Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Википедийное

Меня в русской Википедии раздражает очень многое. Но среди всего прочего - один момент, на который почти никто не обращает внимания.

А именно. Приводя какое-либо иностранное имя, они обязательно воспроизводят его и на родном языке. Типа: Миге́ль де Серва́нтес Сааве́дра (исп. Miguel de Cervantes Saavedra). Что, разумеется, хорошо и правильно.

Заметим - они это делают даже в том случае, когда иностранность языка сомнительна. Тара́с Григо́рьевич Шевче́нко (укр. Тара́с Григо́рович Шевче́нко). Хотя по всем тогдашним документам был он Григорьевичем, а "Григоровичем" его поминали разве что в нескольких письмах. И всё равно - дают и на украинском. Что, опять же, правильно.

Для деятелей древних эпох делается то же, да ещё с разъяснениями, как это читается. Гай Ю́лий Це́зарь (аутентичное произношение близко к Ка́йсар; лат. Gaius Iulius Caesar [ˈgaːjʊs ˈjuːliʊs ˈkae̯sar]). Цинь Шихуанди (кит. трад. 秦始皇帝, пиньинь: Qín Shǐ Huáng-dì, буквально: «Первый император Цинь»). И даже про Кира Великого потрудились указать: Кир II Великий (древнеперс. Kuruš). (На самом деле там было и на древнеперсидском, просто браузер не берёт).

Однако есть одно исключение. В Вики НИКОГДА не приводится написание русских дореволюционных имён и фамилий традиционным русским письмом. По "старой орфографии". Хотя вообще-то это был их родной язык, и надобно бы указать, как писались их имена и фамилии на самом деле.

Ну вот например. Мы не узнаем из статьи о Веневитинове, как правильно писать его фамилию - через "е" или через "ѣ". Ну, я, допустим, знаю, так как через мои руки проходил первый том дореволюционного собрания (нет, не 1829, к сожалению), так что мне запомнилось, что ятей там не было. А вот так догадсться - мудрено. Или, скажем, фамилии Бѣловъ и Беловъ. Первая - русская,вторая - немецкая. А поскольку "Петров Карловичей" у нас некогда было в достатке, догадаться так сходу - поди догадайся. А есть ещё фамилии типа "Брелков". Звучит как производное от "брелок" (breloque), и по правилам вроде бы "е". Однако есть и старая фамилия Брѣлковъ. Или вот "Немов". Или, скажем, "Пеликов". С "е" или с "ѣ"? "А чёрт его знает". И узнать негде.

Я, увы, в Вики забанен, а от чужого имени писать не хочу. Но обращаюсь к людям, в Википедии авторитетным: поставьте этот вопрос, пожалуйста.

)(
Само собой разумеется, что фамилия, производная от breloque, звучала бы как Брелоков.
Great minds think alike. Я, по прочтении предыдущего Вашего поста, навёл справки, не было ли там ятей, именно по ПСС (по .djvu).
> Great minds think alike

Очень странно, что не использована древняя русская поговорка: "у дураков мысли сходятся".
Я предпочёл бы быть дураком вместе с Крыловым, чем умным с Вами.
Да я здесь вообще мимо проходил. Просто странно, что радетели за русский язык пользуются английским фольклором, а не русским. Что это? Преклонение перед метрополией на уровне рефлексов?
Это не древняя русская поговорка, а ироничное продолжение той же самой английской: fools seldom differ.
"Беспристрастная" википедия: "Хазан-Андреева Дора Моисеевна... Была очень красива, с большими черными глазами".
Если указан источник, то почему нет? "Очень красива" штука объективная.

Если нет, поставьте упрёк.
Вообще-то не очень объективная это штука.

Но, вероятно, у Доры Моисеевны было относительно много ценителей и пользователей, а стало быть, мнение обосновано.
но тогда "не принято"..
Да-да. Джугашвили "был очень красив, с большими черными усами".
Ну про Мухаммеда такое пишут почти дословно.
Операторы при телевизионном показе концертов и т.п. имеют обыкновение давать отдельные красивые лица из публики крупным планом.
Мой приятель напрактиковался через эту информацию неплохо определять национальность самог0 телеоператора.

Также убеждался что даже вовсе не подверженная сионизму еврейка оценивает красоту соплеменников намного выше прочих конкурентов.
Так со всем. Но - "очень красива" - штука объективная. Слишком велик зазор, на одной привычке не перепрыгнешь.

Deleted comment

Deleted comment

Про мудилу не забудьте, главное.

Deleted comment

прикольно.

дык, можыд, тогда и допетровские персоналии транслировать глаголицею ?
Глаголица вышла из употребления задолго до Петра I.

predvaritelno

March 20 2016, 17:18:15 UTC 3 years ago Edited:  March 20 2016, 17:22:22 UTC

я условно

УПД. спасибо за подсказку.
ща, вкратце погуглив, узнал, где узнать много нового по теме
Не, ну кто бы говорил, на АПН вообще никогда настоящие фамилии не приводят, ни на иврите, ни на адыгейском. Поставил бы кто вопрос перед глав.редом.
Мы не является справочным ресурсом, мы ресурс новостной и аналитический. Нам можно и ударения не проставлять.
Меня всегда раздражали словари. Что такое слон? И кто так думает? А вот если я думаю иначе? Однако, мы обладаем величайшим богатством - совковым единомыслием! Согласно ГОСТ-1000000-1975 слон это разновидность говядины.
А их какой-то федеральный закон обязывает писать фамилии в оригинале? Аудитория русскоязычная, там вообще по идее должен быть только русский язык. Начиная от названий марок автомобилей и самолётов, и так далее - Боинг, Тойота, Панасоник и так далее.
Полагаю что аудитория по большей части нерусь.
Все правильно. Товарищ Ленин ликвидировал отсталую буржуазную эксплуататорскую азбуку, и туда ей и дорога.
Ленин-гриб(с)

artemisia7

March 20 2016, 20:17:33 UTC 3 years ago Edited:  March 21 2016, 16:11:05 UTC

Надо развивать и продвигать в массы энциклопедию "Традиция". На мой сторонний взгляд, это более продуктивный путь, чем бодаться с "Википедией".

Deleted comment

Ну я ж этим заниматься точно не буду. Силёнок на хватит.
Высокомѣрно-варварское отношенiе къ русской правописи будетъ продолжаться до тѣхъ поръ пока русскiя люди соглашаются коверкать свой языкъ луначаркой.
Чего мелочиться, пишите тогда на древнерусском языке.
Французы пишут по французски, нѣмцы -- по нѣмецки, вот и я пишу, на русскомѣ языкѣ, по-русски. Былъ бы я совѣтскимъ человѣкомъ, можетъ и писалъ бы по-совѣтски, но миловалъ Богъ. Древнерусскiя люди, дѣйствительно, если они пишутъ, вѣроятно пишутъ по-древнерусски, я не в курсѣ.
Речь про то, что язык постоянно меняется. Реформы русского языка, проведённые в XX веке, ничем принципиально не отличаются от реформ, проведённых, скажем, при Петре I. Если ты хоть раз видел тексты на русском языке, составленные в XVII веке и ранее, то знаешь, что понять, что там написано, практически невозможно. Настолько изменился русский язык с тех пор.

Точно так же современные англичане или французы не понимают тексты, написанные на английском или французском языке XIII века, поскольку эти языки в процессе своего развития очень сильно изменились.
Английский язык в 13 веке?
Древнеанглийский язык (англ. Old English также называемый англосаксонским языком, англ. Anglo-Saxon) — ранняя форма английского языка, распространённая на территории нынешних Англии и южной Шотландии с середины V до середины XII века.

За древнеанглийским периодом следует среднеанглийский (XII—XV века), ранненовоанглийский язык (конец XV — середина XVII века) и в конце — новоанглийский язык (после середины XVII века).
Уж классифицировать англичане мастера.
По факту никакого английского в 13 веке не было.
Вас обманули.
Слѣдуетъ отличать всякаго рода измѣненiе отъ измѣненiй созидательнаго рода. Было бы, дѣйствительно, глупо писать по до-петровской грамматикѣ, но я ведь этого и не предлагаю. Съ другой стороны, не брезговать Совѣтской дрянью, да еще видеть въ ней нѣкое "развитiе" есть варварское самодовольство человѣка оболваненнаго и не склоннаго къ учебѣ..

Хорошо извѣстны дефекты Совѣтской "реформы": она стирает различiя неродственныхъ словъ, изкажаетъ морфологiю и тѣмъ самымъ дѣлает русскiй языкь менѣе внятнымъ. Эффектъ тутъ прямо противоположенъ реформамъ, скажемъ, Англiйскаго языка, гдѣ индивидуальный характеръ словъ былъ укрѣпленъ фиксацiей орѳографическихъ нормъ.

Въ этомъ Совѣтская орѳографiя носитъ черты процессовъ гнiенiя запущенныхъ коммунистами во всѣхъ сферахъ общества.
Отвлекаясь от аргументов за и против (а есть и те, и другие) - вы полагаете, что возврат дореволюционной орфографии в качестве нормы - возможен (чисто технически)? Что, как вы пишете, "луначарку" можно реально вывести из употребления?
Конечно, можно вывести луначарку. Если все русскiе люди поступятъ какъ я и сдѣлаютъ небольшое усилiе, и вотъ: выведется она.
Это большое усилие) Но ваша точка зрения понятна.
Кстати - не знаете ли вы, есть ли в сети доступные и ясно написанные современные пособия по "старой" орфографии?
Спасибо за словарь, только /ru не нужно...
То есть Вы только что назвали подавляющее большинство населения, де-факто не брезгующее советской дрянью, людьми оболваненными, к учёбе не склонными, а склонными к варварскому самодовольству.

Внимание, вопрос: почему Вас с Вашими предложениями пошлют куда подальше, независимо от содержания таковых?

И вот так у Вам подобных всё.
Точнѣе, я назвалъ такъ тѣхъ, кто проявилъ подобное отношенiе къ грамотному русскому языку, въ анти-русскомъ управленiи Википедiи или въ сообщенiяхъ адресованныхъ мнѣ здесь.

Привычка отвѣчать руганью "независимо от содержания" не есть признакъ самодовольнаго варварства?

Высокомѣрно-варварское отношенiе къ русской правописи будетъ продолжаться до тѣхъ поръ пока русскiя люди соглашаются коверкать свой языкъ луначаркой...

...не брезговать Совѣтской дрянью... есть варварское самодовольство человѣка оболваненнаго и не склоннаго къ учебѣ..

Точнѣе, я назвалъ такъ тѣхъ, кто проявилъ подобное отношенiе къ грамотному русскому языку, въ анти-русскомъ управленiи Википедiи или въ сообщенiяхъ адресованныхъ мнѣ здесь.


То есть через "уточнение" Вы отказались от ранее сказанного - или же считаете, что подавляющее большинство населения не оболванено и советской дрянью каким-то образом брезгует, так что пишет с твёрдыми знаками, дабы помнить о том, что во времена былинные они вполне себе произносились, причём как гласные.

А привычка сразу отвечать руганью на ругань, не заморачиваясь тем, что ругатель думает и хочет сказать, есть одно из тех свойств, которые я хотел бы русскому народу привить. Ибо свойство это, по моему мнению, нужное и в настоящий исторический момент крайне слабо выраженное.
По второму разу, если непонятно: Всѣ мои комментарiи здѣсь - о блюстителяхъ русской Википедiи иле же въ отвѣтъ на комментарiи на эту тему, обращенные ко мнѣ. До подавляющаго большинства населенiя мнѣ дѣла нѣтъ, ругайтесь съ кѣмъ-нибудь другимъ, и, пожалуйста, въ комментарiяхъ на какую-нибудь болѣе подходящую статью.
Немцы вообще непонятно как пишут. Часть приняла реформу орфографии, часть - нет, часть приняла только те изменения, которые им понравились.
Я нѣмецкаго, къ сожалѣнiю, не знаю, но то что вы описываете есть различiе между органичнымъ развитiемъ языка въ рамкахъ свободной нацiи любящей свой языкъ, и разрушенiемъ языка подъ дулами пулеметовъ.
Разрабатывала реформу орфографии комиссия Шахматова.
Терминъ "луначарка" я видѣлъ въ употребленiи; я его не придумалъ. "Шахматовку", -- не видѣлъ. Кромѣ того, "луначарка" самопонятна, а "шахматовка" имѣет ложную ассоцiацiю съ шахматами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматов,_Алексей_Александрович
После смерти Я. К. Грота взял на себя составление первого нормативного словаря русского языка.
С 1894 года — адъюнкт Петербургской АН, с 1898 года — член Правления Академии наук, самый молодой за всю историю её существования (34 года), с 1899 года — действительный член АН. С 1901 года — действительный статский советник. С 1908 г. — приват-доцент, с 1910 года — профессор Петербургского университета.
С 1906 года — член Государственного совета от академической курии. Участвовал в подготовке реформы русской орфографии, осуществленной в 1917—1918.

Член Сербской Академии наук (1904), доктор философии Пражского университета (1909), доктор философии Берлинского университета (1910), член-корреспондент Краковской Академии наук (1910), почётный член Витебской учёной архивной комиссии[3] и др.
Я когда сталкиваюсь с антисоветскими фундаменталистами, всегда удивляюсь - а кабы реформу успели провести до 1918, что тогда? Готовили ее давно, введение отложили до конца войны (как и переход на современный календарь). Допустим, успели бы ввести. Тогда все, что предъявляется "луначарке", следовало бы предъявить царю и его правительству. "Испортили язык, немчуры проклятые". Либо наоборот - признать "луначарку" (в смысле: шахматовку) естественной и назревшей реформой русского языка. Которая язык конечно упростила и часть смыслов растеряла (как и все такие реформы). Но плюсом имела избавление от ненужного балласта в виде "хер"ов и путаницей с написанием букв, которые давно не отражали фонетики языка.

Интересно, что к переходу на григорианский календарь претензий почти нет. А ведь большевики испоганили все русское время! Еще меньше вопросов к внедрению метрической системы, где наши родные сажени и локти?! Терпят как-то. Кстати эти реформы так же планировались задолго до МВ и переворота.

Всякий фундаменталист порочит свой фундамент и выставляет его в нелепом виде. Что православный, что советский, что антисоветский. Покойная Новодворская например злостно порочила либерализьм.
Учитывая резкое непрiятiе реформы русской литературной элитой, трудно себъ представить что реформа бы была принята въ свободномъ обществѣ, без революцiоннаго насилiя.

Если вы думаете что претензiй къ календарю нѣтъ, вы не встрѣчали серьезныхъ православныхъ русскихъ; вопрос этотъ очень больной.

Коверканiе языка насилуетъ структуру и образъ русской мысли, въ то время какъ метрическая или иная система есть вопросъ чисто практическiй. Отраженiе фонетики, кстати, не есть единственная, ни даже центральная задача разумной орѳографической реформы. Если бы такъ было, мы давно бы, по соображенiямъ практическимъ, перешли бы на правописанiе белорусское, а Англiйскiй языкъ былъ бы самымъ малоупотребляемымъ въ мiрѣ.

Но, съ этими оговорками, тезисъ ваш вѣренъ. Нѣтъ основанiй считать, что любая реформа, независимо отъ ея внутреннихъ преимуществъ, не была бы проведена въ атмосферѣ свободной дискуссiи, цивилизованнымъ образомъ, въ Россiи -- и та же самая (допустимъ) реформа въ Совѣтскомъ Союзѣ была бы еще однимъ примѣромъ совѣтской дикости и склонности къ тупому насилiю.
Я не больше вашего люблю Софью Власьевну и ее методы насаждения - чего угодно, включая даже нужные введения. А в молодости я писал окончания с iе и использовал яти. В 80-х это было определенной фрондой и неким обозначением позиции. Даже и сейчас иногда так пишу - вручную (что нынче случается редко). Клавиатуры писать так не позволяют без изрядных ухищрений. Это я к тому, что вам не враг. И кстати не уверен, что реформа правописания была безупречна, ять нужно было сохранить чисто из стилистических и смысловых соображений.

Небезупречна - однако в общем неизбежна. При любой власти. И с той поры прошло уже почти 100 лет. Вся русская культура давно существует на новой орфографии (я не про советскую, я именно что про русскую, доводилось ли вам читать Набокова в старой орфографии?). Это просто данность, всеобщий факт. Для современных русских физически тяжело и неудобно читать тексты в старом виде (если это конечно не филологи и не спецы по теме). Отсюда любые попытки писать публично в старой орфографии выглядят комично, это действия фрика, а не русского, неравнодушного к своей истории. Примерно как персонажи в пейсах и пиджаках на израильской земле. Или амиши в своих дилижансах посреди автострады. В этом смысле ваши действия вполне в согласии с советским замыслом сведения "русского" к смазным сапогам и гармошке, обречения русских на гетто в современном мире.
Про любые попытки, которые выглядят как действия фрика.
Ну так стоит относиться терпимее к людям.

А что там думают жиды про пейсатых и одетых по моде 200летней давности - это их проблемы. Они их как минимум терпят и дают им жить, считая это их полным правом так поступать. Ну так почему русские должны изводить русских за старую орфографию?

Если бы вас в своё время досаждали за яти с iе - вы бы обязательно решили проблему неудобства работы на компе, и до сих пор бы писали так. А как не было особых мотивирующих зацепок, чтоб сохранять такое правописание - так и перешли на современную орфографию.
Я ничего против фриков не имею, если они не агрессивны. Я бы и против салафитов ничего не имел, кабы парни метро не взрывали систематически. Тем более никак не осуждаю желающих писать в старой орфографии. Хоть на глаголице...-)

Но здесь человек, роняя стулья и потрясая кулаками в адрес безбожной "луначарки", вломился в пост Крылова, посвященный совершенно иной проблеме. Кстати проблема реальная и обозначена верно.

Учиться писать по-русски -- опредѣленный трудъ, ну и читать, тоже, нѣкоторый трудъ. Со временемъ ставится легко.

То что совѣтскому человѣку легче читать в переводе на луначарку, конечно, фактъ. То что какого нибудь Фадѣева безсмысленно переписывать по-русски тоже фактъ. Доступъ къ позднимъ русскимъ авторамъ совѣтской эпохи писавшимъ уже на луначарке, съ переходомъ на русскую правописъ для новаго русскаго письма, конечно, никакъ не пострадаетъ.

Я вообще не думаю что желательна нѣкая обратная реформа съ силой закона. Желательно и реально ожидать что больше людей сдѣлаютъ себѣ привычку писать по-русски; появятся популярные авторы владѣющiе русской орѳографiей. Люди начнутъ требовать обученiя русскому правописанiю и со временемъ оно станетъ нормой. Скажемъ, иницiатива Крылова въ этомъ руслѣ - микроскопическое начало возрожденiя русской лингвистической ментальности.

Я сдѣлалъ себѣ клавiатуру разположивъ Ѣѣ,Ъъ,Ii,Ёё,Ѳѳ,Ѵѵ вмѣсто @2,#3,$4,%5,^6,&7. Знаки эти по-русски не нужны, а для набора цифръ есть отдѣльная клавиатура. Реализовать схему помогаетъ https://msdn.microsoft.com/en-us/goglobal/bb964665.aspx - The Microsoft Keyboard Layout Creator.

Спасибо за подсказку по клаве, надо будет поэкспериментировать.
Не всякий фундаменталист.
А Новодворская не сильно что порочила, т.к. была смешным персонажем и ни на что не влияла. В отличие от Чубайса, например.
"Участвовал в подготовке реформы русской орфографии"

Образованный человѣкъ участвовалъ в подготовке. Ну и что?
"Участие" на должности главы комиссии по подготовке этой реформы - это её организация. Именно Шахматов её организовал. Так, что временным с Луначарским оставалось её внедрить. Внедрили бы и при царе, не случись катастрофы.

И про Грота я не даром вставил цитату. Именно Грот до Шахматова заведовал орфографией в РИ до Шахматова.
Может быть и внѣдрили бы нѣчто подобное; можетъ быть - нѣтъ. Какъ я ранѣе замѣтилъ, важно не только что внѣдрять но и какъ. Теперь поездъ ушелъ и только развалины остались. Собираемъ обратно по кусочкамъ, ну а совѣтская сволочь, конечно, злится.
Зачем политизировать отношение к старой орфографии у тех, кто впервые сталкивается с ней в современном её применении?
Это не обязательно признак советчины.
Многим это непривычно, а что делать в таком случае они не научены.
Ну какъ, что дѣлать? Если непонятно, учиться, ну или, пройти мимо, или спорить по существу. Злоба, однако тоже случается; игнорировать её не всегда разумно.
Категорически согласен. Абсолютно необходимо.
Ссылку на бан можно?
Как это сделать технически? Там где-то есть список забаненных?

(Я был Kkrylov, вот моя страничка участника: https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Kkrylov)
По идее, бан д.б. типа приговора - с описанием преступлений и со списком судей (в настоящем приговоре д.б. подписи, но тут просто список).

berezark

March 22 2016, 09:39:25 UTC 3 years ago Edited:  March 22 2016, 14:02:10 UTC

Мне, чтобы узнать когда надо писать букву "ять", достаточно спросить соседку.
Она не шибко грамотная, когда-то давно закончила семь классов. Но там, где стоит ять, у нее в разговоре всегда слышится буква "и".
Например, "лисенка", "писня", "ричка", ... (лесенка, песня, речка ...).
Так говорили у них в деревне (КабАны, 20 км. от Казани).
(У нас народ понаехавший при царе Иване с самых разных концов Руси, и в соседних деревнях часто говорят по-разному).

artemisia7

March 23 2016, 20:52:08 UTC 3 years ago Edited:  March 24 2016, 14:32:18 UTC

Мельком где-то читала, что "е" писали там, где в корне "е" чередуется с "ё" (село - сёла), а "ять" писали там, где "е" не чередуется с "ё", но бывают исключения, например "звѣзда". Наверняка это всё идёт от утраченных гласных звуков.