1. Константин, а вообще, чем европеец отличается от азиата?
Дело в том, что религия, культура, общество у них, по-моему, были и есть сходны. Ну разве что последние 50 лет парламентаризм принят в большей части Европы, чему аналоги.
Поэтому идея "разграничивать Европу и Азию" есть сугубо европейское шовинистическое занятие, нет?

2. И кем были эллины -- европейцами или азиатами? Как классифицировать венгров? Есть шанс быть европейцами у лопарей?

3. Ваши труды по этике (Поведение) говорят, что Восток принимает вторую систему этики, а Запад -- третью. По этому критерию, русские ближе к Востоку, нет?

4. Из Вашего предложения о скреблении русского вытекает, что он-де "азият" (но приглядевшись, "швед"). Эта позиция заведомо проигрышная, один раз азиат -- всегда азиат. Азиатов европейцы не жалеют и не жалуют. Может, не стоит и начинать?

---

Вл.Вл.Ковальчук

"...религия, культура, общество у них, по-моему, были и есть сходны"

с этим можно поспорить. цели развития у западной и восточной цивилизаций все же были разные. их хорошо в свое время разделил митрополит илларион: закон и благодать. думаю, не ошибусь, если скажу, что приоритет запада - первое, а востока - второе. оставил ли восток после себя хоть какую-либо значимую социально-политическую теорию? а вот духовных практик - море, запад рядом не стоял. да и если говорить о парламентаризме, то это, как и любой разработанный государственный институт - все-таки европейское достижение (в испании - так аж века с 11-го). а в азии устойчивые государственные образования - скорее исключение.

Ха-ха три раза. Вы банально воспроизводите европейский миф о существовании "разных цивилизаций" и "едином западе".

Если Вы хотите спорить о религии -- найдите десять отличий в христианстве и индуизме-буддизме-бон.
Если о культуре -- прочитайте о средневековых монгольских театрах и тибетских мистериях.
Общество германских племён сходно с кастовым обществом Индии.

Далее, закон и благодать. Я думаю, Вы ошибаетесь.
Восток и Вы после себя ничего оставить не смогли, это ещё живые организмы и не умерли, и социально-политические теории общеизвестны:
- монгольская система строгой власти;
- китайские учения о государстве;
- индийские учения о кастовом обществе;
- исламские сообщества, тот же шиизм -- прообраз непосредственной демократии.

Парламентаризм в Европе не повсеместен; в Германии, Австрии, России это достижение чуть ли не 20 века. В форме совещаний аристократии парламентаризм имел место уже при Чингизхане (вожди кочевых племён = представители интересов регионов).

А Азии государственные образования, тот же Китай, по устойчивости даст фору любой европейской стране.
Давайте Вы сначала скажете, что Вы Азию хотя бы теоретически знаете (историю и т.д.), прежде чем строить выводы?

---

Разница между Европой и Азией -- в БУРЖУАЗИИ. Может быть, в понятиях языка. И только.

---

Вл.Вл.Ковальчук

окей.

>Если Вы хотите спорить о религии -- найдите десять отличий в христианстве и индуизме-буддизме-бон

Для начала можно найти 100 отличий между буддизмом, индуизмом и религией бон.

>Общество германских племён сходно с кастовым обществом Индии

Однако ж сравните Индию и "общество германских племен" англов, саксов и франко-норманнов :) скажем в середине XIX века.

>Если Вы хотите спорить о религии -- найдите десять отличий в христианстве и индуизме-буддизме-бон

Для начала можно найти 100 отличий между буддизмом, индуизмом и религией бон.

>Общество германских племён сходно с кастовым обществом Индии

Однако ж сравните Индию и "общество германских племен" англов, саксов и франко-норманнов :) скажем в середине XIX века.
Оппонент.

Можно назвать, по крайней мере, два фундаментальных отличия буддизма от христианства: отсутствие идеи Бога-Творца и идеи души. Этого вполне достаточно.

Что вы подразумеваете под "средневековыми монгольскими театрами"? Цам?

"Монгольская система строгой власти" - это, все же, не социально-политическая теория, ее в таком виде никто не разрабатывал.

> индивидуализм западного крестьянина - движение диггеров (самовольный захват и распашка земель);

Вопрос: эти крестьяне после своей победы -- сохранили бы общину?
Вор, знаете ли, противопоставляет себя обществу, но индивидуалист ли он? Учитывая существование воровского мира.

> сижу вот и пытаюсь вспомнить, когда же это русский люд шел с вилами наперевес не за ради царя-самозванца, который всех рассудит, а ради своих личных интересов, понимая, за что конкретно он борется?

Борьба с интервенцией, Гражданская война.
Именно крестьяне-солдаты громили помещиков и отбирали землю.

До этого -- бунт Степана Разина. Да, форма бунта была "за хорошего царя", но и в Англии и Европе средневековые бунты имели форму "за помощь короля против жестоких феодалов". Форма выражения была (да и у Маркса осталась) -- в смене власти на "хорошую".

гражданская война? согласен. особенно если учесть, что другая часть этих самых солдат-крестьян воевала за землю против большевиков. и если вспомнить про т.н. "кулацкие бунты", подавленные тухачевским и ко.

впрочем, мне кажется, что крестьяне к тому времени были уже совсем другими. и столыпин не совсем "в молоко" выстрелил, и война как-никак за плечами. опять-таки есть мнение, что война как никакое другое обстоятельство способствует развитию индивидуальной инициативы.

нелюбимого мною Сухаффа (в этом случае он таки прав).

Знаете ли Вы, что у "индивидуалистов"-немцев до войны были коммунальные квартиры?
Что социализм, идеи коммуны, разработали "индивидуалисты"-французы и англичане?
Что моравские братья -- "индивидуалисты"-чехи -- жили одним общим лагерем (гуситы-табориты)?
Что поляки, как и все славяне, владели землёй общинно -- вервью?
Что в Англии в 17 веке земли были общинными, на них работали иомены?
В Испании же социализм и посейчас имеет сильные позиции.
---
Вл.Вл.Ковальчук

а что, практический западный опыт построения комунн оказался успешным, жизнеспособным и привлекательным?

а что вы имеете в виду под социализмом, который "посейчас"? современную социал-демократию? так что она имеет общего с коллективизмом? а если марксистов-ортодоксов - то скажите мне, какое реальное влияние они оказывают на политическую и экономическую жизнь страны (<= во что выливаются их позиции, когда дело доходит до выборов)? я слышал, что во франции едва ли не самая богатая в мире компартия. так что ж с того?

а чем закончилось движение гуситов? липанским сражением. индивидуализьм-то оказался посильней.

коммунальные квартиры у немцев - до какой войны? уточните. не до второй ли мировой? когда они с отчаянья да с голодухи друг на друга на улицах с ножами кидались?

что до общинных земель в англии... кхм. эт пожалуй самый интересный вопрос, поскольку напрашивается сравнение с россией. причем в пользу последней. английские-то аристократы расправлялись с общиной самыми драконовскими методами: огораживая участки, сгоняя крестьян с земель - и потом преследуя их же за бродяжничество. НО: захваченные земли отходили не только под пастбища. часть сдавали и арендаторам! можно конечно сказать, что дескать "товарно-денежные отношения внедряли железом и кровью", но это все равно что выяснять, какими были адам и ева до грехопадения. да и не бывает революций без крови, какой бы ни была революция.

1. Проигрыш "социалистической идеи" на Западе есть -- идеологический, и мнимый практически. Современное устройство европейских стран много взяло из социализма: ограниченный рабочий день, общественное пользование землёй, бесплатное всеобщее обучение детей и т.д.

Да, я имею в виду социал-демократию. Коллективизм здесь при том, что:
- В коллективизме ценностью является учёт интересов всех членов;
- В индивидуализме ценностью является гарантии индивидууму на учёт его интересов, возможно, за счёт коллектива.
Социал-демократия есть как раз ущемление индивидуумов с крупным капиталом, чтобы коллективу было лучше.

Марксизм -- это способ философского мышления, сам Маркс себя считал коммунистом, а не марксистом. Социалистов же Маркс злобно критиковал. Поэтому современные названия партий в основном прикрытия для партии буржуазии.

2. Само соотношение между парламентаризмом и индивидуализмом мне кажется противоречием.
Действительно, где меньше коллективизма -- при диктатуре (монархии, где всякий индивидуум вполне может угнетать подчинённых)
или при парламентаризме (где индивидуума загоняют в рамки) и демократии (когда коллектив диктует свою волю индивидуума)?

3. Вполне возможно, что Вы вкладываете в коллективизм своё смысл. Уточните, пожалуйста.
Хотелось бы понять, чем ИМЕННО "коллективисты" азиаты отличаются от "индивидуалистов" европейцев.


Да, у Вас была мысль про торжество Закона на Западе и отсутствие его на Востоке. Я контрпример-то не привёл: Ясак Чингисхана с суровым исполнением, те же законы Хамураппи, бюрократия Китая. Естественно, в Европе они не воспеты так, как "Конституция Генеральных Штатов" или Статус ВКЛ.

1. другим словом - социальные гарантии. то есть не абстрактное "благо коллектива", а вполне конкретные блага для вполне конкретных французов, немцев и англичан. или, если хотите, воплощенный принцип "благосостояние общества складывается из благосостояния его отдельных членов" - его цитируют то в одном, то в другом дневнике, говоря то о "либерализме", то о "либертарианстве". но уж во всяком случае не о коллективизме.

что касается ущемления. думается мне, в европе, да и в штатах, левые и правые центристы сменяют друг друга не случайно. возьмем частный случай. германия, например, провозглашает "социальную рыночную экономику" (то есть максимум социальных гарантий) все последние 50-т лет - вне зависимости от ориентации кабинета. так при христианском демократе коле все социологические опросы показывали рост недовольства социальной политикой правительства. причем возмущались не крупные капиталисты - а молодежь, мелкие чиновники и прочий миддл класс. к примеру тем, что им приходится кормить растущую ораву стариков. вот вам реакция коллектива.

да и разве дело только в социальной политике? мне кажется очень логичным убеждение одного профессора-экономиста в бытность мою студентом, который рассматривал социал-демократические правительства как курсы лечения запущенных отраслей хозяйства - путем реприватизации и финансовых вливаний. потом приходят консерваторы - и распродают пролеченные сектора. интересы коллектива учитываются - но косвенно.

2. я не пытался совокуплять индивидуализм с формами политического устройства. может я туманно выразился. говоря об индивидуализме и коллективизме, я имел в виду БЫТ и повседневное сознание. а что касается политики, то я вообще не уверен, уместно ли здесь говорить об индивидуализме. поскольку любая форма общественного договора суть ущемление оного.

3. да в общем-то как все понимаю: индивидуализм - приоритет личных интересов, коллективизм - подчинение личности общим интересам.

заметьте, что я НИ РАЗУ не обозначал коллективизм как типично азиатскую черту. хотя если взять патриархальную индийскую сельскую общину - то чем же это не проявление коллективизма? причем коллективизма последовательно проработанного и воплощенного. в первую очередь в силу кастовой системы. ведь каста предполагает выполнение совершенно определенных социальных и экономических функций. разделение обязанностей, заложенное едва ли не на подсознательном уровне. члены общины обречены на совместное существование, как единый организм, разве не так? по крайней мере большая часть.

а российский коллективизм, может быть, бросается в глаза именно в силу своей "недоделанности".

Не буду влазить в экономику, в которой мало разбираюсь, но могу сказать о быте: в быту немцы более коллективисты, чем русские адназначно. Тут уже вспоминали о том, что коммуналка -- западное изобретение. Так вот, коммуналки есть на западе и сегодня! Наверно половина, если не больше, немецких студентов живет в коммуналках!! Их никто не заставляет там жить, просто так дешевле и интересней! А всякие общины, общества, добровольные пожарные команды, добровольная городская дружина (ДНД!!!!!, правда не совсем в советском смысле этого слова) и т.д. и т.п. -- и это всё с размахом и всенародной поддрежкой, о которой в СССР и говорить особо только с трибун можно было, т.к. что было в "реальной жизни" мы все знаем. Да о чем речь, я думаю об этом особо не напрягаясь в десять раз больше можно было бы написать...

в десять раз больше - это действительно интересно.
интересно выяснить, какую часть жизни среднестатистического немца (да и не только немца) составляет участие в коллективных структурах и какую - прайваси. плюс - на какие сферы быта распространяется коллективный сектор. насколько значимы для повседневной жизни эти сферы. да и каковы движущие мотивы участия в коллективных структурах. наконец - какая форма отношений принята в этих структурах. и какую роль играет возможность выбора - участвовать/неучаствовать. мне тут один приятель, никогда не живший в коммуналках, доказывал с пеной у рта преимущества коммунального образа жизни. это был разговор слепого с глухим.

хотел написать в предыдущем посте, да забыл. будучи в германии, не раз видел своеобразное политическое графитти следующего содержания: "долой социальную экономику!" это что, просто так?

Выглядит так, будто коммунальность, тяга собираться в плотные сообщества есть мощнейшее и глубоко сидящее стремление западного человека. Тогда показная антисоциальная риторика есть лишь рефлексия по этому поводу, попытка вытеснить мысли о излюбленном грехе - тяге к обобществлению индивидуумов. То-то они так рьяно таращатся на соринку коллективизма в глазу иных обществ, своего бревна стараясь не замечать. И все их песни о главном, о швободе Индивида и злой Организации отсюда же.

Но разве не уникально, что автор сам без советов евразийцев пришел к идее евразийства?