-1 френд, +5 френдов.
Кстати, заглянул в исходный список (ведущийся, напоминаю, lucky_lr). Обнаружил там следующий замечательный диалог:
vladsm пишет:
2002-10-24 08:30 (ссылка)
- Прежде чем навешивать какие-либо ярлыки и составлять всякие списки, подумал бы головой.
Никто не знает, как сложится ситуация.
И не дай Бог с кем-нибудь из этого списка теперь что-то случится!
Головой надо думать, головой...
На это lucky_lr ему отвечает:
- Давайте не будем бояться называть вещи своими именами и не будем это называть навешиванием ярлыков.
Да, не дай Бог, с кем-то из этих или из тех, кто с ними спорил, что-то случится.
Но головой надо думать в первую очередь тем, кто говорит "убей чеченца", а уже потом тем, кто укажет на этого человека пальцем.
То есть, называя вещи своими именами. Оба беседующих предполагают, что сторонники геноцида чеченов могут пострадать за свои убеждения. При этом составитель "чёрного списка", вполне с этим соглашаясь, говорит, что "там им и надо".
Я всегда утверждал, что в этом деле существуют только две стороны. Не бывает никаких "пацифистов", не бывает "противников войны вообще", не бывает "гуманистов абстрактных". Есть те, кто за нас - и те, кто за них. Ничего третьего просто нет - даже если человек "себя и других обманывает" на сей счёт.
Потому что вот был поставлен вопрос. Есть чеченцы, и есть их враги. Хотите ли вы, чтобы врагов чеченцев убили, или хотя бы причинили им какой-нибудь вред? lucky_lr отвечает - да, хочу, и сам лично сделаю для этого всё возможное. Хотя бы списочек составлю, типа.
При этом понятно, что никто с жж-стами "возиться не станет", по крайней мере пока. Но здесь имеют значение только намерение и готовность "сделать такую работёнку".
)(
jo_ho
October 25 2002, 11:48:40 UTC 16 years ago
Карпухин дело говорит про визы и изъятие паспортров.
А lucky_lr такой же специалист в этом деле, как ---.
avva
October 25 2002, 11:51:31 UTC 16 years ago
1. "Да, не дай Бог, с кем-то из этих или из тех, кто с ними спорил, что-то случится."
2. При этом составитель "чёрного списка", вполне с этим соглашаясь, говорит, что "там им и надо".
Константин, в этом - всё Ваше мышление. Я не перестаю восхищаться столь совершенными его образчиками, которые Вы в последнее время так часто демонстрируете.
(то, что затея lucky_lr была мудацкая, впрочем, и так понятно; но я не об этом).
toshk
October 25 2002, 12:06:30 UTC 16 years ago
Это как человек говорит : "Я вообще-то людей люблю, но тебя сейчас убью нафиг". Такая любовь.
avva
October 25 2002, 14:03:48 UTC 16 years ago
Ну да, очередной пример крыловской логики.
Нет, это не значит "сами виноваты". Если это хоть что-то значит о вине, это значит "виноваты больше, чем те, кто на них указывает".
Но Крылов ведь приходит даже не к "сами виноваты", а к тому, что тот открыто хочет, чтобы их убили, и всё возможное для этого делает. И это он выводит из цитаты, в которой написано "не дай Бог, с кем-то из этих или из тех, кто с ними спорил, что-то случится".
И, что самое, смешное, искренне не понимает, что не так в таком процессе мышления. И Вы не понимаете.
krylov
October 25 2002, 13:14:26 UTC 16 years ago
Допустим. В таком случае - где и в чём я ошибся? Как ещё можно понимать вышеприведённый диалог?
Сказано было:
Да, не дай Бог, с кем-то из этих или из тех, кто с ними спорил, что-то случится. - напоминаю, в результате затеи того, кто говорит.
Но головой надо думать в первую очередь тем, кто говорит "убей чеченца", а уже потом тем, кто укажет на этого человека пальцем. - то есть, "виноват" не я, указавший на него пальцем (чеченцам, очевидно, или кому-то ещё "типа того"), а тот негодяй, который выступает против жизненных интересов чеченского народа.
И как это ещё понимать прикажете?
Re:
avva
October 25 2002, 13:48:26 UTC 16 years ago
Вы не то чтобы систематически ошибаетесь, Вы просто систематически перекраиваете реальность, ничтоже сумняшеся, подлаживая её под готовые схемы Вашего мышления. В принципе все мы делаем это тем или иным способом, в какой-то степени, но у Вас это доходит до очень высокой степени виртуозности. Вас несёт вслед за Вашей мыслью, но (в отличие, например, от Ольшанского, который, когда его несёт, просто вываливает на-гора получившуюся ахинею) Вы успеваете в процессе этого несения обставить его всеми внешними атрибутами логичного аргумента.
Как ещё можно понимать вышеприведённый диалог?
По-моему, здесь и понимать нечего. Человек решил составить список негодяев (с его точки зрения), чтобы другие юзеры ЖЖ могли знать, кто они такие. Ему говорят: а что, если кто-то использует этот список и начнёт этих людей убивать? (сама по себе идея бредовая: как будто для того, чтобы найти в Москве кого-то, кто за геноцид чеченцев, надо идти в ЖЖ). Он отвечает: да, не дай Бог, конечно, чтобы такое случилось, но если вдруг случится, то в первую очередь головой надо было думать им, а не мне.
Тоже не очень благоприятное высказывание с его стороны, но как из него следует, что он бы хотел, чтобы что-то такое случилось? Конечно, никак.
Перевернём ситуацию: Вы заклеймили каких-нибудь лжеюзеров-"либералов" по именам, кто-то прочитал это в Вашем журнале и пошёл их убивать. Кто виноват?
Нет, на этот вопрос ответа не будет.
probegi
October 25 2002, 14:00:45 UTC 16 years ago
)))
Re: Нет, на этот вопрос ответа не будет.
krylov
October 26 2002, 23:59:27 UTC 16 years ago
Иду!
probegi
October 27 2002, 00:29:28 UTC 16 years ago
krylov
October 25 2002, 17:19:15 UTC 16 years ago
Ох, Авва, это, мягко выражаясь, нефальсифицируемо. То есть я понимаю, что Вам дело представляется так. Увы, должен признаться, что, читая многих ЖЖ-юзеров, у меня возникают примерно те же чувства, но я их от себя гоню. Ибо гораздо интереснее (и правильнее) исходить из презумпции вменяемости. Я скорее заподозрю за собеседником злую волю, чем глупость или "шизу".
Но - к теме.
Человек решил составить список негодяев (с его точки зрения), чтобы другие юзеры ЖЖ могли знать, кто они такие. Ему говорят: а что, если кто-то использует этот список и начнёт этих людей убивать? (сама по себе идея бредовая: как будто для того, чтобы найти в Москве кого-то, кто за геноцид чеченцев, надо идти в ЖЖ). Он отвечает: да, не дай Бог, конечно, чтобы такое случилось, но если вдруг случится, то в первую очередь головой надо было думать им, а не мне.
Тоже не очень благоприятное высказывание с его стороны, но как из него следует, что он бы хотел, чтобы что-то такое случилось? Конечно, никак.
Тут важно то, что оба собеседника считают возможным такое развитие событий (иначе один не написал бы своего поста, а второй - ответил бы что-нибудь в стиле "да чё с ними будет"). И сообщил, что виноваты будут те, кто выступает за геноцид чеченского народа.
Аналогия: В воюющей стране на оккупированной территории - или, если перевернуть ситуацию, на территории с активнейшим партизанским движением - некто вывешивает на столбе список партизан - или коллаборационистов. Ему говорят: "ты хочешь, чтобы к этим людям пришли и их убили?" Он отвечает - "сами виноваты, не надо было партизанить/сотрудничать с оккупантами". Можно ли считать, что он "не хотел им ничего дурного"? Это было бы ложью.
Пример попроще, менее пафосный, но более реальный. Некто, читая ЖЖ, составляет список мужчин нестандартной ориентации, и вывешивает его у себя, со словами - "Хотите ли вы иметь у себя в друзьях пидоров?" При этом он знает, или предполагает, что многие юзеры из его списка предпочитают не афишировать свою ориентацию, а кому-то подобная огласка повредит (с работы, скажем, уволят). На осторожное замечание - "мужик, может быть, ты не будешь обсуждать здесь эту тему, люди могут пострадать" - следует ответ - "а пущай не пидаряют, уроды, а если же кого попрут с жопой нажитого места, туда им и дорога". Как оценить факт вывешивания подобного списка?
Перевернём ситуацию: Вы заклеймили каких-нибудь лжеюзеров-"либералов" по именам, кто-то прочитал это в Вашем журнале и пошёл их убивать. Кто виноват?
Если бы я и мой собеседник оба считали бы, что убийства либералов возможны и реальны (sic!) - то меня (если бы я вывесил подобный "нарочитый список") можно было бы обвинить в том, что я "указываю дорогу убийцам". И я согласился бы.
Это не означает, что я сам ничего подобного не сделал бы. Если меня сейчас спросят, хочу ли я смерти каких-то людей, я довольно быстро составлю соответствующий список. Но я этого и не скрываю. Как и все остальные. Вы ведь не желаете долгой жизни, скажем, Арафату?
Я ведь не считаю, что lucky_lr бяка, поскольку "такие вещи вообще делать плохо". А ля гер ком а ля гер. Я всего лишь утверждаю, что он - сознательный пособник чеченов, и должен впредь рассматриваться в качестве такового. Вот и всё.
Ответ не совсем получился, Константин
probegi
October 27 2002, 01:21:12 UTC 16 years ago
Тут важно то, что оба собеседника считают возможным такое развитие событий
Вот-вот. Простейшее объяснение, что lucky_lr с самого начала подумать про такое развитие событий и в голову не пришло (а ведь, почитав его ЖЖ, сие представляется наиболее вероятным) не приходит, в свою очередь, в Вашу голову. О чем Вы, собственно, прямо и сказали. :-)
Теперь по поводу аналогий и, заодно, виртуозности. В этот раз она Вас подвела.
Обе они даже не хромают, а попросту не катят. :-)
Так, в примере с партизанами/коллаборационистами, аналогия была бы более полной, если за начальное условие принять то, что их имена ими же и не скрываются от оккупантов. Но и тогда аналогия будет весьма крива, поскольку ситуация становится, мягко выражаясь, сильно притянутой за уши. Полнее аналогия в случае с гомосексуалистами в ЖЖ. Но. Человек, не желающий, чтобы его порок афишировался, не станет афишировать его сам, а если он это все-таки делает (а иначе откуда бы об этом узнать, читая ЖЖ?) - то должен (!) быть готов к возможным неприятным для него последствиям.
Короче, ЖЖ-юзер, выкладывающий свои мысли в дневник, обязан отдавать себе отчет в том, что они могут быть прочитаны кем угодно. И в случае чего - не обижаться. Грубо говоря - отвечать за слова.
Именно это и имел в виду не слишком еще мудрый lucky_lr, и не более того.
Что, конечно же, не делает его "акцию" менее мудацкой. Но этак мы перейдем к обсуждению темы стука. :-)
Также мне представляется несколько извращенным объявлять lucky_lr "сознательным пособником чеченов". Это всего лишь Ваша интерпретация - в рамках конспирологического дискурса. Есть объяснение проще и полнее: lucky_lr действительно возмущен высказываниями некоторых ЖЖ-юзеров и, вывешивая список, одновременно а) выражает свое возмущение и б) предлагает разделить его единомышленникам. То есть, говоря общо, делает то, что делает каждый из нас, публикуясь в ЖЖ - общается. Кстати говоря, посты типа "смотрите, мол, какой(ие) козел(лы)..." в ЖЖ не такое уж редкое явление.
Ну, а уж воспользуются ли его "услугой" "злые чечены" или нет - это вопрос второй. Я так думаю, что вряд ли. :-)
zurfreude
October 25 2002, 11:57:08 UTC 16 years ago
letudiant
October 25 2002, 12:12:14 UTC 16 years ago
Не бывает никаких "пацифистов", не бывает "противников войны вообще",
не бывает "гуманистов абстрактных". Есть те, кто за нас - и те, кто за них.
Ничего третьего просто нет - даже если человек "себя и других обманывает" на сей счёт."
Я с Вами не согласен. Я, например, не пацифист и не какой-то там "абстрактный гуманист", но
делить по принципу, кто не с нами- тот против нас- это по-моему дикарство. Получается, что,
если я не согласен с Вашими утверждениями, то я Ваш враг что ли? :/ При этом я никогда
не буду против вас в прямом смысле. Т.е. я Вас не поддерживаю, но ни в коем случае не буду
объединяться с кем-то в какую-либо группировку против Вас.
Вы говорите, есть одни и есть другие, третьих не может быть? Но вы это в своем посте, кроме
указывания на то, что Вы так всегда считали, никак не аргументируете. Так вот, я на том же
основании, что и Вы, заявляю- третьи есть, и четвертые тоже. Потому что люди разные. И не
надо всех под одну гребёнку. Если Вам этого хочется, это же совсем не значит, что так и должно
быть, разве не так?
drw
October 25 2002, 12:26:33 UTC 16 years ago
Такая психологическая модель "мы - они" характерна, вообще-то, для первобытного общества. Так что здесь Вы ближе к истине, чем думаете.
Константин, Вы правы относительно пацифистов.
kenigtiger
October 25 2002, 12:44:45 UTC 16 years ago
Мы сидим за педалями одного из паучков в банке под названием Земля.
И если мы не будем хорошо крутить эти педали, этого паучка порвут на части, а нас посадят крутить педали в других паучках, но в гораздо худших условиях, если до этого не передавят.
Примерно так надо объяснять ситуацию тем, кто чего-то еще не понимает, хотя все и так яснее ясного.
PS
Кстати, опровергните или подтвердите меня, но я тут провел исследование и выяснил, что и Греция и Рим теряли свое могущество сразу после того, как перешли к контректной армии, отменив призыв и перестав наказывать за уклонение от него.
Кстати, в древней Греции уклонистов продавали в рабство.
reiko_reiko
October 25 2002, 15:16:11 UTC 16 years ago