о национальном идеале

Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов.

1. Вот есть такая Елена Боннэр. Она еврейка?
2. Она занимается, на мой взгляд, антигосударственной пропагандой. Вы согласны с моей оценкой?
3. Очевидно, что попустительство таким её действиям создаёт неполезный для Израиля прецедент. С ней об этом беседовали иудеи, любящие свою новообретенную Отчизну (Израиль)?

Если "да+да+нет" -- то вот именно подобных её евреев русские люди в массе своей и замечают.

---
Вл.Вл.Ковальчук

1.Боннер - нееврейка. Отец - еврей. А мать - армянка.
3.Будь она даже и еврейка, Израиль имел бы на нее не большее влияние, чем на еврея Примакова.
В течение двух столетий сначала царское правительство, начиная с Николая 1, а затем Советская власть делали все, что бы разрушить еврейскую цивилизационную идентичностть и сломать еврейскую этническую солидарность. Почему же Вы полагаете, что советские евреи или лица с примесью еврейской крови (типа той же Боннер или генерала Рохлина) будут слушать указания и реагировать на "беседы иудеев, любящих свою новообретенную Отчизну (Израиль)"?
2. Советский Союз в последние пятьдесят лет занимал резкую антиизраильскую позицию и уничтожал еврейскую культуру и религию в своих пределах. Позиция РФ в отношении Израиля - довольно неопределенная: Позиция МИДа - четко проарабская, Президентских структур - невнятная. Позиция так. наз. патриотических кругов четко ассоциируется с антисемитизмом и ненавистью к Израилю. Я не могу припомнить практически не одной публичной фигуры из этого лагеря, кто бы открыто, четко и публично декларировал противоположные взгляды. При этом Вы тогда считаете очевидным, что для израильских патриотов столь важно, какую позицию кто-либо занимает в отношении России, более того - для евреев естественно желать именно процветания России, а не ее уничтожения. Почему?

> 1.Боннер - нееврейка. Отец - еврей. А мать - армянка.

Странно, на http://www.sem40.ru/famous2/e217.shtml говорится ровно обратное. "Отец, Алиханов Геворк Саркисович... Мать, Боннэр Руфь Григорьевна..."
Исправьте свои материалы.

> В течение двух столетий сначала царское правительство, начиная с Николая 1, а затем Советская власть делали все, что бы разрушить еврейскую цивилизационную идентичностть и сломать еврейскую этническую солидарность.

(Оффтопик) Про русских царей, которые урывками пытались ассимилировать кагалы -- соглашусь, это обычная национальная политика любой европейской нации. Однако, "всё" -- это Вы увлеклись, судя по Солженицыну. Надо бы, по чести, Вам благодарить царей, что черта оседлости, это отделение евреев, предотвратило ашкенази от судьбы западноевропейских евреев.

Про Советскую власть -- можно ли увидеть Вашу критику второго тома Солженицына? Ведь он указывает, что Советская власть 20-30 гг именно что благосклонно относилась к иудаизму и сионизму. Сохранение синагог, идиш, политическая активность. Где неправда?

(Дело)
> Почему же Вы полагаете, что советские евреи или лица с примесью еврейской крови (типа той же Боннер или генерала Рохлина) будут слушать указания и реагировать на "беседы иудеев, любящих свою новообретенную Отчизну (Израиль)"?

Давайте расставим кванторы. Что все -- и всегда -- я понимаю, что это наивно. Но некоторые, и время от времени -- вполне могли бы прислушаться к советам. Не думаю, что они антисемиты или равнодушны к Израилю. А Вы как считаете?

> 2. ...При этом Вы тогда считаете очевидным, что для израильских патриотов столь важно, какую позицию кто-либо занимает в отношении России, более того - для евреев естественно желать именно процветания России, а не ее уничтожения. Почему?

Немного не так.
Дело в том, что во время борьбы с террористами в Москве, и после неё, Боннэр и иже возглавляли кампанию, навязывающую "силовым структурам" проигрышную позицию как стандарт. У меня была глупая мысль, что такой стандарт может навязываться и аналогичными израильтянами. И конечно, тогда израильские патриоты должны во всех землях бороться с узакониванием этого зла.

---

Поймите, Вы считаете, что "какие именно" евреи у Крылова -- это такие, как Вы, и его тон Вас зацепил своей некой недоброжелательностью. При этом Вы сами выделяете евреев-иудеев и "лиц еврейского происхождения" со сломанной идентичностью. Так ведь и я (и Крылов, наверное), имею в виду особенно последних -- как лиц, сокрушающих государство.

Естественно, наивно предполагать, что они с Вами связаны. Но Вы -- всё ли сделали, чтобы предотвратить победу терроризма? Вы -- попробовали воздействовать, этническими связями?

Мы, русские, чеченский терроризм и поддерживающих их русских очевидно критикуем, и гласно, и негласно. А Вы?

---
Вл.Вл.Ковальчук

Не думаю, что они антисемиты или равнодушны к Израилю. А Вы как считаете?

Разные есть евреи, по-разному они относятся к Израилю. Скажем, чистокровный еврей Марат Гельман ведет вместе с Джемалем сайт Ирак.Ру. Но ведь и среди русских, и других народов - то же самое. Разве мало чистокровных русских, работающих на разрушение России? Есть довольно много евреев, выступающих с крайне антипатриотических (по отношению к Израилю) позиций, всячески старающихся навредить своей стране, пропагандирующих пораженческую идеологию. Речь, впрочем, идет о всемирном антипатриотическом интернационале космополитов. Израильская ивритская пресса, как правило, занимает пораженческую позицию.
"Лица со сломанной идентичностью" работают и на сокрушение Израильского государства тоже.

"И конечно, тогда израильские патриоты должны во всех землях бороться с узакониванием этого зла."

Вы, видимо, не очень в курсе и моей позиции деятельности. И в целом, еврейские патриотические круги трудно упрекнуть из-за позиции по Чечне. Кроме всего прочего, Кнессет был единственным парламентом мира, принявшим резолюции поддержки действиям России в Чечне. Кстати, Израиль - единственная страна, помогавшая Сербии о время войны. А, например, поставки армиям европейским стран НАТО осуществляла по подряду российская авиакомпания.

Но Вы не ответили на вопрос о позиции патриотического движения в России.
Вы пишите " Мы, русские, чеченский терроризм и поддерживающих их русских очевидно, критикуем, и гласно, и негласно." Верно. Но вот антиизраильский арабский терроризм люди Вашего круга, как правило, тоже поддерживают.
Процитирую себя, эту тему Вы развивать не стали:
" Позиция РФ в отношении Израиля - довольно неопределенная: Позиция МИДа - четко проарабская, Президентских структур - невнятная. Позиция так. наз. патриотических кругов четко ассоциируется с антисемитизмом и ненавистью к Израилю. Я не могу припомнить практически не одной публичной фигуры из этого лагеря, кто бы открыто, четко и публично декларировал противоположные взгляды."
Вот еще пара дискуссий в ЖЖ по теме:
http://www.livejournal.com/users/avrom/35377.html

http://www.livejournal.com/community/conservative_ru/36165.html
Насчет Боннер - не буду спорить. Я несколько раз слышал приведенную мною версию, семь:сорок - несерьезный ресурс, но вполне может быть, что они правы. Ничего в нашем разговоре это не меняет.

Второй том Солженицына я не читал, и после ознакомления с первым у меня нет особого желания это делать. Но я профессионально занимаюсь историей еврейства России. Как я уже говорил - Николай Первый серией тонко продуманных мер сломал еврейскую общинную организацию, и официальной целью политики царизма была ассимиляция евреев. Вплоть до Николая Второго эта линия последовательно и жестко проводилась в жизнь. Советская власть боролась и с еврейской религией, и сионизмом, и полностью выкорчевала их. Возможно, Солженицын приводит факты начала двадцатых годов. Действительно, Советская власть избегала выступать единым фронтом. После революции хуже всего пришлось Православию, после успеха сергианства переключились на евреев, тогда как мусульмане сравнительно процветали до 30-хх годов. Но все это очень относительно - и в начале 20-х арестовывали в массовом порядке раввинов и сионистов, и закрывали синагоги, и запрещали учить детей. Еврейская пролетарская культура на идиш поддерживалась примерно до 39-40 года, потом стала гнобиться и она.

"его тон Вас зацепил своей некой недоброжелательностью."
Напротив. Мне этот пост понравился.

ОК, я Вашу позицию понял более чётко.

Насчёт моего круга Вы ошибаетесь. Тупой антисемитизм есть красная тряпка, отвлекающая от реальных дел дурачков. Я очень досадую, когда с виду серьёзные люди начинают считать, что грабли, на которые они сознательно наступили, именно еврейские и потому неизбежные.

Однако, я приемлю, когда занимаются "антисемитизмом". В кавычках потому, что эти высказывания "против евреев" относятся к "плохим евреям", которые и Вам не по душе. То есть когда говорят, что "в бедах России виноваты евреи" (это мизерная часть правды), имеются в виду те лица еврейской национальности, живущие во "всемирном антипатриотическом интернационале космополитов".

Собственно, мне и интересно, чтобы Вы давали свою негативную оценку тех из российских евреев, которые принадлежат этому интернационалу. Особенно потому, что они евреи. Вот про израильского отморозка недавно писали. Почему бы не писать о российских, французских, американских отморозках? Ведь этот интернационал действительно гнусен.

---

Второй том Солженицына Вы зря не читали. Там вначале как раз Александр очень серьёзно выравнивает свой подход, переоценивает. Рассказывает с искренней симпатией о многих ему знакомых евреях.

---

Далее, про арабов. "Но вот антиизраильский арабский терроризм люди Вашего круга, как правило, тоже поддерживают." Это не так. Мочить Израиль -- удел недалёких; я искренне рад, когда сбывается пророчество исхода из земли северной. Поддержка палестинцев (арабы ли они? вроде да) приведёт к возвращению (без особого имущества) евреев, что не в интересах России.

На Ясира Арафата русские вообще смотрят как на последнего лицемера и подонка, подозреваю, что все. А поддерживать тех арабов, которые занимают православные церкви? Саудовских ваххабитов, которые спонсируют талибан и чеченцев? Даже не смешно.

Другое дело, что столь сильное неприятие палестинцев евреями нас, находящихся далеко, непонятно и эстетически отталкивает. Понимаете, люди могут разговаривать без заносчивости, без угроз и истерик. Так вот, мне как-то не попадался на глаза отчёт о переговорах между правительством Израиля и Арафатом, где можно видеть веские аргументы сторон, и попытку найти компромисс. Может, мне просто не повезло. Но лично я так и не знаю, зачем Израилю больше земель. Безопасность? Но помилуйте, полную безопасность может дать только полное истребление всех прочих народов на Земле. Впрочем, головы поумнее меня не могут разобраться. Однако, тупая антиарабская пропаганда со стороны людей, потерпевших от антисемитизма, меня удивляет.

Вот Вы говорите, что МИД -- проарабский. Только потому, что настаивает на переговорах с палестинцами? Не вижу пользы арабам от переговоров.

---
Вл.Вл.Ковальчук

Увы, Арафата поддерживает очень многие, даже патриарх Алексий. Я в свое время писал уже об этом/.
Или вот : Александр Проханов __ АРАФАТ - ВОЖДЬ ПАЛЕСТИНЦЕВ И РУССКИХ
Или тот же Ольшанский, вот один из примеров: А как расцветет в освобожденной от сионистов Палестине Православие...
Это ведь все гнусная ложь про распри между христианами и мусульманами на Ближнем Востоке, про "столкновение цивилизаций"...


Насчет так. наз. "палестинцев". Такого отдельного народа нет, они представляют собой передовой отряд арабской нации. которая хочет уничтожить Израиль исходя из своих, для них очень веских, причин. Мы же хотим освободить свою, данную нам Б-гом землю, и вернуться на нее.
Тут компромисс невозможен. Арабы хотят освободить Тель-Авив и Иерусалим от нашего присутствия - какой уж тут компромисс?

С меня чувакЪ портретЪ рисовалЪ!

В РиЖ! За РиЖ!

Я по поводу фразы напомню банальную вещь: "евреи никогда так не поступали с захваченными мечетями, уважая веру противника". В России после еврейской революции в православных храмах были нередко размещены именно общественные туалеты. И никакого уважения именно к христианской вере не было. Хотя нередки были НКВД в бывших синагогах...
И почему, все-таки, евреи считают себя нацией? Не знаю, удастся ли когда-нибудь дождаться, чтобы они возлюбили себя настолько, чтобы захотели сами жить среди собственного народа как правило, а не как исключение.