ressentiment форева

*Русский такой - он зла не помнит.
-----------
именно так. а "ressentiment"--характерно еврейская черта ((с) Ницше). свидетельство тому индустрия "Холокоста".

живая смерть выше памяти или мертвая

Так Вы, оказывается, еще и сатанист? Многогранно!...

То есть иудаисты и сионисты - по-Вашему, сатанисты? ДА или НЕТ?

Имхо, тут многое от человека зависит. Знавал я очень приличных даже евреев. Хотя и очень неприличных тоже. Насчет того, предполагает ли иудаизм с неизбежостью сатанизм, ничего определенного сказать не могу, т.к. не являюсь знатоком иудаизма.

Ну вот Ницше утверждал, что ressentiment - типично еврейская черта (см. выше). Либо Ваша подколка против Константина является злобным наездом, либо Вы должны придерживаться правила вывода: все ... суть сатанисты.

Ну, ссылка на Ницше только ослабляет аргумент... :))) Речь ведь удет об "учении", а не об этнических признаках. А насчет сатанизма могу сказать смело, что всё прямо противоречащее Евангелию Господа нашего Иисуса Христа безусловно является сатанизмом.

прямо противоречащее Евангелию Господа нашего Иисуса Христа безусловно является сатанизмом.

А Вы держитесь протестантского догмата sola scriptura? И к какой же традиции среди множества традиций, декларирующих верность этому догмату (и до хрипоты и смертоубйиства отрицающих друг друга), к какой деноминационной идентичности Вы себя относите?

Только не заявляйте "я - просто христианин, и верую буквально тому, что написано". Пустая демагогия.

Опять же неясно, как Ваш вопрос соотносится к темой обсуждения. :)))

Опять же неясно, как Ваш вопрос соотносится к темой обсуждения. :)))

Элементарно соотносится. Обсужение вопросов веры с конфессиональным анонимом бессмысленно и бесплодно. Кроме того, я предпочитаю заранее отрезвить любого оппонента, лишив его возможности занять антитрадиционалистскую позицию.

Не согласен я с этим. Обсуждение вопросов веры ни с кем не бесплодно, если при этом есть здоровый интерес к самому вопросу. Но вот могут быть, знаете ли, спорщики, которые спорят, но для которых сами вопросы по своей сути не интересны, а интересен набор правильных ответов...

Замечательная формулировка неверия в Божественную абсолютность Новозаветного Откровения... В том-то и дело, что правильные ответы уже даны, и, согласно Богооткровенной православной Традиции, человеку следует не совопросничать, а меняться с целью стать сосудом благоприятным нетварной благодати Божией, не ходить по кругу плотского мудрования, а, отринув падший разум, исполняться разума Божественного.

Замечательная формулировка неверия в Божественную абсолютность Новозаветного Откровения...

Где??? Я про "Божественную абсолютность Новозаветного Откровения" вообще ничего не писал! Если честно, то я даже смысл Вашей фразы не очень улавливаю... Какая-такая божественная абсолютность? Есть еще человеческая? И что это за "абсолютность Новозаветного Откровения"? Что это значит? Звучит, конечно, круто, но смысл как-то теряется за звучностью фразы...

В том-то и дело, что правильные ответы уже даны, и, согласно Богооткровенной православной Традиции, человеку следует не совопросничать,

Меня интересуют только такие собеседники, которые честно интересуются предметом беседы. Что говорит по этому поводу Ваше понимание православной традиции -- неважно.

Какой смысл в "обсуждении вопросов", если Боготкровенная истина надлична (в смысле выше каждого и вместе взятых лиц спорщиков), и отнюдь не рождается в спорах, а заглушается ими?

"Диалогичность" - квинтесснеция хулы на Откровение как предмет веры поголовно всего человечества еще пару-тройку веков назад, в том числе почти самых отпетых еретиков... Именно благодаря общему догмату - вере в абсолютность Откровения - и возможны были средневековые диспуты, сама мысль о которых была бы кощунством для всех их участников, не будь этой общей веры.

Переход к "диалогическому" догмату означает де-факто принятие неохаризматического поиска как критерия истины, а следовательно - отречение от веры в Истину состоявшегося в прошлом Откровения.

Какой смысл в "обсуждении вопросов", если Боготкровенная истина надлична

"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" [Деян 17, 11]

См. также упоминавшийся уже диалог между Иисусом и Никодимом Ин 3, 1-21 и т.п.

"Диалогичность" - квинтесснеция хулы на Откровение

Интересно, понимаете ли Вы сами, что Вы говорите... Какой собор анафематствовал "диалогичность", случайно не подскажите? Нет, Вам определенно пора на вычитку к экзорцисту. Адназначна.

"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" [Деян 17, 11]


См. также упоминавшийся уже диалог между Иисусом и Никодимом Ин 3, 1-21 и т.п.

Простите, но это уже голая пропаганда с вашей

"Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" [Деян 17, 11]

1) Речь идет о новообращенных из иудеев.
2) О домасоретском тексте Писания.
3) Писание для тех новообращенных было детоводителем (педагогом) ко Христу. Достаточно общим местом является признание, что в наше время таким детоводителем ко Христу для атеистической интеллигенции, скажем, вполне могут быть совсем иные вещи - например, писания Бердяева или Меня. При всем моем к ним отвращении, я могу констатировать, что достаточно много традиционно верующих православных были первоначально заинтересованы религией именно неохаризматствующими экуменистами и обновленцами. Правда, и ущерб от них весьма велик и явно перевешивает пользу...


См. также упоминавшийся уже диалог между Иисусом и Никодимом Ин 3, 1-21 и т.п.

Простите, но это уже голая пропаганда с вашей стороны: это никакой не "диалог", а беседа учителя с учеником, знающего истину с человеком к истине расположенным и готовым смириться перед ней. В этом "диалоге" одной из сторон принципиально нечему учиться у другой, а другая целиком зависима от первой. Если ей вздумается настаивать на своем понимании - "диалог" просто оборвется, и Иисус промолчит.


Интересно, понимаете ли Вы сами, что Вы говорите... Какой собор анафематствовал "диалогичность", случайно не подскажите? Нет

Разумеется, никакой. Ну не было никакой "диалогичности", а следовательно - и предмета для анафемы еще лет двести-триста назад, когда отрицающие веру в абсолютность Откровения неохаризматические антисистемщики были безнадежно маргинальными и сидели в подполье, нос не смея высунуть.

А кто благоветит нам паче, нежели мы прияли от святых Апостолов и Отцов - анафема да будет (Гал. 1, 8-9). Например, анафемой для нас являются благовестники неведоой

Простите, дважды сорвалось, но во второй раз я уже почти закончил.

А кто благовестит нам паче, нежели мы прияли от святых Апостолов и Отцов - анафема да будет (Гал. 1, 8-9). Например, анафемой для нас являются благовестники неведомой традиционно верующим спасительности "диалога".

См. еще у святого и вселенского Седьмого собора анафемы на обвинителей христиан, в частности на тех, кто мнит спасение от заблуждений делом человеческим, а не Божиим.

Важен принципиальный подход: "...они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так". Т.е. факт разбирания Писания на предмет выяснения точно ли это так подается как положительный пример подхода к оценке учения. Насколько я понимаю Вы против такого отношения к учению. Ну что ж, это Ваш выбор, а я буду делать так, как о том засвидетельствовано в книге Деяний.

-- См. также упоминавшийся уже диалог между Иисусом и Никодимом Ин 3, 1-21 и т.п.

Простите, но это уже голая пропаганда с вашей стороны: это никакой не "диалог", а беседа учителя с учеником, знающего истину с человеком к истине расположенным и готовым смириться перед ней. В этом "диалоге" одной из сторон принципиально нечему учиться у другой, а другая целиком зависима от первой. Если ей вздумается настаивать на своем понимании - "диалог" просто оборвется, и Иисус промолчит.

Это именно диалог, ибо два человека разговаривают об одном. Все Ваши рассуждения о "смиренности" и т.п. ничего в этом факте не меняют. Никодим справшивает, Иисус отвечает, Никодим возражает (Ин 3, 4 и др.), Иисус разъясняет и спрашивает в свою очередь и т.п. Да, Иисус "равви", а Никодим -- "ищущий", однако это тем не менее диалог человека с человеком, чтобы Вы об этом ни думали.

-- Интересно, понимаете ли Вы сами, что Вы говорите... Какой собор анафематствовал "диалогичность", случайно не подскажите?

Разумеется, никакой.

Т.е. Ваше мнение о том, что "Диалогичность" - квинтесснеция хулы на Откровение является в лучшем случае "теологуменом", но уж никак не мнением вселенского православия как такового... :)))

А кто благоветит нам паче, нежели мы прияли от святых Апостолов и Отцов - анафема да будет (Гал. 1, 8-9).

Видите ли, одно дело апостол Павел и его ученики, а иное -- Вы. Тому, что благовествует Павел, я верю, а Вам -- нет, и именно потому что Вы благовествуете иное, чем он.

Т.е. факт разбирания Писания на предмет выяснения точно ли это так подается как положительный пример подхода к оценке учения. Насколько я понимаю Вы против такого отношения к учению.

Против какого отношения я? Простите, но Вы выразились как-то не по-русски... И потом, что, собс-но, Вы разбирать собираетесь? Масоретский текст ВЗ? Плод антихристианского духа талмудической традиции?


Это именно диалог, ибо два человека разговаривают об одном. Все Ваши рассуждения о "смиренности" и т.п. ничего в этом факте не меняют.


Диалогичность - совместный отказ от абсолютизации Истины - обыкновенно в постмодерновом дискурсе противопоставляется традиционности - то есть собственно ученичеству, отношению ученика к Учителю, обладающему безусловным авторитетом, обучению не столько выводам, сколько языку и способу мышления Учителя, догматическим его основам (дорациональным основаниям мышления).

Если Вы определяете "диалогичность" как-то иначе - сделайте это, пожалуйста, почётче. Может быть, я с Вами и соглашусь ;-) Но соглашусь не ранее, чем Вы отгородитесь семантической стеной от common sense эпохи.


однако это тем не менее диалог человека с человеком, чтобы Вы об этом ни думали.

Итак, Вы считаете, что в "диалоге человека с человеком" допустима претензия на обладание абсолютной Истиной? Экий фашизм и прочий тоталитаризм!


Т.е. Ваше мнение о том, что "Диалогичность" - квинтесснеция хулы на Откровение является в лучшем случае "теологуменом", но уж никак не мнением вселенского православия как такового... :)))


Православие определяется как Традиция апостольско-святоотеческая, то есть - отрицание и анафематствование всех новых откровений и традиций, вытекающих из этих новых откровений.

В частности, в лице иконоборцев в очень широких выражениях анафематствована Седьмым вселенским собором ересь "спасителей мира", мнящих спасение от заблуждений делом человеческого разума и нравственных заслуг (то есть - исповедающих "продолжающееся откровсение", отрицающих полноту и Божественную достаточность новозаветного Откровения). В лице иконоборцев, т. о., анафематсвовано всякое протестантство, всякое реформаторство, всякое вообще aggiornamento-модернизм-обовленчество.

"Диалогичность" - ценность возникшая и обретшая своих благовестников совсем недавно, святым Апостолам и Отцам совершенно неведомая. И потому - анафема ей апостольская Гал. 1, 8-9, повторенная Седьмым собором.



Видите ли, одно дело апостол Павел и его ученики, а иное -- Вы. Тому, что благовествует Павел, я верю, а Вам -- нет, и именно потому что Вы благовествуете иное, чем он.

Каждый выбирает себе друзей и неприятелей, руководствуясь иррациональным импульсом (любовь-отторжение), на основе общности ценностей и догматических дорациональных основ мышления. Кто из нас с Вами выбрал правильный круг общения - то есть тот самый, который есть Церковь Христова, - в конце концов станет ясно: но тогда уже будет поздно что-либо изменить. А пока человек живет в смертном теле, он может покаяться (т. е. перестать любить одну тусовку и переметнуться в другую).

-- Т.е. факт разбирания Писания на предмет выяснения точно ли это так подается как положительный пример подхода к оценке учения. Насколько я понимаю Вы против такого отношения к учению.

Против какого отношения я? Простите, но Вы выразились как-то не по-русски...

Вполне по-русски, подумайте еще.
Могу переформулировать свой тезис так: в книге Деяний приведен пример правильного подхода к оценке любого учения, претендующего на свою божественность: для того, чтобы верно оценить, является ли некое учение божественным, следует самостоятельно сравнить его с Писанием. Если всё "так", то хорошо, а если нет -- то нет. Если Вы отрицаете правильность такого подхода к оценке любого учения, претендующего божественность, то Вы выступаете тем самым против учения, изложенного в книге Деяний, а значит не можете считаться христианином.

Диалогичность - совместный отказ от абсолютизации Истины - обыкновенно в постмодерновом дискурсе противопоставляется традиционности - то есть собственно ученичеству, отношению ученика к Учителю, обладающему безусловным авторитетом, обучению не столько выводам, сколько языку и способу мышления Учителя, догматическим его основам (дорациональным основаниям мышления).

Глупость редкая, просто пурга. Причем тут "постмодерновый дискурс"? Философский словарь на досуге почитать бы Вам не грехъ, честное слово. Статью "Сократ", например... Про значение "диалогичности" в библейском контексте поговорим попозже, когда Вы "созреете" в "философском" смысле...

Если Вы определяете "диалогичность" как-то иначе - сделайте это, пожалуйста, почётче.

Только убеждаюсь в том, что Вы не понимаете глубины проблемы. Диалогичность не определяется, она присутствует в сознании человека как данность, причем как неустранимая данность. Возьмите в руки обычный учебник греческой философии и честно его прочитайте, сходите на лекцию, сдайте экзамен и т.д. Кстати вот на днях видел статью, наверно Вам будет интересно с ней ознакомиться: ОКАМЕНЕЛАЯ ОРТОДОКСИЯ ИЛИ ВЕЧНО ЖИВОЕ УЧЕНИЕ? Два взгляда на Православие на рубеже XX-XXI веков.

А пока человек живет в смертном теле, он может покаяться (т. е. перестать любить одну тусовку и переметнуться в другую).

Даже с точки зрения обычной церковной практики РПЦ (я уж не говорю о богословии) это дикая профанация. Нет, Вы определенно не исповедуете учение Христа. Увы.

Могу переформулировать свой тезис так: в книге Деяний приведен пример правильного подхода к оценке любого учения, претендующего на свою божественность: для того, чтобы верно оценить, является ли некое учение божественным, следует самостоятельно сравнить его с Писанием.

Это - подход ничуть не "правильный", а протестантский. Вы в данном случае навязываете некую интерпретацию Деяний. Истинность этой вот самой интерпретации и есть догмат вашей (не отнюдь не нашей) религиозной корпорации. Догмат - т. е. предмет благовестия вашего (протестантского? "диалогического"?) предания и содержание некоего духовного откровения, лежащего в основе этого предания.

Учитывая отсутствие признаков наличия этого вот откровения в Предании православном (нам не передано нашими святыми Отцами, что "для того, чтобы верно оценить, является ли некое учение божественным, следует самостоятельно сравнить его с Писанием") - я делаю вывод, что откровение, которому Вы следуете и которое тут благовестите, есть анафема (Гал. 1, 8).


Глупость редкая, просто пурга. Причем тут "постмодерновый дискурс"? Философский словарь на досуге почитать бы Вам не грехъ, честное слово. Статью "Сократ", например... Про значение "диалогичности" в библейском контексте поговорим попозже, когда Вы "созреете" в "философском" смысле...

Что такое диалоги Сократа я знаю: читал когда-то Платона в подлиннике. Но диалоги Сократа, диалог Господа с Никодимом с одной стороны и "диалогичность" как обобщающий метод деконструкции традиций - вещи совершенно разные. Наш диалог существен лишь в том случае, если Вы готовы анафематсвовать диалогичность во втором значении, если нет - увы... За отсутствием общих догматов (например, общего учения о "диалоге", общей интерпретации "диалогичности") лучше прекратить безнадежный религиозный конфликт и разойтись по разным углам...



Диалогичность не определяется, она присутствует в сознании человека как данность,

Это у Вас вера такая (если угодно - такая антропология). Та вера, которую я приял от своих наставников и учителей - другая.


Возьмите в руки обычный учебник греческой философии

Странно слышать это именно от Вас. Как будто мало в тексте Нового Завета категорического неприятия "еллинских борзостей". Вот в этом и особенность именно той традиции, противостоящей Традиции православной, которой держитесь вы: значение этих мест Вы наглядно преуменьшаете, зато преувеличиваете значение иных мест, догматизируя определенную их интерпретацию.


Даже с точки зрения обычной церковной практики РПЦ

Не путаете ли Вы христианство с марксизмом (и с масонством, кстати, в котором в этом пункте марксизм единодушен)? Практика критерием истины не является.


(я уж не говорю о богословии) это дикая профанация.

Я пытаюсь говорить на до-богословском уровне, вербализуя естественное откровение. Прежде, чем учить христианским догматам, преподавать учение о христианских таинствах, Христовой экклесии, Откровении Пятидесятницы, Боготкровенном предании и т. д. - необходимо уяснить значения родовых понятий экклесии, таинств, откровения, предания, догматов и т. д.

Ибо в постхристианском обществе, в новую и новейшую эпоху естественное познание этих вещей было напрочь утрачено или подменено масонскими псевдоаналогами. Следовательно, адекватное восприятие богословия просто невозможно без очищения этих понятий от растленных смыслов. Попробуйте поставить эксперимент на самом продвинутом "богослове" Вашей деноминации. Пускай он попробует сформулировать значение упомянутых родовых понятий, совершенно отвлекаясь от христианской специфики. Мне очень интересно, что у него получится.



Нет, Вы определенно не исповедуете учение Христа. Увы.

Разумеется, я не исповедую "учение Христа" в том виде, в котором прияли его Вы от ваших учителей и которого держится религиозное сообщество Ваших единомышленников.

-- Могу переформулировать свой тезис так: в книге Деяний приведен пример правильного подхода к оценке любого учения, претендующего на свою божественность: для того, чтобы верно оценить, является ли некое учение божественным, следует самостоятельно сравнить его с Писанием.

Это - подход ничуть не "правильный", а протестантский.

Это тот подход, который приведен в книге Деяний. "Обзывать" его можно как угодно, от этого суть не изменяется. Если Вас почему-либо не устраивает такой подход, то это Ваши проблемы, а не христианства.

Вы в данном случае навязываете некую интерпретацию Деяний. Истинность этой вот самой интерпретации и есть догмат вашей (не отнюдь не нашей) религиозной корпорации.

Это демагогия. Я просто привел цитату из Нового Завета, показывающую, что благомысленнее тот, кто ежедневно разбирает Писания, дабы проверить "точно ли это так". Как бы я не "разбирая Писания" смог бы понять, что Вы вместо Евангелия прповедуете всякую отсебятину? Нет, лучше иметь твердое основание, т.е. слушать Слово Божие и в нём упражняться, а не пытаться обнаружить антисистемный характер диалогичности и т.п. чушь.

Истинность этой вот самой интерпретации и есть догмат вашей (не отнюдь не нашей) религиозной корпорации. Догмат - т. е. предмет благовестия вашего (протестантского? "диалогического"?) предания и содержание некоего духовного откровения, лежащего в основе этого предания.

Глупости. Речь идет о впролне определенном месте из книги Деяний. Оно Вас не устраивает ибо в нём описано именно то, против чего Вы выступаете. Ну так издайте свою Библию с отредактированной книгой Деяний и без книги Иова, и тогда всё встанет на свои места, все сразу поймут что Вы -- беспросветные сектанты и Вас оставят в покое.

Что такое диалоги Сократа я знаю: читал когда-то Платона в подлиннике.

А какова оказалась польза? Вообще отрицательная! Ужас. Но, я надеюсь, Вы всё же в состоянии отличить воззрения на "диалогичность" у Сократа от таковых у Платона?

Но диалоги Сократа, диалог Господа с Никодимом с одной стороны и "диалогичность" как обобщающий метод деконструкции традиций - вещи совершенно разные. Наш диалог существен лишь в том случае, если Вы готовы анафематсвовать диалогичность во втором значении, если нет - увы...

Подумайте хорошо, что происходит. Вы приписываете мне какие-то "постмодернистские" воззрения (на "диалогичность" в т.ч.), после чего требуете от меня их анафематствовать! Ну не глупость ли это?

За отсутствием общих догматов (например, общего учения о "диалоге", общей интерпретации "диалогичности") лучше прекратить безнадежный религиозный конфликт и разойтись по разным углам...

"Диалогичность" не может быть догматом веры, ибо догматы веры уже изложены в символах веры! Или Вы римский папа и как раз обдумываете, а не ввести ли очередной догмат?! :))) Какой может быть догмат о "диалогичности"?! Уж скорее энциклика...

-- Даже с точки зрения обычной церковной практики РПЦ

Не путаете ли Вы христианство с марксизмом (и с масонством, кстати, в котором в этом пункте марксизм единодушен)? Практика критерием истины не является.

Да вот церковная традиция утверждает, что lex orandi -- lex credendi всё-таки... Так что путаете Вы, причём очень даже по-крупному.

Я пытаюсь говорить на до-богословском уровне, вербализуя естественное откровение.

И не пытайтесь, лучше почитайте К. Барта например. В качестве профилактического средства, разумеется.

Я же просил Вас прямо выше по треду: Только не заявляйте "я - просто христианин, и верую буквально тому, что написано". Пустая демагогия.


Я просто привел цитату из Нового Завета, показывающую, что благомысленнее тот, кто ежедневно разбирает Писания

Разные догматические системы (т. е. разные системы ценностные) дают и разную интерпретацию буквы Священного Писания Православной Церкви Христовой. Буква убивает, Дух - в отличие от множества падших мертвящих духов - животворит. Дух убо бодр, плоть же (плотское мудрование - за расшифровкой к святоотеческой аскетике) немощна.


а не пытаться обнаружить антисистемный характер диалогичности и т.п. чушь.

Однако "диалогичность" - керигма только вашего сообщества. Букве Писания она чужда.


Подумайте хорошо, что происходит. Вы приписываете мне какие-то "постмодернистские" воззрения (на "диалогичность" в т.ч.), после чего требуете от меня их анафематствовать! Ну не глупость ли это?

Если Вам какие-то воззрения чужды - то Вам ничего не стоит их анафематствовать. Иначе для меня нет никакого смысла дискутировать с тем, кто запросто может оказаться или вовсе не тем, кем хочет казаться, или даже реально частью совсем иного религиозного сообщества, чем сам думает о себе.


"Диалогичность" не может быть догматом веры, ибо догматы веры уже изложены в символах веры!

Вы путаете и путаетесь сами, следуя ложной догматике Вашей деноминации. На самом деле, догматы правой веры содержатся уже в первохристианском Предании, когда не было никаких "символов" (Еф. 2, 14-15): Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением (dogmasi)...

Вы сформулировали один из реальных догматов - принимаемых на веру оснований суждения, "аксиом" - вашей деноминации. Он гласит: "христианская догматика в полноте изложена (т. е. в переводе с заумно-эзотерического языка "богословов" - христианское учение изложено) в символах веры". Православной догматике, которая определяется как учение апостольско-святооотеческое, этот догмат не только чужд, но и не вытекает никак из догматов Богодухновенных.


Или Вы римский папа и как раз обдумываете, а не ввести ли очередной догмат?! :)))

Нечистые духи для распространения лжеучений (т. е. новых, а потому ложных догматов) используют чаще всего не римского папу, а иных предрасположенных к духовной прелести людей. Сначала непосредственно в качестве неохаризматических приемников ложного откровения, а потом и опосредованно, стимулируя общение неофита с приянявшей новое лжеучение и формируемой им тусовкой.

Информационная эпоха несколько изменяет и упрощает этот механизм, но суть его остается той же.


Да вот церковная традиция утверждает, что lex orandi -- lex credendi всё-таки...

Представьте себе: я знаком с lex orandi Православной Церкви получше Вас и даже получше Шмемана (колторый едва ли служил, например, ежедневно в течение Великого Поста). Никаких оснований для отступнических практик там нет. Просто отступники, формируя свою lex orandi и credendi, отпадают от той dura lex, sed lex, которую они преступают под разными предлогами...


И не пытайтесь, лучше почитайте К. Барта например. В качестве профилактического средства, разумеется.

А у него есть прямой ответ на заданный Вам мною вопрос? Где конкретно?


...Возвращаясь чуть назад...

Вы не понимаете глубины проблемы. Диалогичность не определяется, она присутствует в сознании человека как данность, причем как неустранимая данность.

Именно прекращение этого внутреннего диалога, свидетельствующего о действовании в человеке закона смерти, и является одной из целей

Я же просил Вас прямо выше по треду: Только не заявляйте "я - просто христианин, и верую буквально тому, что написано". Пустая демагогия.


Я просто привел цитату из Нового Завета, показывающую, что благомысленнее тот, кто ежедневно разбирает Писания

Разные догматические системы (т. е. разные системы ценностные) дают и разную интерпретацию буквы Священного Писания Православной Церкви Христовой. Буква убивает, Дух - в отличие от множества падших мертвящих духов - животворит. Дух убо бодр, плоть же (плотское мудрование - за расшифровкой к святоотеческой аскетике) немощна.


а не пытаться обнаружить антисистемный характер диалогичности и т.п. чушь.

Однако "диалогичность" - керигма только вашего сообщества. Букве Писания она чужда.


Подумайте хорошо, что происходит. Вы приписываете мне какие-то "постмодернистские" воззрения (на "диалогичность" в т.ч.), после чего требуете от меня их анафематствовать! Ну не глупость ли это?

Если Вам какие-то воззрения чужды - то Вам ничего не стоит их анафематствовать. Иначе для меня нет никакого смысла дискутировать с тем, кто запросто может оказаться или вовсе не тем, кем хочет казаться, или даже реально частью совсем иного религиозного сообщества, чем сам думает о себе.


"Диалогичность" не может быть догматом веры, ибо догматы веры уже изложены в символах веры!

Вы путаете и путаетесь сами, следуя ложной догматике Вашей деноминации. На самом деле, догматы правой веры содержатся уже в первохристианском Предании, когда не было никаких "символов" (Еф. 2, 14-15): Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением (dogmasi)...

Вы сформулировали один из реальных догматов - принимаемых на веру оснований суждения, "аксиом" - вашей деноминации. Он гласит: "христианская догматика в полноте изложена (т. е. в переводе с заумно-эзотерического языка "богословов" - христианское учение изложено) в символах веры". Православной догматике, которая определяется как учение апостольско-святооотеческое, этот догмат не только чужд, но и не вытекает никак из догматов Богодухновенных.


Или Вы римский папа и как раз обдумываете, а не ввести ли очередной догмат?! :)))

Нечистые духи для распространения лжеучений (т. е. новых, а потому ложных догматов) используют чаще всего не римского папу, а иных предрасположенных к духовной прелести людей. Сначала непосредственно в качестве неохаризматических приемников ложного откровения, а потом и опосредованно, стимулируя общение неофита с приянявшей новое лжеучение и формируемой им тусовкой.

Информационная эпоха несколько изменяет и упрощает этот механизм, но суть его остается той же.


Да вот церковная традиция утверждает, что lex orandi -- lex credendi всё-таки...

Представьте себе: я знаком с lex orandi Православной Церкви получше Вас и даже получше Шмемана (колторый едва ли служил, например, ежедневно в течение Великого Поста). Никаких оснований для отступнических практик там нет. Просто отступники, формируя свою lex orandi и credendi, отпадают от той dura lex, sed lex, которую они преступают под разными предлогами...


И не пытайтесь, лучше почитайте К. Барта например. В качестве профилактического средства, разумеется.

А у него есть прямой ответ на заданный Вам мною вопрос? Где конкретно?


...Возвращаясь чуть назад...

Вы не понимаете глубины проблемы. Диалогичность не определяется, она присутствует в сознании человека как данность, причем как неустранимая данность.

Именно прекращение - благодатию Божией - этого внутреннего диалога, свидетельствующего о действовании в человеке закона смерти (Рим. 2, 15; 7, 24-25), и является одной из ступеней православной аскетики, направленной к абсолютной цели стяжания Духа Святого.

А вы в вашем сообществе, наоборот, покланяетесь этому трупному гниению как идолу... Поистине, разные религии!

Кстати вот на днях видел статью, наверно Вам будет интересно с ней ознакомиться: ОКАМЕНЕЛАЯ ОРТОДОКСИЯ ИЛИ ВЕЧНО ЖИВОЕ УЧЕНИЕ? Два взгляда на Православие на рубеже XX-XXI веков.

Вот как раз подоспел отзыв о ней человека, в котором я уверен как в своем брате по вере: http://www.voskres.ru/forum/messages/27786.shtml

Вот оно для ressentiment'a лучший перевод - памятозлобие! Не нынешнее злопамятство, но это древнее - памятозлобие. Красота!
"В книге Нила Мироточивого сказано, что печать Антихриста - памятозлобие".


В соответствии с православной Традицией так следует понимать не иное что, как память о зле, содеянном против нас братьями во Христе.

Память о зле, содеянном против нас князем мiра сего и его слугами - не истребится до тех пор, пока они не будут ввергнуты в апокалиптическое езеро огненное. (Если, конечно, кто-то из "нас" не переметнется на их сторону, а кто-то из "них" не перейдет к нам - что будет случаться, видимо, вплоть до самого конца).

ЛТ

Память о зле, содеянном против нас

Правильнее сказать не "против нас", а против Тела Христова, ибо принадлежность оному Телу любого из нас до смерти вещь неочевидная. Даже в случае самого истинного приобщения (ибо Иуда, причастившись истиннейшего Тела из рук Христовых - никоим образом к мистическому Телу церковному не относился ни один миг и сразу приобщился сатане, причем за 50 с лишком дней до того, как подлинные ученики прияли Духа и стали одной Плотью).


ЛТ

О, товарищ Новиков! Кто рано встает, тому Бог дает!
Вот так прямо с утра и инквизиторствуем? :)))
Так скажите мне, разве это не одно и тоже, принадлежать к "нам" и к телу Христа?

Да, суровая традиция, однако... Тут уж не до евангельской любви к гонителям и прочим обидчикам...

Обратите внимание, что речь в Евангелии не идет о любви к общественному врагу, а только к личному.

В языке оригинала для этих понятий употребляются разные слова: echthros (а не polemios). То же в древнем латинском переводе: inimicus (а не hostis)

Речь идет прежде всего о согрешившем. Причем поскольку Иисус обращается к людям, то речь идет о грехе, против людей, т.е. человека вообще. Что касается грехов не-личного характера, то таковые тоже есть, например Иисус Христос критикует фарисеев "как класс". Но значит ли это, что фарисеев любить нельзя? Кончено нет, ибо фарисей -- он тоже человек, и это более важно, чем его "фарисейство". Вспомните беседу с Никодимом, например.

Но значит ли это, что фарисеев любить нельзя?


Как класс - нельзя. Ни в коем случае. Ибо любовь к фарисеям как к классу означает любовь к духовному фактору их единства - закваске фарисейской. Любить их можно только в индивидуальном порядке, как ближних. Если только они в данный момент оказываются ближними, а не кто-нибудь еще (например, пострадавшие от них)...

Никаких человеческих сообществ, никакой идентичяности, помимо идентичности православно-христиианской, апостольской и святоотеческой, православные люди признавать не могут. Признание чуждой идентичности означает легитимацию враждебного Духу Святому падшего духа, противопоставляющего данное сообщество Церкви.

Ну вот как бы о чем и речь. Как класс любить нельзя, причем не только фарисеев, а вообще никакой "класс" любить невозможно. По крайней мере нет такой заповеди, есть только о любви к Богу и ближнему своему (безотносительно к тому, друг он или враг, саддукей или фарисей и т.п.).

Ну вот как бы о чем и речь. Как класс любить нельзя, причем не только фарисеев, а вообще никакой "класс" любить невозможно.

Класс братьев во Христе (отличающийся от класса ближних) любить можно и нужно, мало того - прямая заповедь Христова. И неоднократные предостережения апостолов: кто не любит брата, которого видит - как может любить Бога, которого не видит?

"Друг друга тяготы носите - и тако исполните закон Христов". Тяготы друг друга, а не врагов Бога и Отечества.

Неправда Ваша. Христос на то и говорит о "брате", чтобы указать нам на человека. А то, каков этот брат (т.е. брат ли он мне в скажем в смысле православного братства св. архангела Михаила) -- не важно, по сравнению с тем что я должен его возлюбить. Более того, по-моему (это мое частное мнение) смысл заповеди о почтении родителей состоит еще и кроме всего прочего в том, чтобы человек уразумел, что неважно каковы твои ближние, важно любишь ли ты их или нет.

Неправда Ваша. Христос на то и говорит о "брате", чтобы указать нам на человека.

1 Кор. 15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Начинается межконфессиональная дискуссия. Вы как представитель несторианствующих западных исповеданий (совершенно неважно, какого именно), проповедуете "антропологический максимализм": спасение ветхого Адама. А мы - христиане веры апостольско-святоотеческой, православной - отрицаем коллективное спасение ветхого Адама, всякую возможность даже этого. Хотя признаем индивидуальное спасение веровавших в Божественного Избавителя прародителя и прочих в/з праведников, выведенных из ада Христом.

Спасает человека только и исключительно причастие Божественной жизни Адама Нового - Христа, братство во Христе Иисусе, а не во Адаме ветхом.

Вы уходите от темы, я и не думал отрицать спасительность жизни в Боге через Иисуса Христа посредством даров Святого Духа. Вопрос в ином: что считать в человеке спасаемым, его личность или "классовое сознание"?

Вопрос в ином: что считать в человеке спасаемым, его личность или "классовое сознание"?


Личность - понятие постхристианское, новоевропейское, свв. Апостолам и Отцам неведомое. Как же они, бедняги, спаслись, понятия не имея о "личности"? А ведь спаслись, точно, в отличие от нас, спаслись.

Но тут пришел Wulf Dicksteert (suhaff) и всё нам разъяснил... Вот только спасутся ли те, кто устремились усваивать науку последнего, пренебрегши учением святых Соборов и Отцов - ???? Маловероятно, мягко говоря.

Не нравится слово личность? Без лишних споров спрошу так: спасает ли душу "классовое сознание" человека?

Не очень понимаю, что Вы называте "классовым сознанием". Рискуя попасть пальцем в небо...

1) Спастись индивидуально невозможно. Спастись можно только став членом Божественного Тела Христова.
2) Отделённость от "ненаших" (т. е. от еретиков и отступников), есть недостаточное, но необходимое, согласно апостольско-святоотеческой Традиции, условие спасения.

Реальное единство с "нашими" обусловлено, как минимум, реальностью разрыва с "ненашими". Собственно, это свойство любой корпорации (кроме псевдокорпорации масонского типа), любого тела, не только Христова.

Не очень понимаю, что Вы называте "классовым сознанием".

Это когда "классовое родство" (т.е. принадлежность к некоему "мы") является первичным, а любая рефлексия (начиная от "что я думаю о ..." и оканчивая "нравится ли мне ...") сводится к выяснению "классовой сущности" объекта рассмотрения, т.е. к вопросу "наш" или "не наш". Ничего оригинального тут нет, скорее наоборот, это едва ли не самый архаичный вид сознания.

1) Спастись индивидуально невозможно. Спастись можно только став членом Божественного Тела Христова.

Ошибка этого утверждения состоит в том, что в нём следствие выдано за причину. Человек спасается во Христе, и именно в силу этого приобретает во Христе братьев и сестер. Стать "членом Божественного Тела Христова" не будучи причастным к спасению невозможно вообще, равно как и нельзя сказать, что "записавшись в Церковь" я как бы выполнил некое условие и теперь мне причитается спасение. Это было бы издевательством над Евангелием.

2) Отделённость от "ненаших" (т. е. от еретиков и отступников), есть недостаточное, но необходимое, согласно апостольско-святоотеческой Традиции, условие спасения.

Да ерунда это. Никаких условий спасения быть не может в принципе, ибо спасает Бог. Какие Ему можно поставить условия?

Реальное единство с "нашими" обусловлено, как минимум, реальностью разрыва с "ненашими".

О... Так православная церковь не настолько вульгарна, между прочим. В таинстве крещения (т.е. по-сути вхождения в Церковь) происходит разрыв не с "нашими" или "ненашими", а с князем мира сего (отрекаешься ли?... и т.д.) и, соотв., выбор жизни с Богом (в Его Церкви, разумеется) по Его заповедям и т.п. Таким образом Вы проповедуете даже не православие, а вообще непонятно что.

Ничего оригинального тут нет, скорее наоборот, это едва ли не самый архаичный вид сознания.


А кто сказал, что архаичное плохо? Это не следует ниоткуда, кроме догматики религии прогресса, которая, разумеется, противоположна догматике православно-христианской (и вообще любой традиционной религии).

Дух Божий в Пятидесятницу открыл (кстати, не всем подряд открыл, а только "нашим", верным Христу апостолам и учителям) всякую Истину, но он вовсе не переломил фундаментальные основы человечности ("естественного откровения"), на которые успешно в последние века и десятилетия покушаются антисистемщики. Антисистемное учение о том, что первохристианство было революционной антисистемой, есть вульгарное богохульство.

Так вот, "наше", верное Откровению - хорошо, а "ненаше", неверное - плохо и анафема. См. хотя бы Гал. 1, 8-9 и Тит. 3, 10.


Ошибка этого утверждения состоит в том, что в нём следствие выдано за причину.

Понимаете ли, православные люди определяются как верующие святым передатчикам Откровения (связанным между собой в истории идентичностью Традиции), а не некоему Wulf Dicksteert (suhaff). На тему, что тут следствие, а что причина - есть классическая аналогия преп. Аввы Дорофея, где Бог сравнивается с осью колеса, а святые - со спицами, которые тем ближе друг ко другу, чем ближе к оси, и наоборот.

"Благодать" грехопадения состояла в том, что человек утратил способность зреть Бога. Потому сколь-нибудь отчетливое зрение (разумение) Слова Божия, различение Лиц Пресвятой Троицы доступно лишь "очень продвинутым", близким к Ней святым. Для подавляющего большинства людей грешных созерцание бесчисленного пребывающего обОженным "роя святых" - это единственный способ воззреть на Христа. Ведь и Сам Христос в Прощальной беседе с учениками (Ин. 13 и далее) предупредил, что зреть Его по Воскресении смогут лишь верные, а мiр более не узрит Его.

Отсюда с математической строгостью следует, что протестантско-неохаризматическое "общение со Христом", доступное всем и каждому, как только он вообразит себя уверовавшим - есть ни что иное, как общение с богохульным идолом прелести. Един посредник между Богом и человеком, человек (единая природа Бога Слова воплощенная) Иисус Христос. Доступный в обход Христа, живущего - незримо для мiра сего - в Церкви Православной и являемого едиными между собой православными святыми, любой "христосик" личный и групповой есть бес.

Ничего оригинального тут нет, скорее наоборот, это едва ли не самый архаичный вид сознания.

-- А кто сказал, что архаичное плохо?

Без понятия. Видимо Вы хотите мне это приписать.

Это не следует ниоткуда, кроме догматики религии прогресса, которая, разумеется, противоположна догматике православно-христианской (и вообще любой традиционной религии).

Правильно. Приписав мне некую "догматику религии прогресса" Вы пытаетесь в качестве контр-меры выстроить свою, так называемую традционалистскую догматику, выдавая ее при этом за "православно-христианскую". И что, я должен всё это как-то всерьез воспринимать? Да это же смешно. :)))

И уж тем более я не собираюсь дискутировать на тему конфликта "системщиков vs. антисистемщиков". Вообще дикость какая-то. Вы ж "традиционалист"?! Так зачем Вам лексикон "римского клуба", прошу прощения??? Всё это, конечно, интересно, но в данном случае неуместно.

равно как и нельзя сказать, что "записавшись в Церковь" я как бы выполнил некое условие

Еще одно важнейшее отличие западноеретического понимания Церкви от православного состоит в том, что западноеретическая видимая земная церковь самодостаточна. Непогрешимостью и проч. Евангельскими обетованиями, в. т. ч. эсхатологической неодолимостью, она обладает сама по себе. В этом смысле западное еретичество антисистемно в своих первоосновах (т. е. в воспринятом им несторианском дискурсе).

Церковь - земное сообщество верных - ничего из себя не представляет в отрыве от Церкви небесной, торжествующей Церкви православных святых (т. е. небрегущее о единстве со всеми в вере скончавшимися отцами и братиями нашими никакое сообщество не является сообществом верных, но сообществом неверных).


Да ерунда это. Никаких условий спасения быть не может в принципе, ибо спасает Бог. Какие Ему можно поставить условия?

Понимаете ли, Бог никого не может спасти против его воли. Если воля человека направлена на тварное и падшее, если она, в частности, стремится к самоотождествлению с еретиками и богохульниками (общению с ними, социализации в их кругу) - то пока такой человек не выполнит предусловие покаяния - перемены ума, системы ценностей и дорациональных основний мышления - и тем самым не станет инстинктивно взаимно противен внешним и комплиментарен со внутренними, спасение для него невозможно.

Бог спасает грешников кающихся, а не всех подряд. И не потому, что не хочет, а потому, что не может никого изнасиловать и заставить любить то, что ему противно (а любителю общаться с богохульниками святыня именно противна, и наоборот).


В таинстве крещения (т.е. по-сути вхождения в Церковь) происходит разрыв не с "нашими" или "ненашими", а с князем мира сего (отрекаешься ли?... и т.д.)

Вы завели речь не о таинстве Крещения, а о чине оглашения, эквивалентном чину экзорцизма - именно что предусловии Крещения.

Развернуто форма отречения выглядит так: "Отрекаюся от сатаны, и всея гордыни его, и всего служения его". Т. о. исповедуется реальность служения сатане, совершаемого среди внешних в падшем мiре и провозглашается обет отказа от этого общего обычая.


и, соотв., выбор жизни с Богом (в Его Церкви, разумеется) по Его заповедям

Выбор дело хорошее, но реальная жизнь с Богом - это дар Духа Святого, Который дышит там, где хочет Он, а не там, где блажат о себе "выбравшие Христа" человеки. А где хочет дышать именно Он, а не срамный дух лести вражией - можно научиться от стяжавших Его православных святых, и только от них.

Еще одно важнейшее отличие западноеретического понимания Церкви от православного состоит в том, что западноеретическая видимая земная церковь самодостаточна.

Ну это просто незнание западной теологии, вот и всё. Причём незнание дикое, вопиющее. Т.е. речь идет даже не о незнании (так не знать нельзя, случайно такое по незнанию не напишешь), а о сознательном искажении учения и практики западных церквей. Извините, но дешевая пропаганда меня не интересует.

Ну это просто незнание западной теологии, вот и всё. Причём незнание дикое, вопиющее. Т.е. речь идет даже не о незнании (так не знать нельзя, случайно такое по незнанию не напишешь), а о сознательном искажении учения и практики западных церквей. Извините, но дешевая пропаганда меня не интересует.


Вот в том-то и дело, что этот Ваш паасаж является лакмусовой бумажкой. Реакцией на него человека нераскаянного и еретичествующего, вероятнее всего, будет обращение к Вам за научением "западной теологии". Ну и нехай обращается: он все равно самим фактом поставления себя в позу ученика по отношению к вам, сам отсекает себя от ученичества Христу, живущему и действующему во святой Православной Церкви.

А православно верующий человек будет разве что постигать пропаганду "западной телогии" в качестве объективного внешнего раздражителя, если она прозвучит без всякого произволения с его стороны. Раздражителя, духовно опасного для ближних и подлежащего нейтрализации.