В любой фарфоровой чашке можно усмотреть нечто английское, навевающее мысли о файвоклоке под сенью старых буков. В очертаниях глубокой тарелке чувствуется немецкое, основательно-солидное, калорийное: "сюда бы супа горохового с копчёностью". Блюдце напоминает об Италии: на него хочется положить что-нибудь "лёгонькое", типа моцареллы с помидором и базиликом. Вилка - изгибисто-острая, византийско-венецианская. Столовая ложка - русская, чайная - "европейская вообще".
Ложка формирует способ еды ложкой, хватку, движения, даже порции и консистенцию еды. Ложка говорит о еде ложкой, Автомат говорит убью. Греция благородство без совести, Израиль - совесть без благородства.
Так можно и ведро, и котёл, и бочку в евреи записать. Всё это - наследие давно погибших цивилизаций, когда на первом месте стояла практичность, а не национальный колорит.
Константин Анатольевич, Вы не прокомментируете высказывание Вашего коллеги по комитету Насмияна?
"В этом случае без переходного периода, в течение которого придется создавать условный православный ИГИЛ - то есть, инструмент переформатирования и насилия - обойтись не удастся. Целью переформатирования должно стать возвращение народу России несправедливо отнятого у него, а также создания механизмов, препятствующих повторению грабежа девяностых, нулевых и десятых годов, при этом соблюдая интересы нормальных и честных людей - в том числе и их интерес жить зажиточно и достойно. С обязательным дополнением: "честно".
И нравится кому-то или нет, но в таком случае будет востребован критерий отбора. В Советской России этим критерием было обвинение в контрреволюционных действиях - в этот раз, если мы будем строить национальное государство, по понятным причинам критерием станет обвинение в некой условной "нерусскости". И все - в том числе и Константин Крылов, имеющий особое мнение касательно спорного абзаца декларации - должны быть готовы к тому, что и их могут обвинить и обнулить. Это аксиома."
( ИГИЛ - запрещенная в РФ террористическая организация)
Собственно напомню, абзац упоминаемый выше:
Членом русской нации может стать каждый, вне зависимости от этнического происхождения, кто владеет русским языком, знаком с русской культурой, считает своей Родиной Россию и лоялен интересам России и русского народа. Этнические русские, выступающие против интересов России и русского народа, в том числе с оружием в руках на стороне врагов России и русских, членами русской нации не являются
То есть, если этнический русский не будет лоялен, гипотетическому "условному православному ИГИЛу", будет выступать против его интересов, то он автоматически буде выпиливаться из "русской" (специально пишу в кавычках") гражданской нации, то бишь лишаться гражданских прав, в лучшем случае как "не граждане" в Латвии, но судя по упоминанию ИГИЛа, все будет (по крайней мере намекают) намного жестче.
Теперь почему я выше "русской" взял в кавычки. Вангую, что туда первыми запишутся те самые приспособленцы при всех режимах. (Я ни разу не шовинист, но констатирую факт) Вассерманы, Кургиняны, Багдасаряны... перечислять можно долго, и им подобные и будут собственно определять (и уже определяют) кого в эту "гражданскую нацию включать. Ну и к ним примкнет послушная масса, которая узнает, что ей думать по телевизору, и при любом режиме либо поддерживает власть, либо как минимум относится к нему лояльно. Ну и собственно этнических русских, которых это не устроит "выгонят на мороз", параллели с ИГИЛ (никто их за язык не тянул) как бы уже намекают.
Помню часто приходилось читать дискуссии кого считать русскими, не смотря на разногласия все сходились на том, что если этнически русский считает себя русским, то он по умолчанию русский при всех его взглядах и отношению к текущему политическому режиму.
Ну и собственно иллюстрация с малофеевского канала, для наглядности: (Передача называется: "кто такие русские")
Мы отменим все нормы законодательства, нарушающие права и свободы человека. Мы обеспечим гражданам защиту их жизни, свободы, личной неприкосновенности, чести и достоинства. Мы обеспечим соблюдение свободы мысли, слова, массовой информации, собраний, права граждан на объединение.
Но перед этим "для переформатирования" Несмиян предлагает пройти через "условный православный ИГИЛ", и добавляет: "По понятным причинам, эта стадия всегда обходится молчанием или скороговоркой - но для мало-мальски неглупых людей этот момент очевиден. Он неизбежен при любом переформатировании..."
IMHO Для мало-мальски неглупых людей очевидно, что их хотят нае.. обмануть.
Ваше возражение по поводу абзаца видел, но тут тенденция намного шире, один "условный православный ИГИЛ чего стоит.
PS Багдасарян и Несмиян имеют отношение к центру Сулакшина, первый там работает, второй как минимум публикуется на сайте.
Константин вроде уже высказывался на счёт этого в том же самом черновике-проекте, на который отвечает коллега.
(*)По выделенному абзацу имеется принципиальное возражение, высказанное К. Крыловым:
"...Это определение полностью уничтожает смысл документа, а также и смысл нашей деятельности вообще. Здесь буквально сказано: «членом русской нации является любой, кто захочет себя так называть». При этом этническим русским, «выступающим против интересов России», в этом праве отказано. Всё, приехали, это и есть Многонационалия. Потому что при таком определении лояльные власти таджики – русские (владеют русским языком на уровне ста слов, знают, кто такой Пушкин, и лояльны Путину, который и есть Россия), а вот меня и нас всех можно из нации гнать, потому что мы «выступаем против интересов России» (это определит любой эксперт)..."
Моё мнение: Воспитанные в болоте советской пропаганды люди в упор не желают видеть, что среди русских, как и среди всех наций, есть разные люди, в том числе идиоты, в том числе люди поумнее их и с ними со всеми надо как-то работать, а не устраивать квадратно-гнездовой отбор. При этом сами себя загоняют в рамки идиотов. "Они на нас с оружием и мы тогда на них с оружием" (при этом помним, что южных то братушек за всё хорошее как раз у нас полностью простили и амнезтировали), "они с нами не согласны, значит они не русские". В итоге будет не ИГИЛ, а будет комитет 25 января, клуб 25 января, совет 25 января, рабочая группа 25 января и общество 25 января имени Лимонова с одинаковыми уставами и не считающие друг-друга за людей, потому что у них разошлось понимание того, в чём состоит русский интерес.
Ну, так я написал, что возражение по поводу абзаца видел. Но тут тенденция намного шире, и я склонен считать, что за её проталкиванием стоят серьезные силы, а не малоизвестные фрики. По сравнению с гипотетическим "условным ИГИЛом" ("инструмент переформатирования и насилия" по Несмияну), нынешний режим детским санаторием покажется. Это посерьезней "мобильных пыточных камер" Калашникова.
Ну если и проталкивают, то не для ИГИЛа, а для того чтобы движение задушить во внутренних склоках.
На роль священных вояк без рефлексии у большевиков есть кандидаты и получше. Хоть тот же прохановский империализм - собрать несколько нацгвардий разных национальностей на основе людей, истеризированных на тему "мы все в белом, путин бох, а все остальные - говно" и возить представителей одной нации в вотчины других наций, чтобы значит они там несогласных крошили. На публику естественно о сей политике молчать, объявляя что мол "[несогласных раскатали], [майдауны], [кишки], [белазами]". Через что придёт Ымперия и стабильность.
И он там не один такой. Полно есть людей, всю жизнь ненавидевших святого императора за коммунистические анекдоты, а как ранний маразм подкатил - решивших что это не анекдоты, а истая правда и что раз император не был таким уж гадом, то вся придуманная про него пошлость - не пошлость и надо её всю претворить в жизнь.
Анекдоты же сочиняли правдоподобные (для себя) и пересказывали их тщательно друг-другу. А при раскопках дерьмо сдетонировало аки в Оппау.
Да к тому же шутка затянулась и никому уже не смешно.
на тему "Членом русской нации может стать каждый, вне зависимости от этнического происхождения, кто владеет русским языком, знаком с русской культурой, считает своей Родиной Россию и лоялен интересам России и русского народа. Этнические русские, выступающие против интересов России и русского народа, в том числе с оружием в руках на стороне врагов России и русских, членами русской нации не являются."
>>у el-murid многие обратили внимание на странное возражение от krylov (см ниже). вылезли комменты про кровь и черепомерку... похоже товарищ krylov заварил кашу в русской столовой ложке. при взаимодействии с савэцкими безнационалами и новиопами нужно все разжевывать, а не путать их (даже в порыве иронизирования, если оно имело место быть).
"... определение ... уничтожает смысл документа ... Здесь буквально сказано: «членом русской нации является любой, кто захочет себя так называть». ...при таком определении лояльные [путину] таджики – русские (владеют русским языком, ...знают, кто такой Пушкин...), а вот меня и нас всех можно из нации гнать, потому что мы «выступаем против интересов [путина]" (c) krylov
я вот не особо понимаю с чего krylov возражает. вполне годная формулировка. вероятно тут проблемы с вниманием, понятиями и желанием попередергивать:)
для простоты есть "этнос/народ/национальность" что есть по сути самоопределение. "нация" (не берем ее политический аспект ибо если русские вернут себе то что им положено вкл. субъектность/репрезентативность в постсовдепии - то естественным путем пойдет курс на российскую гражданскую нацию, которая будет в каком-то смысле синонимична русской гражданской нации) в неком "этническом" плане нация (если мы не равняем это со словом "этнос") несомненно абстракция. вывести формулировку тут сложно. проще некие закономерности. русский крестьянин с местным говором, косовороткой и местечковой самобытностью за селом жизни не видавший явно не претендент на членство. очевидно что такая нация проистекает из городской общности русских людей (ибо город демонстрирует и своим и миру единую культурно-историческую общность, ее "народные" достижения и лучших людей с их достижениями. *тут уже проблема с замером достижений, хотя ни у кого нет проблем считать великих русских классиков или способных генералов - достойными представителями русской нации. так что не стоит над этим заморачиваться ) интересы нации - это ее развитие и благоденствие. естественно пути могут быть разные и никто из сей абстрактной конкструкции не будет выписывать (или грозить невключением в оную) тех, кто видит эти пути по-разному. (да и подобный "титул" раздается скорее не собраниями видных русских мужей, а временем...ну или государственным летописцем каким:) ) в любом случае все согласятся с недопустимостью каких-то очевидно злонамеренных и вредных действий. какая-нибудь украинизация это ж очевидно этноцид. война против (пущай и осовеченных) русских в интересах независимой украины очевидно плохо. что и нашло себя в к25 "Этнические русские, выступающие против интересов России и русского народа, в том числе с оружием в руках на стороне врагов России и русских, членами русской нации не являются."
теперь к сказанному 1. "может стать каждый" и "может называть себя [членом русской нации]". - вещи разные. багратион и де толли за заслуги могут стать. таджик - может называть себя таким сколь угодно, но тут же должна быть какая-то обратная связь!? а вот этносом - пускай зовет себя, почему нет. нам не жалко. проблемы тут никакой ибо подобные случаи будут скорее исключением. а если будет продвигать русскую культуру семимильными шагами и отучивать нацменов от внедренной русофобии по месту проживания его предков, а потом с концами переедет в Россию - то может и будет включен авторитетным русских людом в ряды русской нации. почему нет. 2. про лояльных володе таджиков и нелояльного володе автора, исключаемого из нации - тут уже передергивание. понятно что володя никакими русскими в "свои" не записан, не то что в видного представителя русской нации, на которого, например, нужно равняться. тема записывающихся в нашу нацию и в этнос таджиков выше.
может возражение это неуместная шутка ? или провокация, заказанная теми людьми, что работают:) ?
>>и никто из сей абстрактной конкструкции не будет выписывать (или грозить невключением в оную) тех, кто видит эти пути по-разному.<<
Я же привел цитату:
И нравится кому-то или нет, но в таком случае будет востребован критерий отбора. В Советской России этим критерием было обвинение в контрреволюционных действиях - в этот раз, если мы будем строить национальное государство, по понятным причинам критерием станет обвинение в некой условной "нерусскости". И все - в том числе и Константин Крылов, имеющий особое мнение касательно спорного абзаца декларации - должны быть готовы к тому, что и их могут обвинить и обнулить. Это аксиома."
>>в любом случае все согласятся с недопустимостью каких-то очевидно злонамеренных и вредных действий<< Как показывает история - далеко не факт.
>> то может и будет включен<< Вопрос кем?
>>понятно что володя никакими русскими в "свои" не записан, << Ну для "милых" людей из Фёдоровского НОДа (и им сочуствующих) вполне свой.
хоть я воспользовался функцией "ответить", но это все же вопросы и комментарии к автору возражения :) ------------------------------- это вы мюрида процитировали про критерий отбора? вы с этим не/согласны?
моя позиция была в том, что определение к25 было достаточным для такого абстрактного конструкта. то вообщем-то сводилось к "все кто желает нам добра и/или делает его - может стать частью русской нации, кто со злым умыслом идет против интересов нации - не сможет"
русская нация не должна предполагать наличие каких-либо критериев. это же не клуб и не организация
я бы даже сказал не должна и не может ибо 1. само определение такой нации проблематично. вдобавок нужно выяснить есть ли у сего широкое-инклюзивное и узкое значение. в официозе/печати это может быть выдающийся деятель России (продвигавший русскую культуру и тд). в быту это может быть любой ощущающий свою общность с русским этносом, желающий способствовать его процветанию и/или прямо работающий на это.
2. не думаю что тут в принципе возможны субъекты, занимающиеся обнулением и выпиской. (а вот субъекты занимающиеся включением могут быть) ----- "Как показывает история - далеко не факт." что вы имели ввиду. периоды истории в которые русские были поставлены в сложные условия?
---- "кем?" писал "авторитетным русских людом", дополнив "скорее не собраниями видных русских мужей, а временем...ну или государственным летописцем каким" ...
известный музыкант может заявить о музыканте, писатель - о писателе, госдеятель - о госдеятеле... причем им не обязательно упомянать о достижениях или о том что они поработали на славу русской нации. пройдет время - нация самопрошьется :)
а на бытовом уровне - "комплиментарные" люди включают друг друга в мемберы нации. ты хороший человек за русских, я хороший человек за русских. наши взгляды по некоторым вопросам могут различаться, но мы готовы идти на компромисс и не имеем умысла принести вред. но кому кроме них будет интересно, считают они так или нет?
при каких обстоятельствах вы поинтересуетесь у человека, числит он себя в русской нации или нет? вам то это знание зачем? он может не приносить особую пользу и зачислять себя в нее, а может быть скромен и считать что недостаточно сделал чтобы себя включить... как определить где он прав, а где нет? "польза" еще придется определять :)
---- ну НОД это пост-советский люд...
------- мне кажется что мы после потери государственности и субъектности - запариваемся о вещах, которые существуют сами по себе. есть ли такая проблема у немцев, французев, американцев? сомневаюсь
Само понятие добра/зла достаточно растяжимое, и официальное его определение зависит от режима.
Никогда раньше, при всех спорах, не ставилось под сомение, что этнически русский, если он сам считает себя русским, может быть исключен из русской нации. Я такое увидел впервые. Понятно что при обеспечении соблюдения свободы мысли, слова, массовой информации, собраний, права граждан на объединение, этот номер не прокатит. Но Несмиян говорит об "условном ИГИЛ", который будет "инструментом переформатирования и насилия", а это уже совершенно другой расклад.
>>не думаю что тут в принципе возможны субъекты, занимающиеся обнулением и выпиской<< То есть, один из авторов документа, говорит что "все должны быть готовы к тому, что и их могут обвинить и обнулить... Это аксиома", а Вы ему не верите? Вот он (подобные ему) и будет частью это "субъекта".
"Никогда раньше, при всех спорах, не ставилось под сомение, что этнически русский, если он сам считает себя русским, может быть исключен из русской нации"
ну я в таких спорах не участвовал...но если человек делал полезные дела - то навряд ли его исключат. нация как аморфный, но живой организм может не принять заявления отдельных мемберов нации о чьем-то несоответствии ... да и будь у нас нация в живом состоянии - я думаю мы бы проблем таких не имели ибо "включение" шло бы ретроспективно и в настоящем сему вопросу вообще внимания не уделяли
--- вроде несмиян так откомментировал возражения крылова, которые мне тоже не пришлись по вкусу? или просто как советский человек озаботился соответствию какими-то критериями (видимо все происходит из непонимания советским самого себя, замером % крови и высчитыванием является ли он русским)
таких субъектов надо просвещать, странно что лица идентифицирующие себя националистами этим не занимаются. хотя поговаривают у несмияна трагедия в семья - жена левак.
КЯП я последовательно говорил что субъектов и критериев в таких делах нет.
и о том, что при существовании (развитой) русской нации - всякие включения (если необходимы) происходят ретроспективно по заслугам (аля, в этом доме жил и работал известный русский писатель [с не очень русской фамилией] ) ...а вот исключения возможны, но опять же это сродни некой фикции. т.е. человек злонамеренно пошел против неких бесспорных интересов русских (которые определяются "коллективным сознательным") - соответственно в настоящем такой человек будет маргинализирован / предан остракизму и ретроспективно будет называться нехорошим человеком (если это конечно какое-то мало-мальски известное/публиное лицо)
Об индентичности вполне возможно говорить: http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность т.к. идентичность может быть разной и вполне понятно, какие у неё могут быть свойства. И чисто из этих свойств - индивидуальных, коллективных и наследуемости пишется то, какова она у русских:
Русский - это: а) (по происхождению) тот, у кого оба родителя русские (полукровки - если они считают себя русскими и русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь "условно русскими", и лишь их дети могут стать просто русскими) б) (по самоопределению) тот, кто сам себя считает русским (и не противопоставляет себя во всём или в чём-то русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников - не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе "немножко нерусским") в) (по признанию) тот, кого признают русским другие русские люди.
Если пытаться в лоб определять "кто такие русские", то всегда есть место для таких вот багдасарянов, которые будут учить о такой уникальности на свой лад. Если вы не хотите определиться с тем, что определяете, то вам определять ничего не дадут шарлатаны-багдасаряны.
"а) Русский — это: (по происхождению) тот, у кого оба родителя Русские (полукровки — если они считают себя Русскими, и Русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь «условно Русскими», и лишь их дети могут стать просто Русскими); (по самоопределению) тот, кто сам себя считает Русским (и не противопоставляется себя во всём или в чём-то Русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников — не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе «немножко нерусским»); (по признанию) тот, кого признают Русским другие Русские люди. б) Происхождение, самоопределение и признание в совокупности — это то, что необходимо и достаточно для признания кого-либо Русским человеком. в) Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным в вопросе определения русскости для Русских людей."
i полукровки? попахивает высчитыванием % крови. зачем таковым элемент признания? я понимаю могут быть ситуации, когда человек может выглядеть слегка иначе - но это ситуации редкие и не должны приводить русского к мыслям признавать его или нет. ii русский по самоопределению не обозван полукровкой и условно русским? или одно другому не мешает? iii признание мне кажется вовсе элемент не этноса, а той субстанции что нацией зовется. т.е. авторитетный в какой-то сфере русский люд где-то собрался и решил, что человек много хорошего сделал, а значит неплохо было бы его русским наречь для истории России. (причем не обязательно учитывать волю и самоопределение субъекта:)
1) И что если это на самом деле "вычисление % крови"?
Один родитель не русский - уже этого достаточно, чтоб были проблемы с идентичностью у их детей. Но если он был обрусевшим, то у внуков есть шансы получить родителя не отличимого от русского, хотя и полукровку, и тем самым внуки будут русскими. А если у полукровки будут проблемы со своей идентичностью - эти проблемы передадутся и его детям.
2) Я написал определение русской идентичности. Идентичность конкретно эта (русская) - наследуемая лично-коллективная. Т.е. должно быть и от личного - самоопределение, и от наследования - происхождение, и в том числе и от коллективного - чтоб другие русские признавали за русского. Другие этнические идентичности точно такие же - с признанием, самоопределением и происхождением. Различие только в правилах, в деталях.
3) Если полукровка считает себя русским - ну и пусть считает. Его даже могут признавать русским другие русские. Но т.к. выполнены не все 3 условия, а только 2 - то это всё условно - до срыва, который легко может случиться, когда полукровка не захочет больше быть русским. А может не случиться - и дети полукровки могут стать русскими без всяких условностей.
4) "Русский генерал, музыкант, писатель" и т.п. - это не обязательно русский человек. Не путайте прилагательное русский и существительное (сокращение от "русский человек").
1. если у человека проблемы определить свою идентичность - то остается надеяться что он их так или иначе разрешит. не знаю насколько интригующе для него будет узнать что вы ему предлагаете опцию "полукровка".
2. кяп у вас идентичность не синоним этносу ибо последний пунктов про наследование и признание не требует няз.
не совсем я понимаю этот концепт. не ясно мне как наследование влияет на идентичность или является условием для вписывания в идентичность. по мне так либо она есть либо нет. генами она не передается. если родители могут так или иначе влиять (а могут и не влиять) на ход мысли - то тогда это фактор, но не условие...
пункт с признанием так же странен. кто признавать, зачем признавать, по каким параметрам признавать? нужна ли полиция идентичности? нужно ли удостаивать такового звания почетного носителя русской ирреденты из древнего русского рода %%%%%%%?
полагаю при естественном ходе истории вы бы не стали вводить данную надстройку...быть может вы хотите сепарировать, например, глубоко советских людей? но так эти ребята и так себя дистанцируют на отлично, да и у русских проблем их идентифицировать я не видел.
4. вы о том что такие формулировки применялись к россиянам РИ? вот мне кажется здесь и есть элемент признания. ведь так обозначали людей с заслугами перед русским человеком / его государством.
2) У меня идентичность - это то, что связывает людей в народ. Но структура народа не простая, а сложная - с ядром и периферией. В периферии - те, для кого условия выполняются не все сразу, а частично. Они, условно говоря, "не имеют решающего голоса" для определения того, кто есть русский. Максимум - "совещательный голос". А те, кто в ядре - с правом такого решающего голоса. Тот же Багдасарян - может иметь максимум совещательный голос, к которому русские люди могут прислушаться, а могут спокойно пропустить мимо ушей.
Если общность имеет несколько поколений - то как-то на идентичность влияет способ её передачи в новое поколение. В КПСС была многоступенчатая подготовка: октябрята-комсомольцы, которая завершалась принятием в кандидаты, а затем в члены партии. А в русском народе попасть в русские можно только от русских родителей. Я посчитал, что это то умолчание, которое признаёт большинство русских людей.
Можно - это не значит, что 100% попадёшь. Если по самоопределению станешь нерусским и будут признавать нерусским другие русские - так тут такого считать частью русского народа? Если есть конфликт между признанием и самоопределением - это попадание на периферию или в раскол (как ранее с церковными раскольниками, как сейчас с украинскими, белорусскими, сибирскими и пр. раскольниками-сепаратистами).
Признание - это то, без чего не будет общности - не будет МЫ. Когда каждый сам себя кем-то признаёт, но это никак не является разделяемым общностью мнением - это просто набор личных идентичностей. Наверяка есть несколько миллионов Сергеев. Но они друг друга не признают сергейским народом, а потому нет такой общности сергейский народ, хотя Сергеи определённо есть.
Нужно ли устраивать полицию идентичности? Если вам нужно - устраивайте. Люди как-то без этого обходятся.
4) Я о том, что не нужно путать разные слова - существительное "русский" (= "русский человек") и прилагательное "русский".
2. нечто подобное ядру и периферии я применяю к конструкту нации в ее так сказать этническом аспекте. (см месаги правдорубрусу) такой конструкт слишком абстрактное коллективное сознательное, которое я не наделял чертами юрлица с голосами, полномочиями, критериями, стратегиями и планами на квартал...и вообщем-то пришел к тому, что с этим заморачиваться особо не надо. ваш конструкт мне кажется чем-то избыточным.
совок слава богу плодил всяк симулякры. и первые мертворожденные клали болт на всяк октябрефаперство, идеологии и прославление партии. проблема в том, что антирусский совок разрушил наше "ядро" и продолжает препятствовать соорганизацию и самосознанию.
" попасть в русские можно только от русских родителей" при этом русские родители это те кто соответствуют всем параметрам вашей "русской идентичности"? вообщем какой-то эксклюзивный подход. необходимость которого я не понимаю. на сию тему вспоминаю пару случаев - когда тожероссияне убили парня в татарстане. когда русские начали возмущаться, появились граждане, тыкающие в то что одни родитель - татарин, а значит субъект - татарин. хотя человек и выглядел русским, и никаким нацменизмом не увлекался. (вообщем нет оснований полагать, что он был не русским, а кем-то еще)
другой случай - татарин хотел записать дочку в русскую. не дали со словами "не ломайте человеку жизнь". вот и здесь нечто подобное - не мешайте нашей идентичности своими полукровками :) а ведь татары наверняка есть крайне комплиментарные и обрусевшие
вообщем я к тому что зачем нагромождать конструкт, который людям создает "барьеры", указывает на их некую вторичность, недостаточность ирредентизма в силу определенных критериев, которые не факт что на это влияют? тем более в наши непростые времена.
"Если по самоопределению станешь нерусским и будут признавать нерусским другие русские - так тут такого считать частью русского народа?" ну тут то вопросов и для меня нет. если человек определил себя не в русские - то считать его таковым не надо. однако если человек на славу поработал на наш народ, то ретроспективно (вкл посмертно) его могут люди из "ядра" ("нации") снабдить какими-то эпитетами аля "знаменитый русский [профессия/деятельность]... может добавят [такого-то] происхождения. не думаю что тут правила какие-то есть. украинствующие эту фишку просекли.
в случае с теми, кому впарили местечковую или сельскую идентичность, имитирующую этнос - то опять же проблема в самоопределении этих граждан. но опять же это случай исключительный и признать что они другой этнос - это признать что они правы ибо другие-отдельные. то же самое с советскими интернационалистами.
т.е. да, люди оторваны от ирредентной титьки...но это как бы в силу того, что с людьми поработали и подтянули к самоопределению. ... а не в силу наследования/родителей или нашего признания/непризнания (и в этом исключитильном случае логика признания выходит обратная)
вообщем не могу я ваш концепт освоить и применить...для случаев где все должно быть просто - он строит дополнительные препоны, в случаях где все сложно - он еще больше все усложняет. вот в жж многие натыкались на товарища kornev, который пытается найти компромисс между советскими и русскими и некоторые его кличут полу-советским... и если брать элемент признания и решить сим заняться - то это должно делаться в настоящем? кем? по каким критериям?
***вот в жж многие натыкались на товарища kornev, который пытается найти компромисс между советскими и русскими и некоторые его кличут полу-советским***
Просто уточню, раз уж я к ночи был помянут. Компромисс не между "советскими" и "русскими", а между умеренно-советскими русскими и умеренно-антисоветскими русскими (коих в совокупности 90% или более от общего числа этнических русских, если вычесть левых и правых радикалов). Причина приверженности к такому компромиссу - как раз этноцентрический подход к нацбилдингу. В этом смысле гражданин Крылов непоследователен: его возмутил партийно-идеологический подход к нацбилдингу со стороны "комитетчиков", но сам он проявляет как раз такой подход, поддерживая непримиримое "или-или" в вопросе отношения к советскому и "выписывая" из числа русских всех, кто не готов оголтело скакать на почве непримиримого антисоветизма.
этноцентричность это похоже есть то на что упирали текущие мои собеседники при обсуждении русской нации и русской идентичности... хотя меня озадачило то, что люди всё размышляют на тему включений и исключений ибо ни органа, ни критериев на то не существует...да и такой проблемы при развитости/зрелости нации не существует...поскольку это не наш случай - то вот люди и углубляются, придавая абстракциям организационные формы...
"без чего не будет общности - не будет МЫ. Когда каждый сам себя кем-то признаёт, но это никак не является разделяемым общностью мнением - это просто набор личных идентичностей. Наверяка есть несколько миллионов Сергеев. Но они друг друга не признают сергейским народом, а потому нет такой общности сергейский народ, хотя Сергеи определённо есть."
ну общность понятие тоже растяжимое. можно его представить как совокупность общностей (сословий, чинов, должностей, ведомств, идеологий) . и сложно представить когда соорганизующиеся лица, считающие себя как часть общности/этноса интересовались соответствуют ли они критериям идентичности друг друга или критериями от третьего лица (вашими например).
когда я рассуждал о нации (ее этно-аспекте) с предыдущим собеседником (няп он как и вы мыслил категориями критериев и признаний для членства пытаясь видимо придать абстрактному концепту какую-то осязаемую структурируемую форму), я тоже касался вопроса признания людей членами нации "в быту/в настоящем" ...
процитирую себя " на бытовом уровне - "комплиментарные" люди включают друг друга в мемберы нации. ты хороший человек за русских, я хороший человек за русских. наши взгляды по некоторым вопросам могут различаться, но мы готовы идти на компромисс и не имеем умысла принести вред. но кому кроме них будет интересно, считают они себя таковыми или нет?" в данном случае у меня такой же вопрос. ибо лицам "владеющим" русской идентичностью вопросами включений/принадлежностей заниматься нецелесообразно. для статистики чтоль? для очередности выслушивания предложений по вопросам? как критерий забраковывания предложений?
так же я указывал (при обсуждения нации) что нет людей уполномоченных в настоящем исключать и нет объективных критериев для сего действа, за исключение какого-то злонамеренного вредительства (что опять же в реальности никаких действий ни от кого не требует ибо всем всё ясно-понятно). а вот вопросы признания/причисления могут решаться - но ретроспективно и публично. конечно данное примечание к вашему менее абстрактному концепту не имеет прямого отношения, но вы занимаетесь чем-то похожим - создаете (не факт что нужные/обязательные) критерии под что-то не совсем осязаемое (можно сказать некое коллективное-сознательное), пытаясь придать этому некую форму хозяйствующего субъекта, уполномоченного на что-то.
я конечно понимаю что после 100 летнего эксперимента над русскими мы нуждаемся в носителях ирреденты, безоговорочно русских, идеологах русской нации, апологетах русского мира - которые строили/поддерживали бы систему координат для народа и его самосознания/идентичности/ирреденты. когда в обычных условиях этот вопрос бы не поднимался ибо этим всем в штатном режиме занималось бы русское государство и русское общество/общность (соорганизованное в каких-то сферах) и всяк интеллигенция.
4. вы меня путаете :) раскройте что подразумевали под прилагательным - общероссийских деятелей РИ? триединый народ? русского по самоопределению, которому пунктиков не хватает до идентичности? обрусевшего до самоопределения?
По-моему его здесь есть. И что дальше? Мне кажется антисемитизм должен быть нормой в любом приличном доме. Это как неотьемлемое низшее деление шкалы ценностей, а она должна быть прозрачной, чтобы все видели что для человека хорошо и что плохо.
Это на глаз. Как говорится, бьют не по паспорту, а по морде. А в анонимном пространстве - по степени развитости жидовской борзости и по степени брызгания слюной в попытках ревностной защиты жидов.
Европкинцы до наполеона кушали руками. блюдо было одно - паштет в ступке, зубов то не было. мсяо делали на вертеле, т.е. на палочке - горшков то не было. Были котелки на открытый огонь.
Русская сервировка: тарелка, подтарельник. чашка, 3 ножа, 3 вилки, 3 ложки = дюжина, дюжий палец , 12. Да мало того, русские ещё позволяли себе готовить по пол дня - томить, вон лес, там дрова. Русские не готовили плов на одном стакане воды и одном полене, русские готовый рис мыли, а потом снова грели - вон речка, там вода.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
May 18 2016, 10:36:29 UTC 3 years ago
May 18 2016, 11:00:36 UTC 3 years ago
May 18 2016, 11:00:46 UTC 3 years ago
Ложка говорит о еде ложкой, Автомат говорит убью.
Греция благородство без совести, Израиль - совесть без благородства.
May 18 2016, 11:04:22 UTC 3 years ago
May 18 2016, 12:12:31 UTC 3 years ago
Капитан О.
May 18 2016, 12:41:20 UTC 3 years ago
May 18 2016, 13:54:20 UTC 3 years ago
May 18 2016, 12:42:39 UTC 3 years ago
May 18 2016, 14:00:42 UTC 3 years ago
May 18 2016, 15:09:49 UTC 3 years ago
May 18 2016, 12:51:39 UTC 3 years ago
чайная - "европейская вообще".
May 18 2016, 13:24:51 UTC 3 years ago
Посудное?
May 18 2016, 13:32:30 UTC 3 years ago
May 18 2016, 13:52:59 UTC 3 years ago
May 18 2016, 13:58:10 UTC 3 years ago
Константин Анатольевич, Вы не прокомментируете высказывание Вашего коллеги по комитету Насмияна?
"В этом случае без переходного периода, в течение которого придется создавать условный православный ИГИЛ - то есть, инструмент переформатирования и насилия - обойтись не удастся. Целью переформатирования должно стать возвращение народу России несправедливо отнятого у него, а также создания механизмов, препятствующих повторению грабежа девяностых, нулевых и десятых годов, при этом соблюдая интересы нормальных и честных людей - в том числе и их интерес жить зажиточно и достойно. С обязательным дополнением: "честно".
И нравится кому-то или нет, но в таком случае будет востребован критерий отбора. В Советской России этим критерием было обвинение в контрреволюционных действиях - в этот раз, если мы будем строить национальное государство, по понятным причинам критерием станет обвинение в некой условной "нерусскости". И все - в том числе и Константин Крылов, имеющий особое мнение касательно спорного абзаца декларации - должны быть готовы к тому, что и их могут обвинить и обнулить. Это аксиома."
( ИГИЛ - запрещенная в РФ террористическая организация)
Собственно напомню, абзац упоминаемый выше:
Членом русской нации может стать каждый, вне зависимости от этнического происхождения, кто владеет русским языком, знаком с русской культурой, считает своей Родиной Россию и лоялен интересам России и русского народа. Этнические русские, выступающие против интересов России и русского народа, в том числе с оружием в руках на стороне врагов России и русских, членами русской нации не являются
То есть, если этнический русский не будет лоялен, гипотетическому "условному православному ИГИЛу", будет выступать против его интересов, то он автоматически буде выпиливаться из "русской" (специально пишу в кавычках") гражданской нации, то бишь лишаться гражданских прав, в лучшем случае как "не граждане" в Латвии, но судя по упоминанию ИГИЛа, все будет (по крайней мере намекают) намного жестче.
Теперь почему я выше "русской" взял в кавычки. Вангую, что туда первыми запишутся те самые приспособленцы при всех режимах. (Я ни разу не шовинист, но констатирую факт) Вассерманы, Кургиняны, Багдасаряны... перечислять можно долго, и им подобные и будут собственно определять (и уже определяют) кого в эту "гражданскую нацию включать. Ну и к ним примкнет послушная масса, которая узнает, что ей думать по телевизору, и при любом режиме либо поддерживает власть, либо как минимум относится к нему лояльно. Ну и собственно этнических русских, которых это не устроит "выгонят на мороз", параллели с ИГИЛ (никто их за язык не тянул) как бы уже намекают.
Помню часто приходилось читать дискуссии кого считать русскими, не смотря на разногласия все сходились на том, что если этнически русский считает себя русским, то он по умолчанию русский при всех его взглядах и отношению к текущему политическому режиму.
Ну и собственно иллюстрация с малофеевского канала, для наглядности:
(Передача называется: "кто такие русские")
https://youtu.be/x4RfukSqkCI?t=6m1s
Прецеденты уже есть, sapienti sat.
C одной стороны в декларации комитета говорится:
Мы отменим все нормы законодательства, нарушающие права и свободы человека.
Мы обеспечим гражданам защиту их жизни, свободы, личной неприкосновенности, чести и достоинства.
Мы обеспечим соблюдение свободы мысли, слова, массовой информации, собраний, права граждан на объединение.
Но перед этим "для переформатирования" Несмиян предлагает пройти через "условный православный ИГИЛ", и добавляет: "По понятным причинам, эта стадия всегда обходится молчанием или скороговоркой - но для мало-мальски неглупых людей этот момент очевиден. Он неизбежен при любом переформатировании..."
IMHO Для мало-мальски неглупых людей очевидно, что их хотят
нае..обмануть.Ваше возражение по поводу абзаца видел, но тут тенденция намного шире, один "условный православный ИГИЛ чего стоит.
PS Багдасарян и Несмиян имеют отношение к центру Сулакшина, первый там работает, второй как минимум публикуется на сайте.
May 18 2016, 14:35:00 UTC 3 years ago
May 18 2016, 15:43:39 UTC 3 years ago
(*)По выделенному абзацу имеется принципиальное возражение, высказанное К. Крыловым:
"...Это определение полностью уничтожает смысл документа, а также и смысл нашей деятельности вообще. Здесь буквально сказано: «членом русской нации является любой, кто захочет себя так называть». При этом этническим русским, «выступающим против интересов России», в этом праве отказано. Всё, приехали, это и есть Многонационалия. Потому что при таком определении лояльные власти таджики – русские (владеют русским языком на уровне ста слов, знают, кто такой Пушкин, и лояльны Путину, который и есть Россия), а вот меня и нас всех можно из нации гнать, потому что мы «выступаем против интересов России» (это определит любой эксперт)..."
Моё мнение:
Воспитанные в болоте советской пропаганды люди в упор не желают видеть, что среди русских, как и среди всех наций, есть разные люди, в том числе идиоты, в том числе люди поумнее их и с ними со всеми надо как-то работать, а не устраивать квадратно-гнездовой отбор. При этом сами себя загоняют в рамки идиотов. "Они на нас с оружием и мы тогда на них с оружием" (при этом помним, что южных то братушек за всё хорошее как раз у нас полностью простили и амнезтировали), "они с нами не согласны, значит они не русские". В итоге будет не ИГИЛ, а будет комитет 25 января, клуб 25 января, совет 25 января, рабочая группа 25 января и общество 25 января имени Лимонова с одинаковыми уставами и не считающие друг-друга за людей, потому что у них разошлось понимание того, в чём состоит русский интерес.
А ИГИЛ потом может ещё и придёт. Но не отсюда.
May 18 2016, 16:00:59 UTC 3 years ago Edited: May 18 2016, 16:02:11 UTC
May 18 2016, 16:47:30 UTC 3 years ago
На роль священных вояк без рефлексии у большевиков есть кандидаты и получше. Хоть тот же прохановский империализм - собрать несколько нацгвардий разных национальностей на основе людей, истеризированных на тему "мы все в белом, путин бох, а все остальные - говно" и возить представителей одной нации в вотчины других наций, чтобы значит они там несогласных крошили. На публику естественно о сей политике молчать, объявляя что мол "[несогласных раскатали], [майдауны], [кишки], [белазами]". Через что придёт Ымперия и стабильность.
И он там не один такой. Полно есть людей, всю жизнь ненавидевших святого императора за коммунистические анекдоты, а как ранний маразм подкатил - решивших что это не анекдоты, а истая правда и что раз император не был таким уж гадом, то вся придуманная про него пошлость - не пошлость и надо её всю претворить в жизнь.
Анекдоты же сочиняли правдоподобные (для себя) и пересказывали их тщательно друг-другу. А при раскопках дерьмо сдетонировало аки в Оппау.
Да к тому же шутка затянулась и никому уже не смешно.
на тему имяемумика или как его
May 18 2016, 23:10:37 UTC 3 years ago Edited: May 18 2016, 23:18:08 UTC
на тему
"Членом русской нации может стать каждый, вне зависимости от этнического происхождения, кто владеет русским языком, знаком с русской культурой, считает своей Родиной Россию и лоялен интересам России и русского народа. Этнические русские, выступающие против интересов России и русского народа, в том числе с оружием в руках на стороне врагов России и русских, членами русской нации не являются."
>>у el-murid многие обратили внимание на странное возражение от krylov (см ниже). вылезли комменты про кровь и черепомерку... похоже товарищ krylov заварил кашу в русской столовой ложке. при взаимодействии с савэцкими безнационалами и новиопами нужно все разжевывать, а не путать их (даже в порыве иронизирования, если оно имело место быть).
"... определение ... уничтожает смысл документа ... Здесь буквально сказано: «членом русской нации является любой, кто захочет себя так называть». ...при таком определении лояльные [путину] таджики – русские (владеют русским языком, ...знают, кто такой Пушкин...), а вот меня и нас всех можно из нации гнать, потому что мы «выступаем против интересов [путина]" (c) krylov
я вот не особо понимаю с чего krylov возражает. вполне годная формулировка.
вероятно тут проблемы с вниманием, понятиями и желанием попередергивать:)
для простоты есть
"этнос/народ/национальность" что есть по сути самоопределение.
"нация"
(не берем ее политический аспект ибо если русские вернут себе то что им положено вкл. субъектность/репрезентативность в постсовдепии - то естественным путем пойдет курс на российскую гражданскую нацию, которая будет в каком-то смысле синонимична русской гражданской нации)
в неком "этническом" плане нация (если мы не равняем это со словом "этнос") несомненно абстракция. вывести формулировку тут сложно. проще некие закономерности.
русский крестьянин с местным говором, косовороткой и местечковой самобытностью за селом жизни не видавший явно не претендент на членство. очевидно что такая нация проистекает из городской общности русских людей (ибо город демонстрирует и своим и миру единую культурно-историческую общность, ее "народные" достижения и лучших людей с их достижениями. *тут уже проблема с замером достижений, хотя ни у кого нет проблем считать великих русских классиков или способных генералов - достойными представителями русской нации. так что не стоит над этим заморачиваться )
интересы нации - это ее развитие и благоденствие. естественно пути могут быть разные и никто из сей абстрактной конкструкции не будет выписывать (или грозить невключением в оную) тех, кто видит эти пути по-разному. (да и подобный "титул" раздается скорее не собраниями видных русских мужей, а временем...ну или государственным летописцем каким:) )
в любом случае все согласятся с недопустимостью каких-то очевидно злонамеренных и вредных действий. какая-нибудь украинизация это ж очевидно этноцид. война против (пущай и осовеченных) русских в интересах независимой украины очевидно плохо. что и нашло себя в к25 "Этнические русские, выступающие против интересов России и русского народа, в том числе с оружием в руках на стороне врагов России и русских, членами русской нации не являются."
теперь к сказанному
1. "может стать каждый" и "может называть себя [членом русской нации]". - вещи разные.
багратион и де толли за заслуги могут стать. таджик - может называть себя таким сколь угодно, но тут же должна быть какая-то обратная связь!?
а вот этносом - пускай зовет себя, почему нет. нам не жалко. проблемы тут никакой ибо подобные случаи будут скорее исключением. а если будет продвигать русскую культуру семимильными шагами и отучивать нацменов от внедренной русофобии по месту проживания его предков, а потом с концами переедет в Россию - то может и будет включен авторитетным русских людом в ряды русской нации. почему нет.
2. про лояльных володе таджиков и нелояльного володе автора, исключаемого из нации - тут уже передергивание. понятно что володя никакими русскими в "свои" не записан, не то что в видного представителя русской нации, на которого, например, нужно равняться. тема записывающихся в нашу нацию и в этнос таджиков выше.
может возражение это неуместная шутка ? или провокация, заказанная теми людьми, что работают:) ?
May 18 2016, 23:43:51 UTC 3 years ago
Я же привел цитату:
И нравится кому-то или нет, но в таком случае будет востребован критерий отбора. В Советской России этим критерием было обвинение в контрреволюционных действиях - в этот раз, если мы будем строить национальное государство, по понятным причинам критерием станет обвинение в некой условной "нерусскости". И все - в том числе и Константин Крылов, имеющий особое мнение касательно спорного абзаца декларации - должны быть готовы к тому, что и их могут обвинить и обнулить. Это аксиома."
>>в любом случае все согласятся с недопустимостью каких-то очевидно злонамеренных и вредных действий<<
Как показывает история - далеко не факт.
>> то может и будет включен<<
Вопрос кем?
>>понятно что володя никакими русскими в "свои" не записан, <<
Ну для "милых" людей из Фёдоровского НОДа (и им сочуствующих) вполне свой.
May 19 2016, 09:41:03 UTC 3 years ago Edited: May 19 2016, 09:41:38 UTC
-------------------------------
это вы мюрида процитировали про критерий отбора? вы с этим не/согласны?
моя позиция была в том, что определение к25 было достаточным для такого абстрактного конструкта. то вообщем-то сводилось к "все кто желает нам добра и/или делает его - может стать частью русской нации, кто со злым умыслом идет против интересов нации - не сможет"
русская нация не должна предполагать наличие каких-либо критериев. это же не клуб и не организация
я бы даже сказал не должна и не может ибо
1. само определение такой нации проблематично.
вдобавок нужно выяснить есть ли у сего широкое-инклюзивное и узкое значение.
в официозе/печати это может быть выдающийся деятель России (продвигавший русскую культуру и тд).
в быту это может быть любой ощущающий свою общность с русским этносом, желающий способствовать его процветанию и/или прямо работающий на это.
2. не думаю что тут в принципе возможны субъекты, занимающиеся обнулением и выпиской. (а вот субъекты занимающиеся включением могут быть)
-----
"Как показывает история - далеко не факт." что вы имели ввиду. периоды истории в которые русские были поставлены в сложные условия?
----
"кем?"
писал "авторитетным русских людом", дополнив "скорее не собраниями видных русских мужей, а временем...ну или государственным летописцем каким" ...
известный музыкант может заявить о музыканте, писатель - о писателе, госдеятель - о госдеятеле... причем им не обязательно упомянать о достижениях или о том что они поработали на славу русской нации. пройдет время - нация самопрошьется :)
а на бытовом уровне - "комплиментарные" люди включают друг друга в мемберы нации. ты хороший человек за русских, я хороший человек за русских. наши взгляды по некоторым вопросам могут различаться, но мы готовы идти на компромисс и не имеем умысла принести вред. но кому кроме них будет интересно, считают они так или нет?
при каких обстоятельствах вы поинтересуетесь у человека, числит он себя в русской нации или нет? вам то это знание зачем? он может не приносить особую пользу и зачислять себя в нее, а может быть скромен и считать что недостаточно сделал чтобы себя включить... как определить где он прав, а где нет? "польза" еще придется определять :)
----
ну НОД это пост-советский люд...
-------
мне кажется что мы после потери государственности и субъектности - запариваемся о вещах, которые существуют сами по себе. есть ли такая проблема у немцев, французев, американцев? сомневаюсь
May 19 2016, 10:26:04 UTC 3 years ago
Никогда раньше, при всех спорах, не ставилось под сомение, что этнически русский, если он сам считает себя русским, может быть исключен из русской нации. Я такое увидел впервые. Понятно что при обеспечении соблюдения свободы мысли, слова, массовой информации, собраний, права граждан на объединение, этот номер не прокатит. Но Несмиян говорит об "условном ИГИЛ", который будет "инструментом переформатирования и насилия", а это уже совершенно другой расклад.
>>не думаю что тут в принципе возможны субъекты, занимающиеся обнулением и выпиской<<
То есть, один из авторов документа, говорит что "все должны быть готовы к тому, что и их могут обвинить и обнулить... Это аксиома", а Вы ему не верите? Вот он (подобные ему) и будет частью это "субъекта".
May 19 2016, 17:51:47 UTC 3 years ago Edited: May 19 2016, 17:52:29 UTC
ну я в таких спорах не участвовал...но если человек делал полезные дела - то навряд ли его исключат. нация как аморфный, но живой организм может не принять заявления отдельных мемберов нации о чьем-то несоответствии ... да и будь у нас нация в живом состоянии - я думаю мы бы проблем таких не имели ибо "включение" шло бы ретроспективно и в настоящем сему вопросу вообще внимания не уделяли
---
вроде несмиян так откомментировал возражения крылова, которые мне тоже не пришлись по вкусу? или просто как советский человек озаботился соответствию какими-то критериями (видимо все происходит из непонимания советским самого себя, замером % крови и высчитыванием является ли он русским)
таких субъектов надо просвещать, странно что лица идентифицирующие себя националистами этим не занимаются. хотя поговаривают у несмияна трагедия в семья - жена левак.
June 1 2016, 13:00:16 UTC 3 years ago
Здесь вопрос в том, кто будет обладать субъектностью ("а судьи кто?") Но лично я вообще против таких исключений кем бы то не было.
>>вроде несмиян<<
Несмиян уже самовыпилился из "комитета", а этот пункт убран, так что...
June 1 2016, 13:38:44 UTC 3 years ago
и о том, что при существовании (развитой) русской нации - всякие включения (если необходимы) происходят ретроспективно по заслугам (аля, в этом доме жил и работал известный русский писатель [с не очень русской фамилией] ) ...а вот исключения возможны, но опять же это сродни некой фикции. т.е. человек злонамеренно пошел против неких бесспорных интересов русских (которые определяются "коллективным сознательным") - соответственно в настоящем такой человек будет маргинализирован / предан остракизму и ретроспективно будет называться нехорошим человеком (если это конечно какое-то мало-мальски известное/публиное лицо)
А что такое "быть русским"?
May 19 2016, 12:00:18 UTC 3 years ago Edited: May 19 2016, 12:56:41 UTC
http://man-with-dogs.livejournal.com/300262.html
На крыловской Традиции:
https :// traditio. wiki/Манифест_русского_народа
Об индентичности вполне возможно говорить:
http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность
т.к. идентичность может быть разной и вполне понятно, какие у неё могут быть свойства. И чисто из этих свойств - индивидуальных, коллективных и наследуемости пишется то, какова она у русских:
Русский - это:
а) (по происхождению) тот, у кого оба родителя русские (полукровки - если они считают себя русскими и русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь "условно русскими", и лишь их дети могут стать просто русскими)
б) (по самоопределению) тот, кто сам себя считает русским (и не противопоставляет себя во всём или в чём-то русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников - не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе "немножко нерусским")
в) (по признанию) тот, кого признают русским другие русские люди.
Если пытаться в лоб определять "кто такие русские", то всегда есть место для таких вот багдасарянов, которые будут учить о такой уникальности на свой лад. Если вы не хотите определиться с тем, что определяете, то вам определять ничего не дадут шарлатаны-багдасаряны.
Re: А что такое "быть русским"?
May 19 2016, 18:08:47 UTC 3 years ago
(по происхождению) тот, у кого оба родителя Русские
(полукровки — если они считают себя Русскими, и Русские люди их таковыми признают, могут считаться лишь «условно Русскими», и лишь их дети могут стать просто Русскими);
(по самоопределению) тот, кто сам себя считает Русским (и не противопоставляется себя во всём или в чём-то Русским людям, например, не выискивает у себя нерусских родственников — не обязательно даже предков, чтоб заявить о себе «немножко нерусским»);
(по признанию) тот, кого признают Русским другие Русские люди.
б) Происхождение, самоопределение и признание в совокупности — это то, что необходимо и достаточно для признания кого-либо Русским человеком.
в) Другие народы и народности могут определять свою этническую принадлежность по другим традициям, и потому их мнение не является авторитетным в вопросе определения русскости для Русских людей."
i полукровки? попахивает высчитыванием % крови.
зачем таковым элемент признания? я понимаю могут быть ситуации, когда человек может выглядеть слегка иначе - но это ситуации редкие и не должны приводить русского к мыслям признавать его или нет.
ii русский по самоопределению не обозван полукровкой и условно русским? или одно другому не мешает?
iii признание мне кажется вовсе элемент не этноса, а той субстанции что нацией зовется. т.е. авторитетный в какой-то сфере русский люд где-то собрался и решил, что человек много хорошего сделал, а значит неплохо было бы его русским наречь для истории России. (причем не обязательно учитывать волю и самоопределение субъекта:)
Re: А что такое "быть русским"?
May 19 2016, 18:22:41 UTC 3 years ago
Кто сказал что высчитывание % крови это плохо?
Re: А что такое "быть русским"?
May 19 2016, 18:24:43 UTC 3 years ago
Один родитель не русский - уже этого достаточно, чтоб были проблемы с идентичностью у их детей. Но если он был обрусевшим, то у внуков есть шансы получить родителя не отличимого от русского, хотя и полукровку, и тем самым внуки будут русскими. А если у полукровки будут проблемы со своей идентичностью - эти проблемы передадутся и его детям.
2) Я написал определение русской идентичности. Идентичность конкретно эта (русская) - наследуемая лично-коллективная. Т.е. должно быть и от личного - самоопределение, и от наследования - происхождение, и в том числе и от коллективного - чтоб другие русские признавали за русского. Другие этнические идентичности точно такие же - с признанием, самоопределением и происхождением. Различие только в правилах, в деталях.
3) Если полукровка считает себя русским - ну и пусть считает. Его даже могут признавать русским другие русские. Но т.к. выполнены не все 3 условия, а только 2 - то это всё условно - до срыва, который легко может случиться, когда полукровка не захочет больше быть русским. А может не случиться - и дети полукровки могут стать русскими без всяких условностей.
4) "Русский генерал, музыкант, писатель" и т.п. - это не обязательно русский человек. Не путайте прилагательное русский и существительное (сокращение от "русский человек").
Re: А что такое "быть русским"?
May 19 2016, 21:35:14 UTC 3 years ago Edited: May 19 2016, 21:36:38 UTC
2. кяп у вас идентичность не синоним этносу ибо последний пунктов про наследование и признание не требует няз.
не совсем я понимаю этот концепт. не ясно мне как наследование влияет на идентичность или является условием для вписывания в идентичность. по мне так либо она есть либо нет. генами она не передается. если родители могут так или иначе влиять (а могут и не влиять) на ход мысли - то тогда это фактор, но не условие...
пункт с признанием так же странен. кто признавать, зачем признавать, по каким параметрам признавать? нужна ли полиция идентичности? нужно ли удостаивать такового звания почетного носителя русской ирреденты из древнего русского рода %%%%%%%?
полагаю при естественном ходе истории вы бы не стали вводить данную надстройку...быть может вы хотите сепарировать, например, глубоко советских людей? но так эти ребята и так себя дистанцируют на отлично, да и у русских проблем их идентифицировать я не видел.
4. вы о том что такие формулировки применялись к россиянам РИ? вот мне кажется здесь и есть элемент признания. ведь так обозначали людей с заслугами перед русским человеком / его государством.
Сергеи и сергейский народ
May 20 2016, 02:34:08 UTC 3 years ago
2) У меня идентичность - это то, что связывает людей в народ.
Но структура народа не простая, а сложная - с ядром и периферией.
В периферии - те, для кого условия выполняются не все сразу, а частично.
Они, условно говоря, "не имеют решающего голоса" для определения того, кто есть русский. Максимум - "совещательный голос". А те, кто в ядре - с правом такого решающего голоса.
Тот же Багдасарян - может иметь максимум совещательный голос, к которому русские люди могут прислушаться, а могут спокойно пропустить мимо ушей.
Если общность имеет несколько поколений - то как-то на идентичность влияет способ её передачи в новое поколение. В КПСС была многоступенчатая подготовка: октябрята-комсомольцы, которая завершалась принятием в кандидаты, а затем в члены партии. А в русском народе попасть в русские можно только от русских родителей. Я посчитал, что это то умолчание, которое признаёт большинство русских людей.
Можно - это не значит, что 100% попадёшь. Если по самоопределению станешь нерусским и будут признавать нерусским другие русские - так тут такого считать частью русского народа?
Если есть конфликт между признанием и самоопределением - это попадание на периферию или в раскол (как ранее с церковными раскольниками, как сейчас с украинскими, белорусскими, сибирскими и пр. раскольниками-сепаратистами).
Признание - это то, без чего не будет общности - не будет МЫ. Когда каждый сам себя кем-то признаёт, но это никак не является разделяемым общностью мнением - это просто набор личных идентичностей. Наверяка есть несколько миллионов Сергеев. Но они друг друга не признают сергейским народом, а потому нет такой общности сергейский народ, хотя Сергеи определённо есть.
Нужно ли устраивать полицию идентичности?
Если вам нужно - устраивайте. Люди как-то без этого обходятся.
4) Я о том, что не нужно путать разные слова - существительное "русский" (= "русский человек") и прилагательное "русский".
Re: Сергеи и сергейский народ
May 20 2016, 19:43:12 UTC 3 years ago Edited: May 20 2016, 19:49:59 UTC
совок слава богу плодил всяк симулякры. и первые мертворожденные клали болт на всяк октябрефаперство, идеологии и прославление партии. проблема в том, что антирусский совок разрушил наше "ядро" и продолжает препятствовать соорганизацию и самосознанию.
" попасть в русские можно только от русских родителей" при этом русские родители это те кто соответствуют всем параметрам вашей "русской идентичности"?
вообщем какой-то эксклюзивный подход. необходимость которого я не понимаю. на сию тему вспоминаю пару случаев - когда тожероссияне убили парня в татарстане. когда русские начали возмущаться, появились граждане, тыкающие в то что одни родитель - татарин, а значит субъект - татарин. хотя человек и выглядел русским, и никаким нацменизмом не увлекался. (вообщем нет оснований полагать, что он был не русским, а кем-то еще)
другой случай - татарин хотел записать дочку в русскую. не дали со словами "не ломайте человеку жизнь". вот и здесь нечто подобное - не мешайте нашей идентичности своими полукровками :) а ведь татары наверняка есть крайне комплиментарные и обрусевшие
вообщем я к тому что зачем нагромождать конструкт, который людям создает "барьеры", указывает на их некую вторичность, недостаточность ирредентизма в силу определенных критериев, которые не факт что на это влияют? тем более в наши непростые времена.
"Если по самоопределению станешь нерусским и будут признавать нерусским другие русские - так тут такого считать частью русского народа?" ну тут то вопросов и для меня нет. если человек определил себя не в русские - то считать его таковым не надо. однако если человек на славу поработал на наш народ, то ретроспективно (вкл посмертно) его могут люди из "ядра" ("нации") снабдить какими-то эпитетами аля "знаменитый русский [профессия/деятельность]... может добавят [такого-то] происхождения. не думаю что тут правила какие-то есть. украинствующие эту фишку просекли.
в случае с теми, кому впарили местечковую или сельскую идентичность, имитирующую этнос - то опять же проблема в самоопределении этих граждан. но опять же это случай исключительный и признать что они другой этнос - это признать что они правы ибо другие-отдельные. то же самое с советскими интернационалистами.
т.е. да, люди оторваны от ирредентной титьки...но это как бы в силу того, что с людьми поработали и подтянули к самоопределению. ... а не в силу наследования/родителей или нашего признания/непризнания (и в этом исключитильном случае логика признания выходит обратная)
вообщем не могу я ваш концепт освоить и применить...для случаев где все должно быть просто - он строит дополнительные препоны, в случаях где все сложно - он еще больше все усложняет. вот в жж многие натыкались на товарища kornev, который пытается найти компромисс между советскими и русскими и некоторые его кличут полу-советским... и если брать элемент признания и решить сим заняться - то это должно делаться в настоящем? кем? по каким критериям?
Re: Сергеи и сергейский народ
May 22 2016, 13:58:40 UTC 3 years ago
Просто уточню, раз уж я к ночи был помянут. Компромисс не между "советскими" и "русскими", а между умеренно-советскими русскими и умеренно-антисоветскими русскими (коих в совокупности 90% или более от общего числа этнических русских, если вычесть левых и правых радикалов). Причина приверженности к такому компромиссу - как раз этноцентрический подход к нацбилдингу. В этом смысле гражданин Крылов непоследователен: его возмутил партийно-идеологический подход к нацбилдингу со стороны "комитетчиков", но сам он проявляет как раз такой подход, поддерживая непримиримое "или-или" в вопросе отношения к советскому и "выписывая" из числа русских всех, кто не готов оголтело скакать на почве непримиримого антисоветизма.
Re: Сергеи и сергейский народ
May 22 2016, 16:56:33 UTC 3 years ago
хотя меня озадачило то, что люди всё размышляют на тему включений и исключений ибо ни органа, ни критериев на то не существует...да и такой проблемы при развитости/зрелости нации не существует...поскольку это не наш случай - то вот люди и углубляются, придавая абстракциям организационные формы...
+
May 20 2016, 19:43:56 UTC 3 years ago
ну общность понятие тоже растяжимое. можно его представить как совокупность общностей (сословий, чинов, должностей, ведомств, идеологий) . и сложно представить когда соорганизующиеся лица, считающие себя как часть общности/этноса интересовались соответствуют ли они критериям идентичности друг друга или критериями от третьего лица (вашими например).
когда я рассуждал о нации (ее этно-аспекте) с предыдущим собеседником (няп он как и вы мыслил категориями критериев и признаний для членства пытаясь видимо придать абстрактному концепту какую-то осязаемую структурируемую форму), я тоже касался вопроса признания людей членами нации "в быту/в настоящем" ...
процитирую себя " на бытовом уровне - "комплиментарные" люди включают друг друга в мемберы нации. ты хороший человек за русских, я хороший человек за русских. наши взгляды по некоторым вопросам могут различаться, но мы готовы идти на компромисс и не имеем умысла принести вред. но кому кроме них будет интересно, считают они себя таковыми или нет?" в данном случае у меня такой же вопрос. ибо лицам "владеющим" русской идентичностью вопросами включений/принадлежностей заниматься нецелесообразно. для статистики чтоль? для очередности выслушивания предложений по вопросам? как критерий забраковывания предложений?
так же я указывал (при обсуждения нации) что нет людей уполномоченных в настоящем исключать и нет объективных критериев для сего действа, за исключение какого-то злонамеренного вредительства (что опять же в реальности никаких действий ни от кого не требует ибо всем всё ясно-понятно). а вот вопросы признания/причисления могут решаться - но ретроспективно и публично. конечно данное примечание к вашему менее абстрактному концепту не имеет прямого отношения, но вы занимаетесь чем-то похожим - создаете (не факт что нужные/обязательные) критерии под что-то не совсем осязаемое (можно сказать некое коллективное-сознательное), пытаясь придать этому некую форму хозяйствующего субъекта, уполномоченного на что-то.
я конечно понимаю что после 100 летнего эксперимента над русскими мы нуждаемся в носителях ирреденты, безоговорочно русских, идеологах русской нации, апологетах русского мира - которые строили/поддерживали бы систему координат для народа и его самосознания/идентичности/ирреденты. когда в обычных условиях этот вопрос бы не поднимался ибо этим всем в штатном режиме занималось бы русское государство и русское общество/общность (соорганизованное в каких-то сферах) и всяк интеллигенция.
4. вы меня путаете :) раскройте что подразумевали под прилагательным - общероссийских деятелей РИ? триединый народ? русского по самоопределению, которому пунктиков не хватает до идентичности? обрусевшего до самоопределения?
May 18 2016, 14:46:53 UTC 3 years ago
May 18 2016, 15:40:59 UTC 3 years ago
А мне, почему-то, именно оно кажется русским. В него хочется налить чаю (желательно из самовару), шумно на него подуть и громко отхлебнуть.
May 18 2016, 16:01:52 UTC 3 years ago Edited: May 18 2016, 16:02:06 UTC
May 18 2016, 16:48:52 UTC 3 years ago
May 18 2016, 20:46:12 UTC 3 years ago
May 19 2016, 06:29:21 UTC 3 years ago
May 19 2016, 17:40:13 UTC 3 years ago
May 19 2016, 18:19:53 UTC 3 years ago Edited: May 19 2016, 18:31:10 UTC
May 19 2016, 07:56:52 UTC 3 years ago
May 19 2016, 07:56:40 UTC 3 years ago
Потом вчитался и отлегло.
May 19 2016, 08:00:17 UTC 3 years ago
Боюсь даже представить, у кого вот такие ложки.
May 19 2016, 18:41:04 UTC 3 years ago
May 19 2016, 12:19:20 UTC 3 years ago
Европкинцы до наполеона кушали руками. блюдо было одно - паштет в ступке, зубов то не было. мсяо делали на вертеле, т.е. на палочке - горшков то не было. Были котелки на открытый огонь.
Русская сервировка: тарелка, подтарельник. чашка, 3 ножа, 3 вилки, 3 ложки = дюжина, дюжий палец , 12. Да мало того, русские ещё позволяли себе готовить по пол дня - томить, вон лес, там дрова. Русские не готовили плов на одном стакане воды и одном полене, русские готовый рис мыли, а потом снова грели - вон речка, там вода.
May 19 2016, 16:36:28 UTC 3 years ago