного разлива"."
Действительно, высер.
Re: "Вот подобный высер на ту же тему
August 10 2015, 22:22:07 UTC 4 years ago
Скажешь что-нибудь типа "Может быть, пельмени можно есть с горчицей?"
И тут обязательно кто-нибудь придёт и скажет - "Ну и высер, гнида ты".
Вот чего у вас у всех в голове нет, какой клёпки?
Re: "ÐÐ¾Ñ Ð¿Ð¾Ð´Ð¾Ð±Ð½Ñй вÑÑÐµÑ Ð½Ð° ÑÑ Ð¶Ðµ
August 12 2015, 02:32:09 UTC 4 years ago
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
Re: Таймлайн:
August 9 2015, 09:04:34 UTC 4 years ago
Вооруженные силы СССР получили официальное наименование "Советская армия" в феврале 1946 года.
Re: Таймлайн:
August 12 2015, 02:33:37 UTC 4 years ago
August 8 2015, 07:43:15 UTC 4 years ago
Полагаю, что это не так.
Командование извлекло из результатов ВОВ свои уроки, и его методы были скорректированы на борьбу с очень сильным и жестоким противником. Красная Армия после жертв и побед на западных фронтах ощутила колоссальный взлет воинского духа и приобрела уверенность в своей непобедимости, которые руководство сумело использовать в полной мере. Рулил 100% реализм, в отличие от июня 1941 о классовой солидарности с японскими трудящимися речи не шло.
Хотя удар был силен, Япония не думала сдаваться из-за атомной атаки. В это время американской авиацией ковровыми бомбардировками уже были разгромлены и сожжены в огненных вихрях почти все крупные города. Но японцы "ушли под землю" и делали ставку на неизбежную сухопутную операцию американцев, в которой они рассчитывали продемонстрировать мощь самурайского духа.
Мы же победили применяя очень жестокую стратегию, которая все еще засекречена. Знаю несколько эпизодов японо-советской войны, которые дают представление о настрое командования и о том, какими средствами все достигалось. В принципе понятно, что хорошо все, что вело к победе, но в целом выслушать это "народ пока не готов". Знакомый особист удивил меня в свое время, когда уже в перестройку (когда замок с языка сняли) рассказал мне, что на японском фронте все обстояло гораздо жестче, чем на германском. Мне казалось, что дальше уже было некуда, но оказалось, что было. К его рассказу подошли и некоторые другие факты, слышанные о той войне.
Успех операции решила внезапность и секретность ее подготовки по всем трем фронтам. Так для войск Первого Забайкальского фронта задача была - тайно перебросить примерно 700 000 войск вдоль границы на расстояние от 700 до 1000 км, с танками, самолетами и артиллерией так, чтобы японцы этого не заметили.
Уже с Западного фронта мобилизация проходила в обстановке глубокой секретности. Солдаты порядка месяца ехали в товарных вагонах на восток, не имея никакого представления, куда и зачем их везут.
В отличие от ВОВ, о дальневосточной войне практически не осталось никаких документальных съемок. Кинооператоров, всякого рода Роман-Карменов туда не пускали, видимо на их выдержку и сознательность командование не полагалось.
Хотя прифронтовая местность была не особенно густо заселенной, тем не менее для обеспечения секретности надо было зачистить полосу в несколько десятков км. шириной и на всю длину марша от обывателей, поскольку потенциальных радистов и шпионов там могло быть предостаточно. Разбираться кто есть кто не было никакой возможности. Вперед на зачистку были пущены отряды особистов, среди которых был и мой знакомый. Все делалось тайно, по ночам, не поднимая шума. Он с обожанием вспоминал свой нож (что-то вроде пуукко), который когда-то захватил еще в немецком поместье. Поработал он у него и напился крови тогда немерено. Глаза его при этих воспоминаниях горели мрачным огнем.
August 8 2015, 07:43:57 UTC 4 years ago
Но зато после объявления войны войска провели артподготовку и вошли в Маньчжурию сразу по всей границе.
Японцы, по словам их пленных командиров, были беспредельно изумлены нашей атакой. Они считали, что Красной Армии понадобится еще как минимум, два месяца, чтобы дойти до границы и перейти её, а за это время они в любом случае успеют подготовиться. А фактически, после объявления войны времени до нашей артподготовки у них в запасе оказалось не два месяца, а всего лишь один час!
Наступление войск было распланировано чуть ли не поминутно, и за отклонения от планов командования надо было отвечать.
Другой эпизод рассказал полковник-танкист на домашней встрече ветеранов у моего покойного родственника. Собравшиеся размышляли, лежит ли на командире вина, если он выполнял жестокий приказ. Рассказчик командовал танковым батальоном, который нужно было провести через Большой Хинганский туннель. Его длина - не то два, не то три км. Темп наступления выдерживался крайне жестко, нарушение графика каралось трибуналом.
Но когда они подъехали, оказалось, что, так как поезда давно не ходили, туннель забит народом - окружающими жителями, спасавшимися там от бомбежек и артобстрелов. О том чтобы вывести их оттуда к сроку не могло быть и речи. Лейтенант схватился за голову и минут двадцать не знал, что же ему предпринять.
Но делать было нечего, он решился и бросил в туннель свой танк первым.
"Впечатление было такое, как будто плывешь на лодке по волнам" - рассказывал ветеран.
В результате Китай был очищен от японцев за три недели!
Немцы о таком блицкриге и мечтать не смели!
Думаю, что если бы этот сталинский блицкриг не удался, война продлилась бы гораздо дольше и жертв, в том числе мирных жителей, было бы намного больше - жестокости японцам было не занимать. Квантунская армия стояла свежая, не измотанная боями. В горах во многих местах были оборудованы долговременные укрепления и недоступные пещерные аэродромы.
Только когда японцы поняли, что проигрывают в сухопутной войне, которая была их главным козырем, к 20-м числам августа они начали (и то далеко не все) сдаваться.
Одна японская преподавательница, живущая в Москве, сказала (ютуб), что шок японцев от поражения в войне был так велик, что с тех пор они перестали писать стихи (от слова вообще).
August 8 2015, 10:09:52 UTC 4 years ago
August 9 2015, 15:07:05 UTC 4 years ago
August 9 2015, 15:08:13 UTC 4 years ago
August 9 2015, 15:12:31 UTC 4 years ago
August 9 2015, 15:13:54 UTC 4 years ago
August 10 2015, 20:10:13 UTC 4 years ago
August 9 2015, 21:56:13 UTC 4 years ago
August 10 2015, 19:56:03 UTC 4 years ago
Большой Хинганский ж/д туннель
August 11 2015, 06:27:37 UTC 4 years ago Edited: August 11 2015, 06:34:07 UTC
Его фотографий в сети - сотни. Сейчас он двухярусный. http://historicaldis.ru/blog/43748254886/Kitaysko-Vostochnaya-zheleznaya-doroga.
P.S.С такими историко-географическими познаниями лучше в приличных местах не высовываться.
August 10 2015, 22:33:39 UTC 4 years ago
"Знакомый особист".
ПОНЯТНО. "У нас есть ТАКИЕ приборы" (с)
August 11 2015, 06:20:34 UTC 4 years ago
Так что "воспоминания о воспоминаниях" лично знакомых очевидцев (+ некоторая логика) - тот минимум, на который теперь только и можно опираться.
100% внезапность и выигрыш 2-х месяцев на подготовку, полагаю, и были решающим фактором в столь успешном блицкриге. Соотношение потерь в войне - что-то около 10:1 - практически небывалое. Жертвы мирного населения на континенте также невелики - при традиционном "гуманном" проведении подготовки все могло быть для них и для нас намного хуже. Если бы японцы потом окопались в густонаселенных районах, это был бы армагеддон.
Не говоря об отсутствии кинохроники, в освещении той войны немало странностей.
Я хотел было восстановить маршрут войск по мемуарам вкупе с ныне рассекреченными картами-километровками Генштаба. Почему-то карты с этими районами - чуть ли не единственные, которых в интернете не оказалось.
М.б. Вам покажется не слишком похвальной взятая мной роль "резуна" в освещении событий Советско-японской войны. Но лучше если тайное станет явным при правильном освещении. В смысле позиции, что хотя жертвы были велики, но оправданы и минимальны из многих представимых вариантов.
Ну и, как говаривала царица в адрес Суворова, "Победителя не судят!"
P.S. Впрочем, я был бы рад оказаться неправым, и что все происходило тогда гораздо гуманнее.
August 8 2015, 10:15:42 UTC 4 years ago Edited: August 8 2015, 10:18:03 UTC
August 8 2015, 11:54:08 UTC 4 years ago
Сами японцы считают Хоккайдо местом, непригодным для жизни из-за скверного климата.
Негры африканские это считали бы с ещё большим основанием.
Там субтропики.
Зимой температура в среднем падает до минус 10, летом в основном не поднимается выше 30. Много дождей. Однако, в целом, по российским меркам это было бы вполне ок - на фоне какой-нибудь Якутии так сошёл бы за курорт.
Ну то есть в части территориальных приобретений единственное на чём основывается твой анализ - это то, что всё завоеванное силой оружия потом просрали бы.
Может, конечно, и просрали бы, но, продолжая твою линию рассуждений - вообще не надо было воевать, потому что людей положили бы, а что ни делала советская власть - все к худшему.
Этот метод анализа путём презумпции просёра позволяет приписать возможному будущему в прошлом сколь угодно провальные результаты. Т.е. методом анализа считаться, на мой взгляд, не может.
August 10 2015, 22:27:55 UTC 4 years ago
August 11 2015, 17:15:16 UTC 4 years ago Edited: August 11 2015, 17:20:09 UTC
Я привёз обратно с Хоккайдо специальные обогреватели, которые не делают больше нигде в мире.
Их два вида.
Оба укладываются в рукавицы (между слоями рукавиц) и прочие места, которые нужно согревать.
Один -- такие металлические зажигалочки вроде Zippo, но только бензин в них не горит, а медленно окисляется на сетке катализатора.
Другой -- коробочка, в которую укладываются палочки из топлива на основе угля, поджигаются, и внутри этой коробочки они медленно тлеют.
Из других впечатлений:
Про низкую плотность населения говорить не стану -- дело известное.
При этом в северной части Хоккайдо не живут вообще -- там даже нет дорог (я доехал до последнего посёлка и конца дороги).
А города вызывали мощнейшее дежа вю: классического советского вида панельные хрущобы. Всё утопает в снегу. Засыпанные снегом и солью дороги развозит, и снег на них грязный. Идеальное место для натурных съёмок фильма из жизни глухой советской провинции 60-70-х.
На фоне Токио, кусочек которого я видел сам, и на фоне описаний южных островов (которые я сам не видел, но про которые знаю из книг и от знакомых) контраст был... необычайный.
August 11 2015, 17:39:53 UTC 4 years ago
August 11 2015, 18:14:21 UTC 4 years ago Edited: August 11 2015, 18:20:00 UTC
"Сами японцы считают Хоккайдо местом, непригодным для жизни из-за скверного климата. То есть это очень подходящее место для строительства социализма на японской земле.
...
Разумеется, гребешки и кальмары на советский внутренний рынок не шли бы – как не шли на него вьетнамские бананы и ананасы, например.
...
Разумеется, японцы советских ненавидели бы люто. Хоккайдо был бы вечной головной болью советского руководства. Правительство же «настоящей большой Японии» постоянно использовало бы этот фактор в своих целях. Советские же продолжали бы вкладываться и вкладываться в экономику острова. И, разумеется, в конце восьмидесятых Хоккайдо воссоединился бы с Японией, возможно - прихватив Курилы." (И -- довавлю от себя -- прихватив или изгнав русских колонистов.)
И далее по заглавному тексту.
* * *
Мой ответ на ваш вопрос:
Хоккайдо представлял бы отрицательную ценность для русских -- даже в качестве бесплатного подарка, не говоря уже об оплате его русскими жизнями, страданиями и ресурсами изможденной страны.
Как отрицательную (причем катастрофически-отрицательную) ценность составило присоединение Польши Александром I.
Как отрицательную (причем катастрофически-отрицательную) ценность составили Манчжурия и Корея -- при попытке присоединения которых один умный человек вопиял: "Разве империя вашего императорского величества недостаточно велика?!"
August 13 2015, 05:11:14 UTC 4 years ago
Опасаюсь спросить, Маньчжурия то составила отрицательную ценность потому что там климат ужасный или по причинам субъективного характера?
August 13 2015, 07:55:51 UTC 4 years ago Edited: August 13 2015, 07:57:35 UTC
При этом если бы России даже удалось первоначально закрепиться в Манчьжурии, это привело бы долгосрочно к конфликту с Китаем.
August 13 2015, 08:10:23 UTC 4 years ago
Т.е. та самая логика про которую я спрашивал Крылова - постулирование грядущего провала.
Ок, не буду Вас больше беспокоить. Спасибо.
August 13 2015, 18:52:32 UTC 4 years ago
Для некоторых Маньчжурия не стоит костей тысячи русских гренадёров.
Для других -- за мираж временного обладания Маньчжурией не жалко отдать 50% русского населения и русское национальное выживание в качестве нагрузки.
August 13 2015, 23:00:44 UTC 4 years ago
Сергей, давайте ещё паузу в общении на пару лет?
Предыдущая очень хорошо получилась.
August 11 2015, 18:10:15 UTC 4 years ago
> после 2.5 недель пребывания на Хоккайдо и возвращения домой потребовалось 2 недели, чтобы кожа перестала слезать с рук и других открытых частей тела, а губы и ногти перестали кровоточить
При этом:
- во время пребывания на Хоккайдо и в последующие две недели я каждое утро и вечер по нескольку раз смазывал руки кремом
- а губы днем -- chapstick-ом
- руки у меня преобладающую часть времени нахождения снаружи были в рукавицах
Тем не менее закончилось все полным слезанием эпителия с рук (умиранием кожного слоя), и его заменой новым эпителием.
> Про низкую плотность населения говорить не стану -- дело известное.
...
На фоне Токио, кусочек которого я видел сам, и на фоне описаний южных островов (которые я сам не видел, но про которые знаю из книг и от знакомых) контраст был... необычайный
При всей гипер-населенности японских южых островов, желающих перебраться на Хоккайдо в Японии не находится.
August 9 2015, 04:54:40 UTC 4 years ago
Валерия Новодворская.
August 10 2015, 22:32:43 UTC 4 years ago
August 9 2015, 15:16:08 UTC 4 years ago
http://verola.livejournal.com/156763.html
August 10 2015, 22:30:05 UTC 4 years ago
August 11 2015, 11:47:50 UTC 4 years ago
Интересно - долго ли ждать постов во славу фомэнкизьма -голковскиане к нему обычно приходят рано или поздно
August 12 2015, 02:53:35 UTC 4 years ago
Ошибается он в одном. То что по документам было армией вторжения в Европу, на деле было спижжено и вывезено, а чаще просто проёбано. И весь проёб очевидного начала войны сралиным был именно к тому, чтобы сралинское политбюро природно-демократических национальностей могло списать недостачу всего от техники до заводов и дорог и заказать всё ещё раз "по лендлизу".
Миф о сральниковской индустриализации слеплен именно под это дело. Реальная индустриализация тридцатых годов - это закупка в сша морально устаревшего металлолома сельскохозяйственного назначения, распродаваемого рузвельтом для устраивания в сша социалистической программы new deal.
August 12 2015, 19:37:53 UTC 4 years ago
Или -Я -morgmant - ебнутый конспиролог с говном в голове"
August 9 2015, 17:31:30 UTC 4 years ago
2. СССР уже не потерял бы ничего: нечему фактически противостоять было. То, что воевало с китайцами было без тяжёлого оружия и боеприпасов. Всё.
Ну, возможно, для США была новая Окинава или Иводзима, но вряд ли: стрелять было нечем.
August 10 2015, 19:58:04 UTC 4 years ago
August 11 2015, 05:22:58 UTC 4 years ago
August 11 2015, 11:57:45 UTC 4 years ago
August 11 2015, 12:32:17 UTC 4 years ago
По качеству -ь ополчение, без автотранспорта и почсти без пушек. Ну и боеприпасов.
August 11 2015, 18:59:46 UTC 4 years ago
August 12 2015, 06:48:26 UTC 4 years ago
Deleted comment
August 10 2015, 22:28:43 UTC 4 years ago
August 10 2015, 09:46:07 UTC 4 years ago
August 10 2015, 10:17:05 UTC 4 years ago
Прям совсем не было? Или с десяток к концу 45-го было. И следующую собирались использовать после 18 августа?
August 12 2015, 03:00:44 UTC 4 years ago
Так что цифра 10 - это из разряда рассказов знакомого особиста.
Война легко могла продолжаться ещё несколько лет и не факт, что третья-четвёртая-десятая бомба не полетела бы в русских рабов советских товарищей.
August 12 2015, 06:37:42 UTC 4 years ago
August 12 2015, 07:13:52 UTC 4 years ago
August 12 2015, 15:47:54 UTC 4 years ago
А так же вероятно больший объём не отменяет экспансивных желаний американского генералитета, а только их усиливает.
August 12 2015, 18:42:06 UTC 4 years ago
Опять же от приказа подготовить, но не использовать бомбу без прямого распоряжения президента с 19 по 24 августа никуда не денешься.
August 10 2015, 22:35:15 UTC 4 years ago Edited: August 10 2015, 22:38:04 UTC
Третья бомба была подготовлена к отгрузке и могла быть готова к применению начиная с 19 августа (и в любом случае не позже 24-го).
Несколько ранее (30 июля) Гровс оценивал способности манхеттенского проекта к выпуску бомб следующим образом: 3 в августе, 3-4 в сентябре, 4-5 в октябре, как минимум 5 в ноябре, 7 в декабре и далее по нарастающей в 1946 году.
http://oboguev.livejournal.com/1494230.html
http://oboguev.livejournal.com/1493504.html
August 13 2015, 08:49:45 UTC 4 years ago Edited: August 13 2015, 08:57:14 UTC
Манжурию захватили быстро и без потерь.
Почему вы не считаете вступление СССР в войну против Японии событием для капитуляции значимым? Хотя бы наравне с ядерной бомбежкой, а то и более.
Вы говорите по то, какой бы была Япония, но ничего не говорите про Китай, что куда важнее.
August 13 2015, 09:34:41 UTC 4 years ago
August 13 2015, 12:54:55 UTC 4 years ago
Земель лишних по вашему русским не нужно. Одна мол, нагрузка и расходы. Война же вообще дело страшное и только. Мол, господа все равно все расходы на вас свалят и все себе заберут.
Ладно. В чем тогда заключается ваш национализм? Что в обмен согласие зажаться на маленьком клочке и не рыпаться? Может быть привилегированное положение русских на маленьком клочке? Однако, в ВАШЕЙ организации, на вашем сайте АПН ничего подобного не заметно.
Что тогда остается от идеологии? Может быть русская культура, язык, литература? Не особо заметно, чтобы вы ей сильно помогали матерными романами про гомосексуализм и зоофилию.
Вы против убийств кавказскими бандитами русских. Хорошо. Но не маловато ли будет для русского националиста?
August 14 2015, 23:39:20 UTC 4 years ago
August 15 2015, 08:44:30 UTC 4 years ago
August 16 2015, 16:32:14 UTC 4 years ago
Вот взять хотя б эти рассуждения.
В реальности была советско-японская война. Была она неполный месяц, с 9 августа по 2 сентября 1945 года. В ходе нее была разгромлена главная и основная сухопутная армия Японии: 600 тысяч пленных и 85 тысяч убитых, при потерях советской армии в 12 тысяч человек. Потери 1 к 6!
Что абсолютно неудивительно, учитывая, что немецкая армия в 1944-1945 также несла бОльшие боевые потери, чем армия советская. А ведь немцы куда более сильная армия, чем японцы. Просто к концу войны русские со всех точек зрения воевали лучше немцев, намного лучше японцев и несоизмеримо лучше американцев.
600 тысяч пленных японцев потом больше десяти лет ишачили в СССР на стройках - в Ташкенте, кстати, ими построено несколько замечательных зданий.
Но нет, вы позволяете себе написать вот такое:
"При этом сами американцы оценивали потенциальные потери своей (!) армии в войне с японцами в миллион (!) солдат и офицеров. Учитывая общее состояние советской армии, отношение советских военначальников к расходованию человеческого материала и прочие факторы, можно с уверенностью сказать, что русские потери были бы, как минимум, не меньше (а, скорее всего, в разы больше)."
Это при том, что потери советских и японских войск составляли в этот период один к шести убитыми, и, надо полагать, один к шестистам пленными.
Смешно, право.