Дефиниции

что думает к примеру дикий, читая про антисемитизм (хотя и выгодно это слово все больше ивреям, но все же употребим). У него спрошу, как-нибудь при встрече, но с тобою не знаком. ТОлько через жожэ.

а архетипы?

О том и речь, что национальные архетипы не сочиняются в уме, не конструируются. Это данность, владеющая и движущая нами. Можно пытаться почувствовать и реализовать их импульс, вектор. Но бесплодно и бессмысленно рассудочно вычислять каким следует быть собственному народу. Попробуйте для начала в себе самом что-то произвольно поменять из качеств, определяющих личность.

я, собственно, совершенно не спорю.
неправильно вас поняла вначале.
(говорю же: за-пу-та-ли!:)

Да, и для примера. Свои качества я во многом поменял именно сознательно.

Наглость привил, волю, собранность; интеллигентность, робость, глупую щедрость выдавил. Честность себе прививаю. Это говорит о том, что есть некие потенциальные рамки натуры, за которые выйти почти невозможно. Но внутри этих рамок, свобода есть.

Так и с народом. Науськивай на умных и красивых -- получишь через 100 лет вроде испанцев по внешности и уму. Науськивай на трусов и дураков -- получишь лет через 50 британцев. Вопрос в воле.


---
Вл.Вл.Ковальчук

Я-то думал, что Св.князь крутой воин был, а оказывается, это народ сам жаждал, чтобы идолов изрубили и монахи-иноземцы-ромеи на Русь книги навезли. Это, оказывается, народ не желал воинов, чтобы они Византию грабили, а хотели себя в качестве объекта предложить. Смело.

Тут нам о кровавом безумце Петре говорят -- так это народ сам хотел, чтобы плетью за бороду стегали, чтобы английские названия снастей учить, и чтобы в больной местности город Св.Петра строить, погибая миллионами.

И Иван Грозный, оказывается, опричнину по совету бояр и чаяниям холопов созывал. А историки-то и не знают!!!

---

Глупости говорите, конечно. Ленин, Гитлер, частично Сталин, Рейган -- желанные народом люди, да, соглашусь. Но Святой князь, цари наши власть получили по наследству, и опирались на свою волю да преданность соратников, а людей лишь направляли на путь истинный. Впрочем, пассионариев, которые сознавали необходимость реформации, тоже находилось достаточно.

Кстати, очень жалко, что я плохо знаю европейскую историю -- там примеров, скажем, жуткого крещения народа (Швеция с трубкой во рту со змеёй, над огнём), или уничтожением населения городов (есть параллель со взятием Новгорода; гуманнейшие европейцы обычно убивали и домашних животных), или, скажем, установлением законодательства и религии (Кальвин, пуритане Кромвеля), или, скажем, введением языка (покорение Шотландии и Ирландии бриттами) -- да тысячи примеров, когда о плебс (любого количества) просто вытирали ноги, плевали и хехекали не хуже пробежего.

Да любой феодал просто скажет: "прыгать на одной ноге, иначе семью в подвал пыток" (это такой атрибут обязательный в замке, для дисциплины) -- и всё, "подсознательные желания народа" прыгать на одной ноге будут найдены. И обоснованы богословски, морально и юридически. "Прецедент такой".

---
Вл.Вл.Ковальчук

Вы спорите не со мной. Я не о том, что народ выбирает себе судьбу сознательно и свободно.
Я о том, что и властителей, и народ ведёт по траектории судьбы натура, внутренние импульсы, генезис самости. И бесполезно придумывать, какими они должны быть. Не в человеческой власти "натуру" сочинить. Можно пытаться понять, какие они есть и куда движутся.
Пределы произвольного манипулирования человеческой сутью как раз видны в опыте (попытке) воспитания "строителей коммунизма". У Крылова аналогичный случай, когда считается, что и надо, и возможно по уму сконструировать "правильный народ".

Не, вот это упрямство у Вас. Пополам с подменой.

1. "Я о том, что и властителей, и народ ведёт по траектории судьбы натура, внутренние импульсы, генезис самости."

Ну естественно, и машину с водителем ведёт тоже натура, внутренние импульсы и оный генезис чего-то там. Это имеет какой-то смысл?

2. "И бесполезно придумывать, какими они должны быть."

"Бесполезно придумывать машины. Всё равно они должны будут иметь двигатель, и движущиеся части. И если человеку суждено поехать в соседний город, то он и без машин поедет."

Фатализм -- это бред. Хотя бы в рамках "научной" картины мира. Захотел -- сделал. Предварительно придумав.

3. "Не в человеческой власти "натуру" сочинить. Можно пытаться понять, какие они есть и куда движутся."

Вы не слышали, в последнее время какой-то генетикой занялись люди? Там, собак разных пород навыводили. Перед этим их одомашнили. И я уверен, был во времена Оно фаталист-романтик-субпассионарий, который так и говорил: "не в человеческой природе натуру волка придумать и изменит".

Кстати, а как прокомментируете использование биржи в свете "неизменной" человеческой природы? Существование налогов? Разрешения на строительства жилья? Это тоже "исконная природа"?

4. "Пределы произвольного манипулирования человеческой сутью как раз видны в опыте (попытке) воспитания "строителей коммунизма". У Крылова аналогичный случай, когда считается, что и надо, и возможно по уму сконструировать "правильный народ"."

Вот тут у Вас подлог. Возвысить Человека моралью, по Вашим верованиям неестественной. А Крылов -- где он собирается привить русским несвойственные вообще людям свойства? Он именно что предлагает несколько свойств окружающих народов более усилить у русских. Почему же Вы ему приписываете желание "неестественных желаний"?

5. Примеры воспитания у народа необходимых качеств огромное множество. Были русские враждебными чужому -- Пётр заставил учить иностранный. Были русские необязательными -- заставил Сталин не опаздывать на работу. Были русские нелояльными -- заставил Иван Грозный бояться государя. (В "просвещённой" Европе феодалы не боялись зверстовать над горожанами ещё пару сотен лет.)

У тех же поляков, белорусов и украинцев, русофобию тщательно, кропотливо прямо сейчас конструируют отборные психологи и психоаналитики из США. Это что, не "изменение натуры"?

---
Вл.Вл.Ковальчук

О подменах. Обвиняй оппонента в том, что делаешь сам? Знакомый полемический приём. У меня речь не о фатализме, и не о невозможности открытий и изобретений, а о невозможности сконструировать рационально личность, человека ли, народа ли, национальный характер. Крах марксистского социализма был обусловлен именно этим, природой человека (не неизменной, но собственные законы имеющей), а не происками врагов. И Ф.М.Достоевский, например, знал всё это заранее.
Далее, говоря о Сталине и Грозном, Вы приводите примеры дрессировки, а у меня речь о сути. Да, медведей, вопреки их привычкам, учат в цирке ездить на велосипеде. Да, меня можно заставить определёнными мерами не опаздывать на работу (грешен). Но изменит ли это нашу природу? Вы нас на волю отпустите. Пойдёт медведь велосипед искать?
О Крылове. Важно не то, что называется, а то, что переживается. Именно там настоящее, а не умозримое. Можно весело орать о тишине. Регулярные уныло-депресивные построения Крылова, например, о важности культа агрессивности транслируют на деле нечто прямо противоположное агрессивности силы. Бессильную злобу, или не знаю, как точнее это назвать.

А. О полемике

> Знакомый полемический приём.

Вы лучше не обижайтесь, а спокойно скажите, как правильно понимать такие слова: "И бесполезно придумывать, какими они должны быть. Не в человеческой власти "натуру" сочинить."

> У меня речь не о фатализме, и не о невозможности открытий и изобретений,

Это была иллюстрация. Я попытался напомнить, что Ваш романтизм "натуры, самости" тоже не есть натуральное свойство человека.

> Крах марксистского социализма был обусловлен именно этим, природой человека (не неизменной, но собственные законы имеющей), а не происками врагов.

Тезис частый, но демагогический ("марксистский социализм", "крах" -- в Европе-то ни учение, ни соц.принципы не потерпели краха), и уводящий в сторону. Вот смотрите, Вы говорите: "невозможно", я говорю: "вот пример, что возможно", вы говорите: "а вот пример, что не удалось". Как Вы считаете, логически кто доказал свою правоту?


Б. О дрессировке
> Далее, говоря о Сталине и Грозном, Вы приводите примеры дрессировки, а у меня речь о сути.

Я не знаю, что такое "суть" "живого существа". Это нечто, мешающее приспособлению при изменении условий? Хотелось бы пояснений.

> Да, медведей, вопреки их привычкам, учат в цирке ездить на велосипеде. Да, меня можно заставить определёнными мерами не опаздывать на работу (грешен). Но изменит ли это нашу природу? Вы нас на волю отпустите.

Пока не привыкнете. Те же немцы выдрессированы не ездить зайцами, не сорить на дороге. И теперь САМИ преследуют нарушителей. Скажите, это всё ещё дрессировка, или это "суть" сменилась?

Ещё. Было в римские времена правило "око за око", и кровная месть. Скажите, это "суть человека"? Почему же вдруг сейчас как-то мы "сутью изменились"?

Нет, не отпустим. Потому что если человека ПО-НАСТОЯЩЕМУ отпускать на волю, то надо отменять мораль, надо отменять право, организацию, цивилизацию -- иначе оставшееся будет НЕСВОБОДА. Культура, общество -- это именно социальная дрессировка, и каждое общество выдрессировано немного по-своему.

В. О Крылове

Вот Вы говорили: "Вы [Крылов] к этой идее о плановой переделке русского народа возвращаетесь с удивительным упорством." Собственно, хотелось бы вдохнуть смысл в Ваш тезис. Покажите же, что в русском народе является такой сутью, на невозможную переделку которой посягает хозяин журнала.
Или предпочитаете беспредметные возражения? (Извините, не могу удержаться, не поддев.)

---
Вл.Вл.Ковальчук

лучше не обижайтесь, а спокойно скажите, как правильно понимать такие слова: "И бесполезно придумывать, какими они должны быть. Не в человеческой власти "натуру" сочинить."

Не беспокойтесь, обижаться я не умею.
Что касается Вашего вопроса.
Вы можете подчинить себе человека, но Вы не можете навязать, придумать ему желания и стремления. Национальный характер относится к таким же органическим вещам, которые не управляются человеком, а движут им. И как задачей личности является сохранить себя и реализовать полностью, так и перед народом стоит задача сохранить свою душу, язык, личность, а не переделываться в угоду рождённым в чьём-то воображении схемам. Странно, что некоторые люди, называющие себя патриотами, этого не понимают.

Тезис частый, но демагогический ("марксистский социализм", "крах" -- в Европе-то ни учение, ни соц.принципы не потерпели краха

Я ведь писал о крахе опыта по плановому созданию "нового человека". Где же Вы наблюдаете : "вот пример, что возможно" ?

Нет, не отпустим. Потому что если человека ПО-НАСТОЯЩЕМУ отпускать на волю, то надо отменять мораль, надо отменять право, организацию, цивилизацию -- иначе оставшееся будет НЕСВОБОДА. Культура, общество -- это именно социальная дрессировка, и каждое общество выдрессировано немного по-своему.

А что вольный человек может быть морален и цивилизован, Вы не допускаете? Только в клетке?

Покажите же, что в русском народе является такой сутью, на невозможную переделку которой посягает хозяин журнала. Или предпочитаете беспредметные возражения? (Извините, не могу удержаться, не поддев.)

Национальный характер. Мы его порождение, хранители и продолжатели, а не сочинители. Если Крылов определяет его как комбинацию альтруизма с индивидуализмом, то это. Но Крылов вообще имеет странную для философа склонность к плоскостному чёрно-белому мышлению. Характер народа, как и характер любого человека, многомерен, соткан из противоречий и противоположностей. Мыслить же крыловскими схемками - уместно ли?

> Вы можете подчинить себе человека, но Вы не можете навязать, придумать ему желания и стремления.

Любой рекламосоздатель Вам скажет обратное. Конечно, до определённого предела. Но создать какие-нибудь вообще желания, даже ложные, нетрудно.

> А что вольный человек может быть морален и цивилизован, Вы не допускаете? Только в клетке?

Нет, не допускаю. Рано или поздно найдётся плохо воспитанный человек с плохими обстоятельствами, и без присутствия некой угрозы сделает зло. Другие посмотрят и тоже сделают.
То, что некий один человек иногда может быть морален -- верю. То, что общество и всегда -- нет.


> Я ведь писал о крахе опыта по плановому созданию "нового человека". Где же Вы наблюдаете : "вот пример, что возможно" ?

Надеюсь, Вы не считаете свой один пример неудачи окончательным доказательством? В то время как создание нового русского человека Петром Первым было успешно?

--- Далее о деле. ---
> Национальный характер. Мы его порождение, хранители и продолжатели, а не сочинители.

"Поэтому я ничего сказать не могу, но ничего менять нельзя. Пили и будем пить." Хотя алкоголизм как массовый порок не есть традиционен.

> Если Крылов определяет его как комбинацию альтруизма с индивидуализмом, то это. Но Крылов вообще имеет странную для философа склонность к плоскостному чёрно-белому мышлению.

Это только один из моментов модели, разумеется, а не полное определение. Чёткость мышления -- это правильный и хороший предметный подход к мышлению.

> Мыслить же крыловскими схемками - уместно ли?

Если Вас шокирует недостаточная образность и детальность -- думаю, пользы от Ваших книг не будет. Нечёткость и сложность вообще есть враг в критических ситуациях.

Лично я считаю, что если отражение согласуется с историческими примерами -- то да, и можно промоделировать множество ситуаций из этого. Модель полезна.

---
Вл.Вл.Ковальчук

Вы, уважаемый Вл.Вл., опять увлеклись приписыванием оппоненту того, чего он не утверждал. (Не обижаюсь, но констатирую). Нигде я о невозможности и ненужности перемен не говорил. Даже допускаю, что можно будет не пить и быть одновременно глубоко русским. Жизнь есть движение, непрерывное изменение, и с национальными чертами тоже что-то происходит. Но происходит по собственным законам жизни, а не по схемам, кем-то сочиняемым. И влиять на этот процесс можно единственным образом - жить, проявляя при этом свои человеческие качества, реализуя себя. Изменение национального характера никогда не будет плодом рационального конструирования, это живой процесс, генезис, в который каждый из нас вносит свой личный вклад. Но реально каждый влияет на этот процесс только лишь личным примером и ничем иным. И уж точно - не рассуждениями на тему "какой народ нам нужен". Что касается реального вклада в этот процесс Крылова (далее моё субъективное впечатление), я не раз замечал, что о плохом он пишет с удовольствием. Вот это у него реально, а не умозримо - удовольствие от гадостей. Можно, конечно, сладострастное копание в негативе изобразить как самозабвенную борьбу с врагами России, а по-моему это - банальная и знакомая вещь - нигилизм. Отсутствие собственных ценностей компенсирует пафос "кругом - говно", а любимым занятием становится копание в нём. Вчера вроде обещано умножить усилия. Только откуда конфетка в итоге возьмётся, хоть убей - не пойму.

мне б такое почитать, когда в институте долбили политологию...

национальному самосознанию нужно срочно делать format c:,

или философию...
чисто Бердяев (люблю и уважаю), только современный :)

если пытаться объяснить его, придерживаясь терминологии г-на крылова, на мой взгляд и объясняется тем, что "индивидуальный альтруист" обязательно посмотрев на "коллективного эгоиста" индивидуально пожалеет о своем альтруизме.
и покосится на эгоиста с завистью, дескать "вот оттого у него так хорошо, что не такой как я - хуже, падла (эгоист ведь), а живет - лучше.
хочу так жить, а, следовательно - быть таким"
вопрос в том, возможна ли реализация этого механизма.

> Еще неизвестно, правильно ли мы понимаем, почему Запад "успешен", а мы - нет.

Узнать причину можно, съездив туристом и внимательно посмотрев на нетуристические районы. Посмотрев местные газеты, зная язык.

Запад "успешен" почему? Потому что

а) Вопящих против народа позаглушили (что-то не слышно о "грузе 200", комитете солдатских матерей в Польше, отправившей своих солдат в Ирак). Поэтому неприглядные места Запада скрыты (а их множество, тот же Хэмингуэй помните, как парижские сортиры В ЖИЛЫХ ДОМАХ описывал? Нечто вроде казахских...)

б) Занимаются производством, давя тупых шустеров с воплями "нам не нужно отечественное барахло". И во Франции, и в Италии есть машины не лучших марок, но за это весь их автопром никто не макает в грязь.

в) Жёстко карают виноватых. Не жестоко, но жёстко. Не то сказал, не там стал -- заплати штраф. Нет денег -- по почкам, в камеру. Какой журналист там вякнул о ментах? Уважаемый, Вы за порядок или с бандитами? Какой тут продавец нахамил? Вы уволены, рекомендации получите справедливую: негоден, и меня не волнует, сколько у Вас детей и кто болен, раньше думать надо было.

А причина... Однако, хозяин есть. А у нас кто?

===

> Другое дело - а на СВОЕМ РОССИЙСКОМ фундаменте можно что-то строить? Ведь даже в годы "акме" - что дореволюционные, что советские - "вумники"-"интелы" (и не только) с завистью смотрели за бугор.

8-)))

Конечно, если не знать и не хотеть знать о русских практических разработках, то да, ничего хорошего никогда не было. До революции были и убеждённые западники, были и убеждённые русские националисты, и почвенники-славянофилы. Так вот, в банки России вкладывали деньги множество французов. Россия была БОГАТОЙ страной, только "жёсткой" немного. Закон Божий заставляли учить, царь был -- "мракАбесиЯ". Когда ежедневно это оплёвывают, поневоле подумаешь: а и правда, лучше в нищую Францию, но без царя и Закона Божьего.

Так вот, идеологически Россия до революции была тоже сильнейшей интеллектуально страной: медицина, философия, математика, исторические науки -- несравнимо были подняты. Но обыватели... Читайте Чехова, Куприна... Для кого это всё?

В советское время за бугор смотрели в годах эдак с 1960-х. Как раз Джынсы, Жувачка и вскоре Видеомагнитофон появились. Ну, Джынсы, конечно, аргумент ума Запада неопровержимый, ничего не сделаешь.

А вот в идеологическом плане... "Конец истории", сливайте воду, жуйте жувачку и не думайте. Арабы с турками в Европе... Это от большого ума явно.

===

Так вот, именно на российском фундаменте и возможно ещё что-то в Европе сделать. Образование, ресурсы, люди -- есть. Воли нет.

---
Вл.Вл.Ковальчук

Константин, а есть существенная разница между эгоизмом и индивидуализмом?